"Не хватает свободы говорить о свободе", – епископ Савва (Тутунов)

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

- Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях епископ Зеленоградский Савва. Владыка, дорогой, наконец-то.

- Здравствуйте, Владимир Романович.

- Здравствуйте. На всякий случай я напомню, что у нас пять частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Что у нас есть моя любимая опция «Вопрос гостя ведущему». Любимая потому, что обычно о ней не вспоминают, поэтому мне работать не приходится. Собственно, все. Единственное, что по традиции нашей программы я хочу вас в самом начале попросить не то чтобы представиться, мы вас оттитруем, кто вдруг не знает, все прочтет. А вот вы сами себя кем ощущаете, что для вас самое главное?

- Я эту вашу традицию знаю, поскольку несколько ваших передач смотрел, поэтому размышлял перед тем, как приехать сюда, как себя представить. Вспоминал, что когда-то занимался наукой, к сожалению, недостаточно, когда-то преподавал. Что сейчас являюсь церковным чиновником, аналитиком. Но на самом деле есть две темы, два направления моей жизни, которые у меня в общем-то с детства – это любовь к России и служение алтарю. Я начал алтарничать очень рано, поэтому, наверное, могу себя представить как русский священник.

Вера

- У вас, конечно, совершенно необычная биография и вообще, и для русского священника тем более: вы выросли во Франции в верующей семье, но вы не были, как, наверное, многие из священников вашего возраста, а тем более старшие, ни пионером, ни комсомольцем. А в этой связи ваша вера проходила какие-то испытания, о которых обычно говорят: подростковый бунт, переосмысление самых главных вопросов, вопросы к Богу? Или все было так гладко, спокойно и закончилось семинарией, монашеством и так далее?

- Каких-то таких синусоид в этой части моей жизни, наверное, не было. С детства я стал алтарничать.

- С пяти лет, да, по-моему?

- Точнее скажет моя мама, но, по-моему, с пяти лет стал алтарничать. Были, естественно, все эти восторги, которые есть у ребенка, у подростка, когда он, скажем, на литургии Преждеосвященных Даров – это особая литургия, торжественная; были какие-то еще моменты в богослужении, которые особо как-то запечатлелись в моем сердце, уме. Но такого, чтобы были какие-то взрывы, уходы – такого не было. Было, наоборот, скорее поступательное убеждение… Все больше убежден, что это мой путь.

- Владыка, а вы, когда приехали в Россию, не когда вы просто приезжали по монастырям, а приехали, стали учиться, опять же восприятие веры, понимание веры – ведь это все равно другая культурная обстановка совершенно, как-то менялось?

- Когда я жил во Франции, у меня было определенное представление. Я хотя бы приезжал сюда каждый год летом на два-три месяца к бабушке и дедушке почти с моего рождения. В первые годы мы с родителями жили здесь, два-три года, а потом сюда приезжал каждый год, т.е. не было такого полного отрыва. Но это все-таки было в деревню к бабушке, я бегал там по лесам, ходил на речку и вовлеченности в жизнь общества у меня не было. Но когда я жил во Франции, у меня были определенные, скажем так, белогвардейские представления о России.

- Это с эмиграцией связано, да?

- Да, связано с эмиграцией: то, как я это видел, то как видел жизнь в России русский народ. Конечно, когда я приехал сюда, был определенный разрыв, т.е. не было того, что я себе там навоображал. Я утрирую, конечно. Не то, что я себе что-то навоображал или у меня были мечты, которые не осуществились…

- Но тем не менее.

- Конечно, определенный разрыв между тем, как я себе что-то представлял и тем, что было, существовал. Но в какой-то момент мне просто пришлось провести работу над собой, сказать себе, что да, это моя страна и мой народ, он не совсем тот, который себе там напредставяли люди в эмиграции, но это моя страна и мой народ, я с ним живу и живу дальше.

- Уточняю еще в этой связи, владыка. Что еще в этих новых открытиях: разрыв, еще что-то, когда вы стали жить, вы узнали, чего вы раньше не знали? Что стало приятным открытием, а что, может быть, не очень приятным?

- Хороший вопрос. Неприятным открытием стало, пожалуй, отношение к истории России до революции: достаточно, на мой взгляд, не примитивное, конечно, но очень ограниченное у многих. Ограниченное понимание того, что было либо в одну сторону, причем какой-то идеализации совершенно дикой, что там все было… Либо наоборот, какое-то отвержение, даже отрицание того, что там что-то было хорошее. Вот где-то между этими двумя крайностями, иногда причем смешивающимися каким-то причудливым образом. Из приятного, наверное, больше, чем то, что я встречал среди эмиграции – простота, не в смысле примитивности, а именно простота общения между людьми.

- Интересно.

