«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Никита Высоцкий. Никита Владимирович, здравствуйте.
Здравствуйте.
Рад вас видеть в нашей студии, благодарен, что вы согласились прийти. Никита Владимирович, на всякий случай напоминаю вам и нашим уважаемым зрителям — пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, простые темы. По традиции нашей программы, по сложившейся, я бы очень хотел вас, перед тем как мы перейдем к первой теме, попросить вот так глубинно представиться, не формально, не протокольно, а вот сегодня, здесь и сейчас, как вы отвечаете на вопрос: кто я?
Никита Высоцкий
Актер, режиссер, сценарист. Сын Владимира Высоцкого. Родился в 1964 году. В 1986 году окончил Школу-студию МХАТ. Директор культурного центра-музея «Дом Высоцкого на Таганке». Выступил сценаристом и продюсером фильма «Высоцкий. Спасибо, что живой» (2011).
Ну, мне сложно, потому что, так я понял, у вас не приветствуется как-то уходить…
От ответов? Ну почему, это тоже ответ…
От ответов, но понятно, что на вопрос «кто я?» мы отвечаем всю жизнь, и вы говорите, как сейчас… у меня есть такая — не должность, не звание, я не знаю, как это сказать: я преподаю, и там преподавателей мастерства называют «мастер» — это не написано в трудовой книжке. Наверное, я бы очень хотел быть мастером не в булгаковском смысле слова, но человеком, который действительно может что-то воплотить, и я к этому стремлюсь. Сказать, что я подмастерье, было бы неправильно, мне лет прилично, сказать, что я сам, как вечный студент… У меня есть один приятель, он называет меня Лом.
Лом?
Лом, был такой мультик, где был молодой парень…
Старший помощник какой-то, да?
Да, старший помощник, но он, наверное, имея тоже, что я большой и хватаюсь все делать. Ну, не знаю, пусть люди скажут, что это нескромно, я считаю, что вот сейчас, я считаю, что да, я мастер. Мастер, я повторяю, не в булгаковском смысле, не в смысле величины моего мастерства, но по сути того, как я живу. Я начинал свою деятельность на заводе, и там были, допустим, мастера производственного обучения, а был там мастер участка. Это такое слово, его и туда, и сюда, но я именно в смысле — человек, умеющий делать, хорошо, ремесленник, но хороший.
ВЕРА
У вас есть такая замечательная метафора, образ такой, что вот есть люди, которые могут пробежать по тонкому льду, вот они легки, они скользят, но бывает, вдруг что-то происходит, они становятся тяжелыми, лед проламывается и так далее. Вот сразу несколько вопросов: насколько эта метафора для вас такая вот экзистенциальная? Кто помогает скользить? Отчего человек тяжелеет? Как это все происходит? Или это просто такой образ?
Я понимаю, что меня сразу, может быть, стягивает на то, что вот сейчас, с чем я живу последние месяцы, наверное, на то, что произошло с Михаилом Ефремовым. Да, человек теряет легкость, что-то происходит. Кто-то использует другие метафоры, человек ошибается или там, я не знаю, от него отворачивается какой-то ангел-хранитель, он греховен, и поэтому он тяжел — не знаю, это происходит незаметно, но это происходит. И тогда тебе кажется: ну ведь все же, как всегда, лед такой, и ты с такой же скоростью двигаешься, что же, что случилось, что ты потерял? Точнее, что, наоборот, ты взял, что не надо было брать, из-за чего ты провалился? Не знаю, у каждого свое, мне кажется, что, боюсь говорить, мне кажется, да, что это… грех — неправильно, но это… да, грех. И он тяжелит.
А скажите, вы как считаете, вы сейчас скользите, как вы сейчас по льду сами идете, по этому?
Вы знаете, я другой человек, я всегда что-то несу, причем я знаю, что вот я иду, и на лед мне не надо ходить, потому что я одновременно несу что-то кому-то поесть или сам себе, или тот же лом у меня на плече, или еще что-то, и поэтому мне надо осторожно. Я не легкий человек, но это другое, просто легкость и полетность — это связано с любовью, например. Вот когда мы влюблены, мы, человек же не понимает… все уже поняли, что они влюблены, а они все еще не только не объяснились, они еще даже не знают, как кого зовут даже, понимаете, да? И любовь вдруг, она видна, и уже студенты в группе говорят: «Вот скоро поедим салатика на свадьбе», а эти еще даже не знают. И вот я говорю: любовь дает такую легкость, дает легкость, правильность. Вот, допустим, когда ты соответствуешь какому-то предначертанию, какому-то закону — иногда сознательно, иногда абсолютно несознательно, вот особенно, кстати, вот молодые влюбленные люди, они вдруг начинают соответствовать чему-то правильному. В творчестве, легкость, ты сидишь, пишешь или там что-то ищешь, и оно не летит и не летит, и вдруг одно слово — и ты попал, и ты полетел, и ты только успеваешь записывать. И кто-то говорит: вдохновение, какой-то психоз, самообман, все, что угодно, но я говорю вот об этой легкости. И вдруг оказывается, что ты прав, вдруг, допустим, ну я вот сейчас говорю, скажем, я пишу сценарии: вдруг те вещи, о которых ты раньше думал, не знаю, речевая характеристика, композиция, конфликты, они вдруг случаются сами собой, ты только пишешь и делаешь за пять минут то, что ты не мог сделать неделю, я говорю об этой легкости. Почему она теряется — я сказал, как я думаю, может быть, я ошибаюсь, может быть, в принципе, эта легкость — это только порыв ветра, и потом этот ветер стихает, не знаю, но это связано не только с состоянием человека самого, физического, психического, психофизического, это связано с его открытостью для мира, для любви. И тогда это получается, тогда тряпка становится парусом, вот такая метафора.
Очень красиво. А вот мы вас когда позвали, вы ведь вначале отказались, и когда я с вами разговаривал, уговаривал вас, вы сказали, что ну вот у меня есть друзья, для которых вера — это, я сейчас боюсь переврать, но мысль такая была, что меня как-то вот кидает, шатает. А какие у вас отношения с верой, если можно так сказать, с Богом?
