"Нельзя ставить ребенка во главу угла" и другие советы от директора Шуваловской школы

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды на телеканале «СПАС».

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Ольга Дмитриева. Ольга Александровна, я очень рад вас приветствовать.

Взаимно.

Это была моя мечта — позвать не просто учителя, а директора школы. Вот мечта сбылась. Я вам на всякий случай напомню, что у нас пять частей в программе, вам и тем, кто вдруг смотрит нас только впервые сегодня: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть, я вот забыл вам про это сказать, такая… возможность — это громко будет сказать, сейчас принято говорить «опция»: «вопрос гостя ведущему», но это остается естественно целиком и исключительно на ваше усмотрение. Вот, собственно, и все. И перед тем как мы к первой части перейдем, как я вас предупреждал, я вас попрошу как бы представиться, то есть именно как бы, не формально представиться, а сказать о себе то, что вы считаете важным, сказать сегодня (это я вам даю время подумать) здесь и сейчас как вы отвечаете на вопрос: кто я?

Ольга Александровна Дмитриева

Директор московской Шуваловской школы № 1448. Выпускница Московского государственного педагогического университета. Педагог начальных классов. Общий стаж — 24 года. Обладатель Почетной грамоты Министерства образования и науки Российской Федерации. Мама двух дочерей.

Дмитриева Ольга, мама, педагог, ищущая православная женщина.

ВЕРА

Если я правильно понимаю, вы по образованию — учитель начальных классов. А вот скажите, пожалуйста, я еще хорошо помню это время, когда дети идут в первый класс, — не свое, а уже своих детей, свое помню хуже — и всегда замечал, что при всех страхах каких-то, шутках, «ой, школа» — это все-таки время такой вот надежды и веры в учителя, причем вот нам говорили, мы искали учителя, вот даже не школу, а учителя, педагога. А вот как оправдать эту веру, что здесь для учителя самое главное, когда он видит эти глаза шести-семилеток, как с этим жить?

Вы знаете, мне кажется, в любой профессии в первую очередь надо быть нормальным порядочным человеком, человеком, который развивается, человеком, у которого есть какой-то самый главный нравственный стержень, и развиваться в своей профессии. Также я нашим учителям советую смотреть на все с точки зрения ребенка, с точки зрения родителя. Ну вот, например, задает учитель домашнюю работу какую-то сложную, там: сделать какой-то замок из какого-то природного материала, да?

О да, знаете, ой, понимаю, о чем вы говорите.

Я говорю: мои хорошие, ну вот вы представьте просто обычную семью. Люди пришли с работы, уставшие, после восьми вечера, спрашивают у деток: «Все ли ты сделал?» Он говорит: «Мам, а мне нужен какой-то замок из природного материала». Где этот природный материал? Ну вот не нужно делать таких вещей.

А учителю кажется, что это же креатив такой, он две ночи не спал, придумывал сделать замок…

Конечно, задал то, чему не научил. Я  задал: сочини загадку. Я говорю: стоп, ты научил вообще сочинять загадки, ты рассказал, какие они бывают, как ее вообще сочинять, на что обращать внимание, они у тебя потренировались на уроке? И ты какую-то головную боль перекладываешь на родителей. Поэтому мне кажется, очень важно заземляться иногда, то есть не терять связь с тем, кого ты учишь, или врачу с пациентом, священнику с прихожанином. Немножечко иногда смотреть в его глаза.

Ну а вот все-таки то, о чем я сказал, вот эта вера ребенка в учителя, она есть или это мне так кажется? Потом же это меняется, и по отношению к родителям у детей меняется, по отношению к учителям. Мне кажется, начальная школа — это когда: «а вот нам Ольга Александровна сказала…» Вы это чувствуете?

Честно вам скажу, мои наблюдения показывают, что сейчас немножечко это изменилось…

Изменилось, да?

Изменилось. Вот когда я начинала свой путь, когда я впервые пришла работать учителем начальных классов много лет назад, я чувствовала эту отдачу, я чувствовала, что мне верят, даже если я ошибаюсь, я чувствовала какую-то беспредельную веру в меня,  действительно, учитель с большой буквы, причем и со стороны родителей, и со стороны детей. А сейчас я не могу так сказать, потому что вот это время, когда нас называли «услугой», оно немножечко сделало свое дело, то есть не все, опять же, я не обобщаю, но есть ряд деток, которые воспринимают тебя: вот ты нужна, пока ты нужна…

Как продавца в магазине, да?

Совершенно верно, как репетитора, то есть нужно что-то от тебя получить, мы получаем, а дальше иногда с тобой и не здороваемся.

А что с этим делать?

Я очень надеюсь, что мы это переломим. Во-первых, у меня есть вера, что сейчас все-таки вернули воспитание в школы, я, честно говоря, ставлю на это, мне кажется, только вернув воспитание в образовательный процесс, мы и переломим эту ситуацию.

Ольга Александровна, я не хочу здесь подвергать сомнению вашу веру, я тоже в это верю, но вы же понимаете, что там, в министерстве — спасибо им большое — вернули, но эта декларация, где-то это написано, все равно учитель всегда воспитывает, и те годы, в которые воспринимались как услуги, тоже, как мне кажется, педагог воспитывает всем: как он выглядит, как он говорит. Я вот, опять же, не хочу никого обижать, но я помню, в той старой советской школе, когда не было еще ничего, но я вот запомнил с первого класса две вещи: что учительница нас называла «кусками мяса», вот сидят не люди, а куски мяса, я это не придумываю же, и что она говорила: «доведут учителя до белого каления», ну вот, и она такая была еще корпулентная дама, и кричала: «Доведут учителя до белого каления!» И я думал: как я могу довести, хотя сейчас я понимаю как, глядя на своих детей, но это тоже было. Ну вот вернули воспитание — это же автоматически не поменяет ситуацию.

Вы знаете, все-таки в прошедшие годы немножечко это ушло, я объясню: был очень сильный упор, причем и педагогов, и семей это касалось, все-таки на образовательные результаты, вот результат любой ценой, 100 баллов на ЕГЭ, только пятерка. И когда ты идешь на результат, ты забываешь какие-то другие вещи, ну нельзя результат любой ценой…

То есть это все-таки переформатировало и вас тоже, я имею в виду учительскую корпорацию, которую заставляли гнать строку, да?

Да, акценты были расставлены немножко иначе, потому что я помню, когда мы работали много лет назад, вот я писала конспект уроков, тщательно готовилась, я должна была в каждом уроке выделить три задачи: образовательную, воспитательную и развивающую, и попробуй я, если у меня в каждом уроке не будет воспитательной задачи, то потом это ушло, потом все-таки перекос был в сторону предметных знаний, дай только знания, а вот эта воспитательная история все-таки упускалась.

А вот скажите мне, пожалуйста, я все-таки имею какой-то опыт преподавательский, но вузовский, он совсем другой. Я совершенно говорю искренне и имею в виду каждую букву этой фразы, я преклоняюсь перед учителями, потому что я бы в школьную аудиторию не решился бы зайти, особенно в среднее, младшее звено. Но вот когда вы говорите: «конспект урока составляешь», нет здесь какого-то избыточного инструментализма: «а здесь я поговорю о воспитании»? Ведь все-таки это же искусство, искусство — это сделайте из натуральных материалов замок, нет здесь такого?

Я с вами согласна, что это искусство, что это призвание, более того, но я считаю, что каждый урок должен быть подготовлен, нельзя выходить к детям: вот чистый лист, что-то я сейчас наговорю. Самое ценное, что у нас есть и что есть у ребенка, — это его время, и если ты это время, вот эти 45 минут, используешь неэффективно, это как-то преступно, я считаю, по отношению к ребенку. И вы правы, говоря о том, что, конечно, мы воспитываем и обучаем своим примером, своим внешним видом, своей манерой говорить, но мы должны честно признаться, что школа и педагоги — это часть общества, и мы вышли из одних песочниц, и мы все разные в силу своего характера, своего уровня культуры, воспитания, и, конечно, есть разные педагоги, разные управленцы в этой сфере, и нельзя здесь, наверное, обобщать, и бывают ошибки серьезные. Но у нас, конечно, есть некий идеал, некие образцы настоящей педагогики, к которым мы стремимся. Все-таки учитель — это такая профессия, где ты все время делаешь домашнее задание, кстати, это единственное, что мне не нравилось в моей профессии: я каждый вечер делаю домашнее задание, где я должна постоянно развиваться вместе с технологиями, вместе с ребятами, которые часто бывают умнее тебя, ну и вообще, наверное, развиваться как личность, в первую очередь.

А вот вы сказали: «ученики, которые знают больше вас» — это ведь, наверное, тоже, могу ошибаться сейчас, это тоже ведь, наверное, новая постановка проблемы? Я был всегда таким примерным отличником, но я не думаю, что… то есть я много читал, но я не думаю, что мне в голову, когда я учился, — я мог спорить, у меня была любимая учительница по литературе в старших классах Эльвира Николаевна Федорова, дай ей Бог здоровья, — но я не думаю, что у меня была мысль, что я знаю больше. Я мог с ней не соглашаться, но считать, что я… наверное, это было невозможно, сегодня это по-другому, да?

Да, вы знаете, вообще была мода такая, по-моему, сейчас тоже есть: деток, дошколят — в раннее развитие, когда трехлетки нас удивляют какими-то энциклопедическими знаниями — пять языков. И вот они такие перед тобой смышленые, рассказывают тебе какие-то вещи, которые ты действительно не знаешь, все виды динозавров перечислят…

Да-да, вот это знакомо.

…и в этот момент ты чувствуешь, что ты где-то что-то упустил. Но я все-таки хочу напомнить, что да, в принципе, и медвежонка можно научить кататься на коньках, как мы говорим, можно натренировать, но это все равно трехлетний ребенок, у него все равно психика на три года, и это надо учитывать. Поэтому здесь я всегда с осторожностью советую родителям: не нужно. Закон работает: где-то прибыло, где-то убыло, все-таки золотая середина, не надо перебарщивать в этом раннем развитии.

Мы начали с веры ученика в учителя и поняли, что тема такая, непростая. А учитель в ученика должен верить?

Обязательно.

А в чем это проявляется, выражается?

Знаете, это выражается в том, что ты не должен ставить клише на ребенка. У меня иногда были такие случаи, к директору кого водят — если уже все, какая-то ситуация, единственная страшилка, Баба-Яга, которая есть: «сейчас мы тебя к директору…» И иногда ко мне приводят: «Ольга Александровна, ну все, нет сил!» Я говорю: «Ну ладно, ведите ко мне».

Ведите!

Да. И приводят пацана, ну действительно, ну шебутной, ну хулиган, но хороший парень, хороший парень, то, что он хулиганит — понятно, у него демонстративный стиль поведения. И моя задача поговорить с ним таким образом, чтобы не ставить ему клише, чтобы вся школа не потеряла веру в него, что вот хулиган, ничего из тебя не выйдет. Все-таки надо делать ставку на лучшее в ребенке и постараться вот это развивать, а не на худшее.

НАДЕЖДА

Здесь, естественно, такая линия выстраивается: наши дети — наше будущее — наша надежда и так далее. И вот этот вопрос: какие они — это же предмет не только обсуждения родителей, учителей, преподавателей, вот что вас в нынешних ваших учениках всех, наверное, я имею в виду не всех и каждого, вот всех с 1-го класса по 11-й. Что больше всего радует, в чем вы видите надежду, а что огорчает, может быть, по сравнению с тем, что было, или без сравнения?

Да, вы знаете, я вообще хочу сказать, что я связываю свои надежды с детьми, с нашими детьми, я правда верю, что наши дети будут лучше, чем мы…

То есть это для вас не просто такая фраза: «наши дети будут лучше, чем мы»?

Это не просто фраза, потому что все-таки я в силу своей профессии имею возможность наблюдать за большим количеством детей, у меня три тысячи детей от трехлетнего возраста до 18.

У вас есть еще и…

Да, и дошкольные группы есть. Я все-таки стараюсь наблюдать, и мне кажется, я вообще не склонна брюзжать о проблемах отцов и детей таких…

Но мы поговорим об этом еще.

Хорошо. Нет, я вижу. Знаете, как мне кажется, что процент добра и зла в обществе, он примерно одинаков, и в каждом поколении процент условно «плохой — хороший» человек, он тоже примерно одинаков. Тоже самое с ребятами, я вижу очень много талантливых ребят, которые правда учатся не для себя, они действительно хотят изменить мир, хотят улучшить жизнь в нашей стране, они пытаются сделать что-то интересное для школы, для одноклассников, они свободны, они не боятся совершить ошибку, они вот, знаете, не застегнуты на все эти пуговицы, не в образе, не пытаются соответствовать, чему-то соответствовать какой-то идеальной картинке, они свободны в этом плане, мне это очень нравится. Что меня расстраивает? Меня расстраивает, и я, наверное, иногда теряюсь, когда встречаю ребенка, у которого нет мечты, мне попадались, я сама пыталась ему подсказать: может быть, ты об этом мечтаешь? А может быть, даже из серии: не хочу учиться, а хочу жениться, хотя бы какой-то интерес к противоположному полу?

Ну хоть о чем-то ты должен мечтать!

И знаете, нет, и пустой взгляд, какой-то инфантилизм — вот это меня расстраивает, потому что такие дети мне встречаются.

А почему важно, чтобы у ребенка была мечта? Ну нет мечты, ну…

Мне кажется, что это какое-то бессмысловóе существование, и это как-то страшно, когда тебе не к чему стремиться, когда ты свою жизнь замыкаешь на физиологических потребностях и больше ничего, у тебя нет смыслов, у тебя нет каких-то желаний, у тебя нет цели в жизни, это такое существование без компаса.

Много таких, на ваш взгляд?

Немного, слава богу, ну, процентов 15, наверное, я могу, в каком-то инфантилизме пребывают.

А у вас есть объяснение, с чем это связано?

Есть. Вы знаете, что я наблюдаю: многие наши родители и вообще мы… нас же никто не учил быть родителями, нет таких институтов, и мы как-то вот… кто-то — как тебя воспитывали, кто-то — лишь бы не как тебя воспитывали, от противного, кто-то или вообще в каком-то попустительстве, а кто-то пытается быть идеальными родителями. И как будто есть такой набор-сундучок под названием «Идеальный родитель»: что ты должен дать своему ребенку? Во-первых, ты сам должен быть какой-то очень идеальный, и ребенок должен видеть тебя каким-то идеальным, плюнуть уж некуда. Во-вторых, обязательно — языки, потом модный спорт и какой-то вот набор: обязательно он хорошо должен учиться — и почему-то ты замыкаешься на этом. И вот здесь, мне кажется, главная ошибка, и плюс еще на это накладывается какой-то взгляд, что ошибка твоего ребенка — это твоя ошибка, а ты не можешь ошибаться, а это не так, это не так. Вообще, я всегда советую родителям, мне кажется, что самое главное воспитание — это честность. Честно посмотри и на ребенка, и на себя. Если ты хочешь обманываться — это твое дело, но иногда этот самообман, он очень дорого потом стоит, это как с диагнозом: когда ты знаешь, чем ты болен, ты хотя бы знаешь план лечения. Тут то же самое: ты видишь какую-то червоточинку уже, какое-то не очень хорошее проявление в ребенке, чем раньше ты на это честно обратишь внимание: да, он упрямый, да, он соврал. Если ты будешь находить этому какие-то оправдания, что: «Ой, да нет, Ольга Александровна, ну что вы, ну это вы что-то перепутали…

Он не такой.

