«Мы живем в постоянной смене шаблонов. У нас, собственно, никаких шаблонов нет. Одно сплошное беспокойство», — протоиерей Дионисий Лобов

Ну какое-то тертуллиановское...

Вот вся вот...

...когда он говорит: «верую, ибо абсурдно»...

Ибо абсурдно...

Да, потому что это невозможно осмыслить, да?

Вообще, это да, это невозможно. Ну а кроме того, это не просто такая чисто как бы какая-то логическая проблема, задача такого, какая-то сложная математическая... Нет. Просто, если задуматься о том, что действительно это правда — Бог стал человеком, Он вошел в человеческую историю, то как мы все вообще можем существовать так, как мы существовали прежде? То есть это какой-то взрыв такой, причем он как бы непрекращающийся этот процесс, который был запущен, и оказаться вне его невозможно. Люди могут, наверное, не знать Господа Иисуса Христа, они могут в Него не верить, они могут Его не любить, но они не могут оказаться вне этих растекающихся волн. Это как-то очень сложно осмыслить и... и принять. Свобода, о которой говорит Евангелие, — тоже очень сложно понять до конца. Очень сложно понять вечность, о которой говорится в Священном Писании вообще, в Евангелии в частности, вечность пребывания с Богом и вечность тем более осуждения, проклятия, это вызывает, естественно, какие-то нравственные переживания такие и, может быть, даже, ну такое как бы человеческое непринятие: «Как? Как это может быть?» Это все такие вещи очень серьезные в Евангелии и поэтому требующие постоянного ответа. Вот здесь вот вера, мне кажется, она такая как бы — как желание найти ответ на эти вопросы, не дающие покоя человеку.

Вы вспомнили сейчас о свободе, и вы как-то в одном интервью сказали, что вера всегда сопряжена со свободой. Но ведь неверие тоже сопряжено со свободой?

А неверие — это тоже форма веры. Но это тоже выбор.

И тоже свободный?

Да, конечно. Ну, то есть вера — она первичней. То есть вот вообще вера, в смысле «доверие», — это какая-то первичная реакция, наверное, не столько даже духовная какая-то, как бы религиозная, это такая психическая реакция на действительность, когда… ну, я не знаю, мать ребенку своему дает грудь, он принимает, он относится к этому с каким-то инстинктивным доверием. И через это вообще складывается отношение его к жизни, и первое, что он готов довериться любому человеку в принципе, у него есть — он опасается кого-то, он может заплакать, но все-таки в целом у него есть какое-то такое принятие мира. И неверие в этом смысле, наверное, просто вторично. Но и то, и другое связано со свободой.

Вы как-то в интервью рассказывали о своем приходе к вере, в храм, что вот вы оказались в храме, и там заканчивалась литургия, и вот это вашей души коснулось, что без особой рефлексии вы поняли, что «не хочу отсюда уходить», да?

Да, так.

Это в пятнадцатилетнем где-то возрасте?

Да.

Собственно, вы были крещены уже к тому моменту лет десять, а тут в связи с крещением кого-то из родственников, по-моему, вы там оказались. Вот я именно про это восприятие хочу спросить, без всякой рефлексии, которое у вас тогда возникло: оно изменилось как-то на сегодняшний день? Восприятие Церкви? Я понимаю, что оно, наверное, намного богаче и сложнее сегодня, но вот какое оно сегодня, если сравнить с тем, первым?

Оно не изменилось в том смысле, что я по-прежнему пытаюсь найти ответ: а что такое Церковь? Ну, для меня и вообще — что это такое, Церковь? Хотя я, конечно, ради этого пошел учиться в институт в богословский, и читал много, и думал об этом. Но это все равно какой-то открытый для меня вопрос. Я знаю догматические определения. Если меня спросит человек, что такое Церковь, я смогу это описать. Но переживание вот это тоже, первичное переживание, ощущение того, что в Церкви есть что-то неотмирное, я тогда этого не понимал. Я этого не мог сформулировать совсем. Просто это было настолько простое чудо, что оно просто вошло, и ну вот совсем без рефлексии, то есть ну вот «хорошо мне здесь быть» и все.

Да.

Нечто подобное, конечно, повторяется — во время богослужения, во время просто нахождения в храме в своем любимом. Мне просто вот замечательно и приятно находиться во время богослужения в Церкви. Это не всегда так бывает. Бывает трудно, бывают какие-то, не знаю, если не сомнения, то искушения, и усталость, и болезни, и тяжело, но это все такие человеческие вещи неизбежные. Но все-таки первично опять же для меня, в моем восприятии Церкви, это вот такое, что это не человеческое дело. Я вижу в Церкви много людей праведных, грешных. Вот я вижу Церковь как в том числе и человеческий институт. Но первично для меня остается это впечатление чуда Божьего. Вот все. Ну что с этим сделаешь?

Вот, мне кажется, и этот ваш рассказ, и то, как вы сейчас поразмышляли вокруг этого рассказа, это такая очень яркая иллюстрация того, что мы в академическом пространстве (ну, не только в академическом, но вот теперь я хотел бы в это пространство перейти) называем религиозным опытом. У меня просто в курсе, наряду с искусством и наукой как способами познания мира в том числе, я говорю о том, что вот в основании там лежит религиозный опыт. Но вы знаете, я с какой сталкиваюсь сложностью? Правда, не знаю, переживают ли ее как сложность студенты, но мне кажется, что очень непросто, в том числе людям, читавшим Джеймса и так далее, объяснить специфику религиозного опыта. Потому что всегда можно сказать: «Ну хорошо, есть, вот вы говорите, религиозный опыт, а есть художественный. Ну а чем они отличаются? Там вы сидите, слушаете музыку и переживаете эмоции, здесь вы зашли в храм — и тоже переживаете эмоции. Это все равно, помимо того, что вы в другом помещении, там не играет музыка, допустим, а вы слышите песнопения, никакой существенной вот этой разницы нет, кроме внешнего окружения». Вот как вы думаете, если мы вот с этого очень понятного и близкого мне, например, языка, на котором вы сейчас говорили о своем опыте, перейдем в академическое пространство, как объяснить специфику религиозного опыта?

Наверное, глубиной воздействия на человеческую жизнь. Ну действительно, каждому из нас нравится та или иная музыка, и каждый из нас может пойти на любимый концерт и послушать любимое произведение и будет вдохновляться этим произведением, как-то будет в памяти его держать некоторое время, оно будет проигрываться в уме, или образы от кинофильма, или образы увиденного, увиденной фрески, картины и так далее. Но вряд ли этот опыт эстетический способен серьезно менять жизнь. И религиозный опыт — он на то и уникален, что он заставляет именно менять какие-то вещи. Ну это то, что связано с покаянием, это то, что связано с тем, что ты понимаешь, что не все так... То есть ты зачастую не можешь как бы жить прежней жизнью, испытав религиозный опыт. Вот и все, тут, пожалуй, так. Можно быть ценителем Рафаэля и одновременно, ну, я не знаю, смотреть или слушать китчевые какие-то образцы, китч, ну как бы интересоваться и тем, и другим, принимать или не прини... Но религиозный опыт — он из глубины меняет жизнь.

Мне очень нравится и близко это размышление, но в адвоката дьявола чуть-чуть поиграю. Я в свое время говорил кому-то из художников, что вот не все, читавшие «Братьев Карамазовых» или Данте, они становились... А он говорит: «Ну так и не все, читавшие Библию, меняли свою жизнь». А это не воспринимается как контраргумент к тому, что вы сказали? Или речь и не идет обо всех?

Нет, ну я не думаю, что любое прочтение Библии является... Ведь именно мы говорим про религиозный опыт, да?

Понятно, да. То есть его надо сначала все-таки пережить...

Нужно его пережить. Если человек зашел в Третьяковскую галерею и увидел картину замечательную, это не значит, что она его впечатлила, что он пережил какой-то опыт эстетический. Он мог пройти мимо, он просто зафиксировал...

Сфотографировал, как часто так бывает, да!