Во-первых, Вера — моя дочь крестная, тоже Мишина дочь, и Вера — это хорошо и прекрасно, и имя у нее замечательное, и она вообще замечательная Вы говорите обо всем сразу). Я ведь не то что там боюсь вас или вашу программу, я просто… Я из поколения людей, которые не просто невоцерковленные, мы не атеисты, на самом деле, вот интеллигенты советской поры — это не атеисты, как правило, но мы невоцерковленные, главное, в нас есть что-то, что нас не пускает в церковь. Это не гордость, это не какой-то там цинизм, знание, лень — нет, вот что-то, и во мне это есть. Я крестился уже взрослым, и у меня были разные периоды, и было время, когда, скажем, у меня был священник знакомый, который просто принудительно, он говорил: «Вот не хочешь, не нравится — встал, пошел». И я ходил в церковь, я причащался, я соблюдал посты, и он учил меня, как правильно молиться. И дело не в чем-то, что мне было плохо, он у меня как-то спросил, вот я вышел после службы, и он говорит: «Ну, как?» Он такой был собеседник-наездник такой…
Все просто, да?
И я говорю ему: «Хорошо». Он говорит: «Ну так что же тогда?»
Что ж тебе еще надо, да?
Да. Но что-то есть, и поэтому я совершенно не хочу, а телевизор, он же приближает, мое лицо сейчас смотрит человек вот так, как мы с вами. Это не значит, что я сомневающийся, атеист, я просто вижу, что у вас программа религиозная такая, серьезная и люди ждут какого-то ответа, а у меня этого ответа нет. Поэтому я не шел, а совсем не потому, что я боюсь, что вы меня в каком-то свете выставите и потом кто-то напишет в блоге, что вот, он там ужасный — нет, просто нет уверенности, что я имею право в таком формате обращаться к людям. Вы сказали, что это нужно — я пришел.
Спасибо. Никита Владимирович, а вот вы говорили в одной из программ, где я, когда готовился, смотрел, где у вас не раз были моменты, когда вам казалось, вы чувствовали эти руки помощи, когда вас держат. Это можно назвать такими моментами, когда вы ощущали близость Бога?
Вы знаете, в этот момент ты ничего не ощущаешь. Наверное, да. То есть, отвечая на ваш вопрос, я скажу: да. Но бывает, когда ты делаешь, и ты понимаешь, что ты прав, вот это то, что я называю в каком-то смысле мастерство, неважно, в чем: в общении, в бизнесе, в какой-то, я не знаю… и вдруг тебе встречаются те люди, которые нужны, и ты не ошибаешься. Это легкость, вот о которой мы говорим. Но в тот момент ты не успеваешь сказать: «Господи, благодарю Тебя», потому что тебе кажется, что это ты, не от гордыни, ни от чего, а потому что надо сделать, надо делать, надо успевать. Обычно в такие моменты, когда, допустим, вдруг ты понимаешь, что ты мог погибнуть, просто погибнуть, а тебя как будто действительно Кто-то сверху сказал: «Не надо, подожди», и ты в этот момент не успеваешь сказать Тому, кто… но потом понимаешь: да, это не просто так. Это можно, опять же, разговариваешь с каким-то циничным материалистом, он скажет: «Никита, ну перестань, ну адреналин, мы что, не понимаем, как это все устроено…» Нет, это присутствует, и я не понимаю, не могу описать это словами, но следствие у этого есть. Это никакие не чудеса, я думаю, люди с этим сталкиваются, потому что по-разному это трактуют, кто-то говорит: «Смотри, какой я, видел? Ты видишь, как я?» У меня тоже так иногда бывает, меня начинают хвалить за что-то, я так: ну-у… неловко, конечно.
У вас есть такое размышление, что есть свобода внешняя и внутренняя, ну, в общем, понятное размышление, но вот чуть более подробно, вот вы как себя, если вы говорите, что есть абсолютно свободные люди, а вы себя относите к каким, что у вас со свободой?
Я с этой тоже темой почти все, о чем вы говорите, я с этим много живу и ищу даже не словесный ответ, а просто какое-то ощущение. Для меня на самом деле, может быть, это из-за того, что сейчас так строится наш разговор, для меня свобода — это вот мое право в этот поток вступить, поток не мой. Иногда тебе кажется, что ну вот же, иди, а оно совсем не туда, не надо повторять слова молитвы, но избави нас от этого, от этой ошибки. Для меня свобода — это не своеволие, потому что я, когда я на чем-то настаиваю и реализовываю свою волю, я не чувствую… я наоборот, чувствую свою зависимость, что ли, от собственного упрямства, от собственного самолюбия, что я буду настаивать на своем, и меня не радует, если я… поэтому для меня это не свобода, и не потому, что я такой: «вы знаете, я скромный», — я совсем не скромный, во мне это есть, и есть вот это: «я альфа-самец, я вас всех сейчас, я смотрите, какой!» Но это не свобода, я повторяю, вот как бы освобождение собственных желаний, освобождение от собственной воли. А свобода — свобода следовать своему предназначению, я дал одному из своих героев эту фразу, она не прозвучала, но я так думаю. ,о есть я имею на это право. Основная несвобода — это то, из-за чего ты этого не делаешь, то, из-за чего ты не идешь за этим предназначением, которое, оно к тебе стучится все время, оно говорит: давай! А ты говоришь: подожди, подожди, вон, видишь, там надо в магазин, видишь, мне сегодня на свадьбу, потом. И в этом смысле это не ограничение моей свободы — пути открыты, а это моя, я это называю внутренней несвободой, не то, что в меня вложено коммунистическим прошлым или атеистической пропагандой, или еще чем-то, и поэтому я не могу быть внутренне раскомплексован и свободен и дать волю своим желаниям — нет. Это внутренние барьеры, из-за чего они происходят – я думаю, они происходят, это очень сложный процесс, который… человеку говорят: «не надо, это небезопасно, кроме всего прочего, а вдруг ты только свой парус раскрыл, а ветер стихнет, а ты посередине большого водоема, как домой пойдешь? Не торопись, не надо, подожди». И тогда это, я говорю, внутренняя несвобода, вот так я это понимаю.