… он не такой, ну я же его лучше знаю», я говорю: «Это ваше право, пожалуйста». Но лучше прислушиваться все-таки к каким-то таким звоночкам и подправлять.

А вот, Ольга Александровна, интересно, вы сказали, что советуете родителям. А вот это что, это ваша обязанность советовать, положение обязывает? Я так подумал: это же все-таки надо почувствовать в себе это право, мы, конечно, ничего, как говорил Ларошфуко, не раздаем с такой легкостью, как советы, но вот мне всегда тяжело, когда у меня просят периодически совета, я всегда говорю: знаете, я советы давать не люблю, я очень редко в чем-то уверен, можно так, можно иначе, то есть человек должен сам выбрать. Вот вам сложно давать советы или это так: я директор, что еще делать?

Нет, вы знаете, я очень аккуратно… во-первых, к сожалению, есть такой профессиональный взгляд, и я стараюсь не обижать своих друзей, если я прихожу в гости, я вижу детей и, к сожалению…

Вы сразу начинаете: так, этот хулиган, это отличница…

Но, к сожалению, какой-то профессиональный взгляд присутствует, и я стараюсь его прямо вот подальше, чтобы просто не обижать, если меня не спрашивают.

Но все время же спрашивают наверняка?

Не всегда, больше, наверное, в какой кружок отдать или что-то такое, не по воспитанию советы. Честно говоря, я себе позволила давать очень аккуратные советы, когда меня спрашивают, только тогда, когда вырастила своих детей. У меня две дочки, одной 24, другой 17, и вот когда я убедилась — а у меня была главная цель моего воспитания, как мамы, я все-таки хотела вырастить порядочных людей, вот почему-то у меня это всегда было на первом месте. И вот когда я убедилась, что у меня получилось и плюс, конечно, мое образование, все-таки специалист в определенной области, и плюс опыт работы, и вот только тогда я позволила себе давать советы, но и то, это мое наблюдение: «вот присмотритесь, может быть, вам…» — очень мягко и не категорично, я вообще стала уходить от категоричности.

Ольга Александровна, просто очень много вопросов и не так много времени. У меня есть гипотеза, н перед тем, как ее высказать, я ситуацию опишу, может быть, вы с самим описанием не согласитесь. Что меня удивляет: я ежегодно, как преподаватель вуза, встречаю где-то около двухсот новых студентов-первокурсников, мы общаемся, они сдают устные экзамены, семинары, пишут работы контрольные, и есть у меня маленький мастер-класс, там 10 человек тоже каждый год новые, и это все с 95-го года происходит. Что я вижу: я, когда слышу про школу, а сейчас вот мы сталкиваемся уже, как родитель, я вижу, что там есть какие-то «допы», они что-то изучают про Византию, о которой я до института ничего не знал, еще что-то, еще, вот про динозавров вы сказали: у меня восьмилетний пацан меня изумляет, он их всех знает. И вот они приходят ко мне на первый курс, и если раньше был вопрос: «Сколько из шести великих романов Достоевского вы прочли?» — то сейчас вопрос: «Можете ли вы назвать хотя бы три?» И вот любимая моя история про то, как пытались девушке подсказать «Братья Карамазовы». Я говорю: «Ну как же, великое и последнее произведение Федора Михайловича, первое слово “братья”». Она говорит: «Точно — Стругацкие». И понимаете, мы порадовались только тому, что хотя бы знает, что были такие братья Стругацкие. Но в сторону лирику, моя гипотеза какая: вы их учите, они развиваются, они ходят на «допы», играют, пляшут, стреляют, борются и так далее, приходят они в десятый класс, и вы все говорите: «Дети, а теперь мы готовимся к ЕГЭ». И вот эти два года, они просто стирают все, ну, не все, я условно говорю. Вот имеет эта гипотеза право на существование или нет? Я по-другому не могу объяснить, почему ко мне приходят победители всероссийских олимпиад по литературе, и они не узнают фразу «Королева в восхищении», я тут просто не знал, плакать или смеяться, говорю: «Ребята, но это же Булгаков, это же любимый всеми персонаж произведения, как вы победили во всероссийской олимпиаде по литературе?»

Вы правы, Владимир Романович, есть такая проблема, да, это действительно сейчас в современной школе имеет место быть. Но я рада, хотя бы до девятого класса мы даем образовательный стандарт того, что должен знать ребенок, выйдя после девятого класса из школы. Но потом 10-й, 11-й классы — это правда, что идет гонка уже по подготовке к ЕГЭ, и большая часть внимания уделяется только тем предметам, которые тебе нужны, остальные практически по минимуму идут…

Но они забывают? Они же знали много это что, это почему?

Вы знаете, еще мне кажется, что сейчас у ребят такой перегруз информации, вот мои наблюдения за последние десять лет: очень программа идет вперед. Например, вспомните, у вас мама рассказывала? Вот моя мама рассказывала, что вот мы в первом классе полгода писали палочки. Я вспоминаю, мы уже там что-то, мы пришли не читающие, что-то нас учитель… Сейчас эти приходят читающие, пишущие, считающие чуть ли не логарифмы. Я говорю: зачем вы бежите в программе, там каждый день новая тема, и такой объем информации, что понятно, что ребята не справляются с перегрузкой и что-то у них вылетает просто, и им бы запомнить что-то самое, что им необходимо. Но есть такое, и я тоже очень переживаю, что последние годы эта тренировка на ЕГЭ… я надеюсь, что что-то будет усовершенствоваться, меняться этот инструментарий. А кстати, знаете, я хочу здесь рассказать такую небольшую историю про свою старшую дочь, лет десять ей было, я думаю (тоже, опять же, образец идеальной матери): ну как-то уже по музеям надо водить, что-то я упускаю…

Почему мы не ходим в Третьяковку каждый месяц.

Да, я ее повела, мы поехали в Питер, я ее повела в Эрмитаж: «Доченька, смотри, это же Ван Гог!», «Доченька, смотри, какая картина!» То есть я в полном восхищении, я вижу абсолютно грустное лицо своей дочери, ни одной мысли в глазах, водила-водила ее, она так тихо: «Мам, а мы скоро кушать пойдем?» И вот я тут честно себе призналась: все, Дмитриева, сапожник без сапог, признайся себе, что ты упустила своего ребенка, ну что ж, ну вот так. Вы знаете, ровно через четыре года, ей исполняется 14 лет, а я смирилась, думаю: ну, вот такая, вот такая она, зато человек хороший, и тут она мне говорит: «Мам, ты знаешь, а я вот такие ретро-фильмы посмотрела, ты знаешь, мама, я очень полюбила историю России, вот знаю все про это. А вот здесь… я единственная девочка в классе, которая “Войну и мир” прочитала». То есть она прочитала у меня всю классику. В итоге очень тонкая чувствующая образованная девчонка. Я просто к чему — что не нужно здесь сравнивать и нет никаких норм, что вот в 10 лет вот это ты должен. Оно придет, оно накопится, и каждый ребенок воспринимает в своем темпе, кто-то немножко сейчас, я говорю: «в спячке», какой-то ребеночек, он потом раскроется. Есть другие картины: очень рано начал, такой вундеркинд, а потом ушел и не показывает каких-то выдающихся способностей. Поэтому надо позволить своему ребенку идти в собственном темпе…

Очень важный совет, спасибо.

Да, и не сравнивать его с другими.

Ольга Александровна, последний вопрос, хотя, конечно, у меня их сильно больше, но последний вопрос в этой теме, все-таки я немножко побрюзжу насчет «время другое»…

Имеете право.

Ну, не знаю, по крайней мере, как ведущий разве что. Фоновые знания, меня все время обескураживает, понятно, что они не могли расти на советских фильмах, но последнее из: проходим заголовки с детьми, я говорю: «Ну вот, “Вена перестает быть томной” — заголовок, обыгрывается какая фраза?» Мы выясняем, что мои первокурсники не знают фразу «Вечер перестает быть томным», вот они ее никогда не слышали, по крайней мере, может, слышали, но не отложилось. Но вопрос у меня с другой стороны: мы же тоже должны их язык знать, вот что вы делаете, вы что, слушаете Моргенштерна, Хаски, Фараона, как, насколько это важно?

Честно — да, я держу руку на пульсе…

То есть рэп для вас часть повестки?

Я интересуюсь современной музыкой, я слушаю интервью с теми людьми, которые молодежи интересны, чтобы понять, что их так зацепило, и иногда даже я понимаю, честно говоря…

То есть это важно и нужно, да?

Я стараюсь, я стараюсь, иногда что-то меня коробит в этих исполнителях, что-то, мне кажется, это не мое, конечно, но я пытаюсь понять, почему ребятам это нравится. Ведь в каждом поколении нам что-то нравилось то, что осуждали наши родители, да?

Само собой, да, это мы все понимаем, но вам это помогает?

Да, и над нами ребята очень смеются иногда, если у нас бывают капустники…

Но это смех, который сближает, наверное, да?

Да, они нам задают какой-то сленг свой молодежный, и мы должны определить, что это.

Перевести, да?

Да, я понимаю, что да, я плохо в этом соображаю, я стала узнавать, уточнять. Конечно, я должна понимать ребят, иначе очень будет большая пропасть. Я уже, знаете, иногда теряюсь, вот я выхожу к ребятам на какие-то беседы нравственного характера или там что-то происходит, я ловлю себя на мысли, что не работают те вещи, которые были еще лет десять назад.

Да, совершенно вас понимаю, мы проваливаемся, потому что они не понимают, о чем речь.

Вот стена, пустота, то есть я даю какой-то посыл, и я не вижу отдачи.

Никакой.

Значит, я должна искать какие-то другие формы.

В нас проблема, не в них?

Да, не в них, во мне. То есть я где-то там еще, в этих беседах назидательных, причем я спорю, я ищу со своей командой, вот, например, мы же должны по правилам дорожного движения, но иногда насколько это бывает скучно и формально: пришел представитель ГИБДД, «Ходите, ребята на зеленый свет!» — ушел. Вот что, это отложится, это запомнится, будет ли от этого толк? Нет, давайте найдем формат, который ребятам будет понятен, мы ищем все-таки. Я хочу найти тот язык и те подходы, чтобы ребятам современным были понятны, но при этом говорить о тех ценностях, о тех традициях, которые я хочу им передать, педагогика — это передача опыта, и …

Знаете, я что хотела тоже сказать, может быть, закрывая эту тему, еще причина какого-то инфантилизма ребят: мы пытается наших деток уберечь от страданий. Я часто вижу — и я часто делала такую ошибку с первым ребенком, мне хотелось такой волшебный зонтик над своим ребенком условно сделать, чтобы все стрелы от моего ребенка отпадали…

Это естественное родительское желание, да.

Да, чтобы зла никакого мой ребенок не видел. И ты воспитываешь ребенка как принцессу, вот девочку, и это плохо. И я встречаюсь в своей работе, например, когда я вижу, что дети в столовой кидаются хлебом, конечно, я им покажу и расскажу о блокадном Ленинграде, конечно, я подберу фотографии, которые не испортят психику маленького ребенка. Когда я читаю «Лев и собачка», я читаю так театрально, насколько могу выжать из себя это, мне хочется, чтобы ребенок сопереживал, и, вы знаете, я тоже наблюдаю, у меня 10 лет назад из 25 детей плакали все детки на «Лев и собачку», одна девочка насупилась, но я и ее пыталась как-то… Через 10 лет я читаю «Лев и собачка», думаю: может, со мной что-то не так? Пустой взгляд у деток, одна девочка слегка нахмурилась. Вы понимаете, что мы готовим деток к взрослой жизни. Если мы их не научим страдать, переживать, сталкиваться с трудностями, они к этому будут не готовы, то есть мы им плохую услугу этим делаем, ведь они все равно выходят во взрослую жизнь. Уважаемые взрослые, у вас что, легкая жизнь, вам что, не больно, вы не страдаете? Но к этому так же, как мы мускулы наращиваем, к этому тоже надо душу свою тренировать. Вот ребенок выходит во взрослую жизнь, над ним был зонтик, он не видел ничего плохого, он не сталкивался ни с какими грустными моментами, и вдруг он в это выходит — он чувствует себя абсолютно беспомощным, поэтому иногда уход в инфантилизм, иногда бывают какие-то более грустные, страшные вещи. Но мне иногда родители говорят: «Ольга Александровна, мы запрещаем нашим детям негативные контент и страдания». Это самое плохое, что вы можете сделать для своего ребенка, к этому тоже деток надо готовить. Жизнь бывает разная, всякая, надо учить потихонечку держать удар, встретиться с какой-то несправедливостью, с какой-то подлостью по отношению к тебе и так далее.

ТЕРПЕНИЕ

Провокационный такой, может быть, немножко вопрос: кому нужно больше терпения, учителю или директору?

Учителю.

Учителю. А почему? Потому что вы понимаете, что учителя сейчас смотрят на нас и их больше, чем директоров?

Нет, вы знаете, все-таки учитель непосредственно…

Учителю еще директора надо терпеть.

Точно, учителю много что, ко многим вопросам надо с терпением относиться. Во-первых, детки сейчас очень разные все, и, действительно, индивидуально подходить к каждому ребенку — это нужно терпение. Родители переживают, понятно, они отдают нам самое ценное, что у них есть, иногда им кажется, что они лучше знают, как надо учить, воспитывать, я с уважением к этому отношусь, но это требует колоссального терпения — немножко им объяснить, где-то переубедить. Учителю, да, учим много нового, и учитель должен быть гибким и уметь адаптироваться, а мы… сложно у нас с этим в педагогике.

А учат этому, когда готовят учителей?

