«На станции мы как рыбки в аквариуме», — космонавт Елена Серова

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Елена Серова. Елена Олеговна, здравствуйте.

Здравствуйте.

Я хочу вас, по нашему замыслу, по нашей традиции, попросить ну не то чтобы представиться, это не вопрос формального представления, в котором вы, безусловно, не нуждаетесь, а это вопрос вашего внутреннего ощущения. Вот как сегодня, здесь и сейчас, вы сами себе отвечаете на вопрос: кто я?

Вопрос, конечно, глубокий очень. И действительно, здесь мало рассказать биографию, надо рассказать, что ты чувствуешь внутри себя. Было бы очень хорошо охарактеризовать меня, скажем так, таким ярким примером из детства, когда мы изучали поэму «Данко», и я чувствовала нечто схожее.

Как интересно.

Я была человек, ребенок такой достаточно добрый всегда, незлобный, вы уж извините за такую нескромность, но мне хотелось всегда как-то всем что-то сделать приятное, порадовать. И мне казалось, что все вокруг должны быть совершенно такими же. Ну, дети всегда бывают часто наивные, конечно же. И главный герой этой поэмы, Данко, когда он вел свой народ, вынул сердце из груди, чтобы осветить народу дорогу, — наверное, это вот то чувство внутреннее, которое живет во мне до сих пор, потому что я чувствую, скажем так, некую ответственность перед своей страной, перед тем сообществом, в котором я живу. До сих пор во мне живет это чувство, что если нужно будет что-то подобное сделать для страны, для людей, то, наверное, у меня не будет стоять выбор.

А скажите, пожалуйста, а бывали ли у вас в жизни моменты, когда вам вот это вот ваше сердце, которое вы искренне отдаете, хотелось спрятать, потому что вам было больно?

Это совершенно правильный вопрос, потому что, в общем-то, боль… это внутренняя боль каждого человека. Мы же не роботы, мы все живые люди, и, безусловно, мы проходим через какие-то испытания, серьезные испытания зачастую, сталкиваемся с непониманием, либо с какими-то другими негативными моментами в нашей жизни. Это называется, наверное, чувство — обида. И переступить через это чувство достаточно сложно, надо обладать такой достаточно серьезной силой духа, чтобы уметь справиться со своими вот этими эмоциями. И у меня, безусловно, такое было. Но я могу сказать, что несколько раз было так, что необходимо было с этим чувством справиться, для того чтобы была принесена польза, опять же, делу, общему делу. И поэтому для меня не стоял совершенно выбор. Все мы люди, и все мы грешны. Мы же не святые, не боги, это надо понимать, и эти слабости надо уметь, наверное, прощать. Самое сложное всегда — простить.

Вот вы и образ этот прекрасный привели, и объяснили его. Но вы говорите о таком социальном действии. А очень часто нам сложнее даже сделать какие-то вещи намного более мелкие — вот сохранять это чувство, да, вынуть сердце в кругу близких, в кругу семьи. Вот вам что сложнее: вот этот вот широкий шаг или маленький, который, может быть, иногда больше сил требует даже?

Я бы поставила это вровень. Я чувствую колоссальную ответственность перед своими близкими, перед своими родителями. Вот сейчас папы уже нет, Царствие Небесное, мамочка со мной живет, и я хочу приложить максимум усилий для того, чтобы она была счастлива, чтобы она радовалась тому, что все благополучно. Любой родитель — он всегда радуется за своих детей, это нормальная ситуация. А мне бы очень сейчас хотелось, действительно, как-то не подвести мамочку, и для того, чтобы она была, скажем так, счастлива, внутренне счастлива. Я знаю, как она за нас за всех всегда переживает и сколько усилий она приложила, для того чтобы нас вырастить. Это очень сложно. Это очень сложно — растить детей. Поэтому сейчас мне хочется, чтобы мои близкие, не только мама, чтобы они чувствовали себя, ну, наверное… довольно защищенно, даже можно так сказать, в каком-то смысле. То есть это называется чувство ответственности перед своей семьей. Семья для меня значит очень много, это не пустой звук. Потому что семья — это, опять же… опять же, слово — колоссальная ответственность всегда. И надо быть достаточно мудрым, чтобы вырастить ребенка, для того чтобы его не просто вырастить, а для того чтобы поддержать его, заложить, возможно, какие-то моральные ценности, для того чтобы чему-то научить, от чего-то уберечь. Всё это требует серьезной самоотдачи. И терпения в том числе.

ВЕРА

Вы говорили в одном из интервью, что и в отряде космонавтов, как, в общем, везде в жизни, есть верующие и неверующие, есть те, кто приходили к вере до полета, есть те, кто после полета. У меня два вопроса здесь. А были те, кто во время полета? Вам известны такие случаи?

Все-таки вера — это такое очень индивидуальное чувство, это слишком личное, и не каждый станет об этом рассказывать, в том числе, конечно, немногие, скажем так, откровенничали, я бы сказала даже, что вообще не откровенничали. Но я лично видела, скажем так, космонавтов, которые, действительно, настолько погружены в веру, что меня это даже и в свое время потрясло. Потому что не каждый день встретишь и обычного человека, который настолько глубоко верует, настолько глубоко поддерживает, в общем-то, все полностью предписания, посты и так далее. И тем не менее у нас есть такие космонавты. Есть, конечно, и атеисты. Но, как у нас говорят, атеист, говорят, до первой, прости Господи, авиакатастрофы. Ну и, как говорится, не приведи Господь никому…

Не дай Бог, да.

И тем не менее, когда что-то случается, мы начинаем, конечно, все усиленно молиться. Пока самолет не тряхнет. У меня было несколько в жизни таких ситуаций… они были некритичные ситуации, но я обратилась, скажем так, мысленно за помощью, и эта помощь мне была дана. Это было несколько раз. Назвать это чудом — это не сказать ничего. Но я могу сказать точно совершенно, что это случилось, я сама это прошла. Потом было несколько ситуаций, когда свыше меня просто направляли, и я понимаю, что, возможно… ну, не возможно, а на каждого из нас есть у Бога свой определенный замысел, которому, в общем-то, мы, наверное, не можем… слово «не повиноваться», наверное, неправильно — «следовать», наверное, слово. Надо увидеть этот путь, на который тебя Господь бы хотел поставить, для того чтобы мы могли прийти к определенным результатам в дальнейшем. То есть всё это не могло не способствовать внутренней вере.

А бывали у вас ситуации, когда вы обращались, а ответа не было?

Бывало. Бывало и так.

А как вы реагировали?

Вы знаете, я реагировала… прислушивалась. То есть…

Вы пытались понять, вы противились…

Да, совершенно точно… нет-нет-нет, я пыталась понять. Не то чтобы противиться, я прислушивалась внутренне. Потому что иногда нам кажется, что вот эта ситуация или эта, для нас она была бы замечательна. А бывает так, что Бог нас просто отводит, Он ведет нас немножко другой дорогой. Ну, говорят, что судьбы нет, что мы ее сами вершители. Я чувствую другое. То, что я сказала ранее, то, что, все-таки, еще раз скажу, что у Бога на каждого из нас есть замысел.

Замысел, конечно, да.

И поэтому тут самое главное… Вот почему говорят: нельзя ни отчаиваться… Это же сказано в наших Писаниях, что отчаяние — как бы это даже, в каком-то смысле, и грех, потому что мы не можем знать, к чему приведет для нас, казалось бы, хорошая ситуация. Она может привести, например, к смерти. Ну это как минимум. Или еще к каким-то худшим вариантам. Поэтому надо уметь прислушаться и понять. И просто подождать. Терпение необходимо, для того чтобы пережить эту ситуацию. Терпение и вера.

Скажите, пожалуйста, Елена Олеговна, а вот кто для вас Бог? Как вы Его воспринимаете? Вы же принадлежите к очень маленькой группе людей, по сравнению  с многомиллиардным населением планеты, у которых была возможность замысел Творца увидеть так, как мы можем видеть только на картинках. Это дает чувство масштаба, вот, Творец Вселенной и так далее. У вас есть личный опыт веры, о котором вы с трепетом говорите, и такое интимное, и вы совершенно правы. Кто-то воспринимает как Отца, кто-то как Судью… Вот, для вас Он кто в первую очередь?