НАДЕЖДА
Недавно в одном разговоре с одной моей коллегой вы сказали, что без какой-то детской доверчивости, без детскости нельзя стать большим художником, потому что — а как иначе представить себе, что не ты — это ты или ты — это не ты и так далее. Вот это, я зацепился за эту мысль, это верно для актеров, в первую очередь или, условно говоря, вы считаете, что и Толстой, и Достоевский, и Чехов состоялись, потому что у них была эта детская доверчивость?
Вообще открытость и умение видеть, а не только смотреть, ну понятно, это для любого человека, необязательно для художника. Но вот отец мой сказал, причем так легко, без того, что «о, сейчас я вас научу, как творить», он говорил: «Творчество — это десять процентов того, что ты знаешь, твоего опыта, твоих знаний, твоих умений, десять процентов, а девяносто процентов — это фантазия, не вранье, а фантазия». Вот мне кажется, что нам дан невероятный совершенно аппарат, мы его иногда ценим, иногда совсем не ценим, но в этом аппарате есть огромный, невиданный резерв, когда я могу творить свой мир, — фантазия. Но человек взрослый, он говорит: «Зачем, чего ты придумываешь, зачем? Вот семью семь — сорок девять, правильно? Правильно. Там: сорок девять минус пять, я вот пять рублей отдал сейчас в магазине, значит, у меня осталось сорок четыре, вот сорок четыре — это я понимаю, это жизнь». А вот эта жизнь — это дети. Вот у меня сын маленький, ему полтора года, вот он совершенно, для меня он самый лучший, вот он берет какое-то ничто вообще, какой-то обломок какого-то то ли чемодана, непонятная вещь, и он так: з-з-з-! Я не понимаю, что он делает, я думаю, что и он не понимает, но он строит свой мир, потому что он не говорит: «А чего это такое за ерунда, да ну, какой-то обломок от чемодана, ну что, надо в помойку! Вот мы это выкинем, там это утилизируют…» — и все, он из этого — я об этой детскости говорю, я говорю о детскости, которая освобождает, не о детскости, которая освобождает от ответственности, нет, или о детскости, которая освобождает от того же семью семь — сорок девять, — нет, надо знать, что сорок девять, но вот эта детскость, которая позволяет тебе мечтать, позволяет тебе не стесняться заплакать в кинотеатре. Я был тут с дочерью, у меня еще дочь есть младшая, и мы были с Наташей, с моей женой, и с Ниной, с моей дочерью, на мультфильме «Мой сосед Тоторо», есть великий режиссер японский. И там заканчивается как бы хорошо, музыка, я чувствую… а в зале детей почти не было, хотя мультик полнометражный, но это был такой лекторий, и я чувствую — слезы, но рядом дочка, жена, ну так фильм заканчивается, я раз так, я смотрю: все вокруг так, а моя дочь сидит маленькая, она надела еще костюм этого Тоторо, это такой культовый мультик, и она сидит и плачет. Вот она может, а я —нет. Вот это детскость, детскость, когда ты не боишься своей фантазии, не боишься своих вот таких вот переживаний, и тогда ты освобождаешься для творчества, причем творчество — это не обязательно актерство, творчество любое, и в этом смысле, я думаю, что Лев Толстой умел заплакать над своей рукописью, умел, как Пушкин: «Смотрите, что сделала Татьяна, — вышла замуж!»
А как вы для себя отвечаете на вопрос по поводу возможности искусства человека изменить?
Вы знаете, вопрос, я бы сказал, политический…
Политический?
Во всяком случае, его все время переводят в политическую плоскость. Мне лет-то уже 56, и я весь как бы не в смысле, что это хорошо или плохо, но я сформировался в советское время, когда религии как бы практически не было, или она была, но она была убрана куда-то так, чтобы не умерла, но чтобы не мешала, и место религии заняло искусство, литература, не идеология, хорошая литература…
Вы думаете, не идеология? Мне кажется, все-таки идеология в первую очередь.
Нет, это не идеология, я вам скажу, допустим, есть идеология, но есть действительно какой-нибудь там… вот самое — Вишневский «Оптимистическая трагедия», вот вроде одна идеология, но это талантливо. И лучшее, во всяком случае в искусстве, стало выполнять функцию в жизни людей, это не то, что себя художник объявил: я буду пастырем вашим, я сейчас буду замещать…
Ну, поэт в России больше, чем поэт, это Евтушенко вытащил из жизни.
Для людей искусство очень во многом занимало место, которое в душе должна занимать религия.
Но это было и в XIX веке, вот эти великие имена, которые вы назвали…
Может быть. Я говорю о том, что я знаю, и как я к этому отношусь. И поэтому, когда люди ищут и меняются от искусства, то есть ищут в искусстве и меняются, и светлеют, и развиваются…
А меняются, вы считаете, что меняются?
Да, конечно, безусловно.
На спектакле, на мультфильме заплакал, вышел, тебе на ногу наступили в автобусе: «Да пошел ты!
И также ты из церкви выйдешь и также скажешь: «Пошел ты!» Я повторяю: это возможно, но что плохо, не плохо, а что невозможно и неправильно: художник должен чувствовать свою ответственность. Ну не надо сходить с ума, не надо думать, что ты выполняешь функцию священника, нет. И вот здесь есть грань, которую очень многие люди переходят, причем легко переходят и не только как бы говорят: «не надо ходить в церковь, мы скажем вам, как молиться» — нет, те люди, которые говорят: «не надо ходить в церковь, потому что нету Бога», он тоже берет на себя, ну как сказать, функцию все равно анти, но пастыря. И поэтому я считаю, что искусство, как и все в нашей жизни, все равно имеет божественную составляющую. Можно ходить в церковь, это, наверное, правильнее и естественнее для нас, а иногда можно открыть Достоевского — можно, Чехова — можно, не всех, но можно. И раньше это было, в театре это было, я сам видел, как люди, дело не в том, что они плакали или еще что-то, а ведь что самое главное, наверное, в религиозной жизни, опять же, для меня? Это то, что нет ни одного до конца решенного вопроса, все вопросы ты решаешь все равно каждый раз.
Конечно.
И когда тебя в это понимание, что этот вопрос есть, возвращает театр, кино, хорошая книга, понимаете, хорошие телевизионные передачи — это возможно.
Согласились. Еще много вопросов у меня, смотрите, про преподавание уже стали говорить: какую вам дает надежду это? Какую вы видите надежду в студентах и что, может быть, вас в них, наоборот, раздражает, не нравится?
Мы все нетерпеливы и у нас будет, я так понимаю, такая часть, и меня раздражает, что у них не получается то, что мне хочется, чтобы уже получилось, и они полетели.
Мастер, ну это нормально.
Да, но надо подождать, надо терпеть. Нет, мне нравится то, что… мне нравится, когда они хотят, когда они хотят, не имитируют это желание, а они действительно хотят, и тогда очень легко им помочь, не очень легко, но возможно. Когда они не хотят, когда они по ошибке зашли, тогда и не убедишь. Убедить можно чем — что у него не получается, а у него даже и получается, но он пришел по ошибке, это, наверное, есть какие-то такие проблемы. Но вообще я преподаю не потому что, есть люди, которые так говорят, есть такое мнение, что в педагоги идут те, кто не состоялся и как бы хотят состояться через учеников своих — может быть. Но мне вот именно сам процесс, когда я вижу что из почти ничего получается что-то, когда, помните, я в начале говорил: я мастер или хотя бы ремесленник, для меня это высшее счастье, когда я вижу: не было — я пришел, пришел и ученик, безусловно, мы что-то вместе сделали — и вот оно, и это ни с чем не сравнить. Я понимаю учителей, которые идут, вот говорят: «учителя, чего там, денег нету, того нету». Важнее вот этого момента, когда ты видишь, что вот этот человек без тебя не мог, а смотри, он пошел, он читает, он рисует! Это счастье, почти похожее на счастье родителя, когда ребенок говорит «мама» или «папа».
Я, как преподаватель, совершенно с вами согласен, понимаю прекрасно, о чем вы говорите. Еще про молодежь: вы очень классно сказали, что «проблема отношений с молодой аудиторией (простите, опять буду цитировать) это не понижение планки, а искренность, и фальшь не работает, тут же возникает стена». Совершенно согласен, но вот смотрите, а разве нет проблемы общей эстетики какой-то? Мне один мой друг сказал: «Ну, у тебя программа, в общем, в принципе, неплохая, но чтобы ее смотрели мои двадцатилетние дети, тебе надо бы вместо всех этих телевизионных “здрасьте — до свидания” в рваной майке сесть на кухне, завалить камеры, тогда, может быть, они будут смотреть». Потому что я не могу сказать, что я не искренен, но я понимаю, что общая эстетика, что сегодня, условно говоря, то, что создал «Ютьюб», там другая эстетика. Или это все-таки исключительно про искренность?
Это есть, это есть, но человек… как сказать, они люди, в них попадает настоящее, в них попадает очень много мусора, для них очень многое настоящее то, что для меня просто закрыто, я действительно остался в XX веке с точки зрения технологий, наверное, эстетики — наверняка. Но на настоящее, вот на настоящее человек реагирует, я не знаю: мы репетируем, и они делают все неправильно. И вдруг за стеной вот такая тишина, как здесь, и вдруг за стеной отбойный молоток прямо нам в стену: тра-та-та-та-та-та! — Опа! Сразу! Понимаете, и у них глаза так, и они начинают, и вдруг начинает получаться!
Настоящее в людей попадает. Я также, допустим, в музее, я считаю, что если молодые люди, если прокоммуницировать как-то умно, правильно, тактично, и они подойдут к Высоцкому на безопасное, но нормальное расстояние, они его впустят, потому что он настоящий. И Толстой настоящий, впустят, надо только помочь — и все. Но то, что это другое поколение, то, что у них много своих и прекрасных, наверное, и нам непонятных как бы сторон жизни, а у нас есть то, что им очень трудно понять, — это факт. Но настоящее, оно в результате может, оно все поправит, оно снесет все вот эти вот преграды, запреты и так далее, но настоящее, не игра в настоящее. У нас же есть очень много, что: «Ты понимаешь, сынок, курить — здоровью вредить» — и закурил. Так что это работа и над собой в первую очередь работа, но это возможно, это не преодолимый какой-то разрыв, его можно преодолеть.
ТЕРПЕНИЕ
Вы как-то назвали себя человеком ленивым, а вот лень, она помогает терпению?
Нет, терпению, наверное, как раз, терпение — это, вообще, активное времяпрепровождение, это терпение не в смысле: лягу, пересплю, подожду. Терпение — это когда нет… вот я вчера сижу, мне сделали замечания, очень жесткие замечания по сцене, которую я сделал и которой был очень доволен. И я понимаю: если я сейчас не исправлю, я потом буду переписывать всю сцену, потому что я знаю себя, я знаю, довольно тонкая материя. И я сижу у компьютера, включил пасьянс и играю в пасьянс, и, понимаете, вот терпение — это я все-таки выключил его, пошел, взял, перешагнул, пишу — нет, пишу — нет, пишу — нет, еще раз сто могу сказать «нет». Жена позвонила, говорит: «Ты домой придешь уже или нет?» Я говорю: «Подожди» — бац! Записал, пришел домой. Вот это терпение. Терпение — это активная, сложная вещь. Когда мне говорят: «Русский народ терпелив, и поэтому это плохо», если русский народ терпелив — это хорошо в этом смысле, потому что я повторяю: терпение — это хорошо и активно, ровно как и смирение, на самом деле.
Один мой гость обратил на это мое внимание, я все время к этому возвращаюсь, что смирение до революции писалось через «ять» — «смерение», однокоренное слово «мера», смирение – знание свое меры, причем вообще во всем, что только ты в эту меры можешь вместить, и чужую боль. И вот я всегда задаю вопрос этот, как принято говорить, людям творческим: вот для художника смирение возможно или нет? Вот художник должен знать свою меру, может знать свою меру или это что-то, что мешает наоборот, с этой точки зрения?
Не отвечу за всех художников, для меня условие, чтобы у меня получалось, — это мое согласие с тем… я не скажу, что я никто, но с тем, что это не мое. Можно ли это назвать смирением, может, это наоборот, высшая какая-то законспирированная гордыня. Для меня, грубо говоря, творчество в протесте почти невозможно, то есть я делаю так, потому что вы все не понимаете, вы бестолковые, бессмысленные, а вот мы с ним, и я сейчас вам вдарю — у меня творчество в процессе не получается. Я знаю людей, у которых получается. Я думаю, что художник в какой-то момент все равно признает, что главный не он. Смирение это, я повторяю, или нет, но без этого он дальше не двинется, он будет воспроизводить только сам себя, свои наработки, но откровениея в том, что он будет делать, не будет.
А вот в отношениях с людьми что для вас нетерпимо, из-за чего вы можете разорвать отношения?
Наверное, есть вещи, которые меня с людьми разводят, и я, я понимаю, что это моя проблема, я сам обижаю людей. Не знаю, меня разводит ситуация, когда начинается фальшь, когда… причем не только в дружбе, это и в отношениях в семье, это имитация. Мы поздравляем, 8-е марта, я ненавижу этот праздник, простите, все женщины, я не могу сказать, что я ко всем женщинам хорошо отношусь, но я этот праздник ненавижу, потому что он фальшив, потому что я дарю цветы не потому, что я люблю, а потому что надо. Не всегда, фальшь возникает от принуждения, иногда от усталости, иногда от корысти, от разных вещей, но когда не по-настоящему… и тогда дело не в том, что я скажу: «Прощай, мой друг, никогда больше не приходи, не звони», но, как отец мой говорит, «раздружились», вот разваливается, на имитации невозможно. На ритуалах дружеских возможно, вот у меня есть друзья, мы с ними ходим на футбол — это ритуал, футбол я люблю, но еще больше люблю своих друзей. И это искренне, пока это искренне — это живет, как только это начинает воспроизводиться: надо что-то ему подарить, у него день рождения, у этого, у того, ну что, возьму у них стакан, вот ему надо подарить, — все кончается. Но есть вещи, которые, если вы у меня спрашиваете, что я не могу простить: я не могу простить подлость, я не могу простить жестокость - это то, что я вообще не могу простить, я не могу понять, как можно бить лежачего, действительно не могу, я особенно в юности был драчливый, я до сих пор этого не понимаю, я не понимаю, как можно бить человека, который тебе не может ответить. И когда я это вижу, неважно в фигуральном смысле или в смысле… да, для меня этого человека не существует, для меня не существует. Я видел, как, я не буду все это рассказывать, есть вещи, через которые я перешагнуть не могу. Может быть, я повторяю, может быть, надо над собой работать и уметь перешагивать и понимать, что пользы больше, чем вреда.
Никита Владимирович, еще один непростой вопрос, но я очень хотел бы вам его задать. Вы не раз говорили о том, что эта тяжесть фамилии для вас, для детей, которая связана с интересом к человеку, который связан не с ним, но при этом вы очень часто говорите, что вы — и это естественно и понятно — вы очень любите своего отца. Как соединяется, как соединить, как терпеть вот эти два мощнейших чувства: огромную любовь к близкому человеку и желание, чтобы вас воспринимали как вас, а не как его родственника? Они входят в конфликт, эти два чувства?
Вы знаете, у меня нет желания протестовать против того, что люди видят во мне сына Высоцкого, — не от бессилия, а потому что я сам вижу в себе, что я его сын. У меня другое мешает, если вы имеете в виду, что мне это мешает, — да, иногда очень мешает, иногда, действительно, пробиться через вот это, даже очень искреннее доброе отношение к тебе, просто пробиться очень сложно. Но нет, меня это не мучает. Меня иногда, наверное, мучит, что, как сказать, что я начинаю как бы… ну поймите правильно, я начинаю как бы соответствовать, соответствовать тому: вы хотите, чтобы сын у Высоцкого был такой — я начинаю его играть, а это не я, и вот тогда мне неприятно, наверное, но это, во-первых, все-таки мне прилично лет, я научился с этим бороться, я научился, мне кажется, умею быть собой, я умею разделять, где внимание ко мне, а где внимание к моему отцу, не обижаясь за: ах, вы, оказывается, любите Владимира Семеновича, прощайте! Нет. Но я умею это разделять.
ПРОЩЕНИЕ
Вы сказали: «Художественная правда иногда нужней и выше, чем правда факта», и с этим тоже сложно спорить, это природа искусства. Но вот смотрите, меня тоже все время эта тема занимает, вот, как мне кажется, я понимаю, что такое художественная правда, я не художник, но, как культуролог, я этим занимаюсь, лекции читаю. Но вот смотрите, вот выходит фильм «Штрафбат» — и на бедного Досталя обрушиваются ветеранские организации, которые говорят: «этого не было» и так далее. Выходит фильм «Движение вверх», который безусловно там, успех, па-па-па, но жены баскетболистов недовольны, там чуть ли не до… Вот мне кажется, что эта проблема неразрешима, она неразрешима, и никогда мы не сможем никаким воспитанием, ничем снять буквальное восприятие искусства, и человек в каком-то смысле имеет на него право, и так или иначе надо это учитывать. Вы как для себя, вы говорили, я частично примерно представляю ваш ответ, вы сказали, что вы старались никого не обидеть в фильме про Владимира Семеновича, вы понимали, что… но понятно, что это художественный фильм, это художественная правда, и она важнее, я с вами согласен. Вот какие-то нюансы в этой теме, не в фильме, а в проблеме…
Я думаю, что вообще, когда ты что-то делаешь, то ты думаешь, что цель, которую ты ставишь, она как бы искупит издержки, иначе не стоит делать. Я не ожидал от многих людей, что они мне не простят, причем и ближние, и дальние, я ожидал, что они примут, но ведь есть, объективно там есть то, ради чего… допустим, вам не очень приятно, вас что-то задело, покоробило. Но мне кажется, что такие вещи… я не говорю, что плюнь там на этих, что там эти жены баскетболистов, — нельзя плевать. И поверьте мне, я не плевал не только на память об отце своем и о людях, я не плевал на людей, которые близки отцу, на людей, которые его любят, и я понимал, что они могут, я учитывал это. Но та реакция, с которой я столкнулся, когда: «Чего нам твоя художественная правда, нам не нужна твоя художественная правда, у нас есть Володя, и мы тебе этого не простим!» Я думаю, что эту проблему не решить, но стремиться нужно только к одному: стремиться нужно к тому, чтобы ты… делая свое дело, ты не переходил черту, которую ты бы не хотел, чтобы перешли в твой адрес.
Нельзя это использовать, как хайп и провокацию, которая даст что-то еще, вот чего нельзя, провоцировать нельзя. Но надо оставаться собой, и ты никогда и не только в этой ситуации, когда ты выходишь к людям, ты должен знать, что нашу программу с вами посмотрят, условно говоря, икс людей, из этого икса можно вычесть игрек, которые не примут, который скажут: «Ведущий — отстой, Высоцкий — подлец, негодяй», и надо знать, что так будет. Но надо пытаться, мы, по-моему, оба с вами сейчас пытаемся быть максимально хотя бы собранными откровенными серьезными, соответствовать темам, о которых мы говорим, это надо делать. А если на всякий чих пытаться наздравствоваться, тогда надо этого не делать, тогда надо идти куда-то в другое место и сидеть и под елочкой самому себе петь песенку.
Никита Владимирович, я думал, не знаю, имею ли я право это говорить, но я все-таки хочу вам сказать, понимая, насчет именно художественной правды в этом фильме, понимая, какой это труд, и я слышал и читал много, что об этом говорили. Но вы знаете, чего мне лично не хватило, у меня очень сложные отношения к этому фильму… Есть такой американский фильм, где один художник зарабатывает тем, что подделывает других художников, и он в какой-то момент замахивается на Рембрандта, и этот портрет обнаруживают, и приходят три крутых специалиста по Рембрандту, чтобы сказать, Рембрандт или нет, двое говорят, что «да, конечно», а третий говорит: «нет». У него спрашивают: «Почему нет?» Он говорит: «Слишком похоже». Вот именно с точки зрения художественной правды что меня резануло, я понимаю — я про актерскую работу сейчас говорю исключительно, главного героя, — что меня резануло, вот мне кажется именно с точки зрения художественной правды вот вместо того, чтобы, вы же сами об этом часто говорите, как мне показалось, вместо того, чтобы показать свою художественную правду…
Попытались сделать документ.
Не попытались, а Сергей играл. Вот и этот сложный грим, и все это слишком похоже, это бы в жизни было… вот когда Марыля Родович поет «Коней», вообще не так, как Владимир Семенович, — это мощнейшая художественная правда, мне это очень нравится, а когда кто-то пытается спеть так, как Владимир Семенович, я это выключаю, потому что не могу это слушать.
Понимаю вас, и я вам скажу, что… я, знаете, когда это понял, что это может сыграть с нами очень злую шутку, я верил, что… у нас не было актера, мы понимали, я это часто говорил, мы понимали, что мы остаемся без героя, что человека, которого зовут Володя Высоцкий не может быть с лицом…
Ну да.
И мне казалось… и когда мы делали такую презентацию, мы Серегу еще раз попросили сделать грим, он вышел на сцену в этом гриме. И я услышал такую реакцию, вы себе не представляете, дело не в том, что это был восторг или еще что-то, это было… я не знаю, как волна бьется о пирс, вот так — люди увидели, абсолютно зная, что Высоцкого нет, он умер к тому времени больше 30-ти лет, и вот на сцену выходит Высоцкий. Это была реакция не на наш грим, это была не творческая реакция, это была реакция какая-то абсолютно не художественная, но очень сильная. И я понял, что что-то здесь нас поджидает. И тем не менее и случилось, дело не в том, что за это ругали фильм или еще что-то, А кто-то наоборот говорил «спасибо». Но это перевесило очень многое, так же, как история с лекарствами перевесила то, что там есть, там есть молитва, за которую мне совсем не стыдно, когда он фактически исповедуется — и практически никто об этом не говорил, а о лекарствах писали все. Это была вещь, которая перевесила. Равновесие в этом фильме, наверное, нарушено, не только этим нарушено, и первым вашим вопросом, но тем не менее, знаете, как велосипед, который не падает пока едет. Этот фильм ехал, и он сработал, и он очень-очень многим понравился, и он привел к Высоцкому миллионы и миллионы людей, для которых Высоцкий — это был кумир бабушек, дедушек где-то там рядом с Бородинской битвой по времени. Он выполнил и роль свою, я очень благодарен, Сергею в том числе, за эту картину, в ней гораздо больше, на мой взгляд, плюсов, чем минусов. Но я с вами соглашусь что касается, то есть именно как с культурологом, я надеюсь, вы меня поймете, то есть там были вещи, с которыми мы не справились, вот так скажем. Но были вещи, с которыми справились и тут стакан для меня наполовину полон, а не наполовину пуст, и для очень многих зрителей, за что им спасибо.
Дай бог. Михаил Олегович Ефремов про вас сказал, что вы все время себя корящий, что вы не такой, как нужно, а это делает вас трепетным…
Кем-кем?
Трепетным. А вот вам себя тяжело прощать? Мы же сейчас про прощение говорим, и есть ли какие-то вот эпизоды в жизни, за которые вы не простили себя до сих пор?
Есть, уж простите, говорить я о них не буду, есть.
Да и не нужно.