Вы знаете, Владимир Романович, я не знаю, честно говоря, так в высшую школу не погружалась, но у меня есть предложение для высшей школы, как сейчас надо готовить учителей, и мне кажется, им нужно пересмотреть многие вещи. Потому что у школы времен 20-30 лет назад и сейчас — серьезные изменения, и нужно менять в высшей школе подход: и психология, и конфликтология, и риторика, и общий уровень развития, и вот, кстати, чтение литературных произведений, такой обязательный списочек бы сделала, и практики нужно больше. Поэтому нас есть, конечно, у всех представителей образовательных организаций некие предложения к высшей школе, как еще лучше готовить учителей. Что касается директора, безусловно… Знаете, мне понравилась фраза, что хороший человек — это тот, который может на себе остановить цепочку зла. И вот я к себе это очень часто применяю. Ну, условно: кто-то истрепал мне нервы по работе, ну что первое хочется — еще зло на кого-то: эх вы там, или замы, или учителя, все делаете не так! Нет, я беру паузу, я так это подышала, подумала, я не хочу распространять, потому что, смотрите, если я на учителей, учителя на детей, дети на родителей — вот эта цепочка зла будет бесконечна. Поэтому я стараюсь быть терпеливой, и я стараюсь с пониманием относиться к родителям. И вообще, мне кажется важным, чтобы в образовании работали люди или которые недавно были родителями, или есть родители, или у которых внуки хотя бы есть, чтобы они не отрывались от земли.

А вот вы все-таки немножко говорите про родителей как такое неизбежное зло, вот оно есть, надо с ним… Вот скажите, пожалуйста, для директора: учителя, ученики, родители — с кем больше всего терпения нужно? С родителями?

Нет, нет, вот если честно, я открытый директор, я люблю родителей, но я их жалею, наверное, честно…

Этих несчастных….

Мне кажется, им сложно, им сложно, и жизнь сложная, и стрессов много, и если и один ребеночек, если их больше, чувствую иногда какую-то и беспомощность. Эта беспомощность иногда выражается в агрессии по отношению к нам, мне кажется, это ужасно. Я вообще не люблю делать это разделение: родители по одну сторону баррикад, школа — по другую. Нет, я всегда говорю: ребят, мы все вместе, делаем одно дело, мы с одной стороны, вы с другой, давайте договоримся. Потом нет, терпение, наверное, все-таки и с педагогами, и с детками, потому что педагоги — люди очень ранимые, это все-таки особая категория людей, и здесь иной раз там не то слово подберешь, не похвалишь, как-то словом не поддержишь, очень болезненно иной раз педагоги воспринимают, и, в общем, я стараюсь быть терпеливой.

К вопросу о фразах запомнившихся. У моего дорогого учителя Юрия Павловича Вяземского в произведении «Шут» есть такая, там герой говорит: «Я педагог по призванию, а он — по недоразумению». Вот вы согласились бы с этим, что есть и те, и другие?

Согласилась, согласилась. Есть категория людей, которые пошли, чтобы иметь некую власть.

А вы с такими, как директор, сталкиваетесь? И что вы делаете?

Бывает.

Вы терпите их? Увольняете?

Да, если я понимаю, что это профнепригодность, которая может покалечить психику ребенка, да, я пытаюсь убедить, что этому человеку не стоит работать в школе. Если мне приходится принимать вот такие решение об увольнении, я пытаюсь объяснить, чтобы у человека или было понимание что-то в себе исправить, если он все-таки решил остаться в профессии, пойти в другую школу, или, может быть, пересмотрел свою профессию.

Вот по родителям, чтобы, как сейчас принято говорить, «закрыть гештальт»: что бы вы хотели, чтобы родители самое главное знали и понимали про школу, про учителей?

Знаете, я очень мечтаю, чтобы к профессии «учитель» и к образованию родители относились с таким же уважением, как к хирургу, потому что вам же не приходит в голову хирургу объяснять, как ему делать операции…

Слушай, не так режешь.

Да, поэтому все-таки мне бы хотелось, чтобы пришло у родителей понимание: воспитывать собственного ребенка это еще не значит, что ты знаешь методику, что ты лучше понимаешь человека, который отучился, много работал, ну прислушайся как к специалисту, научись не сразу заниматься критиканством, а сначала выясни, потому что, может быть, в том, что тебе говорит педагог, есть какая-то очень важная вещь. Поэтому когда мы будем друг другу доверять, представителям разных специальностей, вот тогда, мне кажется, будет всем легче. И что касается, знаете, информации о школе: я всегда… меня очень расстраивает, когда мы обсуждаем на кухне с детьми школу или учителя, мне кажется, это очень неправильно. Одно дело — выяснить, что тебе непонятно, что тебе не понравилось, от чего ты расстроился…

А вот скажите мне, пожалуйста, тогда, я себя ловил на такой, педагогически, может быть, неверной истории, но вот ребенок пришел, говорит: «А сегодня учительница сказала то-то, то-то», и я сейчас, к сожалению, не могу привести пример, знаю, что без примера плохо, но мне это активно не понравилось. Я понимаю, что я же не могу сказать: «она сказала глупость», это неправильно, но я вынужден на это реагировать и говорить, что, может быть, ну я стараюсь как-то: может быть, ты не понял или не поняла, если это дочка, но я тем не менее свое несогласие обозначаю. Это правильно я делаю, с вашей точки зрения?

Несогласие — да, то есть не осуждение и какое-то, закидали учительницу уж совсем каким-то негативом, несогласие — да, потому что все мы живые люди. Конечно, учитель может ошибиться, и учитель может попросить прощения, если он не прав, это абсолютно нормально…

Это наша следующая часть, мы об этом поговорим.

Да, но не должно быть осуждения и критиканства, лучше сказать: «Ты знаешь, давай мы, наверное, уточним у учителя ее точку зрения и разберемся в этой ситуации». Потому что в любом споре, в любом конфликте надо две точки зрения услышать.

Вот, Ольга Александровна, к вопросу о двух точках зрения: вы недавно оказались в центре такого медийного внимания, я, с вашего позволения, может быть, вам не очень хочется на эту тему говорить, я тоже не хотел бы слишком подробно, но все-таки, мне кажется, стоит сказать. Вы в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), не на сайте школы своей, где-то, не как директор, а просто как человек, у которого есть личное пространство, которое вроде, как мы все говорим, должны уважать, вы сказали, что ваши православные друзья передали такую молитву, прошение о России, это называется «молитва по соглашению», и вы опубликовали этот текст — и тут началось. Ну понятно, что были разные, конечно, как всегда, отзывы, кто-то говорил: «хорошо», кто-то: «как вы могли!» А потом этим заинтересовались СМИ, у вас было в «Московском комсомольце» такое большое интервью, где вы объясняли. А насколько для вас эта ситуация оказалась неожиданной и что вам сложнее всего было терпеть?

Вы правильно подобрали слово, Владимир Романович: «неожиданно». То есть это был такой удар, к которому я действительно не была готова, и я даже сначала немножко растерялась, потому что я не медийное лицо, которое обычно подвергается какой-то атаке, действительно, это моя частная жизнь, я никогда не скрывала своей религии, я с удовольствием делилась какой-то религиозной информацией, и я не ожидала такой реакции. И потом уже, пообщавшись с кем-то из своих приятелей, с которыми мы так и так обмениваемся, но только через WhatsApp этими, такой информацией, они мне говорят: ты чего такая смелая, вот мы ничего не размещаем подобное. И я вот здесь, наверное, у вас хотела спросить, потому что, как у человека, который это знает: я пропустила что-то? То есть я вообще не поняла, с какого момента вдруг стало не модно быть, не в тренде открыто заявлять о своей религии, вот когда вдруг это произошло? Нет, я, конечно, наблюдала там нападки на Церковь, но так же, как и нападки на образование, на школу. Но я впервые столкнулась с тем, что, оказывается, то есть, если ты хочешь потерять какое-то уважение к себе какой-то части общества, ты должна открыто говорить о своей религиозности.