- Это может быть и положительный и отрицательный момент, по-разному это трактуют. Скажем так: не думаю, что это свойственно именно эмиграции, думаю, что это свойственно уже потомкам русской эмиграции, ассимилировавшимся в определенном западном обществе. Там все-таки намного больше условностей в общении: скажем, если мне что-то не понравится, что вы скажете, я скажу: Владимир Романович, не занимайтесь ерундой. И вы не обидитесь. Ну, скорее всего.

- Да? То есть, нет, конечно, что на епископа обижаться.

- А там если я скажу кому-то: «не занимайся ерундой» - это может быть воспринято как некая обида. Не всеми, конечно, есть очень-очень близкие друзья, с которыми я могу довольно свободно общаться, но в целом это такая фраза, которую другому человеку не особо скажешь.

- Владыка, вы принадлежите, я думаю, можно сказать, к тем, кого принято называть ученым монашеством, да? Можно спорить, когда это возникло…

- Нет, просто, к сожалению, наукой я уже не занимаюсь довольно давно.

- Но тем не менее, если все-таки вы преподавали, сейчас занимаетесь церковной бюрократией. А как вы это ощущаете, у вас нет такого сожаления, что монах, все-таки монастырь… Короче говоря, вы не сожалеете, что вы не отшельник, а церковный бюрократ, скажем так?

- Нет, вы знаете, где-то в недавнем интервью Святейший Патриарх говорил о том, что для него выбор монашества - это было именно выбором стопроцентного служения церкви. В принципе, у меня такой же был подход, я не стремился уйти…

- В смысле – что скажут? Или что?

- В смысле – что отдавать свое время полностью. Как там: «Оженивыйся печется о жене како угодити жене», известная цитата. Вот, наверное, из этого я исходил, когда выбирал этот путь. У меня не было стремления уйти куда-то в пустыню.

- Но стать церковным бюрократом тоже не было стремления?

- Если бы меня тогда спросили: будешь ли ты готов работать…

- В управлении делами?

- Да, я бы сказал тогда, что мне хотелось бы работать или служить церкви в качестве ученого, преподавателя в духовных учебных заведениях. Но путь стал другим. Такого прямо отвержения, что служить церкви именно в качестве церковного бюрократа – нет, это входило в какое-то понимание того, что нужно служить церкви.

- Но когда вы говорите: максимальная отдача времени. Т.е. условно говоря, а если бы это было бы не высшее церковное управление, а скажем, до того, как вы стали архиереем, наместником какого-то монастыря где-нибудь на Дальнем Востоке или сейчас архиерей какой-нибудь епархии, вы с таким же спокойствием восприняли бы это?

- Не знаю, у меня такого опыта не было, не могу сказать.

- Это честный ответ. Владыка, по поводу основного вашего послушания бюрократического - я, естественно, не вкладываю в это слово никакого негатива, управления делами, вы – настоятель храма.

- Да.

- Замечательного храма в Черкизово. Но все-таки, насколько я понимаю, логика церковной жизни в православной церкви предполагает, что настоятелями храма должны быть священники из белого духовенства. Потому что там семья, семейные люди и прочее. Монахи – это монастырь. Лично вы ощущаете в связи с этим какие-то сложности?

- Нет, не ощущаю.

- Вам же приходится общаться. Понятно, вы об этом говорили в интервью: когда будние дни, вы, в основном, конечно, работаете в управлении делами, но тем не менее, у вас большое общение с прихожанами. Вы не чувствуете того, что все-таки у вас нет семьи, вы монах?

- Во-первых, как и большинство из людей, я вырос в семье.

- Об этом обычно забывают, когда говорят: что там монахи знают.  

- С какой-то стороны что такое семейная жизнь я видел. И пример моих родителей - был и есть замечательный пример людей, которые любят друг друга на протяжении уже нескольких десятков лет. И строят и строили семью. Поэтому что-то я созерцал и даже участвовал в качестве ребенка в этой семье. Нет у меня какого-то противоречия.

- А вы не считаете это проблемой? Это не является проблемой именно для Вас? Или вы в принципе считаете, что монах, настоятель храма в городе - это не является чем-то, над чем можно думать?

- Это является чем-то, над чем можно думать. Это не проблема для меня, потому что после того как я выпустился из Академии в 2006 году, в дальнейшие годы я все время жил в миру и какой-то опыт этой жизни приобрел. В годы академии – да, я жил среди академической братии. Старался, кстати, ходить каждый день на братский молебен в Лавру, пока не начал писать диссертацию, правда. Потом все, диссертация захлестнула полностью. Потом я жил в миру. И это не проблема для меня, в том числе потому, что я считаю себя достаточно открытым человеком. Но есть ситуации, когда монах становится настоятелем храма и пытается привнести в жизнь прихода какие-то начала, свойственные монастырской жизни. И это становится проблемой. Я этого не делаю.

Надежда

Вы – активный пользователь некоторых социальных сетей: у вас есть фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), теперь телеграм активно развивается. Пару дней назад один тематический телеграм-канал «Религия сегодня» признал ваш канал лучшим из каналов православных, и мы присоединяемся к этой оценке. Что дальше – инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)?