...сфотографировал себя, да, на фоне этой картины, пошел дальше, и, в общем-то, совершенно это не произвело никакого впечатления. Точно так же с Библией. Вот. Так что если мы говорим именно про опыт, я думаю, что именно опыт... А он тоже может быть разной глубины, между прочим. Потому что он может быть мимолетным. Я часто слышу от людей, всегда я как-то на это обращаю внимание, которые оказываются в храме... Да вот буквально на этих днях я познакомился с человеком. Он такой начинающий молодой режиссер. И его мастер — мэтр известный, режиссер московский, он сказал ему: «Слушай, вот если хочешь быть с нами, ты вот давай-ка немножечко воцерковись.» И этот молодой человек пришел к нам в храм на Пресню. Он не первый раз был на литургии, но после литургии я его спросил: «Саш, как ощущение?» Он говорит: «Вы знаете, это самая крутая служба, на которой я был». (Смеются.) И он был под впечатлением. Ну я не знаю, бывают разные... разной глубины эти впечатления. Бывает такое, что человек переживает... Я не знаю, как в жизни этого молодого человека, будет ли это иметь какое-то продолжение, это его история... Но бывает, что человек испытывает глубокие впечатления или достаточно глубокие впечатления на службе от того, что чувствует единение, например, людей, которого не испытаешь больше нигде, пожалуй, даже, наверное, на футбольном матче. Вот чувствует, что люди вместе молятся. Но потом это проходит. И дальше человек живет... Недостаточно глубоко, может быть, это было, не откликнулся. В конце концов, мы все знаем евангельские об этом образы, о сеятеле, например...

Да.

…что это семя, которое брошено, оно может иметь разные...

Да.

Результативность может быть разной.

А скажите, пожалуйста, если вот вернуться немножко, закольцевать здесь то, с чего мы начали, с темы опыта: вера как свободный выбор, религиозный опыт, и неверие как свободный выбор — можно ли говорить о некоем смысложизненном опыте, то есть антирелигиозном опыте, об опыте атеизма?

Я думаю, что можно как о попытке

построить... Она для меня такая какая-то нелепая, потому что я не совсем понимаю, как можно говорить о смыслах, если мы находимся в рамках эволюционной морали, такого социал-дарвинизма и всех прочих этих вещей, в которых это все ну просто полная условность, добра и зла не существует, и в конце концов смысл жизни ограничен некими такими иллюзорными построениями. Но тем не менее а как человек может быть вообще без смысла, как он может не пытаться построить для себя смысл? Он абсолютно обескуражен будет. Не может умный человек не пытаться строить смыслы. У меня вот есть один из моих любимых таких нехристианских авторов — это Эрих Фромм. Это человек, который себя ну как бы считал неверующим таким, нерелигиозным. И тем не менее он очень по-христиански некоторые вещи описывает, как известно. Так что вот, пожалуйста, это просто умный человек, который пытается найти смыслы таким образом.

Ну вот вы использовали слово «нелепый», а я вот, знаете, последнее время все чаще размышляю над атеизмом как над таким глубоко трагическим мировоззрением. Мне кажется, что... Ну, не то что кажется, во-первых, мы это видим у ряда мыслителей — у тех же экзистенциалистов атеистических некоторых. Но мне кажется, что зачастую атеизм, вот такой глубоко и до конца продуманный — он очень трагичен. Потому что на вот это главное вопрошание человеческой жизни, осмысление своей конечности и вот какое-то естественное сопротивление мысли о небытии атеист говорит: «Ну, вот нет». И это, скорее всего, трагично. Нет? Нет у вас такого?

Вы знаете, это, наверное, судьба философов-экзистенциалистов ХХ века, но это вчерашний день. Вот у меня есть скорее ощущение, что сейчас это уже именно скорее нелепо, если в их философии, начиная с Ницше... Ну, в общем, наверное, и Фрейда тоже можно сюда включить. И Сартр, и Камю, и вот эти вот все экзистенциалисты — это для них трагедия, потому что какой-то слом, смерть Бога, как известно, все такое прочее... то сейчас это уже просто... Мне кажется, что сейчас атеизм сводится... Я сейчас говорю так не очень академично, потому что мне не надо смотреть данные...

Да, но у нас нет задачи такой. (Смеется.)

Ну, мы тогда просто вот так вот, что называется, с ходу ощущение, что сейчас атеизм — это такой сциентизм, такой вот: ну вот «наука доказала, что Бога нет». Но это нелепо.

Это безусловно. Я на днях тут студентам говорил, что когда сидит школьник или студент и говорит «я атеист», то мне даже атеизмом это каким-то сложно назвать. Это какой-то такой бытовой атеизм, он не продуман до конца. Наверное, вы правы, это действительно как философская рефлексия сегодня вряд ли занимает умы современных философов, но вот какой-то нотки трагизма, мне кажется, здесь, безусловно, присутствует.

Но как явление трагичное, но я...

Но как мысль — нелепо. Понимаю, да, что вы хотите сказать.

На самом деле я недавно опять, в очередной раз смотрел статистику по последователям религий в современной жизни нашей на настоящий момент. Ну, с одной стороны, конечно, понятно, что это довольно большой процент, но процент атеистов — два. Два процента атеистов по подсчетам современным. Это немного. Это немного. Больше так называемых агностиков, Ну это вот как бы люди, которые вот скорее бытовое сомнение, бытовой атеизм, они не понимают: есть, нет...

А вот как опять же с такой позиции, если угодно философской, вы как к агностицизму относитесь? С уважением или?..

Нет, без уважения.

Без уважения?

Как к недодумке. Тоже вот какое-то... что в этом есть какое-то... Ну лично к человеку, который придерживается...

Ну да, как бы разделять...

Я — да, буду разделять. Может быть, у него лично так сложилась судьба... На самом деле, конечно, вот как бы личное отношение к вере, личное неприятие — оно может быть обусловлено очень разными вещами. К сожалению, иногда и тем, что как-то человек не нашел как бы провожатого в сфере веры, или натолкнулся на такое «христианство», которое следует оттолкнуть. Поэтому это могут быть личные такие трагедии людей. Но вообще, как явление агностицизм для меня непонятен, и мне кажется, что это просто такое как бы явление или сфера недодуманного, или боязнь додумать, или такой вот материализм или сциентизм, в котором человек просто ну как бы, может быть, боится сделать следующий шаг.

Ну, то есть как нелепость эта нелепость еще большая, чем атеизм, с вашей точки зрения?

Примерно одинаково, да. Чего их мерить. Может быть, одинаково.

Надежда

Вы в одной из бесед вспоминали эту ситуацию, когда вот вы увлекались музыкой в свое время — разной, рок-музыкой, и вот одна ваша знакомая вдруг заставила вас, если я правильно помню, задуматься над тем, что человек верующий, православный, наверное, не любой музыкой может увлекаться, и тогда что-то — то ли Guns & Roses, что-то такое там было где-то на фоне...

Да-да.

Это, в общем, мне понятно. Но знаете, вот мы же в свое время, по крайней мере наше поколение, которое на рубеже 80–90-х пришли в Церковь, очень многие отталкивались от этой позиции до какого-то полного отрицания культуры, когда говорили, что «какой Достоевский? Только “Добротолюбие”» и так далее. И я, честно говоря, на этом сфокусировался, когда неожиданно совершенно прочитал у отца Серафима Роуза, когда он говорит выраженную мысль (понятно, что она не его, но вот у него я ее прочел, и она меня задела), что прежде, чем обожиться, надо очеловечиться. Очеловечиться — это вот именно в пространстве культуры мы очеловечиваемся, и Роуз очень любил, и, я так понимаю, видимо, и в монашестве уже в своем как-то не отказывался от этого, Баха, например. Хотя понятно, что это особая музыка, и Бах там все посвящал Господу, все свои произведения, но тем не менее. Вот как это соединить, как найти меру того, что не всё, действительно, не любую музыку мы можем слушать, с тем, что все-таки вот это очеловечивание прежде обоживания — оно предполагает и, ну, простите, окультуривание (может, не очень хорошее слово)?