Вы знаете, я, с вашего позволения, тоже хотел здесь несколько слов сказать, потому что мы, это попало в поле зрения нашего отдела, и мы мониторим, и меня что здесь настораживает и огорчает очень сильно. Ну, во-первых, если говорить о коллегах из СМИ и об отзывах, большинство обвинений в вашу сторону, с которыми я столкнулся, они к реальной ситуации не имели никакого отношения: вы не призывали детей своих молиться, вы не ввели обязательную молитву в школе, вы ничего этого не сделали, вы просто сказали, что вы верующий человек и вам кажется, что стоит помолиться, вера — это важно. Всё! Почему эти друзья не возмущаются, когда Рамзан Ахматович Кадыров говорит о своей вере и говорит — и это вызывает колоссальное уважение, — что он ради веры готов оставить и должность, и все остальное? Друзья, дорогие, вера — это предельная идентичность. Не то, кто я — учитель, ведущий, — что определяет мое отношение к добру и злу, но то, как я отношусь к добру и злу, определяет и то, какой я учитель. Вот вы сказали: остановить цепочку зла на себе, но это же понятно, что для вас это связано с вашим христианским отношением к жизни, и в первую очередь с этим — это плохо, друзья? Мы вот это подвергаем сомнению? И вот это категорическое, на мой взгляд, что меня больше всего удивляет — это передергивание: то есть, значит, атеизма своего учитель не должен стесняться. Вот я говорил с одним директором, с вашим коллегой, замечательным человеком, про эту ситуацию, он говорит: «Да, вы знаете, мы еще не можем привыкнуть, что мы люди публичные…» Я говорю: «Простите, а если бы Ольга Александровна сказала, что она считает важными права ЛГБТ в современном мире, стали бы этим возмущаться? Сказали бы: “Какая прогрессивная! Какая замечательная!”» Просто хочу вам выразить всячески полную солидарность и поддержку, и мне кажется, что это очень странно, и это просто люди, которые борются за свободу выражения мысли, они просто здесь сами наступают… этого делать нельзя. Если уж мы говорим о свободном обществе, человек должен иметь право свободно высказывать свою точку зрения, тем более что, повторяю, никаких границ, которые существуют, вы не нарушили, насколько мы подробно занимались этой ситуацией, ничего не было здесь никак.

И для меня вообще было неожиданностью, что сейчас можно так делать новости. Да, отвечая на ваш вопрос, что было терпеть тяжелее всего, — это, наверное, отсутствие уважения к чужому мнению, к чужой жизни, к чужому праву, вот это, наверное, не считая ненависти, оскорблений, которые тоже посыпались, от людей, которые меня даже не знают, к этому сложно привыкнуть, наверное.

Да, ну, простим их, тем более что у нас следующая тема — «Прощение».

Конечно.

ПРОЩЕНИЕ

Вот вы уже сказали, что учитель может попросить прощения у ученика. А вот директор в каком случае должен попросить прощения и были ли у вас случаи, когда вы просили прощения у учеников, уже будучи директором? Задумалась Ольга Александровна…

Задумалась, вспоминаю, просила ли прощения… И директор и должен, и может просить прощения. Ну, у учеников — у меня, наверное, не было такой истории, ну, может быть, если я ошиблась, если ругала ребенка за то, что он не сделал, а потом выяснилось, что это не он, а кто-то другой, то есть в данном случае, конечно, я извинюсь. Да, я считаю, что мы должны просить друг у друга прощения, и даже если старший у младшего или руководитель у подчиненного — обязательно.

То есть у учителей приходится просить прощения?

У учителей прошу прощения, да, абсолютно искренне.

А вот давайте с другой стороны на это посмотрим. Ведь нас в каком-то смысле вот эта вот современная атмосфера, что ли, она скорее иногда даже подталкивает к тому, чтобы где-то сдаться, может быть, попросить прощения там, где этого делать и не нужно. Помню, я учился в университете в Штатах по обмену, это тогда широко было распространено в 90-е годы, вот 93-й, 94-й год я учился в Калифорнийском университете. И я очень хорошо помню эпизод, когда на лекцию пришел пьяный студент, он просто был «в дрова», как говорят, он заполз, сел на вот эти кресла, не кресла — стулья такие, которые у нас в Калифорнии были, и поскольку он так вот болтался, то преподаватель его, я не могу сказать — выгнала, она его удалила, она как-то очень долго расшаркивалась, потом, когда она увидела, что он начинает что-то еще говорить, она сказала, что «вы должны покинуть аудиторию», и было видно, что она настолько боится, и вот уходящему уже, уползающему из класса, из аудитории она говорила: «Это только на сегодня! Это только на сегодня, вы завтра…» И я сидел и не понимал, что происходит, мне казалось, что его надо взять просто и выбросить оттуда, он нарушил все, что можно, он пьяный пришел на занятия. Вот есть такая у нас проблема? Я не имею в виду пьяных учеников, но вот в эту сторону?

Есть, что сейчас, когда ты делаешь замечание, ты должен быть предельно корректен, но ни в коем случае нельзя переходить на личности. Или помните, если раньше на родительских собраниях в советский период можно было сказать: Иванов, Петров, Сидоров при всех, то сейчас — ни в коем случае, ты не можешь назвать фамилию при всех, то есть проблемы конкретного ребенка ты решаешь с конкретной семьей, но это, наверное, и верно…

Да, я, собственно, хотел спросить…

Поэтому да, вы знаете, что есть такое дело, что надо подбирать слова, да.

Знаете, мне кажется, что, с одной стороны, уважение достоинства другого человека, маленького человека, человека, оно абсолютно правильно. Меня-то здесь смущает то, что как раз вот я хотел об этом поговорить, когда мы про ребят говорили в теме «Надежда», что они, очень хорошо понимая свои права и требуя уважения к себе, не понимают, что это дорога совершенно, абсолютно с двусторонним движением, что это предполагает ведь и колоссальное уважение учеников к учителям. Я не могу смотреть, когда Ютьюб выбрасывает это видео из школ, где ученики или ученик просто открыто издевается над учителем, понимая, что, если учитель, как вы говорите, перейдет черту, виноват будет учитель. Но это же недопустимо — то, что делает ученик.

Я с вами абсолютно, полностью согласна, не должно быть безнаказанности, и поэтому мы должны учить ребят жить по правилам. И вообще, мне кажется, такая очень большая ошибка, тоже последнего времени — ставить ребенка во главу угла. Вот его ставишь в центре, и все взрослые вокруг него вращаются, и учитель тоже должен — нет...

Извините, это модель потребительского общества: «покупатель всегда прав», вот ты пришел и все: а давайте мы вам здесь…

Ни в коем случае, я тоже объясняю: как вы, извините, сорокалетние умные люди не можете поставить на место или заставить жить по правилам семилетнего пацана, почему такая беспомощность вдруг?

Ну и взрослые должны им подчиняться, то это общие правила.

И взрослые, совершенно верно, да.

А вот чуть-чуть если, может быть, даже в сторону от темы «Прощение», но очень важное. Вот дружба учителя с учениками, вы какой придерживаетесь точки зрения, скажем, тема дистанции? Я помню, я, когда начинал преподавать, и вот одна замечательная профессор с нашей кафедры, она мне сказала: «Вы знаете, Володь, я вижу, что вы так общаетесь со студентами, так демократично, все, но запомните, что в преподавателе должна быть загадка и обязательно должна быть дистанция, обязательно, вот преподаватель — это преподаватель». Вот в школе, может быть, это еще больше, нет? Как вы считаете?