- Нет, ни в коем случае, упаси боже.

- А что?

- Подождите, инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) же предполагает, в основном, картинки, да?

- Селфи.

- Не обязательно селфи, можно еще еду сфотографировать.

- Скромный завтрак архиерея.

- Есть замечательные инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ы с очень интересными рядами образов, замечательные инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ы некоторых православных изданий. Естественно, «Приходы.ру». Но все-таки это в основном картинки, там есть какой-то текст, довольно небольшой. Но мне интересно, чем и телеграм в том числе стал интересен, именно то, что можно писать какие-то умные мысли. Я, по крайней мере, надеюсь, что они достаточно умные. Поэтому нет, не инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Пока что меня телеграм устраивает, мне интересен этот формат.

- Ваш телеграм–канал называется известной фразой Декарта «Мыслю, следовательно, существую» в ее латинской версии. В скобках написано, что канал епископа Саввы. В общем, не самое ожидаемое для канала епископа. Вы надеетесь на разум?

- А вы считаете, что епископ должен быть неразумным?

- Вопросы здесь обычно задаю я.

- Я имел право на вопрос.

- Нет, я так не считаю, но есть такое стереотипное представление, что разум – это не то, что для веры, для христианства, есть такой стереотип, есть же представление, не является самым…Вот почему вы сделали акцент? Согласитесь, это не часто делают. Именно на разумности. И ваш там первый ник в живом журнале - «Картезианец», опять Декарт. Это какая-то особая любовь к Декарту?

- Нет, это в первую очередь именно это его высказывание. Для меня ум, разум – это очень большая часть моей жизни, в том числе. Я в том же телеграме писал об этом, по-моему, целый пост, что я не мыслю себя вне мысли. Мне не интересно не мыслить. В том числе, кстати, раз уже об этом пошла речь: одна из причин, почему я завел телеграм-канал – потому что, скажем, в фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) можно написать иногда, это будет работать. В телеграм нужно писать постоянно, причем если ограничиваться перепостами с других каналов – это будет, скорее, не интересно. Нет, есть замечательные агрегаторы, великие.

- Но, как правило, они анонимные.

- Но это именно агрегаторы, у них может быть много подписчиков, не авторские. А все-таки телеграм-канал должен быть авторским, для этого нужно заставлять себя думать. А я в какой-то момент своей жизни понял, когда прихожу с работы вечером после долгого дня работы с документами, в том числе, с очень глубокими интеллектуальными документами. Я по роду своей службы в патриархии пишу тексты, содержательные тексты или редактирую содержательные тексты, в том числе, не только. Но прихожу домой и не хочу ничем заниматься, как говорится, сесть и повтыкать в интернет. И это стало на меня разрушающе действовать, и телеграм этот стал как вылазка своего рода.

- Интеллектуальный спортзал?

- Терапия. То, что я себя заставляю продумать какую-то идею, какую-то мысль, что-то, что я прочитал - не просто прочитать. Недавно читал «Лавра» Водолазкина. Да, я очень долго к нему шел.

- Понравилось вам?

- Да, понравилось. Но это отдельная тема. Я себя заставил не просто его прочитать, но еще подумать над каким-то его частями. И изложить это письменно. Мне, кстати, намного легче думается, когда я излагаю что-то письменно.

- Но вы говорите о той пользе, которую этот телеграм-канал лично для вас приносит, вы что-то систематизируете и так далее. Но тем не менее, вы же это делаете не по старинке в дневник: взяли, прочитали, закрыли книжечку. Т.е. у вас есть какая-то надежда все равно, пусть не на реакцию такую немедленную, но на какую-то пользу, наверное. Вообще, если шире поставить вопрос: как вы думаете, нам нужно активно присутствовать? Потому что мы же часто с этим вопросом сталкиваемся, мы рассказываем даже на Высшем Церковном Совете о социальных сетях, а у меня потом архиереи спрашивают: что нам теперь, всем заводить телеграм-каналы или фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)и и прочее? Вы что думаете по этому поводу?

- Начну с последней вашей реплики: мне кажется, что когда все епархии вдруг начинают открывать телеграм-каналы – это выглядит не очень здорово. Потому что формат предполагает именно активное авторское написание, это не новостная лента. Можно использовать в том числе и как новостную ленту. Есть очень интересные новостные каналы, но должна быть какая-то авторская составляющая. Поэтому всем открывать, наверное, не нужно. Начал я писать телеграм именно как электронный дневник. Потом постепенно стал осмысливать, увидел, что это работает, что люди подписываются, делают перепосты. Людям вроде бы нравится то, как я пишу. И я, наверное, начал формулировать для себя, как бы сейчас сказали, «месседж», что я хочу сказать людям. Есть несколько тем, которые являются для меня в телеграме рекурентными. Нельзя сказать, что я только про них пишу, но тем не менее. Да, это темы разума, темы ума, тема, не побоюсь этого слова, элитарности ума - это для меня важная тема. Очень важно, чтобы в обществе, в церкви ум, разум имел определенное место, признавался.