И я очень… вот опять же, мы очень разные с Михаилом, он для меня очень важный человек, но он очень часто мне выставляет оценки, у него вообще такой немножко комплекс старшего брата по отношению ко мне, он считает меня таким, такой вот, не то что он меня стесняется, но так, вот не вышло. Я повторяю, я его очень люблю, очень хочу, чтобы все-таки эта история с ним, чтобы над ним не скажу — сжалились, но чтобы к нему отнеслись с милосердием, он того стоит. Но давайте так, давайте мы вернемся к этому вопросу, если хотите, это отрежьте. Когда я не могу себя простить, не потому что я знаю: вот это ты сделал подлость или… я не могу себя простить до тех пор, пока я этого вопроса внутренне не решил. Есть вещи, которые случались, и мне казалось: нет, это навсегда останется со мной, но я их как-то разрешил, я не успокоил себя, но как-то внутри себя разрешил, наверное, это прощение, потому что я не стал считать, что это хорошо, это плохо, но я сумел не оправдать, а именно простить, прощение и оправдание не одно и то же. А есть вещи, которые, я до конца не могу с ними расстаться, я как бы понимаю: еще раз было бы тоже самое, и несмотря на то, что я сейчас вроде бы маюсь и мне не нравится, как я сделал, я сделаю так же, то есть оно не отсохло, и поэтому простить очень трудно. Нет, есть вещи, за которые я не могу себя… То, что Миша считает, что я трепетный, а я считаю, Миш, что ты хороший, хороший, я очень буду стараться, чтобы как-то по-другому сложилась твоя жизнь, вот… но да, да, смешно.
ЛЮБОВЬ
Вы описывали свои впечатления после «Гамлета» на Таганке, вам 13 или 14 лет, я прочитаю, потому что это лучше процитировать: «Я думал о жизни, о том, как все неправильно и тем не менее это прекрасно. Я думал о том, что у меня великий отец, я думал о том, что это грандиозный спектакль, и что больше всего на свете я хочу быть актером. О любви». А вы помните, что вы тогда думали о любви, после этого спектакля?
Не знаю, было бы неправильно сейчас придумывать, вообще, всегда хочется немножко тому, себе, которому даже необязательно 14 лет, а даже 40, тому себе присвоить тебе мысли, которые у тебя есть в 56. Вы знаете, может быть, я неправильно объяснил, но любовь — это не то, что я думаю, вот я люблю, и я все время об этом думаю. Наверное, когда любишь нет-нет, да и задумаешься. Любовь — это какая-то… вот не мои слова, но мне понравилось, что любовь, она, это какой-то удар оттуда, это как молния оттуда, это вдруг в тебе эта молния пробуждает что-то. Я почувствовал, наверное, что я умею любить, вот, наверное, так, я почувствовал себя разбуженным…
Вот тогда, вы имеете в виду?
Да, наверное, поэтому я так это пытался описать. Это действительно, когда ты не просто… я не помню, какой-то фильм, по-моему, у Соловьева, что там оборачивается герой, видит девочку и говорит: «Слушай, так это же она, я ее всегда видел, а вот я ее люблю», — я не об этом, а вот о том, что вдруг, хотя, может быть, и Соловьев об этом, но когда вдруг тебя шарахнуло, вот именно шарахнуло, у меня это случилось от «Гамлета», и ты начинаешь, ты понимаешь, что ты любишь, что ты хочешь любить. Вот, наверное, так. Но это действительно был великий спектакль, а самое главное, что там, там все сошлось: и автор такой, ничего себе…
Прямо скажем.
…да, и исполнители все, это был великий спектакль, на мой взгляд, я его помню, я его видел не один раз, но тем не менее, если бы мне сейчас сказали: «а ты можешь как-то восстановить мизансцену?» — я бы восстановил, вот буквально, он был достаточно, простые такие какие-то ходы, хотя иногда было очень красиво там сделано, и он менял конфигурацию сцены, Боровский с Любимовым, был хороший спектакль. Восторг, наверное, вот что я имел в виду, восторг был.
А про дружбу, вы говорили, что друзей очень много у вас, и еще говорили, что есть друзья, которые на вас влияют, как удав на кролика, но это, наверное, такой, хороший очень удав, типа из мультфильма «38 попугаев», да?
Нет, ну вот Миша так любит: «Так!» А у меня был… ну ладно, я много про это говорю. Нет, друзей не может быть много, потому что тебе не хватит просто, жизни не хватит, дружба требует внимания друг к другу, времени, сочувствия, сопереживания, участия, поэтому, наверное, это не так просто. Мы легко называем, видели человека один раз: это мой друг, и, может быть, даже верим в это. Настоящих друзей, как и у всех, мало, но это непланируемые друзья, вот есть нужные друзья, я не умею дружить, когда нужно. И не то что я считаю это недостойно, есть люди, которые умеют, и мне с этими людьми хорошо, я вижу, они начинают со мной дружить, потому что я им зачем-то нужен, и мне с ними комфортно, я понимаю, что он играет в это, но мне удобно, он поддерживает беседу, он может помочь, ему можно позвонить, он сыграет друга, он приедет к тебе ночью и скажет: «что ты хочешь, старик?» Но я сам не умею.
А это фальшь, вот это фальшь, вот такое отношение?
Почему? Он умеет, он умеет как бы в это…
Помните, вы говорили про неискренность, которая мешает, это друге, да?
А это не неискренность, он же искренне от меня чего-то хочет, понимаете? Может, поэтому у него хорошо получается. И вообще, люди, которым сейчас лет много, в основном это люди моего возраста, у меня есть люди чуть помоложе меня, которых я считаю друзьями своими, но только чуть-чуть, это, в основном, мои… и да, это связано, как правило, это те люди, которые остались от юности, новых друзей мне в какой-то момент Бог подарил, несколько раз такое было, скажем, человека, который намного старше меня и который вдруг почему-то, я не понимаю, почему ко мне стал относиться как абсолютно к своему. И он умер, и мне его до сих пор не хватает, хотя не так долго мы с ним общались, и он был старше. Есть люди, которые чуть моложе, но в основном это те, кто остался со студенческих или даже со школьных, или совсем с детсадовских, с горшковых времен, не так много (горшок я имею в виду ночной, а не который ставят в печку), их немного, я думаю, человек 7-8, не больше.
Любовь к Родине. Вы как-то сказали, что это не березки обнимать, а когда ты плоть от плоти от этой культуры. Вот вы для себя тоже так это ощущаете? Потому что вы говорили про другого человека в тот момент.
Я, вы знаете, я помню, у меня есть вот такие простые-простые слова, которые не скажешь. Вообще, я себя спрашивал: ты часто говоришь всерьез, по-настоящему, не просто, да, вот объяснялся в любви: «Маша, я тебя люблю» или там, да, имеет право человек сказать вот так просто: «я люблю Родину, я очень люблю Родину». Я испытываю это чувство, безусловно, и к женщинам испытывал, и к детям своим, безусловно, (01:05:00) и к друзьям, и к стране, и к Родине. Я не умею, я, может, об этом не говорил никогда так, как сказано правильно, но любовь — это не то чувство, за которое, не потому что я считаю, что Родина имеет право нас не любить, я так не считаю, я думаю, что по-своему она нас любит. Но любовь — это чувство, которое не нуждается… больше того, есть даже какие-то восточные такие практики и мудрости, что, если ты хочешь сохранить любовь — беги от нее и тогда она останется. И это чувство, любовь — иррациональное чувство, мы любим мать не потому, что она лучше всех, она для нас лучше всех, потому что она наша мать. И мы любим страну нашу не потому, что она самая большая, мы говорим: «вот, большая, большая, хорошо, и красивая», но любим почему-то по-другому. И это не значит, что, допустим, наша культура лучше, чем, условно говоря, прогнившая западная, она не лучше, она наша, и мы ее любим, это не значит, что она лучше, это значит, что мы ее любим. И тот патриотизм, который основан на том, что мы круче всех, мы вас затопчем, вы вообще никто, потому что мы крутые, — для меня это не патриотизм, а все-таки агрессия. Любовь может превратиться в агрессию при определенных условиях, но для меня патриотизм — это…, вот это как раз не агрессивное, а это почти покой, но это любовь. Я не верю, иногда, у меня был такой случай в городе небольшом (я отвлекусь), там человек, западный бизнесмен, у него утонула баржа с товаром какая-то, он не мог вернуться довольно долго на свою родину…
Это у нас было, да?
Да, у нас было, он здесь остался, просрочил все документы, уехал в провинцию, женился там на женщине очень простой, и всем, я его встречал когда, он говорит: «Какая Россия, Россия, о-о-о, Россия, ты понимаешь!» И как-то я к нему зашел, а он жил в простом доме, и он себе, совершенно простой такой среднеполосный город, там грязи, когда дождь, вот так, он сделал маленький-маленький островок Германии: там был газончик, там у него был шезлонг, там какой-то особый фонарик, там какая-то особая кружка пивная…
Чтоб Россией не пахло, да?
Там пять метров квадратных, но того, что он любит на самом деле, понимаете?
Классная история, классная.
Да, и в этом смысле… он хороший мужик, он потом уехал, когда стало можно, то ли баржу подняли, то ли что-то.
Но с женой хоть уехал?
Не берусь сказать, надеюсь. Но это настоящее. Надо это культивировать в себе? Не знаю. Надо это культивировать в других — не знаю, во мне это есть, почему? Да потому что ты был пионером, комсомольцем и у тебя папа Высоцкий — не знаю, я знаю людей, которые не были пионерами и комсомольцами, и папа у них не Высоцкий, но они испытывали те же чувства.
Никита Владимирович, у меня есть дурацкий совершенно вопрос, но просто мне очень интересно лично, я понимаю всю дурацкость вопроса про любимые книги, песни и прочее, но чуть-чуть его перефразирую: а есть у вас песни Владимира Семеновича, которые вы чаще всего переслушиваете?
Вы знаете, нет. Есть песни, которые я люблю в разные периоды, был период, когда я все время возвращался к «Охоте с вертолетов» — это вот продолжение песни, как бы продолжение «Охоты на волков» десять лет спустя, написанная совершенно другим человеком с какой-то болью, с горечью, с предчувствием конца своего, и вот она меня цепляла, не знаю почему, и я хотел… и даже дело кончилось, что я ее в спектакле у Елены Камбуровой спел. Хотя, в общем, ну, я умею петь, я учился вокалу, но отца не пел до этого практически никогда, и эту песню спел, вот я ее любил. Я безумно люблю его юмористические вещи, для меня «Я вчера закончил ковку», для меня это: «Слушай, что-то, Вань, ты больно робок, я с тобою разведусь» — для меня это так просто, это такой капустник, но это так точно и так смешно, и это поэзия, и в этом любовь к этим людям все равно, он их не отрицал, он их знал, понимал и любил, он ощущал себя частью этих людей. Но наверное, все-таки… когда-то Любимов, желая оскорбить как бы отца, ну не оскорбить — обидеть, чтобы он лучше работал, он говорит: «От вас останется в лучшем случае пять песенок и все». Но я думал потом, какие «пять песенок» останутся: «Охота», безусловно, «Купола», «Кони», он сам, есть запись, где он три эти вещи поет, ну еще две каждый на свой вкус, но есть запись питерская документалиста Виноградова 80-го года, где он поет эти три песни: «Коней», «Купола» и «Охоту».
Для меня, конечно, вот если пять еще, конечно, это две баллады: «О любви» и «О борьбе».
Да, наверное, я с вами соглашусь.
Никита Владимирович, у нас еще финал. Мы, в общем, этой темы, не то что… это даже не тема, это некая гипотетическая ситуация, я вам говорил, я вас попрошу поставить знак препинания. Представьте, что вам предлагают написать сценарий художественного фильма по мотивам, если можно так сказать, я надеюсь, здесь не перехожу никакой грани, вот этой ситуации с Михаилом Олеговичем Ефремовым, причем вам говорят, что вы пишите все, что вы считаете нужным, вот как вы хотите, так и пишите. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?
После слова «согласиться».
Согласиться?
Не потому что я этого хочу, а если, мне кажется, если сейчас ему что-то может помочь и это зависит от меня, я соглашусь на все, если это не касается подлости, предательства, но я думаю, что ему этого от меня и не надо. Но если зачем-то будет нужно, допустим, написать, я не знаю — безусловно.
То есть такое художественное осмысление?
Мне будет достаточно непонятен финал этого, для чего это, но если это нужно, если это может ему помочь, — сделаю, конечно.
Спасибо большое. Это был мастер или ремесленник, но хороший, Никита Высоцкий. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фотографии Владимира Ештокина
