«Наши мозги плохо работают с теорией вероятности», — протоиерей Михаил Самохин

Отче, ну вот вопрос. Тут же ключевая тема — видеть разницу. Если уже шире, не про журналистику. Ну всё, что вы говорите, хочется под каждой буквой, пробелом подписываться, так сказать, ставить восклицательные знаки. Но смотрите, какая получается штука. У меня сейчас уплотненное восприятие этого, потому что я был на нескольких форумах. И вот на Питерском форуме, в котором мне довелось принять участие, тоже была секция, посвященная искусственному интеллекту в том числе.

Тоже популярная, да, штука.

Да, тоже — потому что накануне я был в Москве, на подобной истории. И там, в заключение нашей такой как бы дискуссии, одна девушка замечательная сыграла два произведения на флейте. И мы должны были угадать, какое произведение написано человеком, а какое — программой. И нас было там порядка десяти участников. Мы ошиблись. Там, условно говоря, первое, второе. Все сказали «первое», оказалось, что второе. Я как-то внутри себя говорил, что хотелось бы, чтобы это было первое, потому что оно мне меньше понравилось. Но, судя по всему, это второе. Или я так подумал, когда уже узнал — ну, так сейчас моя память меня утешает.

Ну, понятно.

Но понимаете, люди-то ошиблись именно потому (как мне кажется), что им показалось, что, конечно, вот… Может быть, они были так подобраны, тут вот это единственное, что меня утешает. Но им показалось, что вот это первое — оно какое-то, ну, наверное, вот это компьютер написал. А второе, такое живенькое, с моцартовскими нотками… Можем ли мы всегда это, сможем ли мы, не достиг ли он, этот ИИ, уже такого уровня, когда, собственно, и непонятно? Нет?

Вы знаете, мне кажется, что если и не достиг, то не достиг только в одном: в возможности творить с ноля. Почему вы перепутали? Потому что он успешно стилизовал что-то под уже существующее. Он взял божественного Моцарта, переписал его справа налево, получил не менее божественного там Баха, и еще раз его переписал, получил какого-нибудь там Тихона Хренникова. Но в итоге вот из этих тысяч комбинаций семи нот он в состоянии стилизовать что-то под кого-то. Но композитора ИИ, со своим уникальным индивидуальным взглядом на гармонию Божественную, мы никогда не увидим. Это все равно будет стилизация. Это все равно будет стилизация под микст, стилизация под эпоху, стилизация под личность. Может быть, да, может быть, стилизация будет очень точной, и отличить нам будет очень сложно. Надеюсь, что все-таки наше чутье в этом смысле обострится. Ведь мы-то тоже совершенствуемся. Пусть медленнее, чем ИИ, но мы-то тоже, как говорится, насобачиваемся. Мы нюхом начинаем чуять, где вот это вот слишком гладко, где это слишком общо, где это слишком красиво, где это слишком безошибочно.

Слишком похоже, как в одном фильме, да: «Почему это не Рембрандт?» —  «Слишком похоже».

Да, слишком похоже. Вот когда мы дадим возможность человеческому несовершенству быть, и когда для нас идеал и совершенство перестанут быть одним и тем же, вот тогда мы научимся отличать окончательно и скажем: ну фу, ну нет, это слишком Бах, чтобы быть Бахом. (Смеются.)

Отскок в сторону в теме. Феномен блогерства, и участие в этой истории священников. В общем, вы тоже не без греха здесь, да?

Простите, да, каюсь. (Смеется.)

Как вы видите этот путь, его надежды и опасности?

Это вот та самая реализация человечности в медиапространстве, мимо которой мы пройти не можем. Потому что вот как раз таки священник, в чем надежда заключается, — это и есть прежде всего человек, который ведет за руку другого человека к своей же цели, ко Христу, или, по крайней мере, показывает, как туда пройти. И вот эта человечность — для блогера в священном сане она естественна. Другое дело, что мы-то все… нам рюмку дай — мы начнем проповедовать. Мы привыкли к одному жанру. Мы вышли на амвон: «Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» — и вперед. Здесь другой жанр. Здесь у каждого своя интонация, у каждого свое вúдение, у каждого свои нюансы, взгляды. И это иногда пугает, потому что эти нюансы находятся на грани привычного для церковного глаза, уха восприятия. Но это вот та самая человечность, к которой мы идем как к будущему журналистики. То есть блогерство как личностно преломленная и личностно подписываемая, и ответственная за свои слова журналистика: не просто колумнист издания такого-то, а человек, который сам выстрадал этот текст, сам его выложил вот таким, какой он есть, включая орфографические, пунктуационные ошибки и всё то, с чем мы так яростно не согласны, вот он — это и есть наш живой собеседник. И в этом смысле священник — он по определению тот самый живой собеседник. Опасностей хватает, поскользнуться можем, потому что нет того уровня внутренней цензуры, который неизбежно возникает у профессионального журналиста. Профессиональный журналист всегда держит в уме, что его читает критический настроенный редактор, не обязательно дружелюбный читатель, и не обязательно любящий конкурент.

Ну, а у священника, мне кажется, еще выше должен быть этот уровень цензуры.

Ну, священник привыкает находиться в общем и целом в благожелательной среде своих собратьев по вере.

В этом смысле вы думаете, что… да?

Конечно, это притупляет немножко… Я просто был свидетелем тому, что у нас есть один замечательный батюшка, который ведет свой личный блог... Это не я. (Смеются.)

А я был уверен, что вы о себе говорите.

Это не я. И он, когда столкнулся с хейтом первый раз, с тем, что его там обругали, нахамили, сказали «фу», он так это близко принял к сердцу, для него это было таким каким-то внутренним переживанием. Он сказал: «Ну как же так, я же ничего такого не имел в виду, я же ведь там, да, совсем о другом…» Я говорю: «Ну, милый мой, вот нам сказали умные люди на «Вере и слове», что, если ты обрел хейтеров в канале своем, возрадуйся, ибо канал твой жив, благодаря хейтеру». Ну, вот, то есть, внутренняя цензура в Церкви, которая говорит об ответственности перед Богом, и внутренняя цензура в журналистике, которая предполагает необоснованные и безответственные нападки со стороны, — это немножко разная внутренняя цензура. То есть если ты ощущаешь себя правым с амвона — и, действительно, ты прав, ну так и есть, — и вдруг тебе за эту же правду в Сети вдруг прилетает, откуда ты совсем не ждешь, и ты такой раз — и в нокдаун: а как же так, а я же только о хорошем? А журналист — он всегда помнит, что нас читают не только друзья, нас смотрят не только друзья. Я иногда в этом смысле выступаю таким придирчивым, вредным человеком, который тыкает и говорит: «Слушай, ну… ну это же… ну вот тут вот придерутся, прикопаются, оболгут, будем иметь хохот и издевательства».

Вам не кажется, что опасность-то больше в другой среде, когда человек настолько убежден, что читают не только друзья, настолько пишет для внешних, что вот этот внутренний цензор отключается? Мне кажется, в этом бóльшая опасность.

Ну, я думаю, что редко кто пишет только для внешних, по крайней мере из священников. Все-таки, всякий священник, опять же, благодаря семинарской привычке проповедовать, он имеет в виду ту аудиторию, которая будет его проповеди так или иначе внимать именно как проповеди, принимая во внимание, что это именно священник там как-то говорит, или что-то пишет. Это все равно не выкинуть, невозможно писать только для внешних.

Хорошо, убедили. Об искусстве хочу у вас спросить.

Непричастен. (Смеются.)

Это был еще не вопрос. А вопрос, знаете, какой. Вот в этой сфере, все-таки не как у творца, а как у потребляющего, кто или что ваши спутники, постоянные — музыка, литература, живопись, или кинематограф, может быть, какие-то имена…

Я коварный изменщик в этом смысле, предпочтения у меня меняются. Но сейчас это классическая музыка. Недавно вот, как говорят нынче молодые люди, подсел на творчество одной пианистки, Марты Аргерих. Она выдающая пианистка аргентинская, и ее исполнение знаменитых сонат Скарлатти — это просто шедевр. Очень люблю классическую музыку последнее время, прямо…

А вы слушаете, когда вы, я не знаю, то есть вы специально слушаете, или времени…

Нет, на фоне, на рабочем месте даже. Это очень, между прочим, помогает сконцентрироваться, не отвлекаться. Когда фоном идет классическая музыка, которую ты давно слышал уже, знаешь, когда знаешь, что будет дальше, когда ты эти все произведения уже не один раз прослушал, она и не отвлекает сильно, в то же время задает какой-то тон работе, и можно спокойно, сконцентрированно работать. При этом, классическая музыка — вот она, рядом. Что касается литературы, ну…

Да, не могу, все равно спрошу.

Антон Павлович Чехов.

Да что ж такое, у всех Антон Павлович Чехов. (Смеется.)

Ну, в наше время, мне кажется, он особенно актуален.

Почему?

Потому что в наше время обычный, простой человек, о котором Антон Павлович писал, он, как никогда, хочет быть услышан. Как никогда, мы отождествляем себя с героями Чехова. Как никогда, мы отождествляем себя с теми обстоятельствами, в которые они попадают, с теми ситуациями, в которых они оказываются.

Вы рассказы имеете в виду сейчас, да?

Да, в основном рассказы. Хотя у него пол собрания сочинений — это письма. Но я рассказы имею в виду, конечно. Это же гениально.

То есть это в круге вашего чтения, вы перечитываете.

В круге слушания, иногда.

Слушания.

Я слушаю последнее время аудиокниги. Ну, если не говорить о каких-то специальных книжках, каких-то научных книжках, я люблю вот аудиокниги.

Не мешает? Это же обычно актеры начитывают.

Это в перерыв. И потом я люблю не актеров, а советских дикторов. Вы знаете, есть один диктор, который не себя называл учеником Левитана, а которого сам Левитан называл своим учеником. Это такой был диктор — Евгений Терновский его звали. Я с ним знаком, как знаком — заочно, слышал его, из Фондов радио еще тогда. И мне этот голос очень нравится. И я в исполнении вот этих советских дикторов, которых не так много и которых я поименно помню, я выбираю книжки, и они не отвлекают. Это не актерская начитка, это именно такое культурное, очень…

Но это еще было прочитано…

Да, это 70-е годы, 80-е годы. А Терновский…

То есть тогда не было аудиокниг, это просто…

Для Общества слепых начитывали, почему… Для Общества слепых были те же самые аудиокниги. Они были потом оцифрованы. И в свое время Евгений Терновский заканчивал свою работу, последние годы жизни, на радио «Орфей». Он вел там цикл, кстати, христианских в том числе программ. Он великолепно начитываю и фрагменты Священного Писания. Кстати, фрагменты Священного Писания начитали же не только актеры. Сергей Чонишвили прекрасно прочитал Евангелие, есть полная запись. И вот эти записи советских времен еще, для Общества слепых в свое время сделанные, прекрасные записи, не отвлекают. Но я, правда, честно скажу, что это когда перерыв. Это вот когда есть возможность остановиться в работе, выдохнуть, выпить чашечку кофе, послушать. Ну, они ж короткие, все эти рассказы. Там сколько — ну, полчаса. И это здорово перезаряжает как раз. Можно дальше.

ТЕРПЕНИЕ

На сегодняшний день что является для вашего терпения главным испытанием?

Я сам. Я сам, конечно, для своего терпения — главное испытание, потому что иногда такого натворишь, что думаешь: ну что такое, ну как я мог! Но для меня терпение — это, знаете, такая штука ангельская. Считается, что терпение — ангельское качество. Я тут подумал: а почему? А они на нас смотрят из другой перспективы, из перспективы вечности. Для них, с точки зрения вечности, да, определенной, всё, что вот это вот у нас вызывает нетерпение, это ну такая вот рябь на поверхности лужи, даже не озера, а лужи, понимаете. И больше всего мое терпение испытываю я сам — моя какая-то торопливость, мое какое-то желание побыстрее ответить на вопрос, мое желание побыстрей что-то сделать, потом подумать: а может, стоило по-другому сделать? И часто я себя останавливаю и думаю: подожди, не спеши, не спеши, давай подумаем сначала, как нужно сделать, а потом сделаем. То есть кто ж так делает: подумать сначала — потом делать. Вот это самое большое испытание для терпения. А окружающие — ведь они отражают нас самих. То есть какие мы к людям, такие и люди к нам. И они нам отвечают той же монетой: ах, ты ж такой-сякой! А если мы к людям по-человечески, ну и они к нам как-то так, по-людски. И терпят тоже, вот. Я представляю, сколько мой начальник меня терпит. Ну, терпит же, спасибо ему.

А вот… в продолжение темы вот этих внутренних разговоров с самим собой, насколько вы себя хорошо знаете сегодня?

Ну, как это говорится, лучше, чем 10 лет назад, но хуже, чем, наверное, буду знать через 10 лет. То есть каждые 10 лет нужно сказать себе: ну и дурак же я был — и это будет правдой. Потому что опыт-то нарабатывается. Жизнь-то дает нам удивительные возможности.

Но говорят, что мудрость с опытом не всегда приходит.

Мудрость и опыт — это разные вещи. Опыт — это накопление разных ситуаций, а мудрость — это умение в них не входить.

Это хорошо. (Смеется.)