Нет, вы знаете, это, опять же, разговор про образ, образ тебя, как преподавателя, образ тебя, как учителя, образ тебя, как родителя, вот ты должен искусственно создать какую-то дистанцию, опять закрыться, вот я такой идеальный в этом. Это плохая история, я за общение, я за дружбу, понятно, что она все равно в каких-то рамках, потому что мы разные по возрасту, по культуре, но что тут важно: и ребенок твой, и ученик, он должен понять, что ты в первую очередь человек. И я вот, например, своим детям научилась комментировать, я раньше тоже такая была идеальная мама, вот я идеальная должна быть, идеальная на работе, идеальная дома, и в какой-то момент я понимаю, что я морально не справляюсь, это неверно. И дети видят мою идеальность и думают: о-о-о, ну мы до уровня мамы-то никогда не доберемся, уж мы будем не идеальными. Я в какой-то момент стала своим детям и ученикам тоже, то есть я не боюсь показаться, я могу быть расстроенной, мне может быть больно, я могу растеряться, я живой человек, и я это показываю и комментирую.

Извините, а граница где? Понимаете, вот вы живой человек, вам тяжело, а вам надо провести урок, и на них не должно отражаться, что вы…

Абсолютно верно, но я могу сказать, если на вопрос: «Ольга Александровна, нам кажется, что вы сегодня немножко расстроены», это не скажется на качестве занятий, я скажу: «Да, ребят, вот к сожалению, у меня сегодня был тяжелый день, я немножко расстроилась, но я исправлюсь, у меня есть такие-то ресурсы, но я должна побыть немножко в этом грустном состоянии»… Я за искренность. Дистанция есть, конечно, знаете, как у нас в педагогике есть такой важнейший принцип: учет возрастных особенностей, то есть твой опыт, он вот такой — побольше, а опыт твоих студентов, твоих деток, он поменьше. Естественно, ты, когда дружишь или общаешься, ты учитываешь их опыт, но все равно надо быть искренним, не надо эту дистанцию создавать искусственно.

Где та граница, которую… ну вот ведь учитель может очень сильно влиять на учеников, и именно когда вот он кумир, когда они захвачены его личностью, тем, как он преподает, и они могут много всего наворотить. Есть здесь какое-то понимание границы, понимание ответственности, что это?

Да, мне кажется, не надо давать какую-то конечную точку, к чему должен дойти ученик. Я сейчас объясню: я помню тоже, у моей старшей дочери, мы ее готовили быть дизайнером, и художественная школа, она мечтала, все, и был какой-то урок, и преподаватель спрашивает: «Ну, ребята, кем кто хочет быть?» И она называет, и педагог ей говорит: «Ксюш, а тебе кажется это вообще серьезная профессия? Вот она вообще нужна людям-то? Ты уверена, что (там условно) в какой-то кризисной ситуации вот нужны будут эти дизайнеры?» И все, у меня у ребенка перевернулось отношение, она говорит: «Мам, ты знаешь, я не буду, это какая-то ненужная…»

Из-за одного разговора, да?

Из-за одного разговора. Поэтому, наверное, категоричность надо убирать вообще, это в жизни не только учителей касается. Мне кажется, я вот в 20 лет знала ответы на все вопросы, я говорила четко, уверенно, а сейчас я даже пересматриваю свои видео иногда, я пишу видео для детей, для родителей, и у меня появилось слово-паразит «мне кажется». Ну пусть лучше будет так. То же самое в отношении с другими людьми, ты можешь дать какие-то маячки, ты можешь дать, куда посмотреть, ты можешь очертить пространство, но не надо говорить очень четко, что тебе надо, а что тебе не надо, не надо быть категоричным, наверное, это.

ЛЮБОВЬ

Я, может, такой задам банальный вопрос, но я сразу его чуть поясню: можно ли быть хорошим учителем и не любить детей? Я понимаю, что… конечно, у меня, у самого, я понимаю ответ, что нет, это невозможно, но вот в жизни. Вот, например, в институте у нас я как минимум знаю одного преподавателя замечательного по языку, которая сама говорила: «Я не люблю студентов, ну не люблю я их», и, в общем, они это чувствовали. При этом она давала знания, это действительно была очень такая вот, как говорят, хороший преподаватель. Вот может такое быть в школе или нет?

Вы знаете, я все-таки считаю, что педагогика — это призвание, и когда говорят об учителе: «это учитель от Бога», это замечательно. Конечно, таких, это штучная история, всех таких учителей от Бога нет ни в одной школе, и не может, наверное, быть, нужно к этому приблизиться. Если мы говорим о призвании, то ты должен любить людей в первую очередь, неважно, маленький это человек, большой. Если ты не любишь людей, конечно, можно к этому отнестись как к технологии: то есть ты узнаешь инструменты, как можно учить, методики, и выходишь, но это считывается, это считывается, если ты технолог, если ты «урокодатель», если ты не отдаешь частичку, ты не отдаешь себя, свое сердце, ты не любишь, это считывается, и ты то же самое получаешь в ответ, и КПД твоего урока, твоих знаний точно такое же, какое ты отдаешь. Наверное, такие примеры случаются, но мне кажется, лучше тогда идти в науку и писать какие-то пособия по педагогической науке…

Но это же ужасно, если пособия…

Я имею в виду про технологии, не про то, как надо любить, конечно, ты не можешь научить тому, чем сам не владеешь. Вообще, знаете, в плане любви мне раньше всегда казалось, что любовь — это как музыкальный слух, то есть он всем дается с рождения, изначально — способность любить, но дальше ведь у музыкального слуха есть огромное количество уровней, и если ты этим не пользуешься, если ты не развиваешь, тогда остаешься в каком-то своем зачаточном состоянии, и сложно к другому человеку подойти: вот я тебя так люблю, так люблю, что же ты меня так же не любишь? Он любит, как может, ну просто у него это вот так развито.

А что делать тем, у кого медведь на ухо наступил?

А вот, вы знаете, оказывается, уже доказано, что музыке можно научить любого и музыкальный слух можно и нужно развивать. То же самое с любовью: если упражняться, это только упражнение для души, для любви, можно научиться любить. Мне раньше, знаете, казалось, что я выбрала такую профессию, я так люблю людей, я так люблю людей… а потом я поняла, что я себе льщу. Конечно, хорошо уметь любить людей приятных тебе или нейтральных…

Или далеких от тебя, да.

Или далеких от тебя. А вот для меня примеры, кто действительно любит людей, — это те, кто открывает хосписы, кто работает с зависимыми людьми, с детками, у которых сложнейшие нарушения – вот любовь, ты так можешь полюбить? Поэтому это такой идеал, надо все равно в себе это развивать, надо учиться любить, надо учиться любить, это не дается один раз и навсегда и, в общем, нет предела совершенству.

А вот говорят, такое клише тоже есть, что дети чувствуют фальшь. Это, наверное, так и есть, то есть не то, чтобы это какое-то ложное клише, но взрослые тоже чувствуют фальшь. А в чем здесь особенность, на ваш взгляд, если она есть, у детей, почему мы обычно подчеркиваем это, что детей нельзя обмануть? Ну, во-первых, я считаю, что можно обмануть, а во-вторых, вот что они такого на самом деле чувствуют особенного, чего, может быть, взрослые не чувствуют?

Дети, к радости, они пока непосредственны, искренни, очень хочется, чтобы это дольше осталось. Я вот вам говорила, что мне нравится в детях и в подростках, что они ничего как-то из себя не изображают. Поэтому да, и конечно, они, знаете, как, если ты такой, подобное притягивает подобное, ты ожидаешь, что и с тобой так же, если ты искренен. Я помню, у меня мальчик, которого я не спросила на уроке, тут же головой бьется о парту. Я говорю: «Милый мой, что ж ты так реагируешь?» — «А я хочу, чтобы вы только меня спрашивали». Оон искренен в своем порыве.