Я могу сказать, что эпитетов у Него очень много. Ну, во-первых, Он… я воспринимаю его как Отца. Это первое. И когда молишься Богу, чувствуешь, действительно, какую-то отеческую заботу и опеку. Родители же тоже нам не всегда конфетки подают, иногда и могут поругаться, и пальчиком погрозить, собственно. Но в любом случае всегда это происходит, скажем так, с некоей любовью, с некоей нежностью, потому что ни один родитель своему ребенку плохого желать не будет в любом случае. И именно это я ощущаю. Если мы с вами говорим о более глобальных ощущениях, когда я могла, действительно, наблюдать нашу планету — большую, огромную планету —  с тонким слоем атмосферы. И ты понимаешь, что нам дан разум. Кем он дан. Он дан нашим Высшим Существом, Отцом, Богом Творцом, Который всё это контролирует —не только нашу планету, но и в масштабах всей Вселенной. То есть ты понимаешь величие Творца. Ты понимаешь, что, в общем-то, мы, наверное, не заслуживаем такого пристального внимания, и тем не менее это так и есть.

А когда ты вот это видишь, опять же то, что совсем небольшая группа людей видела в своей жизни, вот у вас какое было самое сильное чувство?

Первое, что я почувствовала, когда вот это всё у меня в голове происходило, это было, по-моему, вечером, перед сном, я смотрела в иллюминатор из каюты, — как раз мы переходили из светлой части в темную, потому что 16 оборотов за сутки мы делаем вокруг Земли, то есть 16 раз день-ночь. Смеркалось. И вот эти мысли у меня бродили. И я подумала, как-то, знаете, немножко стало так обидно, что мы так мало живем. Вот нам отпущено Богом почему-то, Творцом, очень мало времени на то, чтобы понять какие-то определенные моменты, зачастую многие даже не успевают что-то осознать для себя. Вроде ты чего-то только достигаешь — и всё, и уже вроде как ты угасаешь. То есть мне показалось немножко это несправедливым, скажу честно. Вот такие были ощущения. Ну и тем не менее так заложено свыше, что вот оно так всё происходит.

А скажите, пожалуйста, вот понятно, что, когда Юрий Алексеевич полетел, никто не знал, что он там увидит, ну по крайней мере человеческим глазом. А вы все равно уже все хорошо представляли, да, вас и готовили по-другому, наверное, и многие уже летали до вас. Что было для вас самой большой неожиданностью там? Ну, вроде вас же ко всему готовили — и как это будет выглядеть, и что может быть. Вот, что было… вы думали, будет так, а оказалось иначе?

Вы знаете, потрясающе то, что вот таких ситуаций у меня не было. Нештатные ситуации были, безусловно. Вы сейчас говорите немножко о другом. И я хочу вам что сказать. Вы знаете, мне очень часто снилось в детстве и потом уже в юношестве, как я летаю. И меня потрясло то, что, когда мы уже прилетели, да, и перешли на борт МКС, и поплыли, потому что мы там не летаем, мы там плаваем, как в бассейне, только в воздухе — ощущения те же самые, и так же нагрузка идет на поясницу, вот один в один. Меня потрясло то, что я в детстве испытывала точно те же ощущения, которые я испытала на станции. Как это возможно. То есть такое ощущение, как во мне, это было уже заложено. Вот это меня, конечно…

Это физические ощущения, или, вот, и физические…

Физические, совершенно точно. То есть вот как я летала, для того чтобы мне лететь, мне надо было оттолкнуться. Когда вот я взлетала, допустим, во сне, мне надо было обязательно от чего-то оттолкнуться, чтобы лететь дальше. Но откуда я могла это знать? И на борту вот как раз я получила те же ровно ощущения, которые я уже проходила каким-то вот таким опытом в своих снах.

Очень интересно.

Это было совершенно удивительно и необыкновенно. Ну и, наверное, вот если из такого неожидаемого: есть у нас прозрачный модуль, называется куполом, на борту станции, он сделан из стекла. И когда над ночной стороной ты пролетаешь Земли, если в нем выключить свет и вот так зависнуть — он смотрит на Землю, — ты не ощущаешь, что ты находишься в объеме станции, ты как будто бы летишь над Землей. И вот это потрясающее ощущение, я не знаю, ангелом, наверное, себя чувствуешь каким-то. Передать словами невозможно. Да, вот к этому, пожалуй, я была не готова.

НАДЕЖДА

Как я могу предположить — теоретически, естественно, только, — когда ты там, то, в общем, основная надежда на Бога. И вы как-то сказали очень так вроде бы спокойно, но я прямо даже вздрогнул, когда читал это в вашем интервью, что космонавт находится в ситуации, когда он… ну в смертельной опасности постоянно. Это вот, как это психологически вместить в голову… А кстати, а как это психологически вместить в голову?

Ну, это, наверное, долгие годы тренировки. Я просто аналогию сейчас приведу, космонавты же много подготовки проходят здесь, на земле, много видов тренировок, в том числе, специальная парашютная подготовка, которую мы проходили, она достаточно такая специфичная, это не просто с парашютом прыгать, там надо в свободном падении решать логические задачи, выполнять задания определенные. Делается всё это быстро, то есть с обычного парашюта переводят, соответственно, на купол, то есть чтобы в свободном падении всё это делать, с высоты 4 тысячи метров. После вот этой подготовки так получилось, что мы поехали отдыхать в Геленджик с моей дочерью. И мы поехали с ней, скажем так, есть там такое вот развлекательное действо, как джипинг, то есть катание на вот этих машинах по горам. И там не пристегивали. На что я обратила внимание, вы сейчас поймете, к чему я подвожу вас. Люди все просто кричали от страха. А я себя поймала на мысли о том, что мне не страшно. Я понимаю, что это ненормально. Потому что нормальный человек — он должен бояться.

Да.

Это инстинкт нашего самосохранения. Единственное, что вот так вцепилась в дочь, малолетнюю тогда, на тот момент, держала ее просто железной рукой, чтобы, не дай Бог, она не выскочила, потому что справа-слева бывали обрывы. Я понимаю, то есть нормальный человек — он должен бояться. Но мы должны… ну, то есть профессионалы должны уметь справляться со своими какими-то эмоциями, страхами. Это достаточно специфичная профессия. И если ты не умеешь в критичной ситуации быстро принимать верные решения, то есть это просто закончится для тебя смертью — и всё. Поэтому, конечно, нас готовят достаточно долго, тщательно, психологи оценивают наше умение быстро ориентироваться вот в этих нештатных ситуациях, при дефиците времени. Ну, можно сказать, даже какое-то натаскивание происходит на всё это.Ты уже подсознательно как бы затачиваешься на вот эти вещи. Конечно, и у нас были нештатные ситуации на борту станции. То есть ты понимаешь умом, что это может закончиться всё, ну…

Невесело.

Невесело, да, в прямом смысле этого слова. Потому что у нас была ситуация, мы в противогазах там летали на борту станции, была утечка аммиака. Мы не знали, может быть, и станцию мы могли бы потерять тогда, на тот момент. Ну, как-то Господь отвел. Да, когда мы спим, ушки на макушке находятся. Ты прислушиваешься к каждому звуку на станции. Ты прислушиваешься, как там срабатывают вакуумные клапана, ты понимаешь, как системы работают, и какой-то посторонний звук у тебя в голове, то есть, который внесистемный, скажем так, он уже напрягает. Ты начинаешь задумываться: что-то либо с системой где-то что-то вышибло, не так работает, либо что-то произошло, может, и метеорит или еще что-то. Потому что микрометеориты — они присутствуют. Но это микрометеориты. И по всей станции там, российскому сегменту, установлены датчики, которые фиксируют вот эти вот микроудары. Это присутствует. В любом случае ты находишься в каком-то таком легком напряжении постоянно, это нормально. Вот я даже спрашиваю студентов и ребят, с которыми встречаюсь, какая толщина станции. Вот они, ну кто-то говорит метр, кто-то два. В итоге мы логическим путем доводим до того, что это 4 миллиметра алюминиевого сплава — и всё. Ну, конечно, тут же…

Мне уже страшно.

Да, ну, народ понимает, что это достаточно такая среда, ну, недружелюбная. Потому что на станции мы как рыбки в аквариуме, по факту. То есть у нас сейчас вот так кислород убери — и всё, и нас не будет. И здесь на Земле то же самое. Но что-то же всё это держит.

А когда вы вернулись, вы… какое-то время продолжалась вот эта реакция на шорохи, там прочее, или это сразу хоп — и отсекается?

До сих пор продолжается.

Да вы что.

Да. До сих пор. То есть у меня даже дома… Как бы я не то чтобы прислушиваюсь, но, если я слышу какой-то сторонний звук, я тут же начинаю анализировать. То есть автоматом, уже голова привыкла, ты начинаешь автоматом анализировать. Или в машине едешь. Ну что-то, ты постоянно в каком-то вот анализе находишься. Ну, к сожалению, это так, да.

Очень интересно. Я вернусь к тому вопросу, который я хотел задать, мы увлеклись просто. Вот вы там, и понятно, что есть надежда на Бога. Но наверное, неизбежно и на человека, который рядом, ну а потому что на кого еще?

Абсолютно верно.

Вот слово «надежда» здесь уместно, да? Ну потому что больше никто ведь… На земле мы можем выбирать, на кого надеяться, кого попросить.

Надежда абсолютно уместна, потому что говорят: на Бога надейся, сам не плошай. Это ведь не просто так говорят.

Да. А верблюда привязывай.

Да-да-да, я не просто так ведь рассказывала по поводу подготовки достаточно серьезной, при нештатной ситуации. Вот даже элементарно, есть специальные книги бортдокументации, где прописано каждое действие. Оно почему прописано? Потому что если ты выдашь какую-то не ту команду, это может привести к одному: ты можешь умереть. И не только ты, по твоей вине могут погибнуть товарищи, которые находятся в экипаже. Там очень все серьезно. Неверное, вот, буквально телодвижение — и это может привести всё к печальным событиям. Отсутствие каких-то знаний, вот, допустим, что-то ты упустил или что-то ты забыл. А ведь нештатная ситуация — надо же быстро там соображать, для того чтобы выдать, допустим, ряд команд или каких-то действий, чтобы купировать эту ситуацию, которая может привести к каким-то негативным последствиям. Тут вы абсолютно правы. То есть надежда на себя, надежда на сидящих людей — командная работа у нас это называется.

А вот, кстати, когда вас готовят к командной работе, учитывается факт психологической совместимости людей? Я дилетантский, наверное, вопрос задаю.

Нет, это абсолютно нормальный вопрос, и его, кстати, часто задают. Дело в том, что космонавтов у нас очень мало. Ну, цифра колеблется где-то в пределах тридцати человек. И для того чтобы всех совместить, вы понимаете, то есть тут… достаточно сложный процесс. Поэтому изначально стараются отбирать неконфликтных людей в отряд, то есть в качестве кандидатов в космонавты. То есть люди, которые умеют, скажем так, гасить какие-то конфликты. По крайней мере, чтобы работать в команде… Одно дело, когда мы вот на тренировке собрались, в том же, я не знаю, зимнем лесу, на выживание. Вот, мы выжили три дня — и разбежались по домам.

А это создает потом проблему? Ну потому что вы в каком-то смысле живете в ситуации семьи. Очень долго.

Правильно, одно дело то, что мы выживаем где-то там в зимнем лесу или еще что-то, мы разбежались. А другое дело, когда мы, разные люди совершенно, хоть и знающие друг друга, оказываемся в замкнутом объеме. И вот тут надо уметь уважать чужое пространство. Тут надо уметь, скажем так, где-то уступить, что-то учитывать. Даже элементарные моменты: когда мы выбирали, у нас выборка одежды идет, цветовая гамма, еще что-то, вот я прилетела к ребятам, допустим, и они точно так же у меня: тебе какой цвет нравится? Может, его синий,я не знаю, или зеленый цвет раздражает. А я буду там в зеленой кофте скакать.

А люди говорят, отвечают на эти вопросы, да?

Вот, допустим, Александр Михайлович Самокутяев, который был командиром, мы когда выбирали одежду… Ну, это как-то для нас было где-то в полушутку, это нормально совершенно. Я говорю: Саша, а ты какие цвета? Я, допустим, вот зеленый не очень люблю. Честно скажу. Вот как-то я не то чтобы не люблю, но вот как-то…

Так, у меня ничего зеленого нет.

Ну есть у людей какие-то предпочтения. Вот, я как-то, вот, зеленый болотный, вот, я его не очень, например. А Саша говорит: а вот мне нравится, допустим, желтый цвет. Ну, я же на себя не буду там летать смотреть. То есть и точно так же, вот. Ну, мы с ним похохотали. Потом как бы… Такие нюансы — они вот есть везде. Кстати, была ситуация, когда на борту, это было еще в советское время, за малым не вернули экипаж назад. Кстати, именно по причине того, что один космонавт летал, сбивал ногою фотографию. Он не специально это делал. А второго это начало раздражать. И как бы там они перестали разговаривать. Вот такая была история.

Скажите, пожалуйста, а вот поскольку у вас очень много встреч и вам, действительно, нередко, может быть, действительно, задают часто какие-то вопросы, вот, анализируя, как вы думаете, какие самые неверные представления у нас, у обывателей, о том, что там? Вот людям кажется, что космонавты, нахождение там — это вот про это, а это вот совсем про другое.

Ну, это, наверное, вы знаете, очень часто мне дети задают вопрос: «Скажите (это, кстати, с 1-го по 5-й класс, я не знаю, что за фильмы они насмотрелись или мультики), а космонавты попадали в черные дыры?» Я говорю: «Ребята, вы знаете, что такое черные дыры?» Мне даже пришлось в одной из школ провести такой урок астрономии, чтобы объяснить в принципе, что это такое, потому что у детей просто… ну элементарного понимания нет. Регулярный вопрос про тюбики, про еду в тюбиках. Ну, действительно, в советское время у первых космонавтов была еда в тюбиках. А сейчас в тюбиках у нас только остались приправа, по-моему, клюквенная, если не ошибаюсь, остальное всё сублиматы, картошка заварная — ну, условно, конечно, у нас вкусные супы, гороховый там, куриный, всё как положено — и консервы. А когда начинаю говорить, что сейчас вот так, некоторые разочаровываются: да, вот, мы думали — в тюбиках, а здесь же продают у нас такую еду в тюбиках, на Земле. Я говорю: ну, вы понимаете, если они будут продавать вам вот этот сублимат, это же будет неудобно. А так вы пришли, сувенир купили, сразу его опробовали, творожок в тюбике, например, который у нас тоже в сухом виде. Я говорю: это забота о вас, в то же время как бы дань традиции.

Понятно. Ну, это, значит, в пространстве таких бытовых, что называется, представлений.

Бытовых, безусловно. Бытовых. Сказать о том, что что-то такое глобальное, космического масштаба… Некоторые, кстати, да, вот еще думают, что мы, когда летаем на орбите, видим огромную Луну, вот что прямо там рядом-рядом. Я говорю: нет, ребята, наш полет осуществляется на высоте 400–450 километров над Землей, и на самом деле Луна — она, конечно же, достаточно такая яркая, она… ну ничего не мешает нам ее наблюдать и фотографировать, нет земной атмосферы, безусловно, и мы получаем более четкое изображение, когда на фотоаппарат ее ловишь. Единственное, надо уметь ее поймать, потому что мы движемся относительно Земли, Луна относительно Земли, в общем, там надо уметь фотоаппаратом подыграть, так чтобы было четкое изображение. Но на самом деле она как была такая вот небольшая, так она и остается. Мы видим, в общем-то, такую же, как ее видят люди здесь, на Земле.

А скажите, вот мы про надежду на человека начали говорить. Понятно, что вот в той ситуации она очень большая. Ну, потому что а на кого еще, кроме Бога, вы можете надеяться, кроме как на того человека, который рядом с вами. При этом в жизни вообще мы понимаем, что, к сожалению, нас очень часто могут подвести. Вот как у вас, если не брать именно ситуацию полета,  с надеждой на человека? Ваша надежда на человека как таковая — она высокая или не очень?

Вы знаете, жизнь меня как-то научила тому, что все-таки больше надо надеяться на себя и на Бога. Потому что мы люди слабые по своей природе. И вы понимаете, каждый человек индивидуален. Я понимаю, что в нашем мире все-таки превалирует больше какое-то такое эгоистическое чувство, то есть не в том, не в плохом контексте, наверное, это нормально, что каждый человек пытается что-то для себя, а не для кого-то. И в общем-то, редкие случаи, когда ты видишь человека, который жил бы для кого-то. Это редкий случай. Ну, я говорю правду, то, что я увидела. Я никого ни в коем случае не осуждаю. Это нормально. Ну, к сожалению, мы в таком мире живем. И тем не менее именно поэтому, когда не на кого надеяться, ты надеешься на Бога, еще помимо себя. Потому что нам только кажется, что мы всё можем. На самом деле, это не так.

Ну, когда четыре миллиметра, то как-то очень быстро понимаешь.

Да. И ты понимаешь, что какие-то нюансы — они зависят от каких-то, от какой-то высшей силы. Это, действительно, так. У меня были в жизни такие ситуации. Вот это называется Божье провидение, наверное, когда тебя просто берут вот так вот за шкирочку и фактически держат. И поэтому обижаться на кого-то, ну, мне кажется, это просто глупо, потому что мы все не совершенны — и я несовершенна, и люди, которые рядом. Они хорошие люди. Но мы должны понимать, что прежде всего мы остаемся людьми, обычными грешными людьми.

А вы часто испытываете чувство одиночества?

Вы знаете, у меня такое ощущение, что 99 % населения Земли испытывает это чувство одиночества. Ведь не зря говорят: человек приходит в этот мир один и уходит один. Поэтому надо уметь чувствовать себя не одиноким. И наверное, вот это вот ощущение присутствия Бога, скажем так, оно дает не то чтобы отдушину, но оно дает совершенно какие-то качественно другие настроения…

Это же очень сложно — чувствовать Бога. Это… это сказать легко, а вот почувствовать…

Вы знаете, это слишком, наверное, как-то вот индивидуально. Я…

Безусловно, конечно.

Чувствовать одно, а пересказывать это чувство — это совсем другое.

Это невозможно, да.

Просто очень жалко, что многие этого не ощущают, наверное, потому что не верят. Тут одно цепляется за другое. Потому что прислушиваться и чувствовать присутствие Божие в своей жизни — ну, наверное, это редкий дар от Бога. И я не к тому, чтобы, я говорю, что, вот, я тут такая великолепная. Нет, ни в коем случае. Это как бы такая особая, наверное, радость в каком-то смысле — в хорошем смысле слова. И тем не менее многие люди, которые этого не ощущают, они, действительно, чувствуют себя глубоко одинокими. Глубоко одинокими.

А вам незнакомо это чувство.

Почему же, это чувство знакомо каждому.

А вам тяжело от него?

Вы знаете, вот оно как раз уходит. То есть как только какое-то вот такое…

И вы умеете с ним справляться.

Абсолютно точно. Я умею как-то с этим совершенно спокойно жить, потому что мне кажется, я не одинока. Вы понимаете, если развивать философию опять же дальше, что такое Бог, и кто мы такие, и, в общем, что частичка Бога живет в каждом из нас. То есть, собственно, почему Иисус и говорил, что возлюби ближнего как самого себя, потому что, если так глубоко-то копнуть, по факту-то мы все едины. Вот так, по-хорошему.

ТЕРПЕНИЕ

Опять же, вопрос обывательский, со стороны. Восемь лет подготовки к полету — это много или мало?

Это мало.

Мало.

Да.

Мало — в смысле по факту, что бывали гораздо более…

Нет, мало в смысле того, что, допустим, нас было семь человек в наборе, и я полетела третья. Понимаете? То есть я считаю, что это очень достаточно быстро было, да. Ну что такое подготовка в отряде? Два года общей космической подготовки в качестве кандидата в космонавты. Потом аттестация по итогам внутреннего госэкзамена в Центре подготовки космонавтов. Тебе присваивается квалификация «космонавт-испытатель». Потом ты проходишь подготовку в группах. Ведь кто такой космонавт? Это человек, который многофункциональный специалист, по многим направлениям. И вот, например, чтобы вы понимали, и инженер, и ученый, и медик. То есть, в общем-то, «он же Гога, он же Гоша…»

В общем, универсальный.

Да, вот это вот всё. Универсальный солдат по факту. А что такое инженер? Это значит, ты должен знать все системы. Вот я вам говорила, что мы прислушиваемся. Мы понимаем, как они функционируют. Почему мы должны это понимать? Потому что мало ли, что-то поломалось, или надо штатно поменять прибор в составе той или иной системы, которой уже подошел регламент на замену. Ты должен просто знать досконально, до каждого винтика, все системы станции и корабля. Это всё надо учить. Космонавт — это вечный студент. Мы постоянно учимся, мы постоянно куда-то бежим — в плане спорта, мы постоянно на каких-то тренировках. Берем науку...

А терпеть что сложнее всего было вам лично в течение этих восьми лет?

Ну, вы знаете, мне кажется, терпеть всегда достаточно сложно какие-то моральные нагрузки. Это самое сложное, не физические.

А моральные нагрузки — это что?

Допустим, когда я пришла в отряд, уже девушек давно не было. Крайней летала Лена Кондакова, до меня еще была Надежда Кужельная, она готовилась в отряде, но она так и не полетела. И вы поймите, вот я буду свой пример говорить, все-таки, в мужской среде, если ты оказываешься, это конкуренция, и ты должен соответствовать тем требованиям, которые к тебе предъявляются. Там мужики военные, так скажем. Те же инструктора, уже умудренные опытом, с сединами, мужчины такие все в званиях. И конечно, они вот так на меня…

То есть вот это надо было научиться терпеть, да?

Конечно. Нет, не то чтобы научиться терпеть, просто надо было к этому подойти с пониманием и потерпеть, вот так скажем. Потому что я-то ко всем… я такой человек достаточно открытый, и поэтому меня постоянно вот так вот по голове где-нибудь обязательно, понимаете. То есть доброта, говорят, хуже воровства. Ну… есть такой грех. Я могу сказать, что просто надо было потерпеть немного. Но опять же, если мы говорим о терпении в плане подготовки, то, конечно, и физические нагрузки, и, в принципе, усталость общая — она накапливалась. Потому что, допустим, я утром встаю, мне надо семье приготовить, ребенка собрать, мне надо с Королева доехать до…

А никто не отменял других обязанностей.

Никто не снимал эти обязанности. Семья — это ответственность. Очень большая ответственность. Потом ты приезжаешь домой, естественно, надо всех выслушать, потому что у всех за день накопилось, а ты уже , целый день когда ты слушаешь какие-то лекции, то есть постоянно у тебя поток знаний идет. И ты выслушал, потом пошел на кухню…

А вас еще же, наверное, спрашивали, а как у вас?

Ну, обсуждали на кухне, конечно, что-то обсуждали иногда там.

А вы ждали, вот вам важно было, чтобы спрашивали, или только не спрашивайте ничего…

Вот, честно говоря, не ждала, нет, не говорила. Ну, как не спрашивать. Я когда прихожу, а мне дочка начинает рассказывать, что у нее там в детском садике, какой-нибудь там Миша, они делили с ним игрушку. Ребенка же надо выслушать. Конечно, потом-то, в космосе уже, я звонила, спрашивала, и делились как-то.

Да, вы рассказывали, что там звонили, полил ли цветы там…

Совершенно точно, да. Да, кстати, цветы же, это у меня было… У меня березка была, которая… она очень такая влаголюбивая, за ней надо было следить.

То есть вы в космосе помнили еще и про это.

Ну, да.

Елена Олеговна, а вот насчет терпения. Смотрите, я понимаю, что есть какой-то цикл, который надо пройти. Вот вы сказали: два года подготовки. То есть понятно, что вы понимали, что вы не полетите раньше какого-то времени. Но вы сказали, что вы третья, значит, кто-то уже полетел раньше. А вот в какой-то момент было это: ну когда же? Было такое чувство: ну почему еще нет? Или нет, или вы спокойно терпели…

Нет, не так, немножко не так. Оно происходит абсолютно у всех. Ну вы представляете: вы идете к определенной цели, естественно, вы ожидаете, что что-то, вот, оно должно свершиться. И конечно, это нормальное совершенно ощущение, когда специалиста там беспокоит: ну вот, поставят в экипаж, не поставят в экипаж. Как оно будет. Как будет назначение. У всех это абсолютно нормальная история. Поэтому я могу сказать, что это не только у меня, допустим. Ну конечно, я ждала. Не то что меня это беспокоило. Но я ожидала.

Но с какого-то момента нарастало какое-то, не знаю, ожидание? Или вы достаточно ровно справлялись.

Ну, наверное, когда уже обсуждалась кандидатура, то тогда да, ну естественно, ты сидишь и думаешь: а вот назначат, а вдруг не назначат… Ну и вот такие, действительно, мысли… Это норма, я считаю.

А вы проигрывали эти ситуации: а что будет, как я восприму, если не назначат? Или вы оставляли это вот… будут проблемы — будем решать.

Нет, нет, я так не…

В эти игры не играете.

Нет, ну а смысл, какой смысл, когда… ну, будет так, значит, будет так.

Мы же не всегда смыслом руководствуемся. Человек существо иррациональное.

Да, я с вами совершенно согласна. Но в моем случае японимала, что есть вероятность, что меня поставят в экипаж, есть вероятность, допустим, что поставят вот в этот период или в другой период. Ну, от меня ничего не зависело. Поэтому надо было просто немножко расслабиться как бы, и…

И ждать.

И ждать, да, что как будет всё происходить, собственно. Потому что бывает, тебя назначают в экипаж, потом проходит три месяца, хоп — экипажи переиграли, уже другой экипаж

А скажите, пожалуйста, Елена Олеговна, вот мы всю жизнь так или иначе сами себя узнаём и познаём. При этом понятно, что человек нередко проявляется именно в экстремальных ситуациях. И опять же тот опыт экстремальных ситуаций, который есть у вас, он мало у кого есть. Вот в этом опыте узнавания себя что для вас было самым неожиданным о себе самой? Что вы не думали, что вот вы так можете. Может быть, в хорошем смысле, может быть, в плохом смысле. Что самое неожиданное?

Ну вот, один из опытов я уже привела, когда мы поехали отдыхать. Вот это да, это было узнавание такое.

То есть вы как бы удивились, что вы абсолютно спокойны, да?

Ну, фактически да. То есть я поняла, что это немножко ненормальная история. В процессе подготовки, наверное, это больше к процессу подготовки относилось, когда мы идем как к чему-то неизведанному. Ведь что происходило? Для того чтобы стать космонавтом, нужно было пройти определенный отбор. Это и центрифуга, ну, многие ее видели, показывали часто по телевидению, такая огромная она, вращающаяся, вращающийся механизм, где мы испытываем перегрузки. Это кресло ускорений Кориолиса. Это ортостатические пробы, когда, как Буратинку, вниз головой вот так поворачивают, смотрят, насколько у вас сосуды там…

Мне уже страшно.

…да, сначала так, потом так вот по градусам, потом так. Упадете в обморок или не упадете. Главное — не знать, что можно упасть в обморок, и тогда все нормально. Ну вот этот элемент неизведанности — он всегда присутствует, потому что когда человек не понимает, что его ожидает, что он будет ощущать, вот тогда какое-то подсознательное, не то чтобы страх, но напряжение — оно, безусловно, присутствует.

Ну, это да. Но я спрашиваю сейчас немножко про другое. А вот когда вы реагировали, вот ваши реакции…

А, вы имеете в виду реакции.

…они вас удивляли? Ничего себе, как ты, вот…

Ну, в общем-то, меня это удивляло. Потому что это реакции. Оно меня и удивляло в определенном смысле, потому что я не понимала, что я могу так быстро все это пройти. В общем-то, ну, видимо, подготовилась в детстве, когда там лодочки, карусели в военном гарнизоне — единственное, что было. А так, в общем-то, я не могу сказать, что что-то меня очень сильно в самой себе удивляло.

А если не брать вот именно эту профессиональную вещь, а вообще, в целом, вот про самопознание —моя любимая тема: вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?

Мне кажется, что до конца сам себя не знает никто. И действительно, как вы абсолютно правы, наверное, мы иногда удивляемся сами себе, что мы можем то или это. Но наверное, это если какие-то экстремальные ситуации должны быть, которые, в общем-то, у меня и были, но я не могу сказать, что я там себе удивлялась. Потому что я себе уже не удивляюсь, в общем-то. Видимо, процесс уже настолько запущенный, что удивляться уже не приходится.

А не в экстремальных, каких-то простых?

Я помню, когда я прилетела из космоса, был ряд таких достаточно серьезных моментов и эмоциональных нагрузок, это с семьей связанных. Вот папа у меня ушел, Царствие Небесное. И потом я понимала, что надо там заниматься ремонтом. И в общем-то, к какому-то моменту я очень сильно устала. Я очень сильно устала вообще, и морально устала, и, в общем-то, где-то уже и физически. И я понимала, что мне предстоит построить дом. И я думаю: Боже, я не смогу этого уже сделать, потому что я уже просто не вынесу вот чисто по-человечески. Вы понимаете, я не только это все вынесла, но сделала все это очень быстро и достаточно качественно. Вот тут я сама себе удивилась. И стою и думаю, думаю: так, вот это странно. Вот когда начинаешь со стороны оценивать всё то, что ты сделал, ты не понимаешь, как ты, в принципе, это смог осилить всё. Вот здесь, да, было удивление.

Программа выживания в пустыне у вас была. И вы в одном интервью упомянули, что вас учили много чему, в том числе и тому, как добыть воду из верблюжьей колючки.

Да.

Как добыть воду из верблюжьей колючки?

О, вот смотрите. У нас есть питание, значит, оно завернуто в такие пакеты целлофановые, ну, пакеты там есть. Значит, вот этот пакет надеваешь на эту колючку и заматываешь, всё. Испаряется. Влага из верблюжьей колючки — она на солнце испаряется, в пакете собирается.

А, просто нужен пакет.

Пакет, да. Ну то, во что собрать. Например, как один из вариантов. Или можно не пакет. Например, у нас есть медицинская накидка, но она достаточно такая непрочная, если сделать всё неаккуратно, она может порваться быстро. Но как вариант ее можно использовать. То есть из подручных средств, из того, что у нас было.

Полгода в космосе — это долго?

Вы знаете, для всех по-разному.Для меня время пролетело очень быстро. И я знаю ребят, которые вот как-то, они то ли скучали уже по дому, и все надоело, вот это однообразие. Потому что, в принципе, мужчины очень не любят какое-то монотонное что-то, это действует угнетающе на центральную нервную систему мужчин. Ну, так природой заложено, это нормально: женщины вяжут, мужчины топором машут. Это нормальная история. Я могу сказать только про себя. Вы знаете, у меня пролетело очень быстро, хотя я боялась, глядя на ребят там некоторых, что, думаю, елки-палки, неужели у меня потом будет так же, что длится время до окончания экспедиции? Но я могу сказать, что бегали быстро, работы было много. И ты когда постоянно занят, а ты постоянно занят, как бы не до этого. Во-первых, для меня было делом чести отработать без единого замечания. Чтобы не дать кому-то там повод сказать, что, а вот, Серова недоучилась, или… Ну, в общем, понимаете, да? И конечно же, вот я вам рассказывала про ту березку, которую надо было поливать, тут тоже голова была забита —домой позвонить — дочка была здесь, она с девочкой у меня осталась, с мамой, с крестной, с ее сестрой, — как там у Алены дела. В общем-то, тут как-то оно всё пролетало достаточно быстро, весь полет. Мы когда приземлились уже в Джезказгане, помню, туман такой был. Первое, что это было — глоток свежего зимнего воздуха. Очень хотелось мне, вот именно почему-то по зимнему воздуху я соскучилась. Я так сидела в кресле, когда нас вынесли, накрыли такими пледами красивыми, и я думаю: Господи, говорю, что это было? То есть ну как-то вот… как одно мгновение пролетело.

Всё раз — и уже прошло…

ПРОЩЕНИЕ

Вы говорили, что вы человек такой упорный, и даже упрямый где-то.

Да, совершенно точно. Я упертый человек.

Упертый, да. Вы легко признаете свои ошибки?

Вы знаете, в детстве как-то я не очень легко их признавала. Сейчас я научилась признавать. То есть меня переломить очень тяжело, если я в чем-то уверена, я буду стоять до конца. Но если я понимаю, что я неправа, однозначно совершенно, я приму, скажу, что да, я была неправа, несмотря на то что упиралась, и, в общем-то, даже и спокойно прощения попрошу. Для меня это нормально. Надо уметь. Мне кажется, сильные люди должны уметь признавать свои ошибки.

То есть у вас не было в жизни ситуаций, правильно я понимаю, когда вам было тяжело попросить прощения или даже когда вы не смогли попросить, хотя понимали, что надо?

Нет, у меня такого не было. Я человек с обостренным чувством справедливости. И если я понимала… ну, тут как бы для меня эти моменты, они немножко пересекаются, непосредственно в моем случае. То есть почему я могла упереться. Если я понимала, что справедливость где-то, вот, допустим, на моей стороне, то я упрусь и вот ни в какую. Если я понимала, что в чем-то я была действительно неправа— ну, мы все люди, мы же не можем все время веселые бегать, мы все в любом случае в каком-то настроении, можем где-то и рыкнуть, еще что-то, — то я всегда подойду и попрошу прощения, или как-то вот постараюсь обязательно снивелировать ситуацию. Если я понимаю, что что-то я утверждала и говорила, да, что это так. Но я искренне в это верю всегда, понимаете, я не буду говорить, что белое – это черное, а черное – это белое. Такие ситуации бывали, я это признаю, это абсолютно так и есть. Их немного, но они были. Я говорю: да, слушай, ну, все-таки ты права оказалась или прав. Это действительно так.

А если ситуация, в которой вы убеждены, что вы правы, но вот, скажем, ради мира и добрых отношений вы можете попросить прощения, потому что человек считает, что вы неправы?

Вы знаете, даже более того, такая ситуация была один раз. Ну, это было в кругу близких людей, такая ситуация была. И чтобы просто ситуацию смягчить, да, я так сделала, в общем-то. Мне это не стоило каких-то там бешеных усилий.

Ну, а как это соединить вот со знанием правоты?

А потом аккуратненько мы нашли консенсус.

То есть вы потом аккуратненько все-таки объяснили, что вы были правы.

Ну, когда уже страсти поутихли, безусловно.

А, тогда можно.

Да.

А прощать вам легко или тяжело?

В каких-то ситуациях легко, в каких-то очень сложно. Все мы разные, и ситуации бывают очень разные. Иногда можно что-то простить, иногда очень сложно что-то простить.

А есть вещи, которые нельзя простить?

Вы знаете, вот для меня, конечно, самое страшное — и не только для меня — это предательство. И вот эти вещи, наверное, я не прощаю. Хотя…

Ну, а предательство, это что? Вот вы правильно говорите, что так часто говорят. А я, поскольку у нас скоро четыре года программе, по-моему, четыре скоро, я, естественно, про это все время говорю. И часто говорят, что предательство… Когда начинаешь вот спрашивать, а что такое предательство? Вот у меня была в жизни ситуация, когда близкий мне человек поступил так. Я решил, что он меня предал, предательство — и всё. Потом я стал думать и понял, что — при всем том, что я до сих пор считаю, что он поступил очень некрасиво, — но он вообще не думал обо мне в тот момент, и никакого предательства сознательного не было. Вот это можно считать предательством?

Ну, это, вот то, что я вам говорила, — чувство эгоизма. Это в самом начале, вот, если помните, нашей беседы.

У меня. Или у него?

У него. Мы все, наверное, где-то эгоисты. То есть эго — это внутренне «я».

А может, я ошибаюсь. Понимаете, вот, грубо говоря, классический предатель Иуда — там понятно всё, что он идет, вот есть Христос, он предает, все всё понимают, взял денежку и так далее. А когда человек не считает, что он вас предает, это предательство?

Вы знаете, когда человек преследует какие-то свои меркантильные цели и вас предаёт, вот тогда я считаю, что это предательство.

Но он тогда, скорее всего, понимает, что это предательство. А если он не понимает?

Если он не понимает… ну, вряд ли можно сказать, что человек не понимает. Как правило, люди понимают, если мы говорим о том, что это меркантильные цели какие-то.

А если они не меркантильные? Ну, вот…

Если человек это делает по недоумию… Понимаете, у меня были такие ситуации. Просто человека посадила и объяснила. Да, мне было, конечно, удивительно и неприятно, но я поняла, что человек сделал просто, ну, по какому-то недоумию, это было очевидно совершенно. И я объяснила, что, дорогой товарищ, 33-е китайское предупреждение, ну слушай, так поступать нельзя, потому что это вот так, и вот так, и вот так, и отсюда вышли вот такие-то, такие-то последствия. И в итоге пострадаю не только я, но пострадаешь и ты. Вот тут… понимаете, такой тоже, опять же многообразный такой момент, по поводу предательства.

То есть предательство вы простить не готовы.

Нет, почему же, готова, как бы не то чтобы простить, я готова закрыть глаза на какие-то… Более того, у меня были ситуации, когда меня предавали, а я потом еще и помогала. То есть потому что…

А почему вы помогали?

Потому что своих в беде не бросаем.

А какие же они свои, если предали?

Ну, в любом случае у нас есть люди, которые близкие, и люди, которые как бы не являются ближайшим окружением нашим. Понятно, что, если это будет продолжаться постоянно, всему есть опять же предел терпения.

Елена Олеговна, такой неприятный вопрос. А как вы думаете, вы поступали когда-нибудь так, что кто-то другой мог это трактовать как предательство? Потому что когда мы говорим про предательство, мы обычно думаем про то, как нас предавали…

Нет, вы абсолютно правы в этом вопросе. Потому что да, у меня были такие ситуации, что какие-то моменты были восприняты людьми, как будто бы я предала. Но там…

Или подвели там кого-то.

Вы понимаете, да, это было воспринято именно так. Но это было при участии сторонних лиц, в общем-то, которые пытались это преподнести именно так, именно таким макаром. То есть, к вопросу возвращаясь о том, что бывало ли. Не потому, что я предавала, потому что, к сожалению, выставляли, как будто бы… а вот человек, вот он ненадежный, условно говоря. Но это не так.

А вы тяжело это переживали?

Честно, да. Потому что это несправедливо.

Тяжело переживали как несправедливость…

Вот я уже сказала, что чувство справедливости просто обостренное. Может быть, это даже и мешает где-то.

А из-за того, что эти люди могли о вас дурно подумать, из-за этого вы переживали? Ну, или это вот и есть…

Безусловно, это было неприятно. Кому же приятно, когда как бы, на ваш взгляд, про вас думают что-то нехорошее, безусловно.

А вот это вопрос: вам важно, что про вас думают?

Ну, мне это не безразлично, безусловно, потому что на кону моя репутация. Вы понимаете, одно дело, когда там вам всё на тарелочке с голубой каемочкой принесли, да, такие у нас сплошь и рядом ситуации, они есть. А другое дело, когда ты своей шкуркой всего добивался, и ты понимаешь, что это такое. Вы знаете, как в советское время раньше. Вот приходили, пройдя через все этапы становления.

От сантехника до министра, да.

То есть человек, вот он просто прошел все этапы. То есть когда ты своим трудом всего добился, для тебя очень важно, что с твоей репутацией.

А вот такую вам высокую планку предложу.

Давайте.

Апостол Павел в одном из Посланий говорит на похожую тему, не совсем то, о чем мы говорим, на похожую, он говорит: «А мне неважно, как судите обо мне вы или другие люди. Я и сам себя не сужу, потому что судья мне Господь». Вам понятно, о чем это?

Мне абсолютно понятно, о чем здесь говорится. Суть о том, что Господь видит нас истинными, то есть какие мы есть на самом деле, какие мы внутри, это как раз то, что, наверное, спрашивали, вот как вы себя ощущаете. То есть каждый человек про себя всё знает, и Господь знает и помнит. Мы не помним, а там всё помнят, там всё записано про нас. Всё записано, и всё посчитано и учтено. То есть для меня это абсолютно важная история, как бы понятная история. И нормальная история. О каждом из нас информация есть.

Да, полная.

Хотим мы того, не хотим — полная совершенно. И собственно, говорят: по плодам их узнаете вы их. Здесь же имелось в виду что, почему важно? Потому что именно вот этот момент какой-то опять же справедливости. И в каких-то моментах, безусловно, когда на тебя кто-то пытается клеветать, на любого человека, когда ты понимаешь, что это несправедливо, мне кажется, это любого человека заденет.

Задевает.

Хотя, когда ты сам о себе всё знаешь, это успокаивает.

А вот, скажем, вот эта оценка, которая может оказаться несправедливой, вас больше задевает, если она будет от людей близких или, скажем так, в публичном пространстве?

Да, мне кажется, это совершенно не важно. Близкие люди никогда так не оценят, и…

Хорошо, которые вас хорошо знают. Пусть, может, они и не близкие, в смысле там близкий круг, да…

Это, может быть, какие-то единичные моменты. И… да я не могу сказать, что… близкие люди — нет. Пожалуй, что близкие люди — они иногда бывают… опять же не по какой-то злобе, а ну чисто, вы знаете, как в споре , начинаешь, чтобы уже додолбить свой вопрос: нет, вот я там прав или я прав. То есть как тут прощаешь однозначно совершенно. А здесь немножко другая тематика.

А вот этот ближний, близкий круг у вас большой?

Нет, очень маленький.

Это…

Это моя семья. И всё. Это моя семья. Потому что как бы я могу откровенно поговорить только со своими близкими. Это опять же нормально. Это жизненная совершенно ситуация. Поспорить где-то что-то, обсудить... ну, на какие-то такие животрепещущие темы. Я очень люблю свою семью, поэтому я считаю, что именно это мой близкий круг. Ну, мне кажется, что это у многих так.

Мы начали с того, что вы вспомнили «Данко». И «Данко» — это сердце вот большой группе людей. И вы говорили, в общем, масштабно так. Один мыслитель наш в двадцатом веке, он рассуждал о том, когда нам больно. Он говорит: у каждого из нас есть свой вот этот круг боли. Есть такие люди, которым больно, только когда задели их, всё остальное они переносят гораздо легче. Есть те, кому больно, когда задели их ближний круг, который тоже у всех есть, вы это совершенно справедливо сейчас сказали. Есть те, которым больно, когда задели, я не знаю, круг их знакомых. Есть, наверное, не знаю, много таких людей, нет, которым больно, вот от чужой боли, грубо говоря. И это любому человеку понятно, что любая боль, принесенная нашим близким, она в нас отзывается болью. И отзываться такой же болью боль соседей уже не может, она уже меньше будет, да? И вот там этот человек приходит, в конце концов, к мысли о том, что христианин — это тот, кому больно от чужой боли. От боли человека, которого он вообще не знает. Вот, вы свой круг здесь болевой …

Я могу сказать, что есть люди такие сопереживательные, а есть не очень…

Да, совершенно верно.

Наверное, вы вот это имеете в виду. А по поводу сопереживательности, у нас, в общем-то, семья вся, да, мы все такие. Мы очень сопереживаем.

Ну, это же тоже про Данко, да?

Да, это из той же области, по факту, это из той же области. И вы понимаете, невозможно, допустим, когда ты видишь на том же экране человека, проходящего там через какие-то совершенно немыслимые испытания, и вот это ты всё… особенно, когда, слава Богу, это всё заканчивается хорошо, то волей-неволей все-таки наворачиваются слезы на глазах, то есть, ты сопереживаешь этому. Это называется человеческим качеством. Это нормально вообще, я считаю. Конечно, чувство радости, чувство сострадания, оно заложено в нас как в существах, как в личностях. Но я могу еще раз сказать, просто сделаю акцент на своей семье. У нас достаточно сострадательные люди. Это дар Божий, наверное, уметь сострадать.

Ну, конечно. Конечно.

Это откуда-то свыше. Но так как мы существа с вами все-таки социальные, мы живем в социуме, то волей-неволей мы… если брать в масштабах Земли, каждый живет в своем государстве.

Да.

Я живу в своем государстве. И меня окружает мой народ, моя страна. И конечно же, я переживаю, когда что-то происходит. Я сочувствую, сострадаю, я воспринимаю что-то с болью, когда я вижу, как там, простите, летит снаряд, попадает в людей, и человек там лежит просто разорванный, труп. Как к этому можно относиться? Ну, мне кажется, это надо быть бездушным чурбаном, чтобы на это смотреть. Это для меня. Вот, понимаете, я не знаю, может быть, человек, который стоит рядом… Мы часто по себе судим других. Это была очень долго вот это…

Ну, у нас нет другого инструмента, к сожалению, как…

Да, нет другого инструмента. Это было очень долгий период времени моей ошибкой. То есть как бы я не понимала, что люди все очень-очень разные, и мы все судим по себе.

А когда вы это поняли? И в связи с чем?

Вы знаете, это было в юности. Это было в юности. У меня был такой очень переживательный опыт, когда я училась в школе, это в было в середине школы. И в общем-то, я попала в ситуацию, как в фильме «Чучело» девочка попала, то есть вообще ни за что. Вот человека невзлюбили, потому что я была … Я потом поняла, что потому что я была личностью. И эту личность попытались ребята… То есть нашелся один предводитель, и… В то же время я поняла, что люди очень ведомы, к сожалению. Почему-то они не подвергают какие-то вещи анализу, сомнению. И этим очень активно манипулируют, скажем так, власть предержащие, зачастую, во всех странах, собственно, это происходит.

Вот вы говорили, что прощать — это то, что вы умеете делать. Вот вы этих детей смогли простить и когда?

Вы знаете, было обидно, опять же потому что это все было незаслуженно, не понятно вообще почему.

Ну, в этом и сложность прощения.

Да-да-да.

Когда заслуженно, что там прощать.

Но когда я поняла, что просто дети, они не понимали, что они делали, и как-то это вот очень сильно отпустило. Это произошло достаточно быстро.

ЛЮБОВЬ

Вы, если я ничего не путаю, в качестве такой вот, не знаю, талисман, не талисман, вы взяли плюшевую игрушку, которую дочка вам подарила, да?

Зайку, да, да.

Зайку. А почему зайку? Просто потому что она именно ее вам подарила или его?

А это, во-первых, индикатор невесомости был. Вообще, это как бы право командира. Но так как Александр Михайлович Самокутяев, он уже полетел второй раз, он говорит: «Лен, возьми, если хочешь, я уже летал, возьми что-нибудь». А я незадолго до этого принимала участие в Олимпийских играх в Сочи, и привезла дочке оттуда зайку олимпийского. А дочь решила, сама нашла ленточку триколор, пришила зайке на грудку. Когда я говорю: надо какую-то игрушку взять в качестве индикатора. Вот она вот это сделала, говорит: на, мама, вот это будет индикатором невесомости. Зайка хранится дома.

Вот, хотел спросить. Он у вас.

У нас, конечно.

Ну, в смысле, у вас …

Да, дома.

Не дочке вы отдали, он, значит…

Нет, он лежит дома. Ну, как он общий у нас.

Общий.

Конечно, да. Наш зайка.

Общий заяц.

Да.

Скажите, пожалуйста, а вот про отношения с дочерью хочу вас спросить. Я сталкивался и в жизни, и в программе своей, с разными такими подходами про… ну, условно говоря, тему дружбы с детьми. Любовь и дружба — это чувства близкие, может быть, одинаковые. Но кто-то говорит, что вот между родителем и ребенком обязательно должна быть дистанция, что мама не может быть, вот, подружкой-подружкой. А кто-то, наоборот, говорит, что это вот высшая степень доверия, когда подружки. Вот вы с дочерью подружки? И как вы к этому относитесь, вот к этим подходам?

Я надеюсь, что мы с дочкой подружки. Я понимаю, что у нее свои секретики. У нее свое личное пространство. То есть это такой период, юношеский особенно, когда дети потихонечку начинают уже быть самостоятельными, уже какие-то у них маленькие тайны от родителей, безусловно. Я очень строгая мама, на самом деле, очень строгая, ну что делать, наверное, это в крови. Я думаю, моя дочь будет такой же, хотя она пока об этом не подозревает. И ей кажется, что я слишком строгая. И тем не менее это так. Но конечно, элемент доверия — он присутствует, я могу сказать, определенный, скажем так. И, безусловно, мы обсуждаем какие-то нюансы, какие-то моменты. Ну что-то вот ну не хочет она, например, рассказывать. И я стараюсь никоим образом не форсировать, не заставлять там, не выяснять. Хотя я такой человек достаточно… ну, я люблю контролировать, всё держать под контролем. Ну, к сожалению, это моя профессия.

Да, тут никуда…

Это профессиональное, я ничего не могу с этим сделать. А может быть, и я сама по себе такая. И тем не менее я стараюсь как-то на элементе доверия на вот этом вот потихоньку, потихоньку отпускать ситуацию, потому что если взять ребенка и быстро вот так выбросить в среду, то он может набить очень много шишек, хотя и говорят, что человек должен сам там огребать. Это достаточно сложно, вот, с моих позиций. потому что я в 18 лет фактически сама уже… ну, я была студенткой, поехала учиться, сначала год у тети жила, потом в общежитии, потому что рядом. И я очень хорошо понимаю, насколько это сложно — самому так быстро погружаться в эту взрослую жизнь. Поэтому мне хочется, конечно, как любой маме, чуть-чуть смягчить, и какую-то маленькую подушку такую вот безопасности создать. Ну, ничего не сделаешь, это материнский инстинкт. Опять же я считаю, что это нормально, это природа. Момент доверия? Я доверяю своей дочке. Я надеюсь на ее разум… Она девочка очень неглупая, и тоже девочка очень волевая. Я думаю, что тут должно быть все нормально.

Нет, безусловно. Но вот вы все-таки сказали, что подружки. Вот к моему вопросу.

Ну, вы понимаете, что значит — подружки.  Можно себя изображать подружкой, можно действительно быть подружкой. Но мне кажется, что между мамой и дочкой… Тут многие просто немножко неверно выражаются. Имеется в виду именно вот эта открытость, элемент открытости.

У меня просто был гость, который многодетный отец. Он сказал, что никаких подружек, должна быть дистанция. То есть вот есть друзья, а есть родители. И это нельзя нарушать.

И те правы, и те правы. То есть надо вроде бы и как бы чтобы действительно, ну в очень хороших с детьми таких отношениях быть. Но вы понимаете, тут опять же момент воспитания. Когда дети начинают проходить становление, они начинают пробовать свои силы. И вот этот вот, если чуть-чуть эту дистанцию не держать, хотя бы чуть-чуть, то тут могут быть какие-то такие негативные последствия от этого всего. То есть он может сам пострадать.

Вы сказали совершенно справедливо, что воспитать ребенка – это очень большой труд, да? А что на этом пути для вас было, есть, самым сложным?

Терпение, наверное.

Терпение? Терпение в смысле, что вот не получается так, как вы хотите, или что?

Нет-нет-нет, терпение, вы знаете, в каком смысле. Ну все-таки дети — это дети. Где-то они ведут, как сказать… Во-первых, дети все совершенно разные.

Да.

Уже вот с такого возраста можно сказать, что из ребенка может получиться, собственно, это вам любой воспитатель скажет. То есть тут надо находить индивидуальный подход. Дети часто бывают непослушные. Это же, ну, Господи, ребенок. И все-таки здесь надо проявлять какое-то терпение определенное, безусловно, какую-то мудрость, находить какие-то решения. Мы же не психологи по жизни. То есть мы тоже нормальные люди. Кто-то начинает взрываться, это приводит к конфликтным ситуациям потом в юности. Кто-то, наоборот, начинает залюбливать. Вот эти какие-то крайности — их нельзя допускать. Надо уметь какой-то вот такой нюанс находить. Ну, давайте как пример приведу. Приехала я, помню, очень уставшая, фактически на автопилоте доехавшая, после своих вот этих вот тренировок, домой. Захожу в дом. Я уставшая была ну безумно. И с порога… ну, а дочка — что-то, вот, у нее приключилось в садике. Она плакала, я не могла ее остановить. И тут я снимаю… что-то меховое изделие какое-то. А ручки были алюминиевые или какие-то железные, не помню. И проскакивает искра. А я уже настолько была на пределе, думаю: сейчас взорвусь, вот, ей-Богу. Потому что вот так устала уже, не знаешь как ребенка утихомирить. И она это видела. Я говорю: ты что натворила? Ты смотри, от меня уже искры летят. Я говорю: ты хочешь, чтобы я квартиру спалила? Ее как это… а? А это как? Я говорю: ты что? Я же напрягаюсь. И всё. Вот такие какие-то нюансы. Это было смешно очень. Я внутри похохотала даже. Она еще маленькая была. Мы до сих пор вспоминаем этот случай, смеемся. Ну, вот уметь переключить ребенка, найти к нему подход, не так что а, иди давай мультик посмотри. Да сядь ты уже, давай угомонись. Он сидит, этот мультик смотрит, как баран, полдня, извините. То есть ребенком ведь надо заниматься. Это ребенок, он такой податливый, податливое существо. И в первую очередь ребенком должна заниматься семья. Хотя, кстати, сейчас я очень благодарна и тому, что у нас наша Церковь огромное внимание уделяет воспитанию и детей, кстати, вот, первый садик православный недавно открыли у нас в Москве. Он маленький еще пока, но это первый шажочек. И патриотическому воспитанию, занимаются, уделяют огромное внимание. Вы знаете, такие направления интересные. Вот у нас храм Дмитрия Донского сейчас вот строится. И отец Андрей, который курирует нашу олимпийскую сборную, он занимается детишками, отряд Дмитрия Донского, у них всё так стилизованно, свой гимн, И, например, в Саратове владыка Игнатий, тоже у них свой, Александра Невского там отряд, вот эти вот создаются. Детьми надо заниматься, для того чтобы на них, как вот на белый лист, закладывать определенные вещи. А для этого нужно колоссальное терпение, колоссальное терпение. Так что сейчасЦерковь взяла на себя функцию семьи в каком-то роде.

Да. Мне очень понравилось, вот в фильме про вас там дочка говорит: любовь  у нас в семье  —мама, вера у нас в семье — папа, а я — это надежда. Ну, это такая очень глубокая фраза. Даже вроде как-то и шутливо, а с другой стороны, совсем нет.

Ну, она у меня девушка уже… я всё девочка, она уже девушка, она такая глубокая, со смыслом. И я хочу сказать, что да, меня тоже тогда это поразило, я помню этот момент.

А вы согласны с таким распределением?

Вы знаете, да, согласна. Почему? В общем-то, потому что, действительно, для того чтобы мир был в семье и вот это всё, нужно… для того чтобы было терпение, нужно обладать любовью. Если этого чувства нет, то не будет и терпения. Одно из другого вытекает, соответственно.

Вытекает, да.

Вера — она опять же вытекает из того, что когда человек верит, значит, человек живет. То есть он надеется на что-то. То есть он дышит. Но дочь, видимо, на надежду сказала, что я надежда, что она как бы вот предполагает достичь чего-то определенного в жизни, чтобы не подвести своих родителей.

У нас финал. Цитата из старика Черчилля, который говорил, что «многому научаются только те, кто всю свою жизнь делают одно дело». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания.

Согласиться нельзя, запятая, возразить.

Возразить. Черчилль был неправ.

Я считаю, что, если мы делаем как бы разные вещи, то есть мы получаем более богатый опыт. Ты можешь одно дело сделать, ну, там два, три раза, условно говоря. Тогда тут летает эта история. И тогда, да, ты там учишься. Но это жизнь. Ты там один, два раза — ты понимаешь уже, как это всё работает. Наверное, тут он вот эту мысль закладывал. Тут зависит, опять же, да, от контекста. Если мы говорим с вами о профессионализме, то, безусловно, чем больше будет у вас повторений, то, естественно, лучше запомните тот или иной опыт, сделаете какие-то выводы определенные для себя, и у вас это лучше осядет. Например, как вот Владимир Иосифович Ресин, который у нас… наш почетный строитель.

Великий строитель.

Да, великий строитель, который сейчас занимается программой «200 храмов». Вы понимаете, такое ощущение, что он уже, как рентген, всех видит насквозь просто. То есть вот, он настолько может поймать вот эти ситуации. Это человек, который всю жизнь посвятил вот этому делу. Здесь, безусловно, Черчилль был прав. Чем больше мы с вами чего-то проходим, какие-то этапы, тем больше опыта мы с вами получаем. То есть тогда тут запятая в другом месте должна стоять.

Ну, и тут бы Черчилль, наверное, тоже с нами согласился. Потому что кем он только ни был в своей…

В общем-то, он проходил свой путь жизненный, достаточно у него серьезный. И начинал он, между прочим, с простого солдата. То есть он свой путь тоже полностью прошел, если мы говорим непосредственно о данной личности.

Спасибо большое. Спасибо за эту беседу. Это была Елена Серова. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фото Владимира Ештокина