Я очень стараюсь учиться у таких людей, в которых я вижу эту мудрость. И эта мудрость зачастую как раз связана с умением любить людей, но в то же время, любя, не ослепляться их лучшими качествами, а видеть где-то дальше немножко — на шаг, на полшага вперед. И видеть, что этот вот любимый нами человек, он, конечно, может вот тут споткнуться и вот тут споткнуться. И этот человек, может быть, и я сам. И вот, видя это, где-то избежать тех обстоятельств греха, в которых мы можем споткнуться. То есть объясню ситуацию попроще, проще скажу. Мы, когда пытаемся быть мудрыми, мы пытаемся прогнозировать, мы пытаемся в будущее обернуть не свою любовь, а свою логику. Получается плохо. Получается плохо, потому что наши мозги плохо работают с теорией вероятности. Ну так они устроены. Не мыслим мы в образах теории вероятности. Когда мы просим Бога, чтобы Господь нас все-таки умудрил, и Господь нам иногда открывает, по доброте Своей и по любви к нам Он нам иногда открывает какие-то обстоятельства, которые нам, вот, как-то, знаете: а вот не надо туда. Вот вроде всё говорит за то, что туда надо, а туда не надо. Или наоборот, может быть, туда не надо, а потом: да нет, надо туда, все-таки надо. Вот надо взять и сделать, надо сделать так. Господь помогает, это Господь показывает, открывает — в ответ на искреннюю просьбу, в ответ на молитву, когда это действительно нужно, когда без этого ну никак, Господь открывает и помогает. И мудрость — это дар Божий. В отличие от опыта, который мы сами себе приобретаем. (Смеется.)

А вот вы сказали, что не ослепляться теми, кого мы любим.

Мы ослепляемся своим отражением в том, кого мы любим.

А-а.

Нам почему-то кажется, что на нашу любовь любящий нас человек ответит точно так, как мы того хотим. То есть отзеркалит нам нас. Помните книжку известную такую — «Пять языков любви», да? Ну, не в российских реалиях написанная, но такая психологическая книжка, которая говорит, что каждый мало того что хочет, чтобы его любили, но каждый хочет так, чтобы эта любовь была к нему явлена так, как он этого хочет. Для кого-то любовь — это подарки, для кого-то это время. Для кого-то это слова, для кого-то это действия. И у всех по-разному. И кому-то — ты подарками его хоть завали, но если ты с ним полчасика не посидишь, вместе чаю не попьешь — это всё нет, это всё ерунда, это всё откупился и отмазался. А для кого-то, наоборот, если ты с ним, конечно, задушевный разговор разговариваешь, но при этом ты действиями какими-то свою любовь не выражаешь — цветочек не подарил, ну, это скорее дружба. То есть и у каждого свой язык любви. Так вот, я к тому, что мы ослепляемся, думая, что любящий, любимый нами человек, во-первых, а) любит нас так же; во-вторых, любит нас, б) точно так же, как мы о том думаем. И мы начинаем грешить телепатией. Мы почему-то думаем, что наши близкие начинают читать наши мысли. Или мы начинаем читать мысли наших близких. А от этого тут до греха недалеко, потому что читаем плохо, неразборчиво, непонятно и начитываем Бог знает что себе. А потом, когда начинаешь обсуждать какие-то вещи, как словами через рот, выясняется такое: два разных мира, две разные вселенные, и люди эти вообще друг друга не знают. Может, и к лучшему.

Прозвучало слово «психологический». Я, вы знаете, в последнее время все чаще две вещи замечаю. Это, в общем, такая, наверное, даже, с одной стороны, растущая популярность темы «психология», в церковной среде в том числе. То есть не вовне, там понятно, мы давно уже пустили в себя эту матрицу из американских фильмов и вот: вот мой юрист, телефон моего юриста, телефон моего психоаналитика. А с другой стороны, растущую тревогу. Ну, по крайней мере, у меня несколько было разговоров, со священниками и не со священниками, которые по этому поводу выражали определенную тревогу. Мы, конечно, говорим сейчас не об академической психологии, не о клинической психологии, не о науках этих, которые, собственно, давно и без всяких американских фильмов существуют, а скорее вот о коммерческой составляющей, но которая, как представляется, работает ну совершено другими вводными, что ты достоин, ни в чем не виноват. Ну, в крайнем случае, надо разобраться, за что ты папу в детстве ненавидел, или там мама… Вот вы ощущаете здесь какую-то тревогу? Как вы считаете, есть ли здесь причина для таких тревожных размышлений?

Очень серьезная причина. У меня старшая дочь учится как раз на психолога, на психолога служебной деятельности, то есть она будет решать, выдавать оружие человеку, конкретно взятому, или нет. Ну, если будет работать по специальности, конечно. И вот мы с ней недавно обсуждали тот же самый вопрос психологической этики. К ним недавно пришла такая одна проповедница, к студентам, вот такого метода, который предполагает поглаживание по головке, утешение, пришла и вот сказала: вы знаете, вот у нас такой метод, вот его основатель такой-то, вот он заключается в том-то и том-то. Девочка уже на четвертом курсе, она вполне здраво рассуждает. «Ну это же ужас. Это же ужас. То есть эти люди предлагают списать всю вину на то, что ты до родов где-то почувствовал что-то или не почувствовал, что у тебя до твоего рождения сложилась некоторая в мозгу некая структура, которая что-то там запомнила. Это же чушь! Мы же проходили анатомию, физиологию». Я говорю: «Зато это очень выгодная чушь». Эта чушь позволяет снять с человека ответственность и успешно переложить на тех, кто уже ответить на это не сможет. И позволяет психологу зарабатывать на свою поездку на теплое море на протяжении десятилетий, не причиняя пациенту никакой пользы. То есть это чистопородное шарлатанство. И мой ребенок это прекрасно понимает. Проблема состоит в том, что и у психолога, как и любого человека, должна быть совесть. Потому что в психологии есть одна штука, которую никуда не денешь: мы доверяем свое сознание людям, проверить квалификацию которых мы не в состоянии. Это тоже, в принципе, вера, потому что мы доверяем свою машину автомастерам, которые там что-то в ней ковыряют, она дальше ездит. Мы же не в состоянии зачастую проверить, что они там наковыряли. Но при этом мы стараемся как бы, да, по рекомендации находить этого мастера и сталкиваемся там с отзывами какими-то негативными, то не дай Бог к такому попасть. С психологом еще страшнее. Мы зачастую не в состоянии оценить степень того влияния, которое он на нас может оказать, благодаря тем техникам и технологиям, которые действительно имеют место. И я считаю, что православный человек, в частности священник, во-первых, должен знать о существовании этих технологий, должен иметь о них понятное профессиональное или близкое к профессиональному представление, потому что очень часто приходят люди, пострадавшие от психологов в том числе, и к нам на исповедь. Приходят и говорят: «Батюшка, а вот оно там то, а вот,мне там да, а я знаю, что это потому что это вот...» — там у него в детстве травма не проработана. Я говорю: «Стой-стой-стой, подожди. Непроработанные травмы – это то, что на костылях». (Смеются.) Всё остальное надо разбираться глубже, потому что вводные-то, действительно, совершенно разные. То есть, мы, православные люди, исходим из того, что я несу ответственность за свою жизнь. Христианство — это религия ответственности по большому счету. Как бы мы ни хотели духовника найти, навесить на него это счастье, как бы мы ни хотели сослаться на каких-то замечательных старцев, повесить на владыку всю ответственность, еще что-то вытворить подобное, на самом деле христианство состоит в том, что мы сами на Страшном суде будем стоять и отвечать за свои собственные грехи. И то, что там скажет исповедовавший нас священник, может быть, нам, конечно, поможет, дай Бог, а может быть, и нет. Мы сами в конце концов ответственны за то, что делаем. А в психологии, современная психология, вот попса психологическая, о которой вы говорите, она ведь сводится к чему: снять с человека ответственность. Первый шаг любого поп-психолога: «это нормально». Второй шаг любого поп-психолога: «это, может быть, немножко ненормально, но виноват не ты. Ты не виноват». Всё, профит. Наслаждайся жизнью — шаг третий.