Да, вы знаете, я могу, наверное, сказать прежде всего о собственном этом опыте. Я это очень хорошо помню... Это такой какой-то яркий, хотя мне опять же было ну сколько-то, наверное, ну, шестнадцать лет. Это просто было ощущение: не то что это вот музыка, которую нельзя слушать, это, наверное, уже более в какое-то такое последующее время пришедшее, такое как бы аскетичное восприятие реальности, такое неофитское, конечно, что вот нужна какая-то такая аскеза, которая заключается в том, чтобы лишнего не видеть, лишнего не слышать, потому что это все мешает вообще молитве, сосредоточенности. Ну это правда мешает. В принципе, правда мешает, в этом есть смысл. Но я просто помню этот опыт, что я вдруг почувствовал (опять на уровне, простите, ощущений), что это какие-то как бы разные миры или разные... Правда, что это разные тональности, это разные сферы, это разное наполнение. И это было вдруг очень просто для меня тоже и ярко, и я задумался об этом. Сейчас я не думаю, что православный человек не должен... Наоборот — наверное, православный человек, уверенно идущий по жизни, скажем так, уверенный в своей вере и стоящий на ногах, он может интересоваться всем. Это очень интересно. Я даже жалею, что у меня сейчас нет времени почитать лишний раз тексты. Иногда я это делаю — открываю тексты группы Nirvana... Это интересно, потому что это тоже люди, которые ищут, и там есть о чем задуматься. Там много неправильного, неправды, но тем не менее все-таки культура — это тоже поиск. Ведь вот для меня в культуре самая центральная фраза — она примерно совпадает с богословской: To be or not to be? That is the question. Всё! Как бы вся культура — об этом. И Курт Кобейн в конце концов — он тоже об этом. Вот стоит ли смысл быть, есть или нет? И из этого рождается панк-музыка, рок-музыка. Ну единственное, есть опять же вот китч, к которому вряд ли можно серьезно относиться, то, что называется еще, может быть, попсой. Ну такое, вот что-то такое для того, чтобы включить приёмничек в автомобиле так, чтобы забить лишние мысли.

Вы сказали: «вся культура — об этом же», и очень хочется согласиться, хотя я недавно читал статью Доброхотова про культуру, академическую такую, и он говорит о том, что культура рождается как решение конфликта между природой и духом Потому что вот если мы посмотрим на мир, то он сразу распадается... вот даже без всякой там научной рефлексии мы увидим, что есть мир природы, есть мир (я своими словами, конечно, пересказываю, Александр Львович не несет никакой ответственности за то, что я сейчас скажу, как я это прочитал), мир человеческого духа, и они, в общем, в каком-то смысле вступают в конфликт. Потому что дух ищет смыслов, в Природе никакие смыслы не заложены, так сказать, их там нет. И вот появляется вот эта третья сфера, культура — это третья сфера. Потому что не все, что произведено человеком, является культурой. Мы называем культурой то, что вот как бы отделяется от... объективируется, от субъекта отделяется, порождает новые конфликты и так далее, да? И вот мне кажется, что вот это все-таки «to be or not to be?» культуры — оно вот в этом третьем поле находится, а религиозное — все-таки в области духа. И притом что они пересекаются и культура рождена из этого религиозного поиска, но это другой ответ. Нет?

Мне кажется, что здесь есть точка пересечения...

Пересечения, да, да.

Но дальше в этом известном монологе Гамлет, он ведь останавливается на том, что «что там, это какая-то неведанная страна».

Да. Да.

Он не дает ответа на то, что там. Культура подходит к этой грани и говорит: «Всё». Да?

Да. Он только задается вопросом, да.

Есть опять же вот этот самый трагизм. Что там и как на этот трагизм ответить? Но культура этот трагизм призвана озвучить. И да, конечно, это трагизм, в том числе природного и сверхприродного. Потому что человек смертен, но не хочет быть смертным. Ну это же про природу и благодать, это про природу и сверхприродность. Поэтому культура в этом смысле — вот она подводит как бы к богословию. И философия, наверное, здесь тоже — это часть культуры, она тоже подводит вот к этой границе. И дальше наступает, наверное, вера.

А вот еще немножко про культуру вот в этом значении «культура как искусство», не в широком культурологическом современном. Вот мы можем сказать и часто, наверное, об этом говорим, что человек, изучающий культуру или создающий какие-то культурные смыслы, произведения, тем не менее мы знаем (ну, «мы» — я имею в виду, скажем так, православное сообщество, давайте скажем условно), можем объяснить, что он теряет, чего ему не хватает, если он, находясь в этой душевной области, не обращается к области духа, к собственно религиозным текстам, смыслам, наследию святых отцов и так далее. А можно ли сказать, что человек религиозный, но игнорирующий, отказывающийся от этих вот культурных смыслов, он тоже чего-то лишен? Ну, то есть, условно говоря, монах, питающийся «Добротолюбием», но не читающий Пушкина, Достоевского… я понимаю, что он... спокойно без этого можно прожить. В конце концов, и Пушкин не читал Достоевского! (Смеется.)

Не обедняется ли он..

Да. Да. Вот можно так сказать?

...без этого?

Является ли это, можем ли мы это проблематизировать? Или это?..

Ну, я думаю, что здорово, когда человек вообще всесторонне...

Да, да. (Смеется.) И вообще лучше быть, как это — здоровым, умным и богатым, чем бедным, глупым и больным, да-да-да-да! (Смеется.)

Да, да. Здоровым... Можно без этого прожить — конечно, можно прожить. Вообще, вот образ последнего оптинского старца в этом отношении какой-то тоже такой замечательный, что это не только удивительный... преподобный Нектарий...

Нектарий, да-да, я понимаю, да.

...Оптинский. Это человек, который, был абсолютно укоренен в традиции, в аскетической традиции. Это был прозорливый человек, это человек был совершенно исключительный и вообще пострадал как мученик и вот все это... Но человек, который, например, про Александра Блока сказал: «Скажи его матери: он в раю». Или: «а вот у Ходасевича это неплохо».

(Смеется.)

Понимаете? Ну это здорово. То есть это человек, который интересовался поэзией, ему современной. Это человек, который чувствовал, что это не где-то вот совсем за пределами, это все какое-то чужое для нас... Ну, во всяком случае, когда речь идет о христианской культуре... А эти люди — и Блок, и, наверное, даже Маяковский — они же...

Безусловно.

...как бы ни хотели уйти куда-то...

Конечно, конечно, да.

...но они все равно были вот...

Конечно.

Вот это то, с чего мы начали. То есть этот взрыв, который называется «вочеловечение Бога», или тем более Его Воскресение, — оно как бы такой сильный магнит, который, в общем-то, определяет... Просто они не могут выйти из этого... как бы поля окончательно, не будучи христианами. Чингиз Айтматов, да? Вот человек — ну он не был же христианином? Он не был христианином. Но это очень христианский взгляд на вещи. Потому что он человек высокой культуры.

А собственно, для собственно религиозного поиска в этом есть какая-то?.. Это может как-то обогатить собственно религиозный поиск? Вот я не знаю – там, Феофан Затворник, который каких книг только ни выписывал и чего только ни читал, это вот просто от широты воззрения и, так сказать, многогранности личности или это может все-таки... Это же все пересекающиеся какие-то, сложносплетенные вещи, да?

Да, сложносплетенные. Дело в том, что, понимаете, мне кажется, что здесь есть большая опасность. Как есть грех неверия, но есть грех легковерия. Это тоже надо иметь в виду. Иногда, может быть, более грешно быть слишком доверчивым. А есть ситуации, сплошь и рядом существуют в нашем мире, в которых человек под видом духовности на самом деле просто ничего не хочет знать. И это такая как бы простота такая, но она не ангельская простота. Это такая просто — «ну я же духовный».

Да-да-да! (Смеется.)

Понимаете, это «духовность» такая, в которой такое все очень какое-то становится для человека, может быть, слишком простецким. Вот эта простецкость, мне кажется, она вот ну совершенно не к лицу. Понимаете, вот, не знаю, самые известные богословы, могли ли они сформулировать, учение о Троице — Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, — если бы они не знали философии? А они, наверное, все равно это чувствовали, понимали глубоко, молитвенно все это переживали. Но ведь нужно еще и для себя, и для других это сформулировать. А чтобы сформулировать, нужно знать язык.

Ну они и использовали язык-то, собственно, да.

Это язык, да. И в этом смысле ну как не знать родного языка? То есть если я хочу быть духовным, я могу говорить на суржике, что ли? Это что значит? Или я не должен знать, как поставить знаки препинания? Почему это? «Я духовный»...

(Смеется.) А к вопросу о языках. Вы были учителем английского языка, и прекрасное произношение, которое вы сейчас продемонстрировали, вас выдает.

Простите... Тщеславие...

Нет-нет, очень даже хорошо! Скажите, пожалуйста, а какую надежду может дать (мы же в теме «Надежда») ученикам учитель? И если позволите, сразу вдогонку вопрос: вот как вы думаете?.. Такой практически вопрос преподавателя преподавателю: что важнее для учителя — научить, объяснить или вдохновить?

Конечно, последнее. Конечно, последнее. И, вы знаете, тут даже я должен признаться, что учителем английского языка я был — это очень было давно и так, по какому-то, может быть, недоразумению, потому что в конце 90-х годов ну всякий, кто мало-мальски чего-то там... Я не заканчивал никакой специализированной школы или института... У меня не было специальности. Так сложилось, что в Свято-Тихоновском институте, который для меня являлся и является alma mater, у меня был замечательный педагог и... ну, я просто...

И вы влюбились в английский язык, как вы мне сказали, да, да.

И я просто... влюбился, да. Поэтому и вот у меня так получилось, что меня пригласили, и я поработал два года. Но я с тех пор, в общем-то, все время в той или иной степени связан со школой, и сейчас я тоже являюсь преподавателем гимназии святителя Василия Великого по счастью, не английского языка, а Закона Божьего... Объяснение могут получить студенты в Википедии. Может быть, оно не совсем правильное, Википедию учитывая. В век Интернета можно запросто посмотреть объяснение какого-то явления или предмета. Но полюбить этот предмет, вдохновить на его изучение статья в словаре, в том числе в какой-то интернет-энциклопедии, вряд ли может. Поэтому я уверен, что главная задача педагога — это как-то «зажечь» несколько человека, да, будь то студент или ученик, просто чтобы у него и осталось впечатление, и было желание потом, может быть, открыть книжечку и почитать и что-то такое об этом предмете.

Простите, все-таки с настойчивостью, может быть, достойной лучшего применения хочу еще раз вас вернуть к этому двухлетнему опыту педагогическому — первому, я так понимаю, вашему?

Да.

А вот что он вам дал? И помог ли он как-то потом в пастырском служении вашем?

Ну, он мне, во-первых, помог, вы знаете, в том, что я как бы не чувствую и не чувствовал никогда себя, что я как бы был обязан стать священнослужителем, потому что я закончил богословский институт, ну и куда ж мне деваться.

Да.

Ну нет. Вот как-то жизнь мне показала, что, в общем-то, я мог бы, наверное, себе найти применение какое-то другое. То есть, это не было какой-то как бы вынужденной, от неизбежности мерой — принятие сана. И вообще какое-то вот, пусть это был небольшой опыт, но тем не менее в светской сфере, и для сравнения, и для последующего опыта вот в таком виде, я думаю, это имеет значение для меня. Вряд ли что-то здесь есть еще больше.

Понятно. Отче, еще хочу вас спросить в этой теме, не дает мне покоя... Я тут недавно был участником (может быть даже скорее слушателем) одного разговора, где много священников было... И вдруг там возникла тема вот этой вот популярности, моды на психологию сегодня. Не психологию как науку, не клиническую психологию как прикладную такую дисциплину, а именно, знаете, вот скорее даже коммерческие все эти истории, пришедшие к нам из Америки: у тебя, помимо прочего, должен быть свой психолог. И батюшка один с такой вот ярко выраженной тревогой и озабоченностью, аккуратно, правда, но он говорил: «Я, — говорит, — вот все больше этого вижу в церковной жизни, и меня это начинает очень беспокоить, эта увлеченность — среди прихожан и среди священников». И собственно, если я правильно понял (опять же вся ответственность на мне, конечно, не на говоривших), что тревогу его вызывает, что то, что священник пытается человеку привнести, и вот эти вот психологи, коммерческие товарищи, — они противоположны по своему вектору. Потому что психолог — он пытается, поместить человека в зону комфорта, в которой он самый умный, прекрасный, замечательный и так далее. У нас все-таки, так сказать, вектор другой, мы говорим. Вот считаете ли вы, что это действительно нечто заслуживающее внимания и тревоги сегодня, допускаете ли вы ситуацию, при которой после разговора, например, с прихожанином, вы говорите: «Вы знаете, батенька, вам лучше с этим сходить к психологу»?

Да, я это допускаю и иногда это рекомендую. Хотя, действительно, считаю, что есть свои как бы подводные камни в этой увлеченности психологией. Она неслучайна, эта увлеченность психологией, она определяется, конечно, потребностью людей. И эта сама потребность, в свою очередь, она вызвана на самом деле, наверное, тем, что вот по-прежнему мы живем в очень ну каком-то… таком разрыве шаблонов, постоянной смене шаблонов. У нас, собственно, никаких шаблонов нет. Это не только желание, комфорта, ну потому что вообще — одно сплошное беспокойство. Жизнь людей очень плохо отлажена. Я действительно думаю, что, наверное, где-нибудь до ХХ века жизнь, особенно большинства, например, населения Российской империи, крестьянского населения, она как бы текла по абсолютно отточенным шаблонам. Было время, когда можно было посмеяться, пошалить, и было понятно, как пошалить так, чтобы это было в рамках...

Да, чтоб без тяжелых последствий. (Смеется.)

Да. Где-то надо расслабиться — это было понятно как. Где-то нужно очень сильно работать — это понятно как. Время смеяться, и время плакать, и время собирать камни, и время... Сейчас это все настолько размыто.

При этом темп сумасшедший.

Темп сумасшедший. Люди находятся правда в состоянии постоянного стресса. И конечно, они идут, может быть, да, очень многие и в Церковь ради этого, чтобы найти какое-то умиротворение, ответы на вопросы мучающие. Вот. И в принципе, конечно, Церковь готова эти ответы давать. И это тоже понятно, да? Потому что Церковь — она как бы не про психотехнику. Вот наше всё, да? Жизнь как устроена, она... И священник, в общем-то, ну как-то он же что? Ну требы исполнять — покрестить, поисповедовать... Ну, что на исповеди человек хочет выговориться — ну хорошо. Но как бы Церковь не предлагает какой-то именно психотехники такой, чтобы вот как-то расслабиться, или вот как-то правильно сосредоточиться, вот так надо медитировать, вот так надо поработать именно с сознанием, с психикой, чтобы достичь определенных именно психоэмоциональных состояний. То есть мы вообще не про это, а запрос очень большой у людей. И повторюсь, что он, конечно, неслучаен.

А вы считаете, что это именно запрос, а не искусственно создаваемое средой вопрошание? Я что имею в виду? Вот я сейчас прочитал книжку Ларше «Обратная сторона новых медиа», где он цитирует какого-то современного исследователя, говоря о том, что откуда взялось вот это неудовлетворяемое желание непременно ежедневно делиться со всеми тем, что ты съел на завтрак,  и так далее — оно ведь искусственно выпестовано вот этой вот медийной средой. Это все-таки, вот возвращаясь к теме нашей, это именно запрос или нечто, к чему нас подталкивают: «Ну как же, ты еще не был у психолога? Ну твоя жизнь неполноценна!»

Ну, я думаю, что здесь нет противоречия — этот запрос подогревается.

Понимаю, да.

Он подогревается. Просто есть запрос на общение. Общения искреннего, теплого, общения в общине — у людей нет этого опыта, поскольку опять же каждый — индивидуум и каждый пытается как-то сам найти для себя траекторию своей собственной жизни. Поэтому потребность человеческая в общении — она выплескивается вот в то, что есть потребность поделиться тем, что... Нормально, когда мы с вами сядем попить кофе, и вы видите, что у меня в тарелке, и не надо нам меняться... stories.

(Смеется.)

Вот. А когда человек не может этого сделать по каким-то причинам... Не знаю, мне кажется, что очень часто это связано с какими-то личными неудачами. Просто вот если, не знаю, у женщины не складывается личная жизнь или семейная... Я не про всех говорю тоже, я прошу меня понять...

Да, понятно, это любой, да...

Но у меня иногда складывается такое впечатление, что тем больше активность вот с выкладыванием, это показать, что да я вот...

Да, у меня все хорошо.

...все хорошо.

Терпение

К вопросу о стрессах. Вы как-то признались, что полгода настоятельства, которые вы переживали, — это было самое нервное время в вашей жизни, потому что вы по характеру совсем не начальник, как вы сказали. А начальнику какое-то особое терпение нужно?

Ну да, конечно, у начальника просто больший спрос и большая ответственность, и конечно, какое-то, наверное, особое терпение по отношению к подчиненным, к их немощам. Ну, наверное. Но, опять же, поскольку я не начальник, я, наверное, не могу достаточно хорошо на этот вопрос ответить. Потому что я ну очень рад, что я начальник, может быть, немножечко в своей семье, и то чуть-чуть. Считаю себя подкаблучником. (Смеется.)

(Смеется.) Это самое органичное состояние, мне кажется, правильного мужа. Скажите, пожалуйста, а в пастырской практике, в пастырском служении, наверное, правильнее сказать, что от вас требует больше всего терпения?

Ну оно тоже, наверное, разное. То есть такое есть как бы механическое терпение, знаете, когда вот надо сдержаться, надо сдержаться, чтобы, я не знаю, не оттолкнуть человека, надо сдержаться, чтобы не сказать: «Слушай, ну хватит уже пороть чепуху!» Вот такое механическое терпение, чтобы вот просто сдержаться, это, конечно, прежде всего вызывает глупость. Вот это самое неприятное, потому что, если человек, может быть, отрицает что-то, не принимает или... Но просто глупость — она раздражает. Вот механическое терпение здесь очень нужно. А в более глубоком смысле терпение, конечно, вообще — это как бы... другая сторона веры. Потому что терпение — это же ну как бы стойкость, это же путь... мы идем как бы к цели какой-то, и не важно, идет дождь или дуют ветры, но надо дойти. Что-то мешает, что-то попало в башмак и мешает идти... И терпение — это про это. Поэтому в более глубоком смысле терпение — это постоянная христианская добродетель, без которой тут действительно невозможно ничего: ни молитва, которая постоянно оказывается скудной и никакой, и не горячей, и не сосредоточенной... Ни воспитание детей, потому что ну тоже это совершенно невозможно без терпения. И не только механическое терпение. Я не только должен сдержаться, чтобы не нагрубить, не нахамить или не накричать на ребенка, который в двадцатый раз что-то у меня переспрашивает, но и какое-то более глубокое терпение по отношению к тому, что мы вот вместе идем по жизни, и у каждого из нас есть свои немощи, есть какие-то свои тяготы, как апостол Павел говорит: «друг друга тяготы носите». Ну, и я должен понести эту тяготу маленького ребенка, который что-то не понимает, или он беспокоится и спрашивает меня сто раз одно и то же. Может быть, когда я буду стариком и мне будет тяжело дойти до чашки с водой, он понесет мою немощь. Хотя я не хочу сказать, что я делаю это из корыстных побуждений. (Смеются.)

Отче, а вот поскольку мы говорим о знании каких-то своих границ, то есть о знании себя, в какой-то момент родился вопрос, который я сейчас отношу к своим любимым в рамках программы: насколько, вы думаете, вы хорошо себя знаете?

Конечно, не очень. (Смеется.) Конечно, не очень, и прошу здесь поверить, потому что я понимаю, что, наверное, это как бы адекватный ответ психически здорового человека, на мой взгляд, он должен быть примерно таким.

А почему?

Ну потому что эта задача — познать самого себя, γνώθι σεαυτόν, как это было написано на входе в Дельфийский храм, как известно, — это задача всей жизни человека. И мне кажется, что когда и Василий Великий писал или проповедовал на тему «внемли себе», наверное, для него тоже много что было понятно, но что-то оставалось непонятно. Поэтому «внемли себе» — это такая аскетическая установка. Ну это же, ну, по сути – то же самое, да? То есть вот пойми, что с тобой происходит, что в тебе, увидь себя. Потому что если ты увидишь себя, в конце концов, в самой глубине ты должен увидеть образ Божий.

Да.

А если ты увидел Бога в себе, ну, собственно говоря, это... где-то уже очень близкое к тому, что называется «обóжением», чтобы вот понять, удивиться, что вот Господь с тобой.

Мы вот эту греческую мысль уже эстафетно от Сократа восприняли. Я, насколько понимаю, первоначально-то и то, как она трактовалась теми, кто ее написал, скорее это было «знай свое место», как говорят нам антиковеды. Это вот Сократ развернул это вот в сторону уже нам более понятную. Вот еще что про терпение хочу у вас спросить. У отца Александра Меня в «Рассуждении о терпении» есть такая фраза, для меня неожиданная немножко, когда я ее впервые прочел, была: «Терпение — это умение сохранять радостный дух, когда слишком много печали. Терпение есть победа преодоления, терпение есть форма мужества. Вот что такое настоящее терпение». Вот как в вас эти слова — как-то отзываются?

Я совершенно согласен с отцом Александром, который тоже какое-то на мое детское такое, подростковое становление в вере оказал влияние, поэтому я его почитал так с трепетом в свои пятнадцать лет, уже шестнадцать. И сейчас я, несомненно, соглашусь с тем, что терпение — это мужество. Но обязательно ли оно вот как бы является радостным… я не знаю, потому нам очень хочется сейчас тоже, чтобы тоже было побольше радости, у нас тоже есть в этом потребность большая, такая психологическая, кстати, да? Мы же не знаем, перенося какие-то скорби, как можно быть уверенным, что ты их?.. Можно поставить себе установку «перенести их мужественно». Но установку «радостно перенести их»... Я не знаю, может быть, в конце концов ты и поймешь, что да, это как-то, ну, слава Богу, радостно перенес, но это какая-то очень такая тонкая и, может быть, не всегда уместная здесь черта.

Очень интересно. Еще одна тема, которая меня длительное время, так сказать, волнует, я стараюсь над этим размышлять: терпение и смирение — это пересекающиеся вещи или совсем разные?

Вы знаете, я бы, наверное, начал с того, что очень смирение пониматься может сейчас как хочешь.

Да, это правда.

Ну вот как про духовность, да? Смирение часто путают... вообще неизвестно с чем. На самом деле, вот если правда, как считают антиковеды, что γνώθι σεαυτόν, то есть «познай себя» — это вот как бы «понимай свое место», то, в принципе, смирение — это про это.

Про это, конечно. Да.

Вот и все. То есть смирение — это про то, что ты...

Знание меры своей. Корень-то один... Писалось же через «ять» то «смирѣние» до революции...

А, ну «мера», вот, да, да. Да, как бы ты должен понимать, где ты находишься. То есть это не значит вот это вот чувство, что «я хуже всех». Понимаете, это вот как бы тоже такая проблема, мне кажется, есть у новоначальных. И это очень легко в себе как-то развить. Ну можно, наверное, развить. И это будет пустышкой духовной, мне так представляется, простите, я, конечно, не считаю себя духоносным старцем, чтобы говорить: «Да, это, знаете, все такая прелесть и ложь». Но мне кажется, что это пустышка. Я понимаю: вот ты начальник, и твое смирение заключается в том, что ты хоть и поставлен над некоторыми людьми, но над тобой тоже есть люди. Ты знаешь свое место. Ну и, конечно, с терпением к этому месту своему относишься. Если тебя так Господь определил и поставил на это место, то, наверное, проходить свой путь с терпением.

Прощение

Ваша диссертация богословская, «кандидатка», посвящена была онтологическим аспектам учения Августина о добре и зле. Я хочу про теодицею немножко поговорить. Ну, может быть, не в богословском таком разрезе, хотя у Августина это интереснейшее, конечно, размышление о том, что зло — недостаток добра, или представление о зле — абсолютизация какой-то вот личной точки зрения, то есть, условно говоря, с точки зрения оленей, волки — это какое-то абсолютное зло, но мы-то понимаем, что это все некий баланс природный и так далее, и злоупотребление свободной волей… Я понимаю, что вы можете на эти темы много и интересно говорить, но вот была ли для вас то, что мы называем после Лейбница проблемой теодицеи —оправдание Бога, «слезинка ребенка», то, что, мне кажется, гениальнее, чем Федор Михайлович в художественной форме, конечно, в разговоре Ивана с Алешей, вряд ли кому-то это удалось сформулировать, — было ли это для вас личной проблемой?  Если да, то как она разрешилась? А может быть, не разрешилась?

Нет, для меня это не была никогда проблема. Вот лично для меня никогда проблема теодицеи не стояла именно в личностном плане. Не знаю, может быть, это тоже потому, что просто от недодумья... Не знаю, у меня всегда какое-то было и есть ощущение, вот это вот страдание мира — оно как бы... Ну, во-первых, Сам Господь страдал, и Он в это вошел, и, может быть, это достаточно? Это остается пусть какой-то тайной с точки зрения логики, с точки зрения понятия соотношения свободы, определения, предопределения тем более, благости, правосудия Божия... Может быть, в этом и есть какое-то, кстати, не знаю... русское православие такое? Потому что оно какое-то очень трогательное в этом смысле, что ну ведь Господь-то страдал, Господь терпел — и нам велел, вот это вот... Он отвечает на эти страдания людей тем, что он тоже пострадал. Дальше, может быть, мы когда-то об этом узнаем что-то вот так, откроется для нас Апокалипсис, «Откровение», это будет понятно. Сейчас достаточно того, что Христос пострадал. Ну, и для меня тоже, в моем личном понимании, в личном даже, может быть, опыте все-таки страдание... как-то тяжело это, конечно, говорить, тем более что я понимаю, что люди очень многие страдают очень тяжело, и я иногда вижу, как страдают и дети, и родители. У нас вот есть храм, приписанный к нашему приходу, замечательный, но такой очень как бы... с трогательной такой не судьбой, но вот трогательный аспект существования, потому что он — в детской больнице, в больнице имени Сперанского, это детская больница. Мы видим, часто приходя, совершая богослужения, совершая крещения, мы видим, как страдают иногда даже не столько дети, сколько их родители. Сердце разрывается. Ты приходишь в реанимационное отделение, чтобы покрестить ребенка, и когда он в три года лежит совершенно вот окруженный какими-то странными звуками пикающими какими-то, что-то такое, и он буквально распят на этой кроватке, потому что у него вот руки привязаны, чтобы он не мог ими двигать... ну как бы это невозможно переносить — по-человечески. Я не знаю, как это опять же могут перенести атеисты, или как это можно с точки зрения как бы логики, даже такой как бы такой философской теодицеи как бы это... Ну Христос в таком же положении находился, Он тоже это как-то пережил. Он с этим человеком находится. Он тоже распят. И вторая вещь — это все-таки, вот при всей этой боли и при всей этой тяжести страданий, выпадающих на роль человека... У меня есть — наверное, все-таки я как-то рискну это так сформулировать — есть ощущение, что ну все-таки это не самая большая беда. Ну потому что все-таки гораздо бóльшая беда — это когда человек сам делает подлость. Ну можно вот умиляться, плакать над кроваткой этого больного ребенка, можно, я не знаю, рвать на себе волосы, но что сделать, когда человек из своей свободы делает подлость? Мне кажется, что это этого достаточно. Христос пострадал — и посмотри, что... И вот если бы мы на уровне нашей воли все перестали грешить — условно, утрируя — прекратилось ли бы страдание или нет... Но во всяком случае, мы бы, наверное, увидели страдание совершенно в другом каком-то, виде, мы, может быть, могли бы исцелить это все страдание? Я не знаю, это фантастическая такая, фантасмагорическая... подход к теодицее. Вот так.

А вот к вашей мысли о том, что намного (если я верно это понял) бóльшей трагедией является то, что человек грешит и что он делает со своей свободой: а как тогда это простить? Вот есть вот этот распятый младенец, а есть человек, который так изнасиловал свою свободную волю, что убивает этого младенца, надругавшись над ним. Вот как его простить? Опять невольно возникает Иван с его вопросом к Алеше и Алешиным ответом «расстрелять».

Так нет, может быть, и надо расстрелять. Может быть, и надо расстрелять. Идея христианская — проповедь о прощении — она же не устраняет необходимость… Я не знаю, может быть, это покажется и нашим зрителям каким-то таким несколько, может быть, не кощунственным, но, во всяком случае, каким-то циничным, но мне кажется, что, если человеку, который надругался над ребенком, вынести смертную, высшую меру наказания... Я не однозначно сторонник высшей меры наказания — тоже специально это хотел бы подчеркнуть. Но если ему вынесена высшая мера наказания, ему надо предложить перед смертью покаяться. Я не могу, я, может быть, как гражданин, так сказать, как представитель государства, я могу согласиться с тем, что этот человек должен быть самым серьезным способом наказан, серьезней и другого нет. Но я не могу вершить судьбы от лица Бога. Я не могу его обречь на адские муки. Я не могу сказать: «Гори в огне, имея возможность, я лишаю тебя возможности сказать Богу “прости”». Может быть, он скажет.

Слушайте, как интересно, я сейчас вот вас слушаю и совершенно по-другому воспринимаю вот эту резолюцию императорскую на прошении, ну когда Александра хотели... террорист, который хотел его убить, когда он ответил... написал: «Как христианин, я вас прощаю, как государь, простить не могу». Сейчас я вас слушаю, и для меня совершенно по-другому это заиграло. То есть в этом нет никакой ни афористичности, ничего. Это в каком-то смысле, может быть, даже очень цельный ответ. То есть, как христианин, я не выношу над вами суда...

Ну да, надо знать...

То есть я оставляю это Богу...

Ну да...

...но, как государь...» Вы...

Опять же, это как бы...

Вот вы про это говорили?

Ну да, в общем, да. Ну, тут, наверное, смирение государства, да? То есть оно вынуждено в том понимании, в тех формах, в которых оно это считает возможным, бороться со злом. Будет ли это высшая мера наказания или пожизненное заключение, или еще какие-то формы, более гуманные — ну, я не знаю, да? Но оно знает свое место. Как бы оно ни осудило человека, оно должно понимать — государство и каждый человек, являющийся частью этого государства, — что мы не можем вынести абсолютного вердикта. И поэтому мы, как граждане, можем надеяться на то, что человек не сводится к этому поступку. Собственно, прощение всегда основано именно на этом.

Да. Да.

Человек не сводится к этому гадкому, ужасному преступлению, которое он совершил. Что там может повернуться в его душе, мы не знаем. Опять же, эта позиция может быть только позицией веры, в том числе и в человека, потому что если мы придерживаемся материалистических взглядов, то вряд ли можно серьезно говорить о свободе, о каких-то духовных переживаниях. Мало ли какие там у него в мозгу химические процессы. Это все такая условность, что, в общем, если он мешает нам, его надо просто убить — и все, и проблемы нет. Поэтому христианство и дает, мне кажется, вот такой на это.

Еще в теме «Прощение» я хочу спросить у вас про исповедь. Вы как-то сказали в интервью, что исповедь мало интегрирована в духовную жизнь человека. Вот что вы имели в виду?

К сожалению, таинства, можно сказать, мало интегрированы в нашу повседневность. Короткий пример. Я ехал давеча на такси, и таксист, увидев, что я священник, немножко со мной стал говорить. И в том числе он рассказал, что вот у него какой-то трудный период, он пошел на исповедь, но как-то легче не стало, не отпустило. «Мне вот говорили, что вот ты, у тебя такая черная полоса, вот ты сходи на исповедь, тебе полегчает». Опять же, потребность в такой… какая-то разрядка должна случиться. Я ему сказал, и он со мной согласился. Вы понимаете, но ведь исповедь — это один из элементов большого процесса, который называется «покаяние». Нельзя прийти к таинству, в том числе к исповеди, я не знаю, по списку прочитать что-то, как полагается. Нужно прийти в покаянии и уйти в покаянии от исповеди. И опять же, тут, конечно, большой вопрос, что такое покаяние. Но это... это в том числе должно перейти как-то в быт, в изменение каких-то вещей. И в этом смысле это плохо интегрировано, потому что многие люди относятся к Церкви по-прежнему — как к магазину духовных услуг, даже если со всем и пиететом, но все-таки тем не менее «я пришел в Церковь»: во-первых, здесь должно быть красиво, должен хорошо петь хор, должен быть интеллигентный батюшка, улыбающийся, хорошо, если с психологическим образованием, который ни в коем случае не будет ругать, а будет только хвалить, и он должен вот оказать мне такую услугу — я должен сказать о своей жизни, и мне должно полегчать». Я уверен, что это какая-то есть ошибка вот в этом рассуждении.

Но в обратной картине, которую я сейчас сразу, слушая вас, стал рисовать, тоже нет никакой правды: что должно быть бедно, батюшка, значит, с запахом две недели не мытого тела, постоянно ругающийся, и фальшивящий хор — это ведь тоже не про это?

Ну нет, конечно, я не об этом, учитывая, что мы уже про культуру поговорили. (Смеется.)

А вот о чем тогда? А как тогда вот объяснить человеку? Это же не значит, что, грубо говоря, вот он сказал: «Мне не полегчало», а это не значит, что «а и не должно было полегчать, настоящая исповедь — это когда тебе еще хуже стало!» Мы же не про это тоже, правда?

Мы про благодать Божию, да? Ну, на самом деле мы про то, что опять же человеку хочется иногда, чтобы оно работало, потому что он пришел.

Да.

«Вот я пришел, значит, оно должно сработать», да?

Да. «В магазин же я пришел, заплатил — получил», да?

Ну вот да, то есть тут какие-то такие простые вещи... Вера как предстояние Богу, и... даст мне Господь пережить радость или не даст? Но опять же это не про то, что я должен в себе вызвать какую-то радость. Я должен... я должен радоваться...

Да. Специальной техникой, да-да-да-да.

Вот. Конечно, замечательно, и я сам пойду к священнику исповедоваться, который не будет ругаться... это психологически это понятно, что это работает. Так люди и поступают. Да, конечно, они идут прежде всего к священнику, который — первое впечатление положительное. Но по одежке же встречают. Но дальше начинается... Да, нельзя жить этим дальше просто, то есть нужно какое-то развитие, углубление этой ситуации. Нужна глубина. И вот это — ну не всегда хватает у людей, не хватает постоянства, не хватает терпения. Не хватает смирения в том смысле, что как бы вот «мое место сейчас такое, да, и я как бы, может быть, не вполне чувствую какое-то облегчение, ну и, между прочим, и грехи мои тоже тяжкие». Вот. И может быть, мне надо в молитве нести какие-то свои маленькие... я не знаю... подвиги, да, назовем это так, вот, и, может быть, Господь даст облегчение через десяток-другой лет. И в этом смысле тоже должно быть какое-то смирение. Но хочется, чтобы это было сейчас.

Да.

Да, «мне сейчас тяжело». Если это не помогает — ну, курс антидепрессантов опять же.

Любовь

«Любовь» у нас осталась. Что нам еще остается? Одиннадцать детей. По закону, у нас многодетная семья от трех, да? Поэтому мы тут с вами оба многодетные, но я, конечно, себя чувствую псевдомногодетным отцом — с тремя детьми. (Смеется.) Но скажите, а субъективно вы когда стали ощущать многодетность, на каком ребенке?

Вы знаете, когда меня спрашивают: «Сколько у вас детей?» — я пытаюсь как-то размыто на него ответить:- ну, там, «есть», «ну, есть»... ну...

«Много», да? (Смеется.)

Ну да?.. Ну просто: «есть». Потому что, когда я произношу это число — одиннадцать, то оно звучит для меня как-то вычурно. Ну как-то это странно, да? Как это? Я никогда не думал, что у меня может быть такое большое количество детей. Ну я не знаю, я как бы не чувствую какого-то бремени как бы, что вот это вот они вот сидят у меня на плечах и мне тяжело.

Надо у матушки, конечно, спросить! (Смеется.)

Знаете, мы с матушкой иногда, у нас бывает такое, что если остается дома, например, там, трое детей (мы живем, конечно, в своем доме за городом, и поэтому там есть место для всех, слава Богу), но, в общем, когда остается трое-четверо детей, мы так смотрим — ну, например, на вечернем правиле, потому что остальные уехали в лагеря, допустим... Старшие уже живут своей жизнью, те, которые школьники постарше, — они уехали в свои лагеря летние... Вот остается ну сколько-то там — ну, четверо, пятеро. И смотришь: а где вообще?

Пустой дом! (Смеется.)

Пусто! Мы стоим на молитвенном правиле, и как-то... пусто! ... Или, наоборот, немножко другая ситуация: то же самое, вот все есть, но если вот отсутствуют малыши... Вот двое малышей, если они там у бабушек где-то, то это на уровне... ну почти «скучно дома».

(Смеется.)

Потому что — ну все уже... Ну как-то, да?.. Те, которые постарше, повзрослее... Как-то уже не так... Это какая-то такая вещь — вот это ощущение многодетности, просто ты чувствуешь, вот когда все собираются, ты чувствуешь: вот, вот полно, вот хорошо, вот хорошая большая компания, вот все как-то на месте, какое-то такое вот в этом есть... утешение. А... когда как-то все так разбредаются куда-то — ну...

Да! (Смеется.) А вот, может быть, что-то главное или вообще что вы сегодня понимаете о воспитании детей, чего вы точно не понимали, скажем, будучи отцом одного ребенка?

Ну, у меня больше было оптимизма. (Смеются.)

По поводу чего? По поводу возможностей воспитания?

(Смеется.) По поводу того, что я могу... да, я могу что-то такое вот сделать такое, чтобы, да, как-то вот...

...вложить...

...направить, вложить, да. Ну это, наверное, тоже обычная такая вещь. Вот первого ребенка очень сильно закаливаешь, в общем, в холодную водичку, все такое прочее... Потом как-то это уходит. (Смеется.) Ну как-то мне кажется, что это вот... Главное — что… ну  оставаться с ребенком в отношениях доверия, любви, и дальше — как сложится его жизнь... Но ты начинаешь понимать, что, наверное, это все-таки... ну от тебя не зависит. И надо здесь, наверное, успокоиться... Хотя не всегда с этим можно смириться, хочется, но... наверное, это тоже как бы определяется многодетностью, что ты... Вот я вижу иногда, как переживают за своих уже выросших детей люди, как это все сложно, с каким, даже трагизмом опять же иногда это все происходит. Ну не знаю... Я, конечно, переживаю за своих детей. Но я стал лучше понимать, что я могу сделать — то я делаю, да? Ну все, я не могу прыгнуть выше головы, что называется. Всё.

Ну да. Собственно, опять про смирение.

Про смирение. Может быть, я не всегда хороший папа. Я понимаю какие-то свои ошибки. Какие-то не понимаю ошибки.

А можно найти — ну, можно, нужно — баланс между тем, что, как говорится, не пытайтесь воспитывать ваших детей, все равно будут похожи на вас» , и тем, что все-таки?.. Ну, то есть не пытаться навязывать чего-то, в том числе и понимая, что это невозможно, и все-таки не освобождать себя от ответственности и необходимости воспитания? Вот как здесь определить меру? Тоже опять какое-то смирение подлинное...

Ну, у нас есть какие-то законы нашей семьи, вот. И пока человек находится, ребенок, в семье, у нас есть правила. Какие-то из этих правил, может быть, надо назвать универсальными, мы считаем, что они должны быть в принципе свойственны человеку. Например, уважение друг к другу. Уважать и разговаривать друг с другом надо с уважением, уважительно. Все. Мы должны подчиняться этому. Я не могу… не знаю, даже, в конце концов, как бы заставить или вложить какое-то там чувство уважения или... Но я, во всяком случае, определяю, что в нашей семье это есть такое правило, поэтому будь любезен, пока ты с нами, пока ты в нашей семье, чувствуешь себя частью нашей семьи, веди себя таким образом. Ответил ли я на ваш вопрос?

Ну, отчасти — безусловно. А вот, скажем, ну вот для меня, как для... книжника и почти фарисея (смеется), очень хочется, чтобы дети читали книги. И штука эта довольно сложная. И я понимаю, что, наверное, не то что даже приемы и методы, а мои постоянные слова-слова о том, что «читайте, читайте», они вряд ли хоть какую-то пользу приносят, но ничего другого я придумать не могу: «Так, уберите телефоны, возьмите книги», «а вы сегодня читали?» Вот надо?..

То же самое. То же самое. Я делаю то же самое. Может быть, от беспомощности. И опять же, на примере вот своих детей: у меня один ребенок читает запоем все что угодно, или кто-то читает именно хорошую литературу, а кто-то не хочет читать совсем. А у кого-то, значит, это было — в детстве он не хотел читать, а сейчас читает с большим удовольствием. Я, как многодетный папа, вижу, что ну конечно, «убери телефон», конечно, да, но опять же я, в общем-то, понимаю, что всеми этими вещами мне ничего прямо серьезного не добиться. То есть, во всяком случае, мне бы не хотелось, чтобы ребенок портил зрение, чтобы он слишком много смотрел в компьютер, в экран и так далее, но это касается, скорее, опять же как бы мер безопасности, в том числе касающихся их здоровья — психического, эмоционального и физического. Но можно ли привить ему любовь к чтению? Честно, я не знаю, что для этого нужно сделать. Если кто-то расскажет мне секрет...

(Смеется.) …то вы со мной поделитесь этим!

Это точно не генетическая вещь, потому что у одного есть, у другого нет. И вот сколько читает моя дочь, которая учится на филфаке, правда, в МГУ, я никогда столько не читал.

Ну, на филфаке...

Там полагается.

Приходится, да, да.

Как бы это не от меня как от папы. И не от мамы. Это ее. А может быть, она мне когда-то скажет, что вот, папа, спасибо тебе — ты мне тогда… такое бремя на меня навесил каким-то словом или каким-то там действием». А может быть, и нет. Может быть, не скажет, Ну вот так, такая судьба у человека. (Смеется.)

У меня недавно был один гость, который довольно неожиданно сформулировал, отсылаясь к Чехову, он где-то у Чехова это встречал, что любовь — это не только дар, но и, наказание. Я пытался... вообще, я хотел его заставить отказаться от этой точки зрения... (Смеется.) Он оказался весьма последовательным и цельным в этом смысле, не отказался. И я не до конца понял, с чем это связано — я имею в виду, позиция, а не то, что он не отказался. Отчасти, видимо, с тем, что вот любовь и страдания, любовь и боль где-то очень рядом. Но вот что вы думаете по поводу такого восприятия любви? Любовь может быть наказанием?

Очень даже... Если чеховское понимание любви говорить, то, наверное, это и можно так именно подумать, что у Чехова, наверное, это могло быть так, что любовь как наказание, потому что человек любящий – он мучается.

Мучается, да.

Ну тут мы просто всегда же понимаем... Просто слово «любовь» (правда, как и «вера», но «любовь» тоже) — слишком много у нее оттенков. Когда мы говорим про романтическую любовь, включающую в себя влюбленность, — конечно, это мучение одно сплошное. Не наказание, а мука просто. Вот. А когда это любовь к Богу, это можно назвать «наказанием»? Наверное, уже нет. Или любовь в каких-то духовных смыслах, более таких глубоких, наверное, это уже перестает быть наказанием. Может быть, это бремя? Ну как, вообще, опять же человек, не будучи животным до конца, с чего мы начали — вот эта вот проблема, природного и неприродного, — вот человек чувствует на себе это бремя любви, бремя духа. Бремя, потому что, может быть, ему хотелось бы, чтобы было все попроще немножко. Ну увидел привлекательную самку — спарился, ну какие проблемы? Ну чего тут думать, переживать? Побежал дальше по веткам. А у человека так как бы не происходит. Даже если он пытается так действовать, что-то есть в его жизни, что говорит ему: «Это не так, так нельзя, так не должно быть в нашей жизни». Вот. И тогда это бремя. Это бремя ответственности, бремя человека, который несет на себе образ Божий.

А вот, если это продолжить, и в том числе то, что вы очень точно сказали, что очень много оттенков, значений... К тому же — не пойдем сейчас в эту сторону, но мы помним, что вот у нас, несмотря на богатство все языка, мы говорим «любовь»: и «любовь к апельсинам», и «любовь к кино», и «любовь к Богу» — у нас все будет «любовь» в отличие от греков, скажем. Но тем не менее мы можем, говоря о любви, чтобы уйти от этой вот многозначительности, передавать это через какие-то другие понятия. Вот один мой герой, гость говорил, что любовь — это прежде всего открытость. Вот ваше слово каким было бы, если вот так подойти к этому? Любовь — это что?

Я бы скорее отождествлял с единством, с единением даже — как с процессом именно. Единение. Причем даже вот в разных смыслах этого слова — от «любви к апельсинам»... Я его люблю, потому что, простите, мне хочется его съесть. То есть в некотором смысле это тоже про единство, но... такое как бы физиологическое. Оно такое «потребительское единство»: мне нравится, я хочу испытать вкус, я хочу с ним соединиться, с этим апельсином. И эротическая, понятно, здесь составляющая дальше, и духовная. Это есть некоторая общая черта этих смыслов. Поэтому как-то вот русский язык, может быть, это не черта его — отсутствие многообразия этих слов специальных для выражения любви, может быть, это его такое… не ущербность его проявляется, а именно то, что есть что-то в этом, конечно, общее.

Общее.

И любовь к собаке — очень другая, не такая, как любовь к апельсину. Любовь к любимой женщине, любовь к ребенку — такие разные вещи, но есть что-то общее: мы хотим быть вместе. И лучше всего, если все — вот семья, и собака, и ребенок, и апельсин есть, и все. И мы вместе, это вот единство, которое все это объединяет, и мы в любви находимся.

Прекрасно. Спасибо большое, отче дорогой! У нас еще финал. Мысль, к которой также я в последнее время возвращаюсь, и при всей ее, наверное, очевидности, она, мне кажется, содержит в том числе какие-то глубинные оттеночные смыслы. У Аверинцева в одной из статей есть слова о том, что «христианству, в некотором смысле, противопоказано, чтобы к нему привыкали». Ну дальше он говорит о том, что в Евангелии приходит как весть, то есть как новость в мир, и если оно перестает как новость восприниматься, то оно, в общем, перестает быть этой живительной силой. И при стремлении согласиться с этим, я думаю, что здесь есть над чем подумать. Вот еще раз: «христианству, в некотором смысле, противопоказано, чтобы к нему привыкали». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

«Согласиться нельзя до конца». (Смеется.) Вполне — не соглашусь. Наверное, я это тоже по-своему чувствую, что имел в виду Сергей Сергеевич, когда выражал такую мысль. То есть, христианство – это динамические отношения. Это динамика отношений. Это вера как поиск Бога. Это любовь. Ну как можно здесь как бы привыкнуть и сказать: «Да, я все, все понимаю и все знаю, ну все как бы вот так»? Но с другой стороны, это как вот в семье: я могу, быть с человеком, любить человека и, конечно, заниматься с ним одним бытом. Я могу привыкнуть к нему. И это хорошо, это хорошая может быть привычка. То есть и христианство, которое входит в привычку... Ну вот, я не знаю, — привычка не осуждать, вот с ходу, да?

(Смеется.) Да. Очень хорошая привычка.

Это очень хорошая привычка. Почему ее не приобрести? Привычка не ругаться, привычка не плевать кому-то в лицо в ответ на то, что мне наступили на ногу. Это очень хорошие привычки, которые принесло, в общем-то, христианство. Но есть что-то в этом, то есть в христианстве, соответственно, к чему невозможно привыкнуть, если оно настоящее просто. Это даже, наверное, не вопрос, что вот нельзя привыкать, просто если это все живое для человека...

...то и невозможно.

...то и невозможно привыкнуть. Вот и всё.

Спасибо большое! Это был протоиерей Дионисий Лобов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.