- И был высокий интеллектуальный стандарт?

- Да, наверное, Вы правильно сформулировали. Это одна тема. Вторая тема, которая мне очень близка, и мы о ней частично уже говорили - это общинная жизнь. Жизнь общины внутри церкви, теплота общинной жизни. Третья тема – это тема свободы. Тема свободы человека, тема свободы человека в церкви. Вот это три темы, которых я стараюсь так или иначе как-то коснуться. Не только их, но по крайней мере, я их держу всегда в каком-то…

- Владыка, а тема свободы, свободы человека в церкви, она для вас важна просто сама по себе или вы считаете, что есть какое-то, может быть, понимание, может, какие-то перекосы на местах в этом плане? Чем здесь для вас является, все-таки, эта в общем виде тема свободы, и что именно в этой теме для вас является главным, важным?

- Господь сделал нас свободными - свободными в раю. И если бы мы свободными не были, то мы не были бы сынами Божиими. Иногда правила церкви воспринимаются как некоторые ограничители, я скажу какие-то, может быть, банальные вещи. В каких-то вещах действительно ограничители: не убий - да, понятно, что тут по-разному невозможно трактовать. Но, скажем, правило о посте – это же не ограничитель, это некая палочка, которая нам дается, чтобы нам опираться и идти. Это не значит, что если ты не постился, то все, ты ужасный человек. Одна из форм, в том числе, кстати, в «Фоме», одна ответа на вопросы, вернее, вопрошания, на которые даются ответы, это форма: «А можно ли делать то-то?». И мне так сразу кажется совершенно странным…

- Неправильно поставленный вопрос, да?

- Да, причем это не «Фома» ставит. «Фома» старается отвечать.

- Письма мы получаем, да.

- У отца Андрея Ефанова очень хорошие ответы, кстати, они идут в сторону от этого вопроса. Но «Можно ли?» - изначально ли вопрос поставлен не там. «Можно ли принимать душ на Богоявление?» - какой-то очень странный вопрос, который…

- Где здесь Евангелие и Христос.

- Вопрос даже не в том, что душ или Богоявление, а в том, что причем тут «можно»? Почему человек задается этим вопросом? Христос действительно говорил совершенно о другом: не о том, что где там-то можно, там-то нельзя. Это на самом примитивном уровне некоторые искажения, которые есть в понимании свободы. Есть и более широкие, более глубокие уровни, которые тоже, я считаю, имеют место и в церкви, и в обществе. Человек должен свободно мыслить. Знаете, есть крылатое название «Свобода и ответственность», книга Святейшего Патриарха, о которой вы неоднократно говорили. Да, свобода должна сочетаться с ответственностью, но должен быть баланс с обеих сторон. Ответственность не должна становится подавляющей свободы, она должна идти с ней гармонично.

- Хорошо. Это здорово, что мы про это проговорили, потому что не так часто эту тему, мне кажется, у нас поднимают, как хотелось бы.

- Да. Ее боятся.

- А почему боятся?

- Не знаю. Потому что не хватает свободы высказываться про свободу.

Терпение

Есть такой, вам наверняка известный американский журналист, христианин, он, по-моему, был католик, сейчас стал православным – Род Дреер. Вот он написал книгу «Выбор Бенедикта». Он там говорит о том, что христианство…точнее, о книге своей в интервью рассказывает, что христианство проиграло культурную войну. Что культура потеряла христианские корни. Он считает, что эпоха Просвещения была таким важным переломным моментом. Не только он, конечно, так считает, и до этого там что-то было. Я немножко процитирую: «Жить с христианской правдой становится все сложнее. В индивидуалистическом и оторванном от традиций обществе единственным авторитетом становится «я». Общего блага больше нет, а политикой правят эмоции». Т.е. получается, что христианство нетерпимо в современном обществе. Вот вы согласны, во-первых, с этой постановкой вопроса? А во-вторых, мне кажется, здесь очень интересной эта тема единственного авторитета «я». Ведь даже в наших внутрицерковных дискуссиях очень часто - это, мне кажется, другой спектр проблемы свободы – человек говорит: я не чувствую этого, почему я должен идти на исповедь? Или почему я должен в этом каяться? Я не чувствую, вот когда почувствую... И вот это действительно серьезное такое смещение. Что вы думаете по этому поводу?

- По поводу преобладания «я», скажем, в общении между людьми фактически.

- «Я» как критерий, то есть не абсолют какой-то, не авторитет церкви. Ведь смотрите. У нас может сейчас выйти какой-то священник или мирянин и сказать: вот это издание - православное, а это – не православное.

- Да, к сожалению, может.

- Но это же вещи, которые традиционно недопустимы, это то, что может сказать Собор, Синод. Почему это возможно? Потому что «я» стало критерием.

- Да, пожалуй, так. Скажем даже больше, по-другому: на самом деле такое могло быть всегда, просто это было ограничено пределами той деревни, в которой священник служил. Сейчас у нас деревня – это весь мир, благодаря тем же социальным сетям. Т.е. любой человек, неважно священник или не священник, может транслировать это свое мнение везде, и оно становится может, для него самого более авторитетным: ну я же всем транслирую, значит, оно авторитетно. И, кстати, возвращаясь к одной из важных для меня тем – это, в том числе, проблема ума, проблема интеллекта. Где эта граница, когда человек может восприниматься как лидер общественного мнения, как член элиты. Да, эта проблема есть, она обострилась в связи с изменением технологии, а не в связи с тем, что человек изменился. Когда Адам пришел к Богу и сказал: я-то знаю, что мне можно-то было…

- Это аргумент, владыка. Но смотрите, что мне интересно показалось у Дреера. Я книгу тоже не читал, кстати, у нас ее нет на русском, я сейчас ее заказал, а интервью мы видели. Смотрите, он там такую фразу произносит, мне кажется она очень верной. Он, говоря о том, что ценности очень поменялись и что христианские ценности и церковь, как некий критерий того, что хорошо и что дурно исчезло из жизни практически, он говорит, например, следующее: «Сегодня беседа христианина и не христианина об абортах практически невозможна». И вот тут я с ним согласен, потому что мы, когда в общественные дискуссии вступаем, мы ведь традиционно опираемся на что, когда мы говорим на эту тему? Мы все-таки апеллируем каким-то постулатом, для нас органичным и связанным с общей системой ценностей, а она совсем другая, и большинство наших аргументов не воспринимаются. Не только, кстати, христианских, любого религиозного человека. Вам не кажется, что есть эта проблема?

- Наверное, в любом случае о том, что малое стадо будет все более сокращаться нас предупредили уже давно. Но мы же, христиане, ведь не про систему ценностей, мы про Христа, мы про человека. Помните, в начале года Святейший Патриарх выступал на акте по поводу десятилетия своего избрания и выступил с таким длинным посланием. Словом, наверное, да. В котором говорил о том, что церковь знает, что делает: она проповедует Христа. О том, что как она проповедует Христа – вот, собственно, так же, как и две тысячи лет тому назад, являя любовь между собой. Являя терпение к внешним при некоторых ограничениях.  В какой-то момент мы скажем: нет, мы с этим не согласны. Но в целом то, что внешний мир нам приносит – мы же это не отвергаем сразу, собственно, философия, искусство христианское – все это, по крайней мере, методология, какие-то методы, какие-то аспекты философии христианской, они взяты, в том числе…

- Владыка…

- Я к чему: что мы сохраняем любовь, терпение друг ко другу, мы сохраняем терпение к внешним, мы проповедуем устремление в другой мир, в другое царство. И это все, что мы можем делать, у нас другого нет.

- Я с вами согласен, здесь безусловно.

- И это будет всегда не вполне убедительно.

Церковь принесла очень много, принесла свое слово, евангельское слово, слово о Христе вложила в это общество. Но деградация, уход от этого произошел не сегодня, оно начало происходить, где-то какие-то моменты в Ренессансе были, это же долгий процесс.

- Да, конечно.

- А что делать? А мы ничего не можем сделать, мы можем дальше проповедовать Христа любви, все. Мы, конечно, можем и должны говорить о своих убеждениях, какие-то аргументы приводить, но аргументы будут деятельны конечно, прежде всего для нас.

- Но получается акцент на добрые дела какие-то? В общении с обществом?

- Добрые дела – это одна из сторон проявления любви. Но, кстати, можно делать добрые дела абсолютно…филантропия, она же может быть очень заинтересованной, это не обязательно проявление любви, это может быть очень прагматически.

- Может быть снижение налогов.

- Например. То есть, добрые дела – это не обязательно проявление любви. А вот в отношениях между нами: как мы разговариваем друг с другом, как мы терпим друг друга, в том числе друг друга разных, друг друга разномыслящих, как мы проявляем нашу общинность, в том числе. Это же все не добрые дела – это то, как мы живем каждый день. Помните, как язычники удивлялись христианам у одного из апологетов: что вот, посмотрите на них, как они живут. Уже тогда общество языческое видело, что христиане живут каким-то особым образом, и это их впечатляло. Может быть, это не впечатлит всех наших современников, но это то свидетельство, которое мы можем приносить. При том, что, возвращаясь к моей любимой теме ума. Все-таки значительная часть современников думает головой. Не все. Кто-то думает, как Вы сказали, эмоциями, если можно так выразиться. Поэтому наши убеждения разумны, наша аргументация тоже должна иметь место. Мы должны говорить, что должно быть, должны проповедовать то, что написано в этой маленькой книжке, которая уже является главной для человечества уже две тысячи лет. То есть, это слова, Бог дал нам слово. Но это слово жизни. Если это будет просто слово без жизни, то мы будем, как кимвал звенящий.

Прощение

- Прощение – следующая тема, владыка дорогой. Я в этой теме - как-то привлекает это мой интерес всегда, часто с гостями выхожу на тему предательства, причем вот в таком ракурсе: что предательство тяжелее всего простить. Кто-то говорит: никогда не прощу, это то, что невозможно простить и прочее. Понятно, что предательство - это всегда неприятно, но несколько таких ремарок и потом мой вопрос. Во-первых, мне кажется, у христиан, согласно этой маленькой книжечке, о которой мы с вами говорили, есть вполне определенное отношение к предательству. Я имею ввиду, что мы видим, что и предательство может быть прощено, поскольку Иуда вошел образом предателя в культуру, но мы знаем, что…

- А апостол Петр – нет.

- В общем, есть такая логика: на Голгофе был только Иоанн, где все остальные? В какой-то мере – это тоже предательство. И вообще вопрос, в чем главный грех Иуды: в предательстве, в нераскаянии, в том, что он стал себя судить. Бог с ним, с Иудой. Тема предательства. У нас есть пример Христа, который прощал, с одной стороны. С другой стороны, когда часто люди рассуждают о предательстве, начинаешь с ними говорить и, мне кажется, что это то, чего в нашем опыте, мало кто с этим сталкивался. Для нас, скорее, это такая тема абстрактная. Что вы думаете в целом, у вас были случаи, когда вы понимали, что вас кто-то предал? Что это значит, чтобы вы думали, что вас кто-то предал?

- Интересно, все-таки тема изначально прощения, а вы хотите, чтобы я говорил об обратном.

- Потому что простить или не простить? Ведь прощение, оно предполагает и непрощение. Мы же свободные люди.

- Ну да. Предательство – оно предполагает. Есть разные степени предательства.

- Конечно. Мы понимаем: предательство Родины, понятно

- Нет. Я о другом: что предательство в случае с Иудой подразумевало, что Иуда намеренно причинил некоторое…привел к тому, что человек был распят, т.е. привел человека к смерти, как он себе это представлял на тот момент, Иуда. Сознательно причинил зло, при том, что от него это не ожидали, и наоборот, ожидали обратного. Предательство апостола Петра – оно все-таки другое, это же не предательство в прямом смысле, это, скорее, трусость. Он испугался и отрекся. Он не предал, он не признал…остальные апостолы, может, предали тем, что они не взяли вилы и не пошли выручать Спасителя, хотя вроде бы была попытка, Спаситель сам сказал, что не надо этого делать. Но с предательством так, чтобы меня лично подвергли какому-то злу, я лично не встречался. Встречались очень близкие мне люди. Когда человек, на которого рассчитывали, которому доверяли какие-то свои, может быть, сокровенные вещи пользовался этими сокровенными вещами, чтобы причинить зло, – наверное, в этом есть суть предательства.

- А Вы простили, Вы можете это простить? Это тяжело простить?

- Это предали не меня, но фактически это меня коснулось напрямую. Что значит простить?

- Самый главный вопрос.

- Когда мы говорим в молитве: «И остави нам долги наша», т.е. мы просим прощения. Или когда приходим на исповедь и просим у Бога прощения – мы чего хотим? Мы хотим, чтобы Бог к нам относился отныне точно так же, как он относился до того. Я думаю, что нам, людям, это очень трудно, по крайней мере так относиться, потому что мы вряд ли сможем забыть. Какие-то, наверное, святые люди могут силой своей любви настолько восстановить свое отношение к человеку, что то воспоминание о том злом, которое было причинено, оно фактически нивелируется. Оно есть, конечно, у человека память-то существует, амнезия не происходит, но оно нивелируется. Наверное, прощение состоит в том, по крайней мере то, что в наших силах: во-первых, не причинить ответное зло, чего очень хочется часто. Во-вторых, по крайней мере внешне, относиться также ровно. При том, что мы понимаем, что данному человеку точно так же не сможешь доверять свое сокровенное.

- Здесь есть вопрос доверия, ключевой.

- Вот это именно доверие все равно будет нарушено в каких-то внешних проявлениях, в доброжелательности, в корректном отношении, в конце концов в помощи ему, если это нужно. Сохранять некоторую ровность. Как минимум, это возможно, доступно всем. Более глубокой формы прощения, когда действительно способность любить становится преобладающей над этим воспоминанием о плохом, - это, наверное, уже очень трудно. Но что касается доверия, смотрите: Спаситель и апостол Петр. Спаситель же все-таки переспросил апостола Петра: «Любиши ли мя?». Т.е. он его приводил обратно к доверительной форме отношений, к тому, что он стал первоверховным апостолом. Это был все-таки процесс, сразу вот так доверие...

- И не единожды он спросил.

- И не единожды спросил, тот даже обиделся. Он обиделся, потому что, видимо, на тот момент не понимал, почему же его переспрашивали. Это же очевидно, я же его люблю. А Спаситель вел его обратно, видимо, к более высокой форме доверительных отношений. И это тоже процесс со стороны того человека, которого обидели. Если обиженный готов попытаться восстановить доверительные отношения, тут требуется некий путь, не вот так сразу.

Любовь

- Любовь – наша последняя тема. Вопрос про жизнь на приходе хочу вам задать. Мы нередко до сих пор говорим о пресловутых злых бабушках, прихожанках, которые толкаются и прочее. Тема важная. Патриарх на эту тему много раз высказывался. Но я о чем подумал: в этой теме обычно говорят о прихожанах. Согласитесь вы или нет, владыка, в этом, собственно, и есть мой вопрос: эти все проявления нелюбви, они в принципе либо допускаются, либо не допускаются в первую очередь настоятелем? Что называется, каков поп, таков и приход. Настоятель, если он не знает, что это есть на приходе - это его минус, а если он знает – это его задача сделать так, чтобы этого не было. Поэтому, когда мы говорим, к сожалению, о том, что проблема продолжает существовать, к кому в первую очередь этот вопрос?

- Ко всем. Думаю, что большинство настоятелей про эти ситуации знают. Конечно, наверняка есть отдельные случаи. Но большинство настоятелей все такие ситуации знают, как-то пытаются их преодолеть. Скажу я про свой опыт. Я знаю, что есть пара пожилых женщин у меня на приходе, которые очень любят делать замечания людям в такой, достаточно нелицеприятной форме, причем в некоторых ситуациях эти замечания касаются каких-то суеверий, т.е. выражают некие суеверия. Я старался им об этом говорить. Но, вы знаете, не обязательно слушаются. Они убеждены в какой-то своей правоте или просто у них характер такой: да, батюшка сказал, они какое-то время держатся, а потом опять срываются. Была ситуация, когда нам пришлось уволить одну из работниц нашей церковной лавки, потому что она не смогла преодолеть свой характер, она не могла быть на этом месте. Она в силу каких-то своих особенностей, если народу было мало, она очень хорошо общалась, а как только начинался стрессовый момент с большой очередью по воскресеньям за свечками, у нее начинался в какой-то момент срыв. Конечно, пришлось просто с ней расстаться, она до сих пор ходит к нам на приход. Кстати, никаких проблем с точки зрения замечаний в адрес других людей у нее нет, но там она была не на своем месте. Это было управленческое, если можно так сказать, решение внутри прихода. А вот что касается характера людей –да, мы стараемся, мы говорим об этом, но на каждый роток не накинешь платок.

- Владыка, вы упоминали бабушку, я так понимаю, что Вы про Екатерину Викторовну говорили?

- Да.

- Я не могу Вас о ней не спросить. Я только хотел прочитать цитату, она не для вас, она для зрителей. Это отец Максим Козлов говорит о Екатерине Викторовне: «Господь явил мне величайшую милость, дал встретиться с Екатериной Викторовной еще на пороге юности, более тридцати пяти лет назад. Все эти годы восхищался ей, как женой, исполнившей в полной мере слова апостола и как матерью, бабушкой, воспитавшей троих сыновей и множество внуков, и как православной христианкой, для которой невозможно было оказаться в воскресный или праздничный день вне храма. И как человеком, для которого церковность была и остается неотъемлемой частью бытия. Замечательные слова. А Вы что в первую очередь вспоминаете о бабушке?

- То же самое.

- Да, т.е. это схватил отец Максим?

- Да. Это было очень естественно. Как внук еще могу сказать, что она была очень заботливая, всегда очень много отдавала себя. Тяжело ей было на самом деле. У нас на нашей даче под Коломной постоянно было множество людей. И она действительно старалась обо всех заботиться, всех накормить в конце концов, всех настроить. Она как-то создавала некое доброе настроение между друг другом. Но в первую очередь – то, о чем говорит отец Максим: она действительно была очень церковным человеком. Для нее не было разделения между ее верой и храмом, знаете, есть это – что Бог в душе – для нее было совершенно естественно, что Бог, конечно, в душе, но и храм там же. Все это у нее было очень гармонично вместе, это она показывала своей жизнью. Это не перескажешь, это надо было видеть.

- А это что-то, что на вас наверняка же повлияло?

- Да, конечно.

- И на ваше понимание?

- На понимание, на мою жизнь. Я вспоминал уже, как мы с ней ездили на богомолье, конечно, это очень много мне дало. Может, благодаря этому, это было в подростковом моем возрасте – может, благодаря этому у меня не было каких-то взрывов, в том числе в отношениях с верой, не знаю. Может да, может, нет. О том, чего не было, невозможно сказать.

-  Вы рассказывали в интервью, что, когда Вы принимали решение о перемене своей жизни, Вы учились в университете во Франции, Вы занимались математикой. И вот Ваш преподаватель, я так понимаю, что какой-то хороший, интересный преподаватель, яркий, стал с вами беседовать: вы сказали, что вы читаете книги какие-то о богословии. Он сказал, что вы должны определиться, если вы математик, то вы должны заниматься математикой, вам теоремы должны сниться и так далее. И вы с этим согласились, что надо относиться с любовью к тому делу, которому хочешь посвятить жизнь. Вы выбрали монашеский путь. Вы стали монахом, священником, епископом. Что вам снится? Неужели вам снятся заседания Священного Синода?

- Нет, это все-таки было образное выражение. Мне мало что снится. У моего близкого друга есть забавное афоризмичное выражение, что ночью надо спать, за богослужением молиться, а днем работать. А почему-то у нас постоянно получается в другом порядке. Поэтому скорее речь щла именно о том, что нужно с полной отдачей, с любовью, с интересом заниматься своим делом, что очень трудно служить двум темам. Наука она и есть наука. Математика тогда действительно требовала очень большой отдачи.

- А что значит относиться с любовью к церковно-бюрократическим делам?

- Церковная бюрократия – это же лишь часть моего служения, она входит в общее. Я же с любовью отношусь не конкретно к церковной бюрократии, хотя я нисколько ее не отрицаю. Я отношусь с любовью к тому, что служу церкви и моя такая бюрократическая работа – часть этого служения. Она, как говорил один мой знакомый, с которым мы начинали в свое время работать в отделе внешних церковных связей, вернее, он задолго до меня начал работать. А когда я начал работать, мы с ним сдружились. Он говорил, что церковная бюрократия – это некие кости, на которые наращивается живое тело церкви. Не живое тело, на которое наращиваются мышцы церкви и так далее. Немножко перебор с образом, но тем не менее, он достаточно яркий в том смысле, что бюрократия – это опять же инструмент, позволяющий выстраивать определенные формы общения в достаточно большом сообществе, земном в том числе сообществе, каковым является церковь. Но если это превращается в бюрократизм, в формализм, в законничество, то она теряет абсолютно весь свой смысл. Смысл не в том, чтобы написать бумажку правильно, знаете, как это у Бисмарка есть выражение, тоже одно из моих любимых: «С хорошими законами и плохими чиновниками управлять невозможно, а с плохими законами и хорошими чиновниками вполне управлять можно».

- Без любви никуда.

- Хотя лучше было бы, чтобы и то, и другое было хорошее. Вот меня всегда печалило, когда в церкви принималось Соборами, Синодом какое-то объективное, хорошее решение, а потом оно не выполнялось просто потому, что не была выстроена структура управления, система управления. Это плохо, неразумно. Катехизация и оглашение перед Крещением, которая на самом деле дала многие плоды за последние годы, отдельно можно об этом говорить. Тоже в какой-то момент это вводилось сверху определенными бюрократическими методами. Теперь если замыкаться на бюрократических методах и требовать стопроцентной отчетности, а если у вас что-то понизилось, то все, значит, вы плохо работаете. Если не покрестили вовремя, значит, у вас что-то там не то, не доработали. Это глупо уже. Это столь же бессмысленно, как совсем не реализовывать принятое решение. Бюрократия – она именно должна быть, по крайней мере, о разумности. Эксцессы могут быть в обе стороны. В смысле неразумной бюрократизации, как и в неразумное разгильдяйство.

- В общем, тему любви они закончили на цитате из Бисмарка. Владыка дорогой, у нас финал. В финале хочу вам предложить поставить точку вот в каком предложении: притча о мытаре и фарисее. Мы понимаем ее основной смысл: мытарь вышел из храма оправданный. Образ фарисея, какого-то лицемера…

- Кстати, не сказано, что он не оправдан.

- Не сказано. И более того, у меня с этим вопрос связан. По-моему, Аверинцев Сергей Сергеевич говорил, что фарисей не был таким уж плохим человеком в том, что он исполнял. То есть, грех фарисея в том, что он начал судить.

- Об этом и в богослужебных текстах сказано.

- Да, да. Но что право суждения на себя взял. Но у меня вопрос вот с чем связан. Сегодня нередко мы, кто-то в шутку, кто-то всерьез говорит о том, что иногда в православной среде есть такое самоощущение у людей, вы встречали это, наверное.  Мытарь, который гордится, что он не фарисей. Если там фарисей гордился, что он не мытарь, тут мытарь, который гордится, что он не фарисей. Собственно, вопрос такой: фарисей критиковать нельзя понять – где вы поставите точку? Отношение к фарисею: критиковать нельзя понять.

- Нигде. Очень хорошо, так пусть будет все.

- Элегантно. Спасибо большое, владыка дорогой.

- Пожалуйста, Владимир Романович. Было очень приятно.

- Спасибо большое, дорогой владыка. Это был русский священник епископ Зеленоградский Савва. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фото Владимира Ештокина