Скажите, а вы допускаете ситуацию, при которой человеку, пришедшему к вам на исповедь или просто на беседу, вы говорите: «Ты знаешь, а вот тебе лучше к психологу».

Да, допускаю. Но чаще к психиатру. Очень часто приходят люди в церковь в пограничных состояниях сознания. Очень часто люди приходят действительно с реальными признаками душевного нездоровья. И вот это реальные пограничные состояния, которые священник тоже должен отличать от состояний духовных и понимать, что здесь нужна помощь профессионала. Вежливо, культурно, аккуратно сказать: «Вы знаете, вот это вам к доктору». Именно даже к врачу. То есть сразу к психиатру, не к психологу, может быть, даже. Ну, сейчас говорят, что правильнее отправить к психологу, чтобы тот переправлял к психиатру. Но иногда можно потерять время. У меня был случай, когда… даже не один, а два случая в жизни, когда приходилось вызывать врача.

Прямо вызывать, в смысле вот человеку…

В храм. Человеку в храм вызывать врача. Одна грозилась настоятелю зуб выбить. Другая грозилась покалечить сотрудника церковного. Ну, жалко все-таки. И зуб жалко, и настоятеля жалко, и сотрудника церковного жалко. И самого человека, который страдает от этого насилия над душой, тоже жалко. Ну, понятно, что без профессиональной помощи, по крайней мере в острой ситуации, в острой стадии, тут не обойтись. А что касается психолога, вы знаете, психолог хорошо работает с тем, чтобы человека из острой стадии какого-то процесса вернуть в разум. То есть чтобы человек, который вышел из себя, все же в себя вернулся. Вот с этим психолог может помочь, и даже зачастую лучше, чем священник, потому что обладает специально разработанными для этого знаниями, умениями, навыками. Но в дальнейшем нужно либо работать вместе, либо все-таки священнику не отлынивать, а объяснять человеку, что нужно дальше ножками, ручками, самому где-то, если может. Просто есть вещи, клинические состояния, там та же клиническая депрессия, в той ситуации, когда это не просто уныние, и не просто горе, а это клиническое уже состояние, дошедшее до болезни.

Ну, препараты тогда уже…

Там где-то препараты. Но без работы психолога эти препараты тоже сами по себе не меняют ситуацию коренным образом. То есть там есть ситуации, когда без профессиональной помощи не обойтись. Но опять же их гораздо меньше, чем тех людей, которые хотят с помощью психологов переложить с себя ответственность. Вот это вызывает тревогу. Очень удобно прийти к психологу, заплатить денежку, и он тебе расскажет, что ты хороший, ни в чем не виноват.

Ни в чем не виноват, да.

А на Страшном суде кто будет это рассказывать?

Да, туда психолога, судя по всему, с собой не возьмешь ни за какие деньги.

ПРОЩЕНИЕ

На исповеди, когда вы исповедуете, что для вас самое сложное?

Сложное? Ой, не люблю давать советы. Не люблю давать советы и не люблю, когда покаяние превращается вот в тот самый сеанс бесплатного психолога. Потому что это разные истории. Покаяние все же таинство. Я свидетель, я выслушал, постарался забыть то, что услышал, прочитал разрешительную молитву. И если меня спросили о чем-то, действительно связанном с духовной жизнью, — о молитве, о возможной епитимье и невозможной, о готовности к причастию, я понимаю такие вопросы. Но когда вот, начинается разговор за жизнь: а вот, батюшка, а как вы подумаете, а я вот там вот то, а вот она вот так, а я вот здесь вот так… Понимаете, я горжусь тем, что у меня нет духовных чад. Ну, я не считаю себя настолько состоявшимся священником, я всего там двадцать лет как священник с небольшим. Я не считаю себя настолько состоявшимся священником, чтобы заводить себе духовную семью в виде там многочисленных детей. Я действительно считаю, что каждый человек должен ножками сам. Я могу посоветовать, могу подсказать. Я не оттолкну человека, не скажу: иди отсюда, мне недосуг, отстань. Я что-то могу сказать, но для меня это всегда тяжело, потому что нужно разбираться. К каждому человеку нужно индивидуально подойти, нужно расспросить, нужно понять, что человеком движет, какие у него обстоятельства, какая у него ситуация. То есть это не момент разговора там двухминутного на исповеди, когда у тебя там еще десять человек, и нужно до «Благословенно Царство» успеть всех поисповедовать. Это профанация. И духовные беседы, и таинство Исповеди в какой-то степени, и психологическая помощь — профанация, потому что она тоже требует времени. Это для меня тяжело. То есть и не оттолкнуть человека, с одной стороны, и как-то перевести эту ситуацию, может быть, в дальнейшее продолжение в более удобной атмосфере, не на исповеди. «Давайте мы с вами побеседуем об этом отдельно, поговорим».

А вы предлагаете такое?

Да, предлагаю.

А у нас вот в целом, так сказать, растет осознание масс? Ну, в том смысле, что вот это понимание исповеди, покаяния? Вот как-то вы видите в своем пастырском опыте, что это как-то меняется?

Для нас нет масс. Для нас есть только отдельные люди.

Есть здесь какой-то уровень церковного сознания? Он как-то у людей растет или это не может…

Церковные СМИ и обилие духовной литературы, безусловно, заставляют нас, вот меня в частности, держаться в некотором тонусе. Ты должен быть всегда готов, что тебе прилетит цитата из как минимум Антония Сурожского, а то и какого-нибудь Шмемана о том, что ты неправ. И ты должен понимать, о чем человек говорит, и…

То есть реальная ситуация? То есть вам могут сказать: а вот у владыки Антония я там читал…

Да. Владыка Антоний там говорил то-то, то-то. Причем это может быть и в личной беседе, и в чаепитии каком-нибудь воскресном. Это может быть и в Интернете где-нибудь в блоге, где какой-нибудь совопросник века сего начинает цитаты там подбирать. Это может быть и в вопросе на сайте журнала «Фома», там какой-нибудь такой заковыристый как зададут. Ты думаешь: так, как человеку кратко объяснить, чтобы и понятно было, и чтобы, ну, как бы это было не в рамках там двух томов диссертации, чтобы это было ответом на вопрос. Но с другой стороны, то есть люди становятся образованней, и какие-то простые ответы на простые вопросы становятся всё менее актуальными. Я работаю с ответами на вопросы в разных историях с 2006 года. И вот если раньше было больше таких вопросов простых, самый частый вопрос: может ли крестная быть одновременно крестницей там или еще что-нибудь такое, дикое, — это уходит в прошлое в основном, этого меньше, на мой взгляд, становится. Может, мне редакторы меньше таких вопросов дают. А больше становится глубоких вопросов, о которых иногда думаешь: вот чем продиктован этот вопрос, то есть какая духовная жажда человека заставила этот вопрос задать?

Вы знаете, вот, думаю, — у меня, понятно, что не может быть пастырского опыта, но есть вот опыт встреч. И я помню, что в 90-е, когда мы разъезжали и это вообще была такая дикость, там аспиранты, мы с Томачинским, он, значит, аспирант МГУ, я — МГИМО, мы приезжаем, какая-то встреча с молодежью. И вот, конечно, были вопросы, которые можно отнести к серии неприятных, но они были глубокие. А вот почему вы это, а зачем вам это, а вы правда верите, что Бог есть там.

Сейчас-то уже, наверное, в этом никто не сомневается?

Потом был период «а почему у вас всё за деньги». Мне кажется, что вот как тенденция он тоже уходит. Я могу ошибаться, но я вот…

Разъяснили наконец.

…в поколении Z, да, этого не вижу. Там, может быть, что-то другое. Но и глубоких каких-то вещей… Ну, пойдут: а можно с вами сфотографироваться? Сейчас прямо независимо от аудитории. Причем даже люди — ну, какой-нибудь университет, они, в общем, может, до конца не понимая, кто ты такой, но вроде приехал спикер, особенно если это регион, ты из Москвы — на всякий случай. Как-то мне кто-то, по-моему, даже сказал. Я говорю: «А зачем вам это?» — «На всякий случай». Селфи запилим, да. (Смеется.)

Вдруг пригодится. Вы знаете, у меня младшая дочка принадлежит поколению Z, ей сейчас шестнадцатый год. И она в своем кругу общается, в том числе, о вопросах веры и иногда приходит ко мне с этими вопросами, когда… ну, нужно как-то так вот подкрепить свое мнение чем-то — ну, в основном ради этого ж приходят к экспертам. (Смеются.) И я обращаю внимание, что глубокие вопросы становятся для них не менее востребованными, а более сложными для понимания становятся ответы. Ведь глубокий вопрос предполагает развернутый ответ. А здесь нужно ответ на глубокий вопрос настолько сделать афористичным и емким, чтобы он поместился в довольно небольшой слот памяти.

В эсэмэску, и еще без знаков препинаний.

Примерно так, да. Можно без больших букв еще. То есть изменяется механизм восприятия человеком информации, настолько ее много, настолько идет переизбыток, что мозги адаптируют под то, чтобы это… Вот нужна квинтэссенция. Не просто эссенция, а прямо квинтэссенция, прямо насухо выжать, до одной капли, всё это смацерировать, всё это — прямо вот сделать такой суперконцентрат, чтобы взрывалось от капли прямо всё, как в том нитроглицерине. Вот им сейчас нужно вот так.

Но вы знаете, отче, вот смех смехом…

Вот отец Геннадий Шкиль — он же ж просто кивает. И это заходит.

Я вот как раз в продолжение этого хотел сказать, что смех смехом, но про вот отсутствие больших букв и знаков препинания — я как раз на одной из конференций этих по искусственному интеллекту, там один из коллег говорит: «А вы знаете, что больше всего раздражает детей, вот это поколение Z, в нашей переписке?»

Точка в эсэмэсках.

Точка, да. Я подумал, что, ну, я поскольку как-то этого не слышал, я прихожу, детям своим рассказываю, говорю: «Чушь какая-то. Ну то, что вы без знаков препинания пишете, это я понимаю». И мне вдруг старшая, по-моему, вот ей 15, она говорит: «Да точка, точка — это ужасно». Я не понял, почему…

А мне объяснили. Мне сказали: это очень… формализует. То есть точка в тексте — это книжный текст, это формальный текст, это текст, который предполагает вот такую некоторую безапелляционность. «Администрация» — в конце объявления, и точка такая.

Да. Вымой посуду. Я не знаю, что…

Да, например: «Вымой посуду!» Восклицательный знак. Подпись: «Администрация». Точка. А когда без точек — это такое якобы неформальное общение, которое дает понять, что человек не заморачивается, а весь такой на эмоциях, весь такой в потоке… что-то там такое пишет, неформально вы общаетесь. То есть это некая письменная имитация разговора. В разговорах же точек нет. Мы перестали делать паузы в разговорах, вы обратили внимание? Мы говорить стали быстрее, пауз стали делать меньше. То есть у нас и в разговоре, в устной речи, знаков препинания почти не стало.

Ну, я в разговоре другую вещь заметил, правда, уже не сегодня, а довольно давно. Нас вот учили в школе, что предложение выражает законченную мысль.

Ой. (Смеется.)

Я всегда студентам говорю своим: «Вы не говорите предложениями, потому что, — говорю, — всегда хочется сказать: сам понял, что сказал?»

Ну вот, опять же к Чехову: «Кто ясно мыслит, тот ясно говорит». Ну как могут мыслить предложениями люди, которые не знают логики, у которых нет в университетской программе предмета «Логика». Вот его нет, и всё. Да, формально, да, законы логики там простейшие, да там три штуки. Пусть хотя бы три. Хотя бы три. (Смеется.) Ладно, не все, а хотя бы три. Ну, их же нет.

Да, да.

А чего мы хотим потом? Ну, если мы сами не даем это людям, как можем мы с них чего-то хотеть? То есть мышление же должно дисциплинироваться. Чтобы быть кратким, емким, афористичным, нужно быть либо начитанным, либо обученным работе с информацией и работе с родным языком таким образом, чтобы самому быть в состоянии формулировать подобные афоризмы. Это редкая история. Но мы ни тому не учим, ни другому. То есть мы ни начитываться не заставляем, чтобы готовые формы бессознательно копировать, ни заставляем учиться думать. Хотя бы для начала в соответствии с правилами логики. Чтобы потом не говорит: ты что сказал, ты сам понял? А потом получается, что приходится вступать в сократический диалог. (Смеется.)

Да. Без желаемого результата нередко. Не могу вас тоже не спросить в этой теме, поскольку я давно здесь сижу, то вопрос о прощении задаю часто. И были у меня гости, которые, ну так или иначе, прямо или, может быть, не вполне прямо, но говорили, что им прощать легко. И я не могу сказать, что я им не верю, ну потому что как-то, вот, везло мне на гостей, они были, мне кажется, весьма искренни. Но я в это не верю, вот в то, что можно по-настоящему легко прощать. А вы верите?

Вы знаете, вот попсовые психологи врут, что простить — значит забыть. А я, из своего собственного грешного сердца, могу сказать, что не так-то это просто — забыть. То есть мы можем забыть все что угодно: теорему Пифагора, число пи, дату начала Семилетней войны…

Ну, как можно. (Смеется.)

Легко. А вот когда кто-то нам сказал, что мы нехороши, вот мы это никогда не забудем. К сожалению. И в этом темная часть человеческого сердца — в том, что забыть, простить тире забыть, это нет, это не работает, вы здесь правы. Это не так легко, как об этом сказать. Ну вот, знаете, я знаю одно сравнение от одного человека, ну, как всегда, из третьих рук всё. Он говорил: «Простить — это не значит забыть. Простить — это значит помнить, но сказать Богу на Страшном суде: “Не вмени ему это во грех”». Вот да, я помню, да, мне больно, да, там эта рана…

За меня его не надо.

Да. За меня его не надо. Вот пусть дальше сам, но за меня — не надо.

Ну вот интересно…

Вот это, мне кажется, для христианина самая высшая степень возможная прощения. Хорошо, если Господь дарует, опять же, в ответ на искреннее покаяние, возможность забыть. Но иногда Он оставляет в нас эту память, чтобы потом мы просто не плясали на тех же граблях. Грабли-то родные.

О да.

А иногда Господь не убирает из нас память о наших грехах, просто потому что мы склонны возвращаться, как тот пес. Хорошо, если так, если сердце настолько чистое, что достаточно забыть — и больше никогда это не повторится, и греха этого больше не случится, и всё будет хорошо. А если Господь видит наше сердце и понимает, что ну, пока рано, пока рано. Пока рано предавать это забвению, в Лету это всё выкидывать. Не будем портить экологию, пусть пока еще полежит. Пусть пока это еще послужит напоминанием о том, что где-то человек промахнулся.

ЛЮБОВЬ

Любовь.

Про любовь, да, это хорошо.

А почему хорошо?

Потому что любовь — это счастье. Не может быть человек счастлив без Бога. А Бог есть любовь. Соответственно, счастье равно любовь.

А вот, вступаю на шаткий лед псевдобиблеиста. В Священном Писании есть слово «счастье»?

Насколько я помню, есть, и есть в Ветхом Завете.

И даже, по-моему, заповеди блаженств, в одном из вариантов, можно перевести как счастье.

Да, можно перевести. Но там есть еще и притчи, в которых говорится, что счастлив праведник, а неправедный человек там несчастен. То есть, есть упоминания о счастье. Но там же есть и такие философские замечания о том, что всё это счастье довольно сумрачно и призрачно. Это в Экклезиасте в основном, что всё это…

Ну, да, там в Экклезиасте в основном…

Что всё это счастье довольно таки… заканчивается всё шеолом вот этим. Таким непонятным состоянием, которое, будь ты прав, будь ты виноват, все равно все будет одинаково.

А вот для вас, кстати, Экклезиаст — это книга о чем?

Экклезиаст — это проповедник. Экклезиаст — это человек, который умеет… говорить притчами. Притча ведь — это образец проповеди, Это то, что Христос нам оставил как образец. Это некий образный ряд, который имеет столько смыслов, сколько может вместить в него человек, сколько может сам человек из него их извлечь. И вот это умение облекать смыслы в образы — это и Экклезиаст тоже. Экклезиаст — это проповедник.

Но там же вот то самое «во многия мудрости много печали, и умножающий познания умножает скорбь»…

Ну и что? Скорбь и любовь — вещи, не противоречащие друг другу. «Дай кровь и прими дух».

А может быть любовь без скорби?

Только если она была после скорби. Как дар Божий в ответ на пережитую скорбь. Как дар Божий в ответ на то, что скорбь эта не оказалась поводом ко греху и к падению человека.

К биографии. У вас уникальная история того, что, когда вы влюбились, ваша на тот момент будущая матушка сказала, что она выйдет замуж только за священника.

Я ее понимаю, она права.

Из того что я читал в ваших интервью, из того, что я знаю, понятно, что были какие-то вещи, которые либо потом были осознаны, либо вас так или иначе подталкивали к этому. Но все-таки, если нам такую демифологизацию этой прекрасной истории, как сейчас модно говорить, в хорошем смысле этого слова, провести, вот насколько это, именно это стало каким-то таким поворотным моментом для вас? То есть, грубо говоря, любовь, ваша любовь заставила вас по-другому взглянуть на себя, можно так сказать, и выбрать свой путь?

Нет. Я думаю, что это был такой заключительный аккорд. У меня супруга музыкант профессиональный и регент. Она с четырнадцати лет псаломщица, и образование у нее, и диплом из рук Святейшего Патриарха, красный, смоленский диплом. Но вот аккорд был в чем. Я успешно совмещал вполне светскую деятельность журналиста, потом чиновника от журналистики, а до этого учеба в вузе, в аспирантуре, я успешно совмещал со своим, как мне казалось, православием. То есть я ходил на клирос, потом на верхний хор, потом, значит, в воскресную школу преподавателем немножко.

Да, вы говорили, что вы не из алтарных, так сказать…

Да, я из клиросных. Но факт тот, что я никогда себя не мыслил священником. Я понимал, что это какое-то особое служение. Я понимал, что это особый какой-то крест. Не потому что священники какие-то святые и там на два сантиметра поднимаются от земли. Я понимал, насколько это непростое служение, это все-таки крест. И мне было, в общем, комфортно в том состоянии полуцерковном, в котором я находился. То есть я вроде и верующий, вроде как и чем-то помогаю в церкви, вроде как и не чужой на приходе человек, меня все знают, я всех знаю, очень комфортно психологически, и ответственности никакой. И поэтому, когда матушка, действительно, мне задала реально такую вот планку, я сначала, конечно, опешил. Я сказал: «Ну, слушай, ну подожди, ну я чиновник государственный, я в галстуке, в белой рубашечке, хожу на работу с девяти до пяти, не сильно очень пыльную работу выполняю, совсем, я бы сказал, непыльную. Не перегружаю себя очень сильно, то есть физически вообще никак, так, мозгами немножко работаю. Зачем мне…» Но она вот…

Вывела вас из зоны комфорта, как сейчас модно говорить.

Да. Но вы знаете, наверное, здесь, опять же я могу задним числом увидеть только волю Божию, понятно. Потому что, ну, а что еще могло побудить, кроме любви и понимания того, что, ну раз … Знаете, была такая история еще, что мне говорил один батюшка опытный, что нельзя самому напрашиваться на что-то, хуже будет, но и отказываться тоже нельзя от того, что предлагается, потому что…

То есть вы это услышали как призвание?

Я услышал это до, и услышал это, возможно, как призвание. Потому что потом, когда я сказал: «Ну, хорошо, давай, я стану священником, выходи за меня замуж». И потом, когда, в конце концов, не она же мне делала это предложение — стать священнослужителем, а этот делал благочинный, потом архиерей. Когда благочинный меня спросил о том, я готов ли, не готов, хочу или не хочу, я сказал «да». Я долго думал. Я не говорю, что я там вот мгновенно решился, всё, меня перещелкнуло, и я в угаре пылких чувств к своей любимой матушке был готов на всё. Я ее люблю сейчас даже больше, наверное, чем тогда. Я к ней еще более расположен, чем в самом начале нашего знакомства, потому что свадьба у нас состоялась через два месяца после знакомства. Да, это была скорая довольно история. Но вот опять же так сложилось, так Господь сложил ситуацию, что я еще и подумал, что хоть какую-то пользу я людям приносить буду больше, наверное, как священник, чем как чиновник. Потому что было очень тяжелое внутреннее ощущение вдобавок еще от своей бесполезности как чиновника. У меня был замечательный руководитель, чиновник, заместитель министра. Он меня великолепно научил писать бумажки на хорошем канцелярите, если надо. Он мне объяснил, как обращаться с бумажками, какую нужно «под сукно», какую нужно в дальний ящик стола, какую поближе.

Должна дать сок бумага, да.

Да, отлежаться должна. Какая, наоборот, нуждается в том, чтобы ответить. Как ответить, что ответить.То есть он меня, скажем, немножко повоспитывал в качестве такого хорошего чиновника. Это тоже, бюрократ нынче дорог. Это специальность такая, редкая.

Нет, хорошая бюрократия, я считаю, что это важнейшая вещь.

Да. Факт тот, что вот, сказать бы, чтобы мне было некомфортно — соврать. Но я почему-то подумал, что как священник я принесу больше пользы. Я, наверное, ошибался. Но эта ошибка привела меня к тому, что я стал священником, и мне, вы знаете, хорошо. Я чувствую себя счастливым человеком, будучи священником. И я не знаю, чувствовал ли бы я себя счастливым, оставаясь чиновником.

Отче, а вот… просто я пытаюсь, так сказать, хронологию разложить, получается, что от момента, когда перед вами вдруг, да, вдруг встал этот вопрос…

Ну да, вдруг.

Вдруг.

Он долго не вставал вообще никак.

Да. До принятия решения, что я буду священником, прошло не так много времени, если вы через два месяца поженились. Она же не на второй день знакомства вам сказала, что выйду замуж только за священника.

Нет. На самом деле она работала с молодежным хором того прихода, где я преподавал в воскресной школе. Через этот молодежный хор и воскресную школу, которые, в принципе, представляли собой сильно пересекающиеся множества, мы, собственно, и познакомились. И я пришел к ней не просто так, а пришел старшим колядовщиков, которые пришли христославить к ней в дом, в дом ее отца, то есть батюшки, настоятеля, который жил.

Да, ну, вы серьезный были человек, да.

Да. Я пришел, чтобы присматривать за этими детишками, которые придут колядки петь батюшке домой. И мы познакомились. То есть она уже знала, что я в церкви, она меня там где-то слышала. Ну, скорей слышала, потому что на клиросе, чем видела. И мы познакомились. Она уже знала, что я там как бы, да, и в воскресной школе. Но я ее впервые, да, увидел, потому что она в наш приход нечасто попадала помимо вот этой работы с хором. Времени прошло мало. Но всё это время прошло в раздумьях в таких довольно непростых. Я очень боялся. Мне было так… непросто.

А скажите… Я вот сейчас подумал. Ведь священник, подобно в чем-то военному, дает присягу.

Да.

И вот эта фраза: «Я же присягу давал» — она есть как бы в дискурсе, она есть в пространстве, в языковом.

Но она должна быть и в пространстве и священническом тоже. Ее не хватает.

Вот я хочу спросить, часто ли вот это вот «а я же присягу давал»…

Вы знаете, мне кажется, что в Церкви она звучит реже, потому что в Церкви все же хочется другой фразы. У нас же в Церкви всё по любви, да.

Вот которая сейчас там на экране.

У нас же в Церкви всё по любви. Иногда в жизни военного человека, кроме присяги, никаких других побудительных мотивов-то и не остается для дальнейшего служения. А в Церковь, все же мне бы хотелось, чтобы Церковь была, скорее, семьей, чем армией. И вот сейчас это будет такой кавказский тост, наверное, кавказский: в нашей епархии владыка старается, чтобы так и было. Жизнь в епархии в любом случае архиереецентрична. Это всё зависит от архиерея, и его образа действий и мыслей. А вот на Кавказе даже епархия называется не Управление, а Епархиальный дом. По аналогии с Московским епархиальным домом, это называется Епархиальный дом. Вывеска даже висит: «Епархиальный дом». Потому что вот есть желание построить семью, где по любви, а не управление и армию, где по присяге. Если мы не можем по любви, тогда включается присяга, и включается закон. Не можете по любви — получите закон. Но пока, пока вот старается владыка по любви. Мы стараемся ему помогать в этом. То есть не ставить закон выше любви.

Про дом, про семью. Вы как-то сказали, что заботится мать, отец воспитывает.

Да.

А вот это что такое за разделение?

Ну, вот, смотрите. Любовь матери, как и любовь Церкви, она безусловна. Хороший ты, плохой ты, добрый ты, злой ты — тебя все равно любят, тебя все равно принимают. Сердце Божие в этом смысле скорее материнское, чем отеческое. Любовь отца — это любовь в какой-то степени условная. Да, я тебя люблю, ты там мое чадо — сразу возникает: ежели ты делаешь вот это, вот это, вот это и вот это. Ежели ты этого не делаешь, то я, конечно, люблю тебя как душу, но и трясти буду как грушу, я с тебя буду спрашивать. И моя любовь в какой-то степени, внешне по крайней мере, для самого человека, которого я люблю, она обусловливается. Обусловливается процессом воспитания, процессом привития определенных ценностей. Причем я со своими девочками иногда бываю достаточно строг, то есть я четко говорю: девочки, вы большие, и вот это вот «прости, папочка» в пять лет возле банки с вареньем было хорошо. Вам уже много лет, и поэтому и вы знаете, что, если…

По-моему, звучит ужасно: вам уже много лет. (Смеется.)

20 и 15, да.

Вам уже много лет.

Да. Вы уже большие девочки. И поэтому вы должны понимать разницу между виной и ответственностью. Вина — это когда ты извинился: простите — и всё, и на этом мы закончили. А ответственность — это пойди и исправь. Поэтому моя злобная родительская роль заключается в том, что, если кто-то что-то накосячил… Не помыл посуду — пойди встань и помой. Не убрал за собой — пойди встань и убери. Я не буду ругаться, я не будут говорить: ты там такая-сякая, там разэтакая. Ты пойди встань и исправь. Измени ситуацию, просто исправь — и никаких вопросов больше не будет. И ни попреков больше не будет, ни воплей и криков, там наказаний. Измени, исправь ситуацию. Понеси ответственность.

Но а как же вот это вот, то, что я, например, все время слышу, потому что у меня тоже есть дочки, что это мама пусть их воспитывает, а папа должен только любить, и баловать, и вообще больше ничего.

Баловать мы будем внуков, и они отомстят нашим детям. (Смеются.)

То есть папа нет, вы не согласны с таким подходом.

Я считаю, что…

Восхищаться, что они красавицы…

Восхищаться — пожалуйста. Красавица, да. Умница, да.

Но посуду встань и помой. (Смеется.)

Но посуду помой. То есть у тебя есть определенный круг обязанностей, небольшой, но его нужно сделать. Так что умница, красавица, солнышко, заинька, иди и сделай. И всё будет хорошо. И они это знают. И поэтому, ну, вот так складывается, что мама там скорей где-то пойдет за них что-то сделает, может быть. Мама там, если где-то там подстрахует их, сделает так, что они между собой там договорятся, и как-то все это сделается, пока я это не увидел там или не узнал, и это не стало поводом для моего вмешательства. Или наоборот, не позволит вмешаться, чтобы как-то там самой потом их пожалеть, потому что так лучше, так правильнее. У меня очень мудрая матушка, она умеет дипломатично эту всю ситуацию разрулить. И вот она умеет как раз где-то там пообнимать, пожалеть. Это же еще и зависит от индивидуальных характеров родителей. Я, например, занудный дядька. Мне легко удается роль человека, который должен принудить кого-то к ответственности, потому что я сам занудный. А она человек творческий, он человек такой больше эмоциональный, ей легче эмоционально там кого-то понять и пожалеть, действительно, то есть эмоционально поддержать, чем мне, гораздо менее эмоциональному человеку. Мне кажется, что все практики воспитания здесь в данном случае в разумных пределах возможны. И это зависит от самих родителей тоже. Ведь воспитание процесс, как один батюшка сказал, обоюдоострый. (Смеются.)

Отче, а вот, мы не касались этой темы, она довольно сложная. Вы упомянули, да, что… ну, вас воспитывали не в той семье…

Меня воспитывали не в семье, да, меня воспитывали воспитатели, опекуны. Замечательные люди, я им очень благодарен. Они были профессиональными педагогами.

А вас просто оставили в роддоме, да?

Да нет, там получилась интересная история такая, достойная какого-нибудь сериала, низкобюджетного наверное. Меня действительно оставили в роддоме. Меня потом забрала женщина, которая меня воспитывала до тринадцати лет. А потом она умерла от инфаркта. Мы ее не довезли до больницы, к сожалению. И меня, чтобы я не лишился квартиры, места жительства, ну вот этой, от мамы приемной оставшейся, меня взяли под опеку соседи. Так получилось, что соседями были учителя рядом стоящей школы. Двое из трех были педагоги. Одна была моя учительница начальных классов, мы с ней жили на одной площадке там. Другие две соседки — одна была преподавательницей техникума, другая была, просто там у нее другая была специальность. Но вторая была преподавательницей техникума, потом она тоже в этой школе преподавала. И они занялись моим воспитанием. Да, вот с тринадцати лет и до двадцати пяти я жил под чутким профессиональным присмотром педагогов. Одна преставилась уже, Царствие Небесное Людмиле. А остальные живы-здоровы, и я им очень благодарен. Потому что они оказались гораздо более чуткими и такими неравнодушными людьми, чем какие-то родственники, может быть, дальние например, и это тоже…

А с родственниками у вас какое-то есть общение?

Есть общение. К сожалению, те родственники, которые, ну, более старшее поколение, тоже постепенно уходят. А с родственниками моего поколения, и младше, ну, мы общаемся, перезваниваемся, переписываемся, но не близкое общение. Они испугались, честно говоря, я так понимаю, просто в свою семью вводить незнакомого мальчишку тринадцатилетнего. Такой здоровый лоб, непонятно что вытворит. Ну, 13 лет — это еще тот возраст. Мало ли, действительно, что в голове творится. Голова вообще в этом возрасте не самый главный орган мыслительный организма. Непонятно вообще, что происходит.

А вот из этого опыта и первых лет жизни с приемной матерью, и последующих, это же в любом случае, это был опыт любви, да?

Вы знаете, это был интересный опыт. Во-первых, ну, в первом случае, на первом этапе, такой безусловной, жертвенной любви, любви как жертвы. Потому что человек, вот, мама моя приемная, она жертвовала собой ради того, чтобы у меня было всё самое лучше. Я был на таком пьедестале. Это, конечно, меня здорово испортило, как я потом понял, и доставило моим опекунам немало проблем потом, в будущем. А потом я был свидетелем любви как вот такого воспитания, не такого потакания во всем, а как любви как смотрения в будущее. Я научился вот таким вещам, как смотрение в перспективу — пяти лет, десяти лет…

А вы бунтовали?

Ну, как мог. Как мог, я пытался бунтовать, конечно. Но методичность и дисциплина в этом смысле победили. То есть профессионализм педагогический победил. Потом, когда я некоторое время пропреподавал в школе, это было совсем недолго, вот почившая нынче Людмила, она давала мне очень много советов, добрых, профессиональных, очень таких важных советов, с указанием первоисточников. Макаренко и Сухомлинского, в частности.

Неплохие очень первоисточники.

Да. Которыми она объясняла, почему дети так делают, почему они делают этак, почему они поступают так, и как нужно на это реагировать. И учитывая, что сама она была хорошим педагогом, мне это дало неоценимый опыт. И я вам скажу, я прочитал, наверное, всего Макаренко, который был издан, и это было…

А сколько там, четырехтомник, или больше.

Да, вот всё. У меня было, в библиотеке был. К сожалению, он затерялся с переездами… У меня синенький четырехтомник. Там, по-моему, пять томов, один том в двух частях.

А, может быть…

Да, ну, это синенькие такие, голубенькие тома. Вот всё это собрание сочинений я прочитал. И…

Тут мы с вами совпадаем.

И довелось даже поприменять его где-то даже, может быть, и на практике. Правда, слава Богу, недолго. Я научился пониманию любви как вот именно такой ответственности за человека. Не как жертвы ради него всем, не как потакания всем грехам, а как ответственности за человека и ответственности за его будущее. Это в какой-то степени вот эта, да, материнская любовь и отцовская. Но со стороны своих опекунов я получил скорее отцовскую такую. Хотя они все женщины, я получил скорее отцовскую такую инвективу. Любовь любовью, но есть обязанности, есть…

Будь добр.

Будь добр и любезен. И мне кажется, это правильно.

Но физически вы жили один, да?

Да.

Тоже непросто, наверное.

Вы знаете, это уникальный опыт, говорят психологи, очень полезный, когда человек умеет жить один. Я до сих пор умею немножко приготовить себе поесть. Хотя у меня жена шикарно готовит, матушка, и никогда не приходилось применять.

На этой оптимистической ноте, я предлагаю перейти к финалу. Финал у меня для вас от Федора нашего Михайловича ибн Достоевского.

Вот так вот. Тяжелая артиллерия.

Да. Мы зайдем с козырей. Я остановлюсь в шаге от фразы, которая давно живет сама по себе, что здесь дьявол с Богом борется, а поле битвы сердца людей. Она, действительно, самостоятельная, и, в общем, не так часто вспоминают, что она венчает такой пронзительный монолог Мити Карамазова. И там много других афоризмов в этом монологе, которые тоже уже где-то сами по себе живут. Но я хочу все-таки его кусочек прочесть с небольшим изъятием, и потом задать вам наш финальный вопрос. Кусок будет такой. «Красота — это страшная и ужасная вещь. Страшная, потому что неопределимая, а определить нельзя, потому что Бог задал одни загадки. Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут. <…> Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк. Я бы сузил». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку. Ну, с последней, в общем, фразой.

Вы знаете, не согласиться с Достоевским — великая дерзость…

Это не Достоевский, это всего лишь Митя.

Не согласиться с Митей тоже дерзость, не менее великая. Но я бы все же возразил. Потому что человека создал Бог, и только Он может его сузить, только Он может дать ему и ширину, и направление, и, в конце концов, свести всё его бытие в определенную точку, в которой он останется перед Ним перед самим, перед Богом. То есть не нам этим заниматься.

Спасибо вам большое. Спасибо, отче дорогой.

Спасибо вам.

Спасибо. Это был протоиерей Михаил Самохин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.