«Невозможно глубоко разобраться в теме, если вы о ней не поспорили», — ректор МГПУ Игорь Реморенко

А как вы думаете, ну, с учетом и правового поля, существующего сегодня, а может быть, без учета: в современном вузе разговор о вере в каких форматах будет наиболее продуктивным?

Это зависит, наверное, от программы. Вот чем вуз отличается от школы? Тем, что все-таки он надеется на самоопределившихся людей, у которых интерес проявлен…

Слово «надеется» принципиально важно, да.

Надеется. Ну, кстати говоря, вот много вузов, тот самый бакалавриат или, как сейчас у нас называется, базовый уровень образования будет называться, значит, перестраивает как помощь самоопределению, во всяком случае первые два года обучения, а дальше все-таки уже с какими-то самоопределившимися людьми работает, то там это зависит от этого самоопределения. Во всяком случае, вот, наверное, в силу массовости высшего образования, вот, понимаете, если в двадцатом веке меньшая часть людей шла в вузы, то вот эта задача самоопределения — она была не такой яркой, как сейчас. Сейчас, когда бóльшая часть людей идет в вузы, вузы вынуждены…

У нас, по-моему, все-таки, я вот… поправьте меня, у меня почему-то в голове цифра 47 %, послешкольные. Нет?

Ну, она на уровне пятидесяти, но уже не двадцать-тридцать, какая была в двадцатом веке. Ну, она растет везде в мире.

Да, я понимаю. А скажите, пожалуйста, а вот вы рассматриваете  поскольку тема «Вера», тема кредо, в чем, так сказать, наша вера, в том числе и в профессиональной области, — вы рассматриваете массовизацию образования как проблему, которая требует решения? Либо это некий вот, ну, такой естественный ход вещей, работаем в новых условиях.

Ну, она, наверное, не для всех проблема. Она, безусловно, проблема для тех, кто работает в этой отрасли, кто непосредственно всю жизнь связан с образованием. Потому что это и изменение технологий, и содержания неизбежно. Вот, как я сказал, что, если к нам приходит большинство школьников и некоторые из них продолжают искать, им надо помочь с этим. То есть самый простой вариант было бы, ну, как бы продолжать вводить жесткие ограничения и отбирать в вузы там 10–20 % из всех, кто закончил школу, а остальных отправлять в колледжи или еще куда-то.

Но вы считаете, что это неправильно.

Это невозможно. Это может быть из чисто таких логических, технократических соображений. Вот если нам бы сказали, что давайте, вот, ваша отрасль будет самой главной и она всё будет решать, то это, наверное, было бы возможно. Но мы не можем сказать, что там образование, здравоохранение, культура — кто-то из них главный. Мы все находимся в гигантском социальном пространстве, и мы должны с людьми общаться и искать какие-то компромиссы. Вот, учитывая, что образование — это лишь одна из таких социальных сфер, вряд ли это будет возможно.

НАДЕЖДА

Я хотел здесь, в первую очередь, про какие-то образовательные надежды наши поговорить. Вы во многих своих интервью и текстах, насколько я понял, критически относитесь к культуре запоминания и говорите о том, что важно развивать умение кооперироваться, общаться, критически мыслить, создавать новое, что для этого необходима работа в группе. И вы так же говорите о том, что мне очень близко, что уровень осознанности получаемых знаний должен быть глубоким. Вот, есть какие-то там отличники, они могут там уже знать что-то там про структуру генома, и так далее. Но понимание этого всего, как это изменялось, как это изменило картину мира, если я правильно вас понял, это нам не дает. И вот вы приводите психолога Брофи, что мы изучаем на милю широко, но на дюйм глубоко.

Да, было такое.

У меня вот такой в связи с этим, вопрос. Ну, все-таки худо-бедно, я там больше двадцати лет в вузе преподаю. И мне кажется, что проблема не в том, что мы остались в старой парадигме культуры запоминания, приверженности к фундаментальным знаниям, а в том, что мы постарались ввести все вот эти там 4К, там еще чего-то, эти компетенции. А фундаментальные знания — они просто ушли, понимаете. Если когда-то я на вступительных экзаменах спрашивал у школьника, у абитуриента, какие из пяти великих романов Достоевского вы читали — ну, вот, мы обращали внимание на тех, кто читал там три, четыре, — то сегодня, если ребенок в состоянии назвать эти пять романов… У меня любимый момент, когда я пытался подсказать, говорю первое слово «братья», и девочка сказала: «Точно, Стругацкие». Ну, хорошо, что она хоть слышала о братьях Стругацких. То есть, грубо говоря, замечательно, если ребенок скажет что-нибудь супероригинальное про Данте. Но для этого ему все равно надо прочитать текст «Божественной комедии», а этого нет. Мне кажется, грубо говоря, проблема не в том, на что вы обращаете внимание, а в том, что вот этим soft skills , если я, опять же, правильно… им не с чем работать. Нет?

Ну, смотрите, мне кажется, это есть такая ошибка, она тоже не только наша, это во всем мире, наверное, прозвучало, что есть такое движение исследователей в образовании. Это не углубленное изучение, как неправильно иногда переводят у нас, это вот в чем смысл: что на самом деле, если мы говорим о фундаментальных знаниях, о фундаментальном образовании, вот, действительно, о том, что наиболее важно, то, что мы хотели бы как ядро освоить, понять и через что мы понимаем всё остальное, некая системообразующая вещь, то вот это самое фундаментальное ядро, его глубокое понимание и осознанность — оно наступает тогда, когда вот эти все soft skills, они там и сидят. То есть есть такие элементы содержания образования, которые невозможно освоить, не поспорив, не подискутировав.

Понимаю, да.

Не услышав альтернативной точки зрения.

Да.

И действительно, были, мне кажется, такие ошибки, они тоже, в общем, во многих образовательных практиках присутствуют, когда считают, что soft skills  надо учить отдельно, а вот эти фундаментальные глубокие вещи – это отдельно.

Понятно.

Это, действительно, такая ошибка, многие сейчас понимают, что это, действительно, так, что это нельзя учить отдельно, нельзя просто учиться коммуникации беспредметно. Вот, собственно, российская школа, есть такое развивающее обучение Эльконина — Давыдова. Это очень такая сложная технология, она очень в малом количестве школ есть, ее тяжело осваивают учителя. Но там, собственно, в этом и, мне кажется, такое ядро, что, если вы схватываете противоречие или некую системообразующую единицу — базовое понятие, говорят, или основная учебная задача — и вот решаете эту задачу, то через нее вы эти все софт-скиллы освоите. По сопричастности. Потому что ну невозможно глубоко разобраться в этой теме, если вы не поспорили, если вы не помоделировали, если вы сами не пропустили через себя, не сделали презентацию, и вот эти вот тогда софт-скилы здесь же и накручиваете.

По большому счету — опять же, если я верно слышу, что вы говорите, — вот когда Конфуций в своих «Беседах и суждениях» говорит, что учиться и не размышлять — занятие пустое, это вот и есть культура запоминания, учиться и не размышлять — занятие пустое, а размышлять и не учиться — занятие опасное. И я всегда говорю, я обычно эту цитату вспоминаю на первой лекции, когда знакомлюсь с новой группой студентов, и говорю, что вот первое — это вот эти отличники, которые: кто — я, кто к доске — я, дай списать — на.

И такое есть.

А размышлять — это последняя парта, непризнанные гении: ну что там, что там, да, всё мы это знаем. И кстати, это, действительно, опасно. Ну, первое бессмысленно, запоминать, не размышляя, — ДНК там, ДНК. А потом ты попадаешься, как мой друг генетик рассказывал, в Англии достали там как-то, он говорит: «Ну, вы же не едите ДНК».«Нет, — они сказали, — конечно, не едим». Ну, до свидания. Боролись там за что-то люди. Но размышлять и не учиться действительно опасно. Потому что человек перестает просто считать, что ему нужно еще что-то, он уже вот всё к первому курсу понял. И как один как раз таки вот этот мой друг, генетик…

Скорее имитируют, мне кажется, мышление.

Имитируют?

В этом случае скорее имитация мышления, чем мышление.

Вы знаете, я имел в виду вот буквально, Егор Прохорчук, я слушал его выступление, мне очень понравилось, на первом курсе, перед первокурсниками, и он сказал, что в самом опасном положении находятся стобалльники ЕГЭ и олимпиадники, потому что вам сразу будет легко. И вот это ощущение легкости… оно очень опасное. Потому что вот вы…

Это известный эффект.

…да, вы перестанете работать. Вот правильно я понимаю, что Конфуций в принципе примерно о том же самом говорил, о чем вы сейчас говорите? Что надо и размышлять, и учиться. То есть очень важны оба компонента.

Вот, смотрите, это очень тонко, мне кажется, связанные вещи, мы до конца не понимаем эту связку. Сейчас мы, кстати, очень хорошо это видим на эффектах искусственного интеллекта, когда машина может одновременно, ну, как говорит молодежь, «топить» за одну позицию, а потом, если ее правильно попросить, она начинает обосновывать и «топить» за другую. Это вот этот эффект. мы, вообще говоря, подбирать аргументы для разных позиций хотим, в этом есть смысл. Но если мы хотим найти консенсус и на основе этого консенсуса что-то сделать, вместе сделать, то здесь уже вот такая машинная логика не проходит. План сделать, вот она не может построить.

А кстати, вот насчет интеллекта искусственного. Тут многие мои коллеги говорят: ну, видели мы там, что пишет бот GPT и прочие, мол, всё это ерунда. А я вот, вы знаете, один раз просто попробовал. Я попал на какой-то сайт, где предлагают, так сказать, за деньги написать всё, от справки до диплома. Я выбрал курсовую работу. Там демоверсия, когда тебе не весь текст показывают, чтобы ты не мог воспользоваться. Я написал тему, сложную достаточную, специальную, по которой я кандидатку защищал, и я примерно могу оценить. Три минуты — нейросеть генерирует 27-ми страничную курсовую, с совершенно четкими, по делу, ссылками. Грамматически надо вычитать и вычистить, но я при беглом просмотре, могу сказать, надо, конечно, вчитаться, но что половина моих студентов не то что там за три минуты, это понятно, но за три недели такой текст не напишет. И некоторые мои коллеги говорят, что они вообще отказываются от практики написания письменных работ, потому что они не собираются тратить время на то, чтобы пытаться выяснить, кто это написал. В этом есть проблема, как вы думаете?

В этом есть проблема. Сейчас такая, знаете, большая дискуссия идет. Один наш коллега говорит: вы знаете, может быть, надо, действительно, навыки создания текстов заменить на навыки промтинга текстов, на навыки умения построить правильный запрос системе и скомпоновать текст, который сам понял и потом можешь защитить.

Ну да, защитить. Кто-то из моих коллег тоже сказал: пусть защищают.

Кстати говоря, это довольно распространенная такая характеристика ряда экзаменов: уметь защитить текст для критически настроенной аудитории. А как ты создал этот текст: путем многомесячного корпения в библиотеке, или путем недели генерации его через разные итерации в системах искусственного интеллекта, — это уже второй вопрос.

А вы внутренне допускаете это вот, лично вы, вот этот подход?

Вот мы спорим на этот счет. Мы, если говорить про наш университет, мы весной очень живо это обсуждали, потому что увидели, что некоторые студенты стали использовать. И потом был случай защиты диплома, с использованием систем искусственного интеллекта. И мы создали рабочую группу, она все лето работала, потом решили, что есть как бы несколько вариантов. Есть — полностью запретить, есть — не обращать внимания и есть — придумать правила, как с этим жить. Значит, мы решили, что третье. Мы в наших локальных актах описали эти правила, что если ты используешь эту конструкцию, то, во-первых, нужно сделать ссылку, что ты использовал, нужно в этом признаться. Второе, что сгенерированные положения, сделанная ссылка не обеспечивает достоверность. Что, да, это можно использовать, но, если ты хочешь обосновать и доказать, используй другие источники, обязательно. И третье, что это не исключает, и, наоборот, усиливает вот эту живую защиту. Некоторые наши коллеги говорят: слушайте, ну, если мы считаем, что эта машина так здорово генерит вот эти самые тексты, зачем мы даем те задания, которые исключительно на генерацию. Надо оценивать не сгенерированный текст, а вот умение защитить текст, умение ответить на вопросы по нему, умение как бы обосновать, как различные куски связаны между собой. И вот тут, мне кажется, снова возникает этот ваш вопрос про содержание и про навыки, потому что вот здесь-то как раз мы видим, что эти навыки очень уместны. Очень уместны с точки зрения выстраивания логики, обоснования, подбора источников, выражения, наконец, собственной позиции.

ТЕРПЕНИЕ

Вот, когда вы были чиновником…

Было дело.

…и работали в министерстве. Что вам было тяжелее всего терпеть?

Это было уже больше десяти лет назад, и тоже почти 10 лет я работал в федеральном министерстве. И я понял, что я изменился. И тогда, ну, наверное, на этой работе сложнее всего почувствовать результат. Вот если работаешь в вузе, работаешь со студентами, там год от года что-то меняется, не всегда в положительную сторону, но иногда — через общение, отзывы, какие-то, так сказать, рефлексивные разговоры — можно почувствовать эти изменения. А там очень сложно почувствовать изменения.

Ну, в том смысле, что это на длину работа, или в том смысле, что нет вот каких-то таких вот…

Ну, чиновничья работа, она же очень плохо рефлектируется, там нет способов рефлектировать. Вот через что посмотреть, получилось ли? Это надо определенные, так сказать, усилия… Конечно, мы тогда делали какие-то выездные семинары, где пытались, так сказать, анализировать, то, что мы делаем, брать разные тексты и так далее. Но по большому счету это такая машина. Может быть, это и неплохо на самом деле. Вот, помните, был у нас такой деятель, Сергей Курёхин. У него была такая фраза: «Государством должны управлять животные». Ну, это вот он был такой, да, раздражительный.

Яркий.

Да. Ну, на самом деле, что вот эта машина управления должна быть устроена так, что даже животные справятся, так сказать. Вот в этом какой-то тезис был. Ну, где-то это, может быть, и, действительно, разумная мысль. Не мешать людям, а как бы налаживать жизнь…

Ну, понимаете, вот, я покаюсь перед вами, наверное, я даже был неправ. Вот, в той самой встрече, которую я сегодня вспомнил, с большим количеством преподавателей вузовских недавно, меня спросили: вот вы тут про образование там… А я рассказывал «Наука, искусство и религия как способы познания мира» — вот, важный для меня тезис, и что с ними надо знакомить студентов, именно в академическом пространстве. И меня коллега спросил: «А как вы всё это соединяете вот с теми всеми компетенциями, которые мы заполняем там и прочее?» И я, честно говоря, тоже, наверное, немножко так публицистично, я сказал, что я не могу это соединить, и я полагаю, что те, кто это писал, они в аудитории не работали никогда, либо работали давно, и всё забыли. И опять же, ну простите, это был, конечно, в данном случае, уже намеренный был такой ход, который вызвал там какую-то реакцию зала — положительную. Но все-таки вот не мешать — это здорово, но ведь надо еще чувствовать, да, вот это пространство. И чувствовать… ну, я не знаю, не к тому, что обязательно должен отработать чиновник сам, в поле. Но он должен хорошо понимать, как всё, что он пишет, будет потом преломляться в жизнь. Нет?

Это основной навык, мне кажется… Если это утрачивается, если… там есть, конечно, много чиновников, которые спрашивают: в чем твой результат? Мой результат работы в том, что выйдет такое-то постановление правительства или такой-то там…

Ну, это понятно, что это, действительно, формализованный результат, да.

…какой-то документ. Это результат, но это не продукт. Без понимания того, а что он в социальной-то жизни изменит, что он в людях изменит. Мне кажется, это базовый навык: то есть уметь различать результат и продукт, различать то, что формально, значит, в документальной жизни поменяет, с тем, как он повлияет на структуру социальных отношений, на общество повлияет. Если он утрачивается, этот навык, надо искать другую работу.

Понятно.

И отчасти вот почему, например, я перестал работать чиновником? Отчасти я начал ощущать, что иногда, для какой-то сложной ситуации я начинаю решения не те искать, которые наиболее оптимально подходят для решения этой ситуации, а просто беру из багажа опыта. То есть вынимаю, говорю: ну, вот это я применю и быстро сделаю. То есть я уже не критично к этому отношусь, а я подбираю просто по аналогии. И это значит, что надо менять работу.

А пост ректора, он требует больше терпения, чем высокий пост в Министерстве или это просто другой тип или вид, не знаю, терпения?

Он тоже требует терпения. Но все-таки работа в вузе — она более сбалансирована, то есть тем, что здесь можно видеть людей, которым что-то нравится, не нравится, которые чем-то воодушевляются, которые находят себя, что-то делают. Здесь просто ощущение продуктивности — оно выше. И это как-то дает больше возможности видеть… то, что ты делаешь, — не зря.

Про ЕГЭ у вас не могу не спросить. Мне кажется очень важным, что вы, вот, не ведетесь на все эти такие популистские там: а-а… И вы очень хорошо сказали, что никто ничего пока не смог предложить лучше, да? Но тем не менее вопрос у меня вот какой. Я, как преподаватель, прекрасно осознаю, что, вот тестовая система — она боле объективная, чем устный экзамен. Ну, потому что там что-то не понял, не услышал и так далее. Или просто там в каком-то состоянии… Так же прекрасно понимаю, что даже самый лучший ЕГЭ — он проверяет только некоторый набор навыков, тех же умений и прочее. Моя основная боль по поводу ЕГЭ. Я ни разу не слышал какой-то аргументированной позиции, что это не так. Приходит ребенок в 10-й класс. И ему говорят: старичок или старушка, выбирай три предмета, которые ты будешь сдавать. И два года человек…

Только этим и занимается.

То есть он не три предмета учит, он готовится к трем тестам. Два года в этом возрасте — это очень много. Даже вот рискну, может быть, полемически заострю. Теряется всё то, что в лучших гимназиях впитывалось, вкладывалось… А дальше то, что вы говорите. Прекрасные ответы про там ДНК и прочее, а любой вопрос вглубь — почему, что… Вот есть эта проблема? И как из нее выбираться нам?

Есть эта проблема. Она характерна для всех, как в мире называются ЕГЭ в разных странах, они получили название «экзамены с высокими ставками», high-stakes examы — экзамены, от которых очень многое зависит в жизни человека, от которых зависит судьба на много лет. И даже есть люди, которые специально изучают, как экзамены с высокими ставками меняют образование, стало даже отдельной областью исследований, как возникают институты репетиторства, консультирования вокруг этого. Есть компании, которые работают на соответствующих рынках, которые возникли. Это прямо так выросло. Это, конечно, вызывает гигантскую тревогу. Но тут надо иметь в виду, от какой все-таки… я все время призываю коллег восстановить ту ситуацию, в которой ЕГЭ возник. Мне кажется, он возник в еще более сложной как бы ситуации, когда каждый вуз устанавливал свои собственные экзамены для приема, и фактически выстраивалась система, что, чтобы попасть в вуз, надо еще раньше начать готовиться. Я помню даже, где-то мои коллеги встречали диссертацию о формировании интереса к судостроительной отрасли в старших группах детского сада. Когда вуз, который ориентировал на определенные отрасли, он спускался, и жестко под себя выстраивал такую воронку, как к нему будут приходить эти студенты, что еще более корежило человеческую натуру, делая ее ориентированной на то, чтобы как можно раньше выбрать колею и только в этой колее жить и следовать, а не пробовать себя, не думать о самореализации, не развивать кругозор, широту мышления и так далее. Значит, вот от этой ситуации уходили. Вообще говоря, я думаю, что мы сейчас сильно застряли в ригидной достаточно конструкции вот этих трех экзаменов. Вот ни вы, ни я, ни наши слушатели не припомнят текста, который бы попытался задать стратегию, а как это должно меняться. Но в мире на этот счет идут размышления. Есть определенные разработки, которые показывают, что, наверное, через какое-то время экзамен вообще будет командный, а не тестовый.

Здесь не хватает, действительно, поисковых таких исследований. Мы слишком ригидны, привязаны к вот этой предметной структуре. Но даже при этих недостатках это все равно лучше, чем самоопределение с детского сада.

ПРОЩЕНИЕ

Приходилось ли вам, уже будучи ректором, увольнять сотрудников за профнепригодность?

Приходилось. И со студентами такое было. Там был у меня случай, студентка настаивала, что ее никак нельзя отчислять, что она может быть учителем начальной школы, и, так сказать, везде жаловалась и так далее. Ну, и я, так сказать, тоже со своими коллегами поспорил, говорю: ну а правда, может быть, желание такое сильное, что она там какие-то свои дефициты преодолеет. Потом, значит, мы с ней поговорили, разная история, личная. Но я говорю: «Давай попробуем, а как ты будешь работать учителем начальной школы? Вот уравнение 2x–1 = 0. Давай его решим. Тебе же надо детям объяснить, как получится…» И тут у нее начинает всё скрипеть в голове и так далее. То есть когда мы попробовали смоделировать ее будущее, и она видит, что в этом будущем ну никак не получается, может быть, поискать какое-то другое будущее. И так же с сотрудниками. Когда мы попробуем помоделировать, да, когда вот ничего нельзя сделать, и мы видим, что в будущем все равно для этого человека ничего хорошего не светит, то тогда мы начинаем обсуждать эти изменения. Вот для той самой девочки, про которую я упоминал, у которой очень плохо было и с математикой, и с разным другим, и нашим коллегам не хотелось, чтобы она шла в школу, потому что не сможем ей помочь нарастить эти навыки, мы нашли для хороший вариант: она стала парикмахером, и, надеюсь, успешно.

Я почему в теме «Прощение» этот вопрос задаю, потому что я хочу как-то более общий задать. Вот что, на ваш взгляд, профессия не прощает? Вот если чего нет, вот что не нужно туда идти. Ну, математика — это понятно. А вот именно в педагогическом плане. Даже, может быть, не в плане увольнения, а просто скажете студенту или коллеге, что, знаешь, не надо тебе преподавать. Вот что, на ваш взгляд, есть какие-то такие базовые вещи, без которых не получится?

Наверное, есть. И я могу сказать, что есть и ошибки. У меня, как у учителя, это же начиналось ведь с того, что я преподавал математику в школе, и были ошибки. У меня и сейчас есть какие-то вещи, которые я вспоминаю, что вот я очень неправильно тогда поступил. И я бы сказал, что в целом это, может быть, несколько вещей. С одной стороны, вот это понимание того, а чего ты несешь этому молодому поколению, с чем ты пришел, как-то оформить эту самую предметность. Она может быть по-разному. Она может быть сильно связана с там конкретным предметом — с математикой, историей и так далее, и какими-то вещами. Может быть в меньшей степени там связана. Знаете, бывает, про учителя говорят: вот, он предметник не очень, но классный руководитель вот такой. И это вот разные доминанты. Но вот это понимание все-таки, с чем ты пришел к ним, что в тебе такое есть, что ты им можешь оказаться интересен, это вот как бы первое и важное. Второе — это способность меняться. То есть все-таки слышать от них то, что тебя самого вдохновляет на изменения. То есть учитель — он такой гениальный актер. Но даже среди них я вижу… некоторые коллеги со мной не согласны, что вот есть такие, значит, гениальные актеры, и все только им в рот смотрят. Нет, у них тоже, как правило, если это сильный учитель, у них тоже есть какая-то вот эта интенция к тому, чтобы меняться и что-то новое, наверное, открывать. И третье — это коллеги другие. Все-таки мы очень командная история. И здесь невозможно, ну, как бы не разговаривать с коллегами.

Я, знаете, возвращаясь к теме оптимизма и пессимизма, скорее оптимизма в вашем случае, все-таки хочу спросить. А вот в поколении студентов нынешнем, тех, кто сейчас студент, что вас больше всего радует и вдохновляет, а что больше всего тревожит и огорчает? По сравнению — или без сравнения — с тем что раньше было.

Радует, наверное, то, что, все-таки открытость. Открытость к неожиданным контекстам. Хотя трудно тоже сказать. Вот если мы там с японскими студентами имеем дело — у меня были студенты из Японии, — и вот эта культура хикикомори значит, замкнутости такой. Но… и там над этим, кстати, очень много думают, как вот это преодолевать всё. Но тем не менее вот в таком среднестатистическом, совсем массовом таком сегменте эта возможность как бы чем-то заинтересоваться, быть открытым к появлению знаний из самых разных контекстов, вот… ну, это вот я не знаю, чем я больше доволен: тем, что Интернет появился и они как-то его освоили, или тем, что в них какое-то такое волшебство произошло. Ну, наверное, вот эта открытость к разным слоям коммуникации, с разными способами и так далее, вот это, наверное, радует. Ну, я могу так сказать, что я за десять лет заметил изменения? Что приходящие первокурсники, готовые задать вопрос, невзирая на всякие статусы, регалии и так далее, как принято обычно в академическом сообществе, вот готовность задать вопрос и как бы окунуться в какую-то ситуацию дискуссии и так далее у них достаточно высокая, у них меньше этих барьеров. А наверное, в качестве того, что, ну, так печалит и огорчает, это иногда избегание напряжения. Потому что иногда очень важно удержать напряжение, если ты что-то не понял, вот давай как бы сосредоточимся и разберемся. А вот это, так сказать, избегание вот этого сосредоточения — оно сейчас порой, ну, вызывает напряжение, потому что в той культуре, в которой я учился, это важный момент: глубоко над чем-то сидеть, может быть, тратить часы…

Без труда не вытащишь рыбку из пруда…

Я помню, что по математике, когда я писал курсовые, вот в университете учился, бывало так, что сидишь за какой-то теоремой, пытаешься придумать или изменить как-то способ доказательства, и несколько часов проходит, ты просто не замечаешь этого времени. Вот сильное такое сосредоточение. И это очень многое давало, это такой, действительно, полет. Вот чего, кажется, сейчас мало. Знаете, даже есть такие исследования в области языкового образования. Ведь сейчас очень много стало заказов на курсы, которые учат, как не забыть, как освежить то, что человек знает и умеет. Не только как научиться чему-то, а как то, что у него уже есть, чтобы не улетучилось, чтобы сохранилось. Это как раз симптом того, что вот это нахождение в постоянном информационном поле… Зашел в метро — уже что-то читаешь. Пришел домой, там какой-то промежуток свободного времени — уже тоже в этом телефоне и так далее. И это меняет структуру памяти, то есть в большей степени оперативная усиливается, но теряется вот эта, так сказать, глубокая. И мне кажется, это проблема, и пока непонятно, что с этим делать.

ЛЮБОВЬ

Сухомлинский: «Альфой и омегой моей педагогической веры является глубокая вера в то, что человек таков, каково его представление о счастье». Вы согласным с этим?

У нас даже была какая-то концепция «Школа счастья». И кстати говоря, сейчас это тоже, «Школа выбора» и «Школа счастья». Вот как-то здесь начали с выбора, а потом счастье. Да, и помните вот эти дискуссии, которые у нас недавно прошли, нужно ли делать министерство счастья.

Да. (Смеется.) Валентина Ивановна пошутила, а народ стал всерьез обсуждать.

Да. Потому что, ну, по-моему, где-то что-то подобное есть. И это, действительно, ну, такой триггер. То есть, с одной стороны, счастье все время кажется такой вещью, которая не технологизируется. Все семьи счастливы одинаково, счастливые, но несчастны по-своему. И это, наверное, такой… ну, что ли, вызов для любых социальных преобразований. Мы этого все хотим. Но с другой стороны, как только мы понимаем, что мы этого хотим, и предлагаем под это нечто технократичное, аргументированное и проработанное, так оно перестает быть таковым.

Ну, видите, вы сразу включаете, так сказать, задачу. А он же все-таки говорит, мне кажется, вот о работе с человеком. И мой-то вопрос касался именно, вот, вы согласны с тем, что человек таков, каково его представление о счастье. Можно же было сказать: человек таков, какова его вера… А он говорит: каково его представление… То есть, условно говоря, представление о счастье — это то, что меня формирует.

Это и определяет его предметность, это его интерес.

Да. Вот вы согласны с этим или нет?

Возможно, да.

А каково тогда ваше представление о счастье?

Ну, я бы, может быть, в эту историю добавил мечты. Ну, то есть вот что меня немножко…

То есть счастье — то, о чем ты мечтаешь?

Что меня коробит в этой формулировке. Она статична очень для меня. Представление о… ну, и дальше какая-то застывшая картинка. А вот мечты — они где-то имеют дельту развития, они про что-то вот. Если бы добавить сюда так же то, о чем мечтают, то да.

А вот тогда, если, может быть, уходить от какой-то статичности, вы написали как-то, что я вот родился у папы с мамой в Сибири, там хорошо, но комаров много. Вот а какое у вас главное детское воспоминание, может быть, о семье, а может быть, о малой Родине? Коль скоро вы…

Про комаров…

Нет… (Смеется.) Какое оно… если первое, что вы вспоминаете? Самое сильное, может быть.

Воздух.

Воздух?

Ну, там неповторимо. Знаете, вообще сибирские просторы, и вот это… Часто, туда когда приезжают люди из Москвы, они говорят: ну вот воздух можно ложкой есть. Там совсем по-другому дышится, очень как-то полно. И ощущение такой вот свободы от этого воздуха, от всего. Ну, это вот просто первое, что пришло в голову. Ну, и одновременно, действительно, комары. Я имею в виду, что, если вы туда, особенно в какую-то пасмурную погоду, уезжаете летом в лес, и не дай Бог вы одели шорты и не взяли никакую мазь, то это очень опасно. Просто съедают моментально. То есть ну, вот, Сибирь — она такая противоречивая: и как бы свобода, и воздух, и красота…

Комары.

И одновременно, ну, вот, как бы риски такие, связанные с атаками разных природных существ.

А Москву вы называете родиной сегодня?

Пожалуй, да. Я, честно говоря, приехал сюда больше двадцати лет назад, и идея была поработать короткое время на коротком контракте. А потом оказалось, что начались эти идеи поработать в министерстве, и это как-то всё затянуло, и там всё очень быстро как-то.

Спасибо. Но еще финал. я в финале прошу поставить знак препинания, там где постановка будет менять смысл на противоположный. Вы знаете, естественно, что у нас сейчас вышло постановление, которое запрещает использовать мобильные телефоны в школах. А по вузам такого постановления пока нет, но я, честно говоря, пытался как-то сам студентов своих прижать. Но они говорят: а мы конспектируем в телефонах. Ну, проверить это невозможно, исходим из того, что лучший контролер — ваша совесть. Ну, вот, представьте, что у вас есть право запретить, так же как в школах, в вузах использовать мобильные телефоны. «Запретить нельзя оставить» — где вы поставите точку?

Ой, это так же ситуативно. Цифровую аскезу мы начали обсуждать пять лет назад, где она и когда возможна. И куча ситуаций, где в самом деле возможность спросить большое информационное поле о чем-то — она сильно как бы ослабляет сосредоточенность. В этих ситуациях, конечно, такая аскеза нужна. И у себя в школе МГПУ (у нас есть школа внутри университета) мы тоже это практикуем. Но с другой стороны, ведь там была хорошая оговорка, в каких-то версиях этого закона, что в учебных целях, если, так сказать, учителю нужно, это можно использовать. И иногда, если вы хотите, например, провести быстрый опрос или подобрать аргументы, вот сейчас GPT часто используется, это… ну, а почему нет, так сказать.

Ну, то есть, правильно я вас понял, что можно в любом месте поставить, при условии дополнения «в учебных целях»?

Вот, если ставить «в учебных целях», то я бы сказал: «запретить нельзя, оставить». Вот так у нас как бы принято.

(Смеется.) Спасибо вам большое. Спасибо огромное за беседу. Это был Игорь Михайлович Реморенко. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.