А что делать-то с ним?

Мы с ним остались, поговорили, говорю: «Мой хороший, но у меня же 30 деток, а ты хочешь, чтобы я только с тобой?» — «Да, Ольга Александровна, я хочу, чтобы вы только меня одного учили». Ну вот мы с ним разговаривали…

Правильно я в школу не пошел, мне это невозможно.

Да, они искренние, конечно, они ждут от нас абсолютно такого же. Поэтому, безусловно, здесь ты не можешь ребенку ответить на какие-то вопросы так, как оно есть, тф как-то подбираешь слова, но все-таки я думаю, что врать не надо, просто, может быть, надо ответить согласно возрасту ребенка то, что он сейчас способен от тебя понять.

А если вы ошибаетесь? Я имею в виду, если вы неверно оцениваете, что он способен понять?

Да, может быть, и так, да, можно совершить ошибку, потом надо исправить, сказать: «Ты знаешь, я ошиблась, да, я ошиблась, я неверно…» Я думаю, не надо вообще стесняться делать ошибки, не надо стесняться быть нормальным человеком, который в принципе может ошибаться, — это спасает от страхов. Вообще, знаете, как мне казалось, что раньше, вот когда я только начинала свой путь в вере, мне казалось: ой, да надо же, как много запретов, как много чего мне нельзя, и как же сложно это все. А сейчас по мере моего прохождения по этому пути вера дает мне свободу, свободу от страха — от страха сделать ошибку, от страха, что тебя осудят, от страха потерять что-то, от страха заболеть и так далее и так далее. И вот я когда это осознала, я поняла, что это чудесно, потому что все, что нас сковывает в жизни, — это страх, это в плену нашего страха. И когда ты по мере прохождения к Богу, к вере от него освобождаешься, от этого страха, — невероятную свободу приобретаешь.

Есть, опять же, такой, неприятный, наверное, для учителей такое клише, такой стереотип, что школа может убить свободные порывы, любовь — к предмету в том числе, особенно многие про советскую школу вспоминают часто, хотя у каждого был свой опыт. А вот все-таки есть же проблема, когда ребенок должен заниматься, и я знаю, что сейчас в некоторых школах, новых, экспериментальных, может, они уже не экспериментальные, но делается упор на то, что ребенка вообще не заставляют и родителям говорят: «Ни в коем случае не заставляйте!» Они говорят: «Он же уже двоечник». — «Пусть вот он упадет до самого, потом он сам должен подняться» и так далее. Вот для вас, как вы считаете, решение этой проблемы есть, любовь к предмету, к великой русской литературе, где граница, которую нельзя переступать, что здесь опасно, что может эту любовь убить, задавить в ребенке, не дать ей вырасти, а что будет ее стимулировать и рождать?

Честно, я и здесь за золотую середину, я — за заставлять, я объясню, почему: потому что все-таки в нашей жизни мы готовимся и к труду, и к тому, что ничего не дается легко, просто взял и вот тебе на, какое-то усердие, какое-то преодоление себя, воля, вообще вот это чувство — произвольность, когда тебе что-то не хочется, когда тебе в окно хочется посмотреть, а ты должен вот буковку писать, — это важно научить этому ребенка. Да, конечно, нужно поддерживать интерес к предмету, какой-то хороший баланс между интересом: приоткрыл ты это окошечко, но чтобы этого достичь, надо немножко потрудиться. Я против того, чтобы педагогику превращать в такую анимацию, что мы только развлекаем: «жизнь такая, весело и интересно, ой, заскучал, бедненький, все, ему скучно, плохо вы делаете, давайте поменяем…» Ну скучно, да, прописывать буквы — это действительно скучно…

Ничего веселого в этом нет.

Но это важно: труд, усердие, а как дальше-то? Поэтому, безусловно, можно это обыграть: ой, смотри, какой ты молодец, а какая у тебя буковка самая красивая — вот эта, давай ее обведем, видишь, как здорово! Ой, а давай еще сделаем рядок букв, и у тебя уже две будет красивые…

Мне уже захотелось писать.

Можно обыграть, но все-таки мы заставляем ребенка трудиться, без этого невозможно. Все время развлекать и какую-то праздность — ну нет, нет. Интерес, он придет, все равно есть, все детки разные, кому-то интересна география, кому-то еще что-то, но, безусловно, должен быть тот минимум образованного человека, даже нравится — не нравится, но нужно. Я заставляла читать, например, да, из-под палки, да, сначала плохо, сначала со слезами, потом вон у меня все читающие, ничего.

Вы замечательно, еще раз скажу, замечательно описали веру, и как она освобождает, мне кажется, очень точно. А про любовь, если сказать. Знаете, кто-то из моих гостей заметил, что в силу затасканности слова и того, что только не называют любовью мы вынуждены порой любовь описывать через что-то, через какое-то другое понятие: кто-то говорит, что это открытость, кто-то говорит жертвенность и так далее. А вот каким ваше слово будет для слова «любовь», любовь — это что?

Искренность, честность по отношению ко всему. По отношению к близким, к стране, к работе, да, это какое-то искреннее желание. Вот мы говорим, когда говорят: любовь — это жертвенность, это когда если ты любишь, то ты готов пожертвовать какими-то своими вещами ради любимого. И так во всем, да, то есть если ты хочешь ближнему добра, если вот так, может быть, даже путем того, что он тебе сделал больно, но если ему будет от этого легче, то ты позволяешь этому быть. Если родители, которые искренне на тебя обижаются, тебя критикуют, если ему так будет легче, конечно, я постараюсь его переубедить. Если мы будем друг к другу все-таки с любовью, с принятием, с сопереживанием, пытаемся, если человек нам неприятный условно, как-то на тебя обрушился, может, у него болит в этот момент, может, ему тяжело, не кидайся сразу на человека. Поэтому да, для меня любовь все-таки — это честность, искренность, потому что это нельзя сыграть, это нельзя как-то из себя изобразить, это что-то очень настоящее, это самое настоящее, что у нас есть. Поэтому, я вообще это очень ценю: искренность и честность во всем — и в профессии, и в жизни, во всем абсолютно.

Спасибо большое, Ольга Александровна, у нас финал, я вам говорил, что будет финал. Представьте, такая ситуация, причем я читал, где-то она действительно произошла: директор выясняет, что какой-то класс, пятый, шестой, седьмой, неважно, в полном составе прогулял урок, но выясняется, что они дружно (наверное, пятый все-таки) пошли вместо урока убирать памятник ветеранам Великой Отечественной войны, вот кто-то предложил, сказали: да, конечно, ребята, пойдем. Уж почему они пошли на уроке неизвестно, но факт остается фактом. «Наказать нельзя похвалить» — где вы поставите знак препинания?

Ну Владимир Романович…

Реальная история из жизни.

Я бы и не наказала, и не похвалила, я бы, безусловно, с ребятами поговорила, сказала, что да, это замечательно, что мы ухаживаем за памятниками, это очень нужно, но в следующий раз, если вы решите сделать, вы с нами посоветуйтесь, мы выберем более удачное для этого время и вместе с вами сходим. То есть, конечно, я бы ругать не стала ребят, но и похвалить за срыв урока, за срыв школьных правил тоже не смогла бы, поэтому здесь не знаю, какой знак препинания.

Ну, возможно, это соломоново решение. Спасибо вам огромное, мне захотелось оказаться вновь в школе учеником, я очень вам благодарен за эту беседу, спасибо.

Спасибо, спасибо.

Спасибо, это была Ольга Дмитриева. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина