«Не могу читать исторические романы: уже на первых двух страницах я нахожу шестьдесят-семьдесят ошибок, и дальше мне просто физически трудно» — Игорь Суриков

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Игорь Суриков. Игорь Евгеньевич, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович, здравствуйте, дорогие друзья.

Я очень-очень рад вас видеть, я даже бы сказал, я трепещу от счастья перед нашей беседой. На всякий случай напомню, что у нас структурно пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Мы это придумали, опираясь на окончание молитвы Оптинских старцев: «…научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». И перед первой темой, по замыслу программы, я хочу вас попросить ответить на, как мне представляется, один из самых главных вопросов нашей жизни: кто вы? Вот как вы сегодня, здесь и сейчас ответили бы на этот вопрос.

Любой из нас настолько структура сложная и многоликая, что, наверное, для каждого можно подобрать бесчисленное количество определений, в том числе и самоопределений. Но сказать: я человек прямой, даже простодушный — это про меня, сказать: человек ленивый — про меня, человек оптимистичный — в высшей степени про меня, я оптимист неисправимый, человек немножко тугодум, которому бывает сложно в один момент подобрать самые правильные слова — тоже в какой-то мере про меня. Но наверное, самое принципиальное определение, оно было бы таким: я человек несовременный, старомодный, консервативный, во всем —  во вкусах, во взглядах, в образе жизни, я человек, который не стыдится в этом признаться, что он не имеет ни малейшего стремления идти с веком наравне или, как писал Есенин: «задрав штаны, бежать за комсомолом». Мне даже несколько неуютно в этом времени, я предпочел бы жить лет полтораста назад…

Полтораста?

Да.

А я почему-то думал, что вы сразу отправитесь в область своих, во время своих профессиональных интересов…

Ну, в то время в России, к сожалению, люди еще в шкурах бегали, когда в Греции все это было, расцвет цивилизации, а поскольку я все-таки не грек, а русский, то отправившись, скажем, на две с половиной тысячи лет назад, я попаду в убогую хижину первобытного человека

ВЕРА

Я хотел бы с такого личного вопроса начать. Вот как в вашей жизни сочетаются, как соотносятся вопросы, поиски ответов на мировоззренческие вопросы, с которыми все мы сталкиваемся, и профессиональный интерес: они параллельны, они пересекаются?

Понимаете, поскольку я занимаюсь все-таки вещами, далекими от христианской религии, а сам по вероисповеданию являюсь православным христианином, это скорее все-таки, наверное, для меня сфера не пересекающаяся. Вообще, когда говорят, что наука и вера противоречат друг другу, это на самом деле все совершенно неверно, они не могут противоречить, собственно говоря, они разного, они к разным органам обращаются: наука к голове, религия к сердцу. То есть вере занятия науками и наука вере, мне кажется, друг другу не мешают, а помогают ли — тут вопрос интересный, не смогу на него сходу ответить, и вот именно скорее как-то это две сферы отдельные для меня.

Вы всегда подчеркиваете, даже, например, когда вы читаете блестящие лекции о древнегреческих философах, я второй раз уже этот курс ваш слушаю, вы говорите: «Я историк, я буду говорить о философах, я историк». Но вы при этом прекрасно знаете религиоведческую проблематику, философскую проблематику. У меня вопрос такой: вы наверняка же знаете о принципе, который многие религиоведы используют, — методологический атеизм так называемый, то есть они говорят, что, у него разные трактовки есть, человек может быть верующим — одна из трактовок, но вот когда он изучает религию, он должен быть как бы неверующим. Вот как вы относитесь вообще к этому принципу?

Опять же, тут я могу судить только со стороны, поскольку именно специально вопросами именно какой-либо из ныне существующих религий мне заниматься не приходилось, я занимался много древнегреческой религией, но эта религия мертвая, как сама древнегреческая цивилизация. Мне кажется, вот, опять же, может быть, поскольку со стороны сужу и опыта такого у меня нет, то, может быть, конечно, я не прав, мне кажется, что эта методологическая установка, мне она не нравится, я бы не признал ее верной. Потому что ну как это, если человек действительно является верующим, не представляю себе ситуацию, когда он должен как бы выключить в себе эту веру, не знаю, на время, а вдруг она выключится постоянно, она таким образом и не вернется потом, и вдруг чем бы то ни было заниматься как атеист. Нет уж, извините меня, если человек атеист, то он атеист, а если человек верующий, то вопросами, которые действительно имеют отношение к его вере — к его вере, не к чужой, а именно к его вере, он должен заниматься тоже как человек верующий. Но я допускаю, что он может изучать, скажем, ислам как методологический атеист, это пожалуйста, или тоже самое, какую-нибудь из религий древности: вавилонскую, кельтскую, греческую. Но если это человек, изучающий православие и если он при этом является верующим православным, то о каком атеизме здесь может идти речь?

Игорь Евгеньевич, а вот сейчас продолжаются, на мой взгляд, нередко бессмысленные споры о том, является ли богословие наукой, бессмысленные, потому что есть многовековая традиция в европейской науке. Но у меня не об этом будет вопрос, а том, как вам кажется, нам действительно, как часто говорят сегодня, не хватает богословского осмысления современной реальности, именно в научном плане?

Я считаю, что, безусловно, именно современное богословие я желал бы видеть все-таки более развитым, скажем так, чтобы им более интенсивно занимались. Люди, которые говорят, что богословие не наука — ну, извините меня, говорят, что история не наука, а если история наука, если философия наука, то разумеется, богословие в той же самой мере, наука, кстати, наиболее близкая именно к философии, поскольку тоже имеет дело с умозрениями. И разумеется, богословское осмысление современности, конечно же, должно осуществляться. Другое дело, что трудно это, наверное, не знаю, да и специалистов, наверное, не так уж и много. Я, честно скажу, не так много читал современных богословов.

Игорь Евгеньевич, а вот теперь уже к тому, чем вы непосредственно занимаетесь. Вы сами сказали, что некоторые говорят, что история не наука. Я в рамках курса культурологии, который я читаю студентам, мы основные характеристики науки рассматриваем, и я говорю, что, скажем, предсказательность и практическая эффективность — это вещь в большей мере свойственная естественным наукам. Но коль скоро мы в теме «Вера», то есть в теме кредо, вот ваше кредо профессиональное: существуют ли исторические законы, каковы вообще в этом смысле границы истории, как науки?

Вопрос об исторических законах, он интересен, на самом деле. Тут есть, во-первых, крайние точки зрения, точка зрения первая: да, законы истории есть, мы можем, более того, познать эти законы и даже, познав эти законы, вроде как можем даже управлять ходом истории. В крайней форме это выражено марксизмом, конечно. Маркс именно так и считал, что он открыл главные законы истории, вот эти законы исторического материализма, исходя из этого он уверенно прогнозировал будущее, что вот на смену… как на смену рабовладению пришел феодализм, на смену феодализму — капитализм, так на смену капитализму обязательно придет коммунизм, то есть, иными словами, был уверен в своем прогнозе, и все марксисты. Ну что, прогноз не подтвердился, как мы видим, даже те страны, которые вроде бы как шли к коммунизму, они в большинстве своем свернули с этого пути. Когда такой грандиозный прогноз не подтверждается, ясно, что это на саму теорию налагает, на ее репутацию, очень сильную тень. Ну и противоположная точка зрения — это, скажем, Риккерт, начало XX века, в его известном труде «Науки о природе и науки о культуре» история относится к наукам о культуре, то есть, как мы сейчас говорим, гуманитарным. Эти науки вообще не имеют никаких законов, — пишет Риккерт, он называет так: естественные науки, они номотетические, то есть законополагающие, а гуманитарные науки, науки о культуре, Риккерт называл идеографическими, то есть описывающими единичное. То есть по мнению тех, кто так считает, в истории есть только единичные факты, которые в законы не выстраиваются. Потому что, если, действительно, законы физики, они действуют всегда, если, условно говоря, сколько шарик не бросай с башни, как сказал еще Галилей, он всегда будет лететь ровно с тем же ускорением свободного падения и прочее, в истории никогда не было такого, чтобы ситуация повторилась сто процентов, полностью, всегда какие-то нюансы будут.

А вы склоняетесь к какой точке зрения?

Но с другой стороны, это тоже, понимаете, законы — не законы, закономерности, пожалуй, все-таки, есть. Скажем, как империи растут, расширяются, достигают пика, потом приходят к упадку. Или как проходят революции, скажем, сравнить нашу революцию, начавшуюся в 17-м году и французскую революцию, начавшуюся в 1789-м, — очень много черт сходства. В начале свергается монарх и такая всеобщая эйфория, «как было хорошо дышать тобою в марте», — писал Пастернак в стихотворении о Февральской революции. Потом начинается борьба революционных уже группировок, побеждает самая жесткая и самая радикальная, устанавливает режим, близкий к тоталитарному, начинает государственный террор, льется кровь, в стране вспыхивает гражданская война, тут копия: у нас большевики, во Франции — якобинцы, большой террор и там, и там, начинается гражданская война. Кончается тем… Да! — режим идет на послабление, у нас это нэп, во Франции это Директория так называемая, кончается тем, что приходит диктатор, понятно: Наполеон и Сталин соответственно, который сам выходец из революционной среды, но производит частичную подспудную, скрытую реставрацию и тем революцию заканчивает. Моя же точка зрения такая: законы-то истории, может, и есть, а вот можем ли мы их познать? Я уже сказал в самом начале беседы, что каждый человек — суперсложная структура, а человеческие общества, состоящие из множества этих суперсложных структур, насколько же супер-, гипер-, супергиперсложные структуры являются человеческие общества. Эти законы пока еще просто нам, что называется, не по мозгам, они, возможно, и есть, но они в силу ограниченности нашего аппарата познания либо никогда не будут познаны, либо будут познаны когда-то в очень неблизком будущем, в обозримый период нам это не грозит.

У вас в одной из лекций вы говорите, что, скажем, данные археологии важны, но если опираться только на археологию, мы одну картинку получим, если на письменные источники — другую, вот надо комбинировать. А есть какой-то критерий вот этого сочетания, какой путь здесь безопаснее с точки зрения ошибки?

Да, я считаю, что действительно, историк, а историк античности — особенно, должен владеть, что называется, разным инструментарием. Историк античности должен быть немного филологом, немного философом, немного юристом, немного искусствоведом, немного археологом, немного эпиграфистом, немного нумизматом, то есть знать действительно… Это, конечно, идеал, знать все в совершенстве не может никто, но именно в какой-то степени, чтобы ориентироваться. Просто сама эта наша дисциплина «классическое антиковедение» изначально возникла как комплексная, которая именно полноценно начинает работать при синтезировании данных. К сожалению, сейчас век узкой специализации, то, что попытки как-то преодолеть эту узкую специализацию ныне называют, как же это… междисциплинарным подходом. А для антиковедения это именно исконный был подход, как его практиковали великие немцы XVIII–XIX веков, они вот так изначально, они не употребляли никакого слова «междисциплинарность», они изначально этим комплексно занимались. Сейчас все это становится, конечно, все труднее и труднее из-за того, что количество источников постоянно прибывает, прибывает, прибывает — те же надписи, те же археологические данные, но стремиться, я думаю, к этому все-таки нужно. А критерий, достигнуто ли это, — ну конечно, он субъективный: насколько мы приближаемся к более полному познанию этого социума?

Я у одного современного философа, в лекции тоже, по-моему, это было про Аристотеля, он говорит: «Вот Лосев описывает Лицей, прекрасно описывает, — он даже повторяет, потом говорит: В действительности ничего этого не было». Мы можем с уверенностью говорить одно или другое сегодня?

Ну, разумеется, Алексей Федорович Лосев не имел машину времени и не мог полететь в Афины IV века до нашей эры посмотреть, как работает Лицей. Но понятно, что, я считаю, что настоящий ученый, ученый с большой буквы, которым, конечно, был Алексей Федорович, он мог себе позволить некую такую действительно толику творческой фантазии и это даже на самом деле, я считаю, неплохо, потому что это тоже творческое воображение и тоже метод реконструирования прошлого. Понятно, что мы никогда не угадаем с заведомой точностью, такая картинка, в чем-то она будет, наверное, неверной. И все-таки, как ни странно, ее гносеологическое значение будет скорее положительным, чем отрицательным: другие люди прочтут это и все-таки более-менее представят себе в головах, как это все на самом деле происходило. А очень важно, чтобы человек именно не сухие строки читал, а чтобы перед ним какой-то образ представал, перед его умственным взором, вот, по-моему, наша задача. Поэтому я, кстати, люблю писать биографии античных политических деятелей, полководцев, именно потому, что моя задача — образ, образ нарисовать. Ясно, что, наверное, в чем-то этот образ будет неверен, отличаться, мы же не можем в мысли влезть этого человека, что думал тогда, скажем, Алкивиад и так далее, и в этом смысле наука сродни художественному творчеству, по крайней мере некоторые отрасли. Но конечно, это не означает, что мы должны удариться в фантазию, нет, все-таки мы должны, чтобы наши даже фантазия и творчество зиждились на строгом знании фактов в первую очередь.

А вот здесь еще такой аспект, скажем, границы между научной и даже научно-популярной литературой, ну и литературой уже такой фантазийной на исторические темы. Вот я как-то студентам, пытаясь это объяснить, я привел фразу, которую я у вас встретил, и она мне очень нравится, когда вы говорите: «Существует такое-то представление», и дальше идет замечательная фраза: «В действительности все гораздо сложнее». И вот мне кажется, это некий, вот эта фраза, если она встречается, этому источнику, этому тексту скорее всего можно доверять, потому что человек научно подходит.

Что касается отношения научной, научно-популярной и чисто художественной, фантазийной, как вы выразились литературы о той же самой античности, опять же, зависит… Я не то чтобы совсем отрицаю те же самые исторические романы, нет, порой бывает читать интересно. Но почему я, как правило, не могу читать исторические романы об античности: потому что уже на первых двух страницах я нахожу шестьдесят-семьдесят ошибок, и дальше мне просто физически трудно просто держать эту книгу в руках. Поэтому, как ни странно, я люблю читать Дюма, наверное, он тоже делает много ошибок, но поскольку я не специалист по Франции XVI–XVII веков, то я тут, извините… Плохо в этом плане быть специалистом, поэтому я не смотрю эти американские фильмы, голливудские, по античности, все эти, единственное более-менее: как-то «Клеопатра» у них была, старый фильм, с Элизабет Тейлор, более-менее добросовестно сделано, а в последнее время то, что пошлó, — это уже просто какие-то фэнтези в худшем смысле слова. Поэтому я считаю, что и художественная литература имеет право на существование историческая, но она должна все-таки именно строго основываться, то есть она может, фантазия, она не должна совершать ошибок, это принципиально две разные вещи: фантазия — это то, что могло быть, а что могло и не быть, ошибка — то, что заведомо быть не могло, я утверждаю, что это так. Если бы было, честно говоря, время, я сам бы на досуге пописывал исторические романы об античности, но, увы, совершенно такого свободного времени нет.

Про греков вот что хочу у вас спросить, про религию греков: вот мы нередко в быту используем слова «религия» и «вера» как синонимы. А можно ли вообще говорить о феномене веры у греков сравнительно как мы говорим о вере, например, в авраамических религиях?

Вот это интереснейший на самом деле вопрос. Мы и вправду употребляем слова «религия» и «вера» часто как синонимы, но применительно к древнегреческой религии это, мне кажется, никак нельзя делать. Это была очень интересная религия, которая как в принципе, как таковой веры в богов не подразумевала, как я писал в одной из своих книг: древние греки не верили, что есть их боги, — они знали, что есть их боги, потому что и вправду, это же не авраамические откровения, где дается некое откровение, в которое можно ad libitum верить или не верить. Это, что называется, натуральные политеистические религии, которые выросли на обожествлении сил природы и отдельных общественных сил. Как можно не верить в Афродиту, когда любовь, она есть, и каждый это чувство испытывал? А Афродита и есть любовь, значит, есть Афродита. Как можно не верить в Зевса, когда грозы и гром, и молния, все это есть, как можно не верить в Зевса? Как это нет Посейдона, когда случается кораблекрушение и корабли тонут, как это нет Посейдона? То есть для греков этот вопрос даже так не стоял, вот именно была не вера, а как бы их знание о бытии богов.

Игорь Евгеньевич, а вот вопрос о частной религии, вот я только у Фестюжьера, знаком с его книжкой о частной религии греков, вот вообще мы хоть что-то достоверно знаем об этом или это все в области сугубых предположений?

Да мало, в сущности говоря, все, что Фестюжьер разложил, это довольно много десятилетий назад, в этой книжке, так, в общем-то, сильно больше к этому не прибавишь, тем более специально, потому что так частной заниматься не приходилось, а в принципе, конечно же, средоточием веры древних греков был лишь только государственный сектор, поскольку, условно говоря, полис, древнегреческое государство — это глубоко структура пронизанная религиозными основами. Если полис — это с одной стороны, коллектив граждан, община граждан, конституирующих себя как политическая организация, то есть как государство, я предложил бы еще и такую формулировку. С другой стороны, полис — это община граждан, конституирующая себя как религиозная организация, то есть, по сути, можно добавить: как Церковь. Полис был сам себе, если несколько утрировать, полис был не только государством, он был сам себе Церковью, никогда в античных полисах греческих не было никакой отдельной структуры, которую могли бы обозначить как Церковь, жрецы были государственными должностными лицами, любой праздник государственный являлся одновременно религиозным, и любой праздник религиозный являлся тем самым праздником государственным, никогда это не разделялось, как в светских обществах и так далее. все это, в сущности говоря, вот так можно было бы сформулировать.

Ну а о частной религии совсем мало что известно?

Как-то она в тени, поэтому вот эти государственные аспекты, они были именно потому, что они открытые, это все совершается открыто: процессии, жертвоприношения, пиры после жертвоприношений, а то, что каждый делает у себя в доме, это же дело достаточно интимное. Известно только что частные культы, если, скажем так, государственные культы концентрировались вокруг святилищ соответствующих богов, то частные культы, как правило, они именно центрировались на очаге в данном домохозяйстве, в данном доме. Очаг, естественно, есть в каждом доме, и для греков, равно как и для римлян тоже, очаг — это не только место где готовят пищу, это именно главная святыня дома. Все домашние ритуалы, если нужно было какую-то мелкую жертву принести, для которой в храм идти не нужно, это именно на очаге, поэтому старались, чтобы на очаге огонь горел постоянно, и была специальная богиня очага, именно воплощавшая все очаги, — Гестия, сестра Зевса, согласно мифам, входящая в пантеон двенадцати верховных олимпийских божеств. Само слово Гестия — это и означает просто «очаг», и это, пожалуй, единственное из древнегреческих божеств, которую особо так не представляли антропоморфно, нет серьезных изображений Гестии, она именно, она просто сливалась с самим понятием очага. Вот это то, что можно сказать достоверно, заведомо о домашнем культе, а детали — детали очень часто от нас ускользают.

НАДЕЖДА

Вот с чего хотел бы начать: вы очень много лекций читаете в разных местах и, в частности, в университете Дмитрия Пожарского, это такой, мне кажется, замечательный просветительский центр, огромное им спасибо за издания их, за то, что они делают, и если я правильно понимаю, что на некоторых из этих лекций это ведь совсем не только студенты.

Это абсолютно свободные открытые лекции, которые может посещать любой желающий, можно их смотреть в трех видах: или просто приходить лично в библиотеку имени Достоевского на Чистых прудах, либо это видеотрансляция и также в записи можно смотреть.

А вопрос-то у меня вот какой: вот вам дает это какую-то надежду, что приходят люди, что это интересно, в этом есть какая-то надежда?

Надежда есть, надежда теплится, хотя вообще, конечно, ощущение сейчас у меня такое, что у нас сейчас такое время, что мы, гуманитарии нынешние, — это как последние римляне, Боэции и Кассиодоры, это те, которые жили в V–VI веках на самом закате Античности, когда уже нахлынула тьма все затопляющей варваризации, а они пытались как-то последние свои светочи, последние свои огоньки в этой сгущающейся мгле теплить, и пока… Потом они тоже потухли, конечно, но зато потом произошло Возрождение, через несколько веков, потому что кто-то когда-то где-то свою свечку подольше держал, это, конечно, тоже сыграло в этом роль. Сейчас время для меня очень похожее, и то, что люди на лекции ходят, там люди, действительно, самый разнообразный контингент с точки зрения пола, возрастного состава, с точки зрения, скажем так, там от студентов до пенсионеров есть, значит, нравится. У меня действительно некоторые надежды во мне это рождает, что Античность действительно людям интересна, что как будущее наше не только фундаментом, а чем-то большим. Если бы не было Античности, насколько мы жили бы, насколько вся жизнь наша отличалась бы, совершенно была бы другой. И мне, конечно, просто отрадно, что это кому-то интересно.

А вы какую-то надежду хотите передать свою тем, кто приходит вас слушать?

Я просто хочу, чтобы им было интересно, чтобы они поняли, почему Античность — потому что это фундамент, потому что, действительно, эпоха по-настоящему интересная. И когда я сам, студентом будучи, выбирал именно что вот я буду специализироваться по кафедре Древнего мира и буду изучать Античность, конечно, я тогда меньше всего думал о том, что это наш фундамент, и что есть древние греки, что и алфавит, и философия, и театр, тогда мне просто это было, молодому совсем человеку, просто очень интересно, наиболее… интереснее всего, я когда поступил на истфак Московского университета, изначально я даже не думал, что стану специалистом по Античности. Я о ней на тот момент ничего не знал толком и больше мне нравилась древнерусская история, там князья и так далее, и вот думал: наверное, пойду на кафедру, тогда это называлось «История СССР в период феодализма». Но уже к концу первого курса под влиянием конкретного человека, Александра Леонидовича Смышляева, который вел у нас семинар по истории Античности, я изменил свою точку зрения, избрал эту кафедру и с тех пор ни разу не пожалел, по-моему. И я стараюсь в своих слушателей вдохнуть, что это все просто действительно мне нравится, что когда я вижу, что им и вправду интересно, что они снова и снова приходят или там подключаются, что они потом вопросы задают, и очень рад, что в них пробуждается интерес, и уже то, что они неравнодушны тем самым становятся к этой эпохе, да и в целом к истории — это большой плюс.

А есть что-то в современных, в нынешних ваших студентах то, что вам, допустим, больше всего нравится и что больше всего вызывает тревогу, опасения, ну или не нравится?

Студенты ведь на самом деле очень разные, тем более что я в нескольких вузах преподаю, и студенты Московского физико-технического университета ничуть не похожи на студентов Российского государственного гуманитарного университета, совершенно…

А чем они непохожи?

Одни технари, которым просто приходится слушать гуманитарные курсы, потому что это в соответствии с программами и учебными планами, другие — определившиеся гуманитарии, естественно. Конечно, вот я работаю как совместитель на факультете культурологии РГГУ, там, конечно, сразу, когда я начинаю свой лекционный курс «Категории античной культуры», одну из первых вещей, которые я говорю, что вот, конечно же, вы все поступили на факультет культурологии не с тем, чтобы Античностью заниматься, ясно, что очень мало кто из вас в дальнейшем свяжет свою судьбу с античной культурой, действительно, бакалаврская и магистерские работы посвящаются в гораздо большей степени проблемам современной культуры. Но, говорю, тем не менее все-таки я надеюсь, что это вам будет интересно. И как правило, не знаю, себя хвалить нехорошо, но слышал такие отзывы от студентов-второкурсников, что «вот, Игорь Евгеньевич, из всего, что мы на первом курсе прослушали, ваш был курс самый интересный», вот за что купил, за то и продаю. Я как-то даже раз от них засобирался уходить, декан факультета звонила и очень-очень просила меня остаться, я даже сам не понимаю почему, но, видимо, и вправду я нужен для чего-то.

А у технарей?

Технарям тоже интересна Древняя Греция. Там у них получается так, там обязательно нужно читать курс российской истории, уж никуда от этого не денешься, также я там читаю, скажем так, один учебный год — история Древней Греции, один учебный год — история Древнего Рима. И как правило, бывает нередко, что те, кто на первом курсе, будучи первокурсником, прослушав Грецию, спрашивают: «А можно к вам на втором курсе на Рим ходить?» Я говорю: «Да, конечно, можно». Там, помню, был тоже один раз очень приятный случай, это было давно еще, в тысяча девятьсот… в конце 90-х годов, тогда еще не было, расписания были не электронные на сайтах, а просто вот в большом коридоре висели расписания лекций и аннотаций разных курсов. А студенты, некоторые остроумцы, относительно разных преподавателей написали свое мнение о них, про кого-то они написали «халява», про меня написали так: «Зверь! Но очень интересный». Высшего комплимента, скажем так… Но это было давно, сейчас я уже не такой зверь, с возрастом как-то добреешь…

Но такой же интересный или даже больше интересный.

Надеюсь, что как минимум, все-таки я сам с тех пор тоже много нового узнал, читать-то не перестаешь.

Игорь Евгеньевич, а вот как раз насчет «читать». Вот что я замечал в своих студентах и что я читал, что есть социология какая-то на этот счет, что для современной молодежи — когда мы говорим о каких-то актуальных вещах, отчасти о том, о чем вы сказали: закон, закономерности — исторические факты не являются аргументом, причем к историческим фактам относится всё вплоть до 90-х годов, в которые они уже не жили. И я помню, у меня был такой эпизод, когда были какие-то волнения в Москве, и я нашел, на мой взгляд, потрясающую — или вспомнил, где-то у меня в выписках была —цитату из «Крушения кумиров» Франка Семена Людвиговича, где он говорит, что «нам казалось, что все пороки сосредоточены (перед революцией) в царе, в жандармах, в режиме, и если это все смести…» — замечательная цитата, как будто вчера написанная. Я своим студентам показываю, мы с ними общаемся современными средствами, и я получил такой ответ, что: «Мы вам про жизнь говорим, а вы нам про какие-то вещи, которые дела давно минувших дней». Во-первых, как вы считаете, является ли эта характеристика характеристикой времени или поколения, в смысле возраста, или времени нашего? И второе: если вы согласны, вообще является ли это проблемой, ну не аргумент это для них — это проблема или нет?

Во-первых, мне кажется, здесь все-таки больше вневременного и что молодежь, она во все эпохи именно вот такая, несколько бесшабашная, факты для нее, как сказал, кажется, Гегель: «Кто в молодости не был революционером, тот не имеет сердца, кто в старости не стал консерватором, тот не имеет головы». Молодые, они, конечно, сам такой был, понятно, что для нас факты, а они действительно революционеры, и как те же самые молодые люди, о которых пишет Франк, они сами были такими же молодыми людьми, все отрицали, отрицали 1000-летнюю традицию Российской монархии, сломали ее в конце концов, чем никому ничего хорошего не сделали. И сейчас тоже, понимаете, да, они прирожденные революционеры и конечно, тоже в этом плане только одна надежда, что называется: вырастут — образумятся. Проблема здесь: является ли это именно в данный момент в большей степени проблемой, чем в предыдущий? Здесь ответить, конечно, мне трудно, потому что как раз, что интересно, по-настоящему будет опасно, если студент-историк будет отрицать исторические факты. Как-то, понимаете, мне не приходилось работать со студентами-историками, на истфаке я никогда ничего не преподавал, вот так уж сложилось, поэтому за них мне отвечать трудно. Культурологи, ну это понятно, это в принципе люди более «мотыльковые», скажем так, что́ для них суровая почва фактов, для них некие парадигмы культуры важней, понятно, если мы читали источники, то они читают современную литературу культурологическую, от нее отталкиваются в своих работах, им это важнее. Мы — историки, нас учили как: что первичнее всего источник, первым делом читай источник, а потом уже под его углом — литературу, но ни в коем случае не наоборот, потому что иначе литература тебе уже предвзятые мнения на источник продиктует, а ты должен с ним быть один на один. Поэтому, кстати, когда я перевожу с древнегреческого, я принципиально, вот многие используют параллельные переводы греческо-английские, дескать, подспорье, я в таких случаях просто никогда даже не заглядываю и поэтому не люблю именно такие переводы, какие, где на одной страничке греческий, такие не люблю, потому что вдруг нечаянно взгляд упадет, надо остаться с автором один на один. И вот что действительно, историк в этом плане, если историк потеряет почву факта, то это будет плохо.

Следующий вопрос я очень хотел вам задать, и он как-то так напрямую ни к одной из тем не подходил, но я его решил задать в теме «Надежда», потому что речь пойдет о некоем открытии, которое в любом случае всегда про надежду, так я это объясняю. Речь идет о понятии применительно к искусству — понятие катарсис, ка́тарис правильно ударять, да?

Ка́тарсис, кто говорит ката́рсис, тоже в принципе большой ошибки нет, можно и так и так.

Вы говорите, пишете о том, что относительно недавно отечественная исследовательница Нина Владимировна Брагинская, она выдвинула совершенно новую гипотезу вот этой цитаты аристотелевской, от которой мы, собственно, все и стали толковать ка́тарсис как некое очищение, освобождение художественное и в этом значении и употребляем. А собственно, речь идет о том, что ее открытие, которое вы называете, если она права, то это открытие мирового значения, оно заключается в том, тут вы меня поправьте, если я сейчас где-то что-то навру, что два древнегреческих слова «матема» — урок и патема… тоже?..

Патема - страдание.

Да, страдание, да…

Они отличаются только на одну букву…

На одну букву и есть список какой-то риторики, да?

Да.

…где есть как раз «матема». И тогда, я процитирую, тогда получается, что вот эта фраза будет звучать так: трагедия есть воспроизведение поступков или событий, приводящих через страх и жалость к уразумению или уяснению (вот это — ка́тарсис, да?) таких, то есть страшных, вызывающих жалость, уроков». То есть здесь делается акцент, дальше вы говорите, на некоем воспитательном значении трагедии, что она именно была средством уяснения этих уроков, и вам кажется, что это вполне логичное, да? У меня, собственно, в чем вопрос: у вас есть фраза там, что если она права, то многовековые дискуссии оказываются бессмысленными. А если допустить, что это была ошибка, я имею в виду, что она права и этот, это действительно была ошибка, а не была ли это гениальная ошибка, которая породила эти интереснейшие многовековые дискуссии? И второй вопрос: альтернативны ли эти толкования? Мне кажется, они как-то взаимодополняют, нет?

Понимаете, все-таки взаимодополняющими они быть не могут, потому что все-таки одно из двух: или патема, или матема, или права данной линии рукопись, либо права та рукопись, которая содержит матема, это все-таки два разных написания и два разных смысла, потому что страдание и урок, у нас они, может, и сближаются. Но хотя греки даже любили этот именно как каламбур, начиная с Эсхила, как говорится, патейн матейн: страдай и тем самым учись, то есть они сами прекрасно сознавали созвучие этих двух слов. Что же касается, почему мне это решение проимпонировало, именно потому, что это самое очищение страстей, настолько это тёмно сказано, что вот именно из-за этого века́ философы, ученые спорят-спорят и никак не могут понять, что такое. А вот если поставить, что это именно уразумение уроков, фраза-то кристально ясная и чистая и сразу понятно, что Аристотель хотел сказать. Аристотель вообще-то совсем не отличался темнотой своих выражений, поскольку он сам прежде всего преподавал и все его произведения, были сохранившиеся конспекты его лекций, и, разумеется, он старался так изъяснять, чтобы ученикам было ясно. Другое дело, что да, насчет того, что ошибка здесь была гениальная, может быть, потому что целые философские теории возникли именно вот на этом традиционном понимании катарсиса, что таинственное в этом что-то есть: очищение страстей, да еще через страх и сострадание. А так — просто уяснение уроков, плоско и банально.

Ну, все-таки вы думаете, что это ближе к возможным…

Да вот сейчас уже даже не думаю, это писалось-то почти десять лет тому назад, не скажу так специально, уж так возвращался в своих мыслях именно к этому сюжету, но вообще гуманитарные науки — это не математика. Есть вопрос, есть на него один ответ, и этот ответ обязательно является верным. Гуманитарная наука действительно вещь такая, что когда на один вопрос есть множественность ответов, и каждый из них является частично верным, ну если не каждый, то многие из них являются частично верными. Поэтому я сейчас уже не испытываю той уверенности, что я вот тогда был так прав, поддержав это решение, хотя скажу честно: не знаю, на этот момент не знаю, тоже не нужно бояться это говорить.

ТЕРПЕНИЕ

Вопрос об античности в современной культуре. И вы говорите, что очень часто, когда смотришь, особенно современные фильмы, там американские, то эти греки, с позволения сказать, — это просто современные люди, которые почему-то одеты, как им кажется, как древние греки. То есть у них те же структуры мышления, те же модели поведения, те же реакции, а это было не так. Где границы терпимости, терпения, что вы считаете допустимым и недопустимым? Вы сказали, что художественный вымысел — ради бога, но неточностей быть не может. Но когда… вообще помимо «Клеопатры» есть ли какие-то примеры вообще в художественном творчестве помимо кинематографа, которые вам кажутся убедительными, хорошими, опирающимися на… не знаю, там «Камо грядеши» Сенкевича.

«Камо грядеши»… Все-таки Сенкевич там пофантазировал порядком, хотя, может быть… Все-таки романы XIX — начала XX века, их писали по-настоящему крупные мастера и там уж таких вот действительно грубых ошибок мы совсем не встречаем. Скажем, замечательный роман Валерия Брюсова поздней античности, там «Алтарь победы», известно, что Брюсов же закончил исторический факультет Московского университета и помимо прочего он был еще историком-профессионалом, вот это все действительно читаешь — приятно, ошибок практически не встречаешь. Из более близкого к нам — замечательный совершенно есть роман французской писательницы второй половины XX века Маргерит Юрсенар, роман называется «Воспоминания Адриана», правда, это уже не греческая, а римская история, но они близки. Это мемуары, как бы написанные от имени римского императора Адриана, совершенно замечательная книга — и своим художественным достоинством, и литературным именно с точки зрения… и вправду как будто пишет живой римлянин периода принципата. То есть есть чем похвалиться. К сожалению, таких примеров меньше чем хотелось бы. Часто, к сожалению, подделки, а я подделки-лубки не люблю.

А вот вы там же говорите о том, что здесь вот люди часто не понимают, что можно быть понятным, но непохожим, и вы как раз говорите об отличии нашего понимания греков, которые не похожи, но понятны нам, от, скажем, китайцев, которые, намного более трудно их понять. А вот насколько действительно могут они быть понятными, Игорь Евгеньевич, не для вас, как специалиста и как автора замечательного, а для режиссера, который вчера снимал про Великую Отечественную войну?

Я уверен, что греки и римляне могут быть нам полностью понятными, повторю, скажу: они не такие, но в принципе мы понимаем их язык, и поэтому они могут нам быть полностью понятными в том плане, что, скажем, это как говорить с белорусом, допустим, и с китайцем. У белоруса немножко другой язык, но если сделать, в сущности, маленькое над собой усилие, практически все будет понятно, или, допустим, украинец. А китаец, сколько ты ни тужься… если ты говоришь с человеком, ну пусть не славянской группы, но все-таки индоевропейской семьи, какие-то отдельные концепты уловишь, потому что опять же сходство лексики. А китайцев хоть час слушай, поскольку это вообще совершенно язык другой, другой семьи, другой структуры, это совершенно бесполезно. Я никогда не изучал португальский или норвежский, или голландский, но если мне надо прочесть на этих языках, я их прочту, потому что я знаю несколько базовых европейских языков, мне приходилось учить английский, французский, немецкий само собой, соответственно, и там по аналогии я пойму что-нибудь из португальского или голландского, поскольку группа-то одна и та же. Китайский понятно, сколько не читай… даже ладно, китайский можно списать на то, что графика другая, по-турецки я пытался как-то книгу читать — ничего не понял, хотя там графика нормальная, нормальная латиница, потому что турецкий не относится к индоевропейским языкам, а ни одного тюркского я никогда специально не изучал, соответственно, понять не могу. Вот с греками именно тут есть, есть возможность общения, хотя они иные, и можно понять достаточно хорошо, но не скажу — исчерпывающе, исчерпывающе вообще ничего понять невозможно, но именно нужно понимать. Вот хорошо сказал Гуревич: «Когда беседуешь с человеком из прошлого, ты должен услышать его ответы, а не навязывать ему свои собственные». Это, конечно, гораздо более трудный путь, гораздо легче самому задавать вопросы, самому якобы за него ответить, к сожалению вот именно те, кто не столько ученые, сколько именно деятели культуры, режиссеры, авторы книг, вот часто они больше всего так и делают, они сами придумывают человека из Античности, ему задают вопросы, сами за него отвечают и получается такая марионетка из псевдоантичности.

А насколько это проблема?

Да плохо вообще все, что относится к оскудению культуры, образованности, все плохо, и это, поскольку это тоже частичка того же самого процесса, то, естественно, можем ее оценивать только негативно. Но сейчас, увы, сейчас столько всего идет плохого, деградация же идет культурная самая настоящая, тут все плохо. И на этом фоне еще можно сказать, тут люди говорить правильно разучиваются на фоне этого, что кто-то там по Античности не то написал, это уже, можно сказать, слону дробина и так далее.

А вот если продолжить эту тему вот в каком ключе: какое на ваш взгляд самое распространенное такое заблуждение об Античности в современной культуре?

Самое распространенное заблуждение о греческой… Да, вопрос достаточно неожиданный, поэтому я бы, пожалуй, сказал так, что именно заблуждений-то множество на самом деле, но самый распространенный: вот были какие-то люди, которые ходили в простынях, и в остальном они были, особенно, как я и в книге написал, просто вот такая у них была странная причуда ходить в простынях, как в бане, а в остальном это были такие же люди, как мы, так же мыслили, как мы, а то, что это были действительно представители все-таки не чужой, но все-таки другой культуры, не чуждой, но другой. Поэтому большинство даже не задумывается. Отсюда вот эти фильмы, где ходят, где голливудские актеры изображают якобы греков.

Это ведь не только тема кинематографа и какой-то современной культуры. Вот я сталкиваюсь с этим, я дерзаю говорить что-то, в том числе и о Древней Греции, в своем курсе на каких-то лекциях, и я очень часто пытаюсь сказать, что мы сегодня видим проблему или обозначаем таким образом, что у греков не могло быть даже такой постановки вопроса. И я понимаю, что порой это очень сложно объяснить, потому что сама вот эта мысль о том, что люди, культура была другой, люди, они по-другому, была другая картина мира, она как-то вот обывательски, как сейчас бы сказали студенты, «не заходит», это не так просто понять.

Да, конечно, понятно, что нужно действительно годами заниматься этой эпохой, чтобы что-то понять, надо прежде всего пытаться понять и более того, прилагать усилия к тому, чтобы понять, это так просто не дается. Я даже более того скажу, что со мной, может, и не все мои коллеги согласятся, а которые может и не станут так отрицать, утверждать априори, что греки были такие же как мы, но пишут свои работы, как если бы греки были бы такие же как мы, то есть совершенно вот эту скидку на их инаковость они не делают. Сколько угодно мне попадалось, даже специалисты, именно такого подхода, это от недостаточного рефлексирования, что ли, некоторых вещей, они сказали, что нужно думать именно о греках, потому что можно, да, пишется политическая история — Фемистокл, Мильтиад, Перикл и прочие, а вот то, что они действительно были не такие, просто человек об этом и не думает… хотя правильно опять же сказал Арон Яковлевич Гуревич, что если историк занимается такой-то эпохой, он должен быть в том числе обязательно специалистом по менталитету этой эпохи. А я ведь как, я писал много по политической истории, но вот именно я понял: пока я не разберусь с менталитетом греков, мне будет много не ясно в их политической истории, и пришлось действительно углубиться в эту проблематику, активно читать памятники их литературы, смотреть иные памятники их культуры, только так может быть достигнуто более полное и поэтому более верное понимание тех же античных греков.

Мне вот в этом смысле очень нравится мысль Лотмана о том, что люди во все времена любили, ненавидели, радовались, горевали, но делали это по-разному. Вот мне кажется, это про это, да?

Это, в общем-то, да, поскольку человек — один биологический вид, то ясно, что какие-то совсем уж базовые вещи, что люди на голове не ходят и питаются именно ртом, а не чем-нибудь. И всем нужно спать, и когда заболеют, лечиться, это понятно, это базовые вещи во всех цивилизациях, но если именно смотреть ??? просто будет, опять же, интереснее. И вот всегда было интересно именно не то, что было общего в самых разных культурах и цивилизациях, а именно то, что было непохоже даже в, казалось бы, близких. Потому что у нас долгое время, как раз в эпоху господства марксизма как раз больший упор делался на то, что общего в самых разных культурах, почему: именно потому, что было представление о единых законах истории и что вот нужно показать, как эти законы истории работают железно в самых разных обществах, поэтому изучали прежде всего то, что похоже. На нынешнем этапе, когда все-таки более приемлем цивилизационный подход, а не формационный, поэтому мне представляется действительно гораздо важнее, чем эти цивилизации непохожи. Это просто, скажем так, «с лица необщим выраженьем». Это какой-то строй получится одинаковых манекенов.

А вот к теме современных культурных и образовательных процессов, интересная получается вещь: Интернет, как пространство, содержащее информацию, в том числе и научные тексты, очень много сделал доступным. Парадокс, как мне представляется, в том, что доступное оказывается невостребованным, вот оно просто не используется никак. Плюс это такое колоссальное пространство неверифицированной информации и создающей иллюзию знания: человек посмотрел непонятно какие там в Ютьюбе три рассказа про Античность, считает, что он уже все понял, все знает и так далее. Вот вы с этим сталкиваетесь в общении со студентами, вот с этой иллюзией знания?

Понимаете, Интернет — это же колоссальная всеядность действительно, там действительно все вперемешку, условно говоря, от совершено правильных и верных вещей до полного, извините меня, бреда. И тут что интересно: если человека интересует какой-нибудь вопрос, он в поисковике набирает, и что вы думаете, ему вот именно самый правильный текст ему вылезет вначале?

Нет.

Он вылезет где-нибудь там в конце пятого десятка, куда он, разумеется, даже не дойдет, он посмотрит там первые три-четыре страницы, которые ему откроются, и по большей части это будет абсолютная бредятина, с этим я сам сталкивался. Не знаю почему так, то ли он специально так заточен, то ли платит за это кто-то, чтобы их материалы безумные вылезали, но Интернет, конечно, нет, он не может быть воспитанием чего-то, любви к истине той же самой, Интернет прежде всего сам не признает истину, мне кажется. Это постмодернизм: истины просто нет, все точки зрения равно истина, как заявляли все постмодернисты, в том числе занимавшийся античностью Поль Вен, который прямо так и пишет, что программы истины гетерогенны. С этим согласиться, конечно, невозможно, но Интернет в этом плане — живое воплощение именно постмодернизма.

Вот о чем еще хотел у вас в этой теме, теме «Терпение», спросить: для христианина терпение — это безусловно добродетель. А вот для человека Античности, греческой Античности можно кого-то из богов или героев, или исторических персонажей назвать терпеливым?

Терпение — это вообще не их ценность, скажем так. Для героя терпение отнюдь не является ценностью, посмотрите на главного героя «Илиады» Ахилла: вот все что угодно, но только не терпение. Больше того, он весь — порыв. Вот его в начале поэмы обижает Агамемнон, хотя он выше по рангу, он в принципе имеет право отобрать у него пленницу, но что же делает Ахилл: он чуть ли не убивает Агамемнона на месте, настолько он вспыльчив, Афина его останавливает, но тут он заявляет: «Участвовать в битве не буду!» Когда он узнает, что его друга Патрокла убил Гектор, он тут же мчится убивать этого Гектора, как только новый доспех получает. Не то что не было… вернее, так: оно не считалось в числе мужественных взрослых мужских добродетелей. Вот для кого характерно терпение, я назову имя, которое всем известно: Пенелопа. Вот как раз ее добродетель — терпение, она терпеливо ждет мужа, хотя он двадцать лет отсутствует, женихи к ней сватаются, а она всячески тянет-тянет, чтобы не соглашаться. То есть для греков терпение — это добродетель женщины, то есть добродетельная женщина терпелива. Злодейка-женщина, как та же Медея, наоборот, она антипод этого: от нее уходит Ясон, она за это убивает их с Ясоном общих детей, чтобы ему отомстить. Именно греческая цивилизация, ведь, как известно, это не культура вины, а культура стыда, потому и понятия совести у греков не было и, соответственно, как раз да, те добродетели, которые, именно те, которые позже стали основными христианскими добродетелями, античный грек бы это назвал женскими добродетелями. Они хороши по-своему, они хороши для женщин, мужчине нужно совсем другое.

ПРОЩЕНИЕ

Существующие деления культуры вины и культуры стыда, стыд — это, в общем, внешний фактор, вина — внутренний, вы об этом размышляете в том числе и в книге о Сократе и говорите, что Сократ был казнен за то, что у него была совесть…

Ну, некое предвестие понятия совести.

Да, что потом этим словом назовут.

Для которого еще и слова-то не было тогда, да.

Не было, хотя я так понимаю, что Ярхо придерживался этой концепции, и мне кто-то указал недавно, что есть и другие точки зрения, что она такая не единственная среди специалистов, да?

Да, я уже сказал, в гуманитарных науках не может быть единственной точки зрения, если это не марксизм-ленинизм.

Я просто хотел вас попросить, может быть, в том числе для тех, кто не читал этой вашей книги, но я думаю, что после нашей встречи обязательно прочтет, вот чем в этом смысле необычен Сократ для греков?

У Сократа внутренний регулятор поведения, вот этот божественный голос — демоний, про который он говорит, и согласно Платону, и согласно Ксенофонту там несколько разница есть. Ксенофонт пишет, что демоний подсказывал ему что делать, а от чего воздержаться, Платон пишет так: демоний подсказывал Сократу, от чего воздержаться, а позитивных советов — что делать — не давал. Ну не знаю, это, может, не так уж принципиально, другое дело: да, именно, если в целом грек, той эпохи человек, ориентированный на культуру стыда, а не культуру вины, человек, ориентированный именно на внешние факторы саморегуляции, на то, как на тебя посмотрят. Кстати говоря, грек, он не прощал. Вот если терпение для грека — это добродетель второго женского порядка, прощение для грека типичного — это порок, прощать не нужно. Мы представляем так: в норме достойный человек не должен иметь врагов, у него могут быть друзья. Грек считал, что достойный человек обязательно должен иметь друзей и обязательно должен иметь врагов. Если у тебя нет врагов, то есть в тебе нечто ущербное. И ты прощать не должен ни в коем случае, наоборот, принцип был такой: друзьям делай столько добра, сколько можешь, врагам делай столько зла, сколько только можешь, вот это один из базовых принципов в древнегреческой этике. Кстати, замечу, хотя вот Сократ несет вроде бы некоторые черты совести будущей, прощение ему тоже не было свойственно, замечу: его смерть была наказанием Афинам. Ведь понимаете, когда его уже приговорили к казни, приговорили, естественно, к казни, которую он никоим образом не заслуживал, именно приговорили за инакомыслие, за то, что ты не такой, у него была возможность спастись. К нему в тюрьму приходил Критон, предлагал: все готово для бегства, и более того, власти не будут, власти закроют глаза на это бегство, они сами заинтересованы в том, чтобы Сократ исчез. Почему — потому что люди, конечно, поняли: мы накосячили, мы человека практически невинного приговорили вдруг к смертной казни, а у приговора народного суда в Афинах не было ни апелляции, не касации, ни обжалования, ничего, то есть приговор уже отменен быть не мог. И вот так выпало, обычно приговоры сразу приводятся в исполнение, здесь в виду священного месяца он месяц сидел в тюрьме. И действительно, в этой ситуации афинская демократия была бы рада, если бы Сократ ушел, его бы не стали разыскивать и преследовать, поселись он буквально в метре от границы, он мог бы совершенно спокойно там жить, потому что сделано было бы главное: они бы умыли руки от крови невинного человека, да еще и великого философа, а он сбежал бы, тем самым показал бы, признал бы тем самым свою виновность, от которой так отрекался на суде. А вот он не дал им такой награды, нет, пусть их кровь останется на моих руках, Афины он не простил.

Интересно, ведь я недавно перечитывал платоновскую «Апологию Сократа» и мне как раз там показалось… простите, это, наверное, не в «Апологии Сократа», где он говорит, почему он бесстрашно принимает смерть… короче говоря, это, в общем, не до конца убедительно, а вот то, что вы говорите, оно как-то вносит некое такое…

Нет, где он говорит именно, почему принимает смерть — это уже «Федон». Сократ «Федона» — это уже не Сократ, это уже Платон там, он не относится к крайним диалогам, в которых Платон все-таки выписывал реально настоящего Сократа. Вот «Апология» — ранняя вещь, и там он говорит так о загробном мире: «Я не знаю, одно из двух: или после смерти ничего нет, тогда это просто как бы постоянный сон и тогда бояться этого нечего, или есть загробный мир, и тогда я этому очень рад, тогда я встречусь и буду беседовать с великими людьми прошлого». То есть в «Апологии» у него нет точки зрения единой: или-или. В «Федоне» — это день его казни — он же так упорно, долго доказывает, приводит аргументы, что душа бессмертна, что есть загробный мир. Мог, конечно, он за месяц в тюрьме так измениться, ну маловероятно, тут же, скорее всего, Платон ему приписал свою точку зрения, потому что Платон-то, конечно, во все это верил: душа, бессмертие, загробная жизнь. Так что такой мотивации не было. Мотивацию в «Критоне» он высказывает такую, что человек должен быть послушен законам своего государства. Но понимаете, здесь есть определенный парадокс: то есть как это — быть послушным законам своего государства, даже когда они, силы… под видом этих законов творится откровенное беззаконие и хотят невинного человека… это уже, знаете, какая-то точка зрения утрированная.

Да, и вот и мне тоже показалось, что аргументация Сократа, она немножко противоречивая такая.

Да, аргументация, я говорил о диалоге «Критон», где он оправдывает свое послушание закону, он бежать не хочет, потому что законы моей родины приговорили меня к смерти, а законам я должен подчинятьсясвоей родины — это уже какое-то утрированное законопослушание. То есть тебя не законы, во-первых, приговорили, а тебя приговорили несправедливые и пристрастные судьи. Ведь есть такое понятие: «ирония Сократа».

Да.

То есть у Платона Сократ всегда ироничен, часто имеет в виду реально в голове совсем не то, что говорит. У меня последнее время мысль: нет ли в «Критоне» вот этой самой иронии, уж какое-то очень утрированное законопослушание, а что на самом-то деле мотивы все-таки были иными. То есть понятно, во-первых, мотив такой: ему уже семьдесят лет, он в любом случае знает, что сильно долго он уже не проживет, хотя как, у него же был грудной сын, младшенький у него еще грудной был в это время, мужчина был еще крепкий. Потом, он, то есть по сути… есть одна статья об этом суде над Сократом, которая называется так: «Самоубийство Сократа». То есть, по сути дела, он сделал все, чтобы его казнили. Он мог бы, если бы он в своей речи немножко бы потворствовал эмоциям афинян, ему не потребовалось бы даже ничего лгать. Ему просто не нужно было бы вот так вот настаивать, что я ни в чем не виноват, я во всем прав, а просто сказать, что вот, я человек заслуженный, у меня маленькие дети… Ему же виднейший афинский оратор своего времени Лисий предлагал речь написать — Сократ отказался, то есть он, в сущности говоря, он только хотел одно: продвинуть истину, доказать, что истина, и я прав. Это был человек с самомнением о себе очень порядочным, и за иронией Сократа крылись очень часто очень высокие о себе представления. Вот раскрылись они как раз в его «Апологии», в этой восхитительной речи, тогда впервые афиняне услышали нового Сократа, не ироничного такого, даже немножечко такого самоуничижающегося, а именно гордого Сократа, который прямо говорит так, что я за всю свою долгую жизнь ничего, кроме добра, афинянам не сделал, и если вы хотите мне что-то назначить — назначайте награду: пожизненное содержание за счет государства. Вот он заговорил так, то есть это человек тоже, в общем-то, гордый. Гордость, гордыня в христианской культуре — однозначно порок, это грех, это серьезный грех, смертный грех. Для греков античных это безусловная добродетель. Поэтому смирение, прощение добродетелями не являются, терпение — может быть, порой к нему приходится прибегать. Одиссею пришлось прибегнуть к смирению в названной его именем поэме, когда он увидел, что у него около ста врагов в доме. И тут приходилось потерпеть, то есть если он сразу бы бросился, это только, есть такие эпосы, где герой идет и убивает десять тысяч человек, Гомер, он все-таки реалистичен: один человек не убьет сто человек. Поэтому он, пока он скрывается под видом нищего, составляет заговор, сын, два верных слуги, и потом они уже решаются вчетвером на сто — и побеждают, но это уже реально, учитывая, что они оружие их спрятали. То есть он терпит какое-то время, но не потому, что это добродетель, а потому что приходится, приходится к этому женскому качеству прибегнуть. А прощение — нет.

Игорь Евгеньевич, вернемся к теме культуры вины и культуры стыда, но в личном измерении. Вот понятно, что, как христианин, я, если можно сказать, должен опираться на культуру вины, на вину, а не на стыд. Но я прекрасно понимаю, если честно о себе говорить, что, конечно, для меня стыд зачастую намного более важен, чем осознание вины. Вот если вы мне позволите, личный вопрос: вот у вас, вы чем больше руководствуетесь, скажем так?

Да мне кажется, и то важно, и другое важно. Наша культура, видимо, все-таки не является в чистом виде ни культурой стыда, ни культурой вины, то есть, с одной стороны, конечно, совесть, она грызет, но ведь и стыд тоже мучит, условно говоря, опозоришься перед людьми, приходится считаться с тем, что на необитаемом острове, наверное, Робинзон Крузо мог позволить себе не испытывать стыда и только руководствоваться совестью. Мы, увы, не можем, в обществе живем, и все-таки от репутации человека тоже многое зависит. Если человек опозорится, это у нас, как правило, помнят долго, это может ему часто в жизни потом аукаться.

А вот такая важная тут, мне кажется, для христианского сознания мысль апостола Павла в Первом послании к Коринфянам: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы и как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, судья же мне Господь». Вот это об этом же?

Может быть, об этом, но для первоначального христианства был свойственен очень большой ригоризм, на самом деле, и те нормы, которые они, которые действительно прописаны в Новом Завете, по ним, если действительно так руководствоваться, то очень трудно будет жить. И действительно, подставить левую щеку, когда тебя ударят по правой, — здесь как раз в чистом виде соприкасаются совесть и стыд: если тебя, позволить себя безнаказанно бить по щекам, то это будет просто стыдно. И как здесь быть в такой ситуации? Не знаю, по крайней мере, если меня бы ударили по одной щеке, я бы все-таки другой обидчику бы не подставил.

Ну а если вернуться к этой цитате апостола Павла, ведь, мне кажется, он здесь говорит больше… может быть, даже не совсем о стыде, но вот, скажем, о мнении о тебе других, и он говорит, что вот, ну мне неважно…

Могу я себе позволить себе высказать некоторое робкое сомнение, хотя это книга священная, все-таки то, что я знаю об апостоле Павле, мне бы не показалось, что он совсем уж так, ничего не имело для него значение. Я припоминаю такое, когда его в Иерусалиме арестовали и привели к римскому офицеру, он, что он заявил: «Я римский гражданин! Я от рождения это звание получил!» А офицер сказал: «А я его купил за сколько-то там динариев». То есть, опять же, если он хотел проявить смирение, он мог этого не говорить, потому что это, действительно, это признак, гордились люди тем, которые имели звание римского гражданина. Получается, все-таки имело какое-то значение, что думает о нем этот офицер.

ЛЮБОВЬ

Здесь, может быть, ожидаемо, предсказуемо я начну с того, что очень часто в разных контекстах говорят о том, что вот у греков то слово, которое… или то, что мы называем любовью, у греков для этого есть очень разные слова…

Да.

Да. В общем, по меньшей мере, четыре, а скорее всего, семь даже и так далее. А вот если… и они все, действительно это разные аспекты, разные отношения, разные чувства: «филúа», «эрос», «стурге́» правильно ударять?

Да.

«Агапэ». А вот вам из этих… не знаю, типов любви, если мы русский язык используем, вам что ближе всего, вот вашему личному пониманию? Если сказать «любовь», вы по-гречески как скажете?

Я, наверное, все-таки скажу «филиа».

Филиа?

Филиа, то есть это отношение к другу, скажем так. Ну, «эрос», я уж не в том возрасте, чтобы эти вещи меня сильно интересовали, а вот я бы сказал «филиа», я уже в том возрасте, когда хочется именно теплого дружеского общения, в данном этапе моей жизни мне вот это понимание любви ближе всего: филиа, любовь-дружба.

Мы уже говорили о том, что вы начали заниматься Античностью, потому что это очень интересно, и вы это любите, по крайне мере, это, по-моему, довольно однозначное впечатление, которое следует, когда ваши тексты читаешь, когда лекции ваши смотришь. Это филиа?

В отношении человека к некоей абстракции, каковой является наука, ну, это чувство уже более острое, я дня не проживу без научного… это, пожалуй, то, что греки называли «потос» …

Потос…

Потому что действительно, это высшая степень влечения к чему-либо, когда вот этого не имеешь, просто тоскуешь по-настоящему. Я вот и сегодня писал перед тем, как к вам на программу поехать, и завтра утром встану, буду писать, особенно в воскресенье. Воскресенье для ученого самый рабочий день. И послезавтра, у меня принцип по этому поводу: ни дня без строчки, и не потому, что я как будто какой-то долг плачу, а потому что я просто буду себя чувствовать дискомфортно, если я в этот день с моей милой моему сердцу Античностью не пообщался, то есть, наверное, вот так это, самый настоящий «потос», да.

А дома — это… вам удалось домашних заразить этим своим чувством или это создает трения и искрит?

Нет, супруга у меня совсем другой специальности, сын, как говорится, тоже явно совершенно не пойдет по моим стезям, он в восьмом классе сейчас, не знаю, может быть, я этим огорчаюсь, но, в конце концов, мне родители не навязывали, кем мне быть, и я не пошел по стопам ни инженера-отца, ни матери-врача. И я тоже совершенно не буду навязывать своему сыну, это его решение. Многие, я знаю, многие обязательно хотят направить, я исхожу из того, меня никто никуда не направлял, вроде вырос неплохим специалистом сам, сам полностью для себя все выбрал. Пусть сын тоже сам решает.

Игорь Евгеньевич, а вот люди, герои, персонажи, исторические деятели Античности, о которых у вас написаны книги, можно сказать, что вы их полюбили или это остается в зоне интереса?

В той мере, в какой любишь любое свое детище, безусловно, в этой мере да, поскольку я их написал, даже не о них, а поскольку я писал их портреты, я по сути их написал, они в этом смысле эти, вот именно те, допустим Сократ или Геродот, Перикл, как они вышли из-под моего пера, это мое детище, это мои дети, и поэтому я их люблю, конечно же.

Ну и опять же, любимый мой вопрос, еще один вопрос про апостола Павла, про знаменитый «Гимн любви», где «любовь долготерпит, милосердствует» и так далее. Там говорится, что «любовь всему верит». Вот вы как это понимаете?

«Любовь всему верит» — я понимаю здесь в том смысле, в греческом глагол «пистево», я бы даже скорее, поскольку переводят часто «верить», поскольку, как я уже сказал, в принципе у греков вера не очень была свойственна, корректнее было это переводить как «доверять», это был бы более правильный перевод, соответственно: «любовь всему доверяет». И вот тут как раз все очень ясно и понятно: кто любит, тот доверчив, как говорится. Недоверчивость возникает от неприязни, любовь, веришь, доверяешь, даже когда тебя и обманывают, все равно доверяешь, каждый, кто действительно любил и влюблен, попал в такую ситуацию, то есть я это так понимаю, здесь вера в смысле: доверие.

Спасибо большое, у нас финал еще, Игорь Евгеньевич. В финале я вас попрошу поставить знак препинания в предложении, связанном с цитатой Василия Осиповича Ключевского. Он говорит следующее: «Античный политеизм — религия чувственности без любви, христианство — религия любви без чувственности, а безбожие — религия без того и другого». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

Поскольку безоговорочно согласиться со всем этим суждением я не могу, приходится ставить запятую так: согласиться нельзя, возразить. А теперь возражение как таковое: о христианстве, мне кажется, сказано правильно, об атеизме тоже правильная оценка, античный политеизм как религия чувственности без любви — по-моему, она все-таки скудновата.

Тем более, что Василий Осипович Античностью не…

Да, тем более что он специально никогда и ни одной работы по Античности у него не было.

А как бы вы откорректировали?

Я бы откорректировал, что… собственно говоря, политеизм — это религия именно природы прежде всего и всего, что несет с собой природа, то есть это может быть и чувственность, это может быть и любовь, совершенно античный политеизм не исключает любви, тем более что у греков даже разные виды любви были и разные термины. Понятно, естественно, я здесь вообще не хочу ни ругать, ни хвалить античный политеизм, но то, что это было, не знаю, там идолопоклонство, нет, это была утонченная религия с утонченными религиозными представлениями, как к таковой к ней очень серьезно нужно относиться, это не какое-то там грубое варварство.

Спасибо большое, Игорь Евгеньевич.

Вам спасибо.

Это был Игорь Евгеньевич Суриков. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина