«Мы же очень одинокие, недолюбленные люди», — иерей Антоний Борисов

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях священник Антоний Борисов. Отче, добрый день.

Добрый день, Владимир Романович.

Спасибо, рад Вас видеть.

Ну что вы, большая честь быть вашим гостем.

Сейчас мы откроем общество взаимных комплиментов для усыпления бдительности. Отче, Вы знаете, на всякий случай повторю, пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Возможность, если так стилистически завышенно говорить, для гостя задать вопрос ведущему, но я бы сказал так: когда надоест отвечать на вопросы — можно перевести стрелки. Собственно, все правила. В конце попрошу Вас поставить знак препинания в предложении, которое, надеюсь, хоть каким-то сюрпризом для Вас будет. И по традиции хотел бы Вас попросить с самоидентичности начать, как Вы отвечаете на вопрос: Вы кто?

Ну, это очень непростая задача, конечно, дать себе характеристику. Несколько, конечно, жизненных амплуа имеются, но, наверное, если к общему знаменателю все подвести, то, наверное, в сознании возникнет слово «проситель».

Проситель?

Проситель.

О как.

Ну да, потому что священник — это тот, кто просит у Бога милости для себя и для близких, для семьи, для прихожан, тот, кто пытается, наверное, как-то быть во главе молитвы прихода, семьи, но, так или иначе, просит, обращается к Богу с просьбой, — ну, наверное, проситель.

ВЕРА

«Вера» — первая тема. Скажите, пожалуйста, а на этом пути веры, если мы на веру посмотрим как на путь, что для Вас самое сложное?

Ну, наверное, вера как отражение. Отражение в том смысле, как щит отражает стрелы. Потому что жизнь, бывает, складывается так и отношения складываются так, что все вокруг тебя убеждает, что Бога нет, что в мире очень много несправедливости, очень много горя, и возникает вопрос: а как Бог все это может допустить, как Он так позволил, чтобы все это произошло? И вот тогда наступает очень-очень непростая ситуация, когда ты должен напомнить себе о вере, о Том, в Кого ты веришь, как ты веришь, и в этом смысле — да, вера — это отражение вот этих вызовов, которые приходят, вторгаются в твою жизнь.

Вы знаете, мне кажется, что для многих будет очень неожиданным слышать это из уст священника, я имею в виду вопрос о том, как Бог все это допускает, потому что обычно это такой основной аргумент скептиков, атеистов, сомневающихся. А это нормально, вообще, что священник этим… вообще, насколько часто, как Вы думаете, это… и вы насколько часто задаетесь этим вопросом?

Мне кажется, что, если что-то действительно живет — это касается не только человеческого организма или организма животного, всего того, что нас в мире живое окружает, это касается и веры в том числе, — живое должно меняться, должно развиваться.

Ну и, условно говоря, как бабочка должна вылезти из куколки, которая ее сковывает и окружает, так и вера, наверное, должна проходить определенные испытания для того, чтобы становиться, наверное, крепче, наверное, осмысленней, наверное.

Я бы не сказал прямо в утвердительном ключе о том, что да, после каждого вопрошания и испытания вера становится крепче, но точно могу сказать, что, если у Бога просить ответа, здесь вспоминаются слова Иоанна Златоуста, очень такие резкие, наверное, слова, очень дерзновенные: «Если ты хочешь получить от Бога какой-то ответ на свое вопрошение — проси до тех пор, пока этот ответ не получишь». Ну вот, этот ответ…

А у Вас были такие ситуации, когда приходилось долго просить и..?

Бывало, да.

И получали в итоге или все еще в процессе?

Есть ответы, которые я до сих пор не получил, а были ответы, которые приходили совершенно не с той стороны, откуда я ожидал. Ну вот, например, однажды, когда я ехал на службу на такси, этот ответ поступил от таксиста.

Ответ от таксиста, замечательно.

Да, который спросил меня: «Что, с Вашей точки зрения, означает “говорение на иных языках”, о которых идет речь в книге Деяний?» Я совершенно не ожидал от таксиста услышать…

Хорошо, что он был за рулем, а не Вы, потому что могли бы… (Смеется.)

Да. Ну вот, и получилось так, что это его вопрошение стало той самой точкой отсчета, которая в конечном счете привела к раскручиванию ответа, который так хотелось получить.

Отче, а вот когда Вы говорите про вопрос о том, как Бог допускает, вот для Вас — все-таки вы больше занимаетесь академическими науками, ваша стезя академическая, — для Вас это вопросы в больше степени философско-умозрительные или они у вас возникают, когда, не знаю, Вы приходите в больницу? Я понимаю, когда об этом говорит человек, который каждый день ходит в хоспис, а для Вас это все-таки сугубо практические вопросы? Когда это напряжение возникает для Вас?

Ну, напряжение возникает, естественно, когда студенты задают этот самый болезненный, если хотите, проклятый вопрос, как Бог это все допускает и в чем же заключается эта самая христианская теодицея — богооправдание. Ну и вопрос, конечно, возникает, когда служишь в храме, — я совмещаю свою вот эту образовательную деятельность с приходским служением. Ну вот совсем недавно пришла женщина, потерявшая ребенка, и что?

И что? А разве здесь можно что-то сказать?

Нет, я здесь склоняю голову перед словами митрополита Антония Сурожского, который всячески советовал священникам в этой ситуации не пытаться что-то объяснить, исходя из каких-то абстрактных соображений, а просто посочувствовать горю того человека, который оказывается рядом, искренне, склонить и попытаться с этим человеком помолиться, чтобы Бог как раз послал ответ на это вопрошание изнутри. Самое, наверное, дерзновенное и сильное вопрошание, которое может в жизни у человека и возникнуть — вопрошание Иова Многострадального: почему?

А вот не получается так, что этот ответ вообще может быть убедительным, только когда он личный, и он всегда будет свой, нет?

Может быть. Чаще всего людей утешает все-таки пример Христа, когда напоминаешь о том, что Христос да, воскрес и вознесся, но по-прежнему на теле Христа присутствуют те раны, которые нанесли Ему люди. Да, Евангелие вроде бы как нас убеждает в том, что эти ранения после Воскресения Христу уже не причиняли никаких страданий и боли, но ответить на этот вопрос все-таки однозначно нельзя, эти раны остались, и они на теле Христа присутствуют, Христос, страдающий в вечности, — это утешение для страданий каждого из нас, во всяком случае, мне кажется так.

Но очень в каком-то смысле неожиданно, потому что, знаете, я недавно с одним из своих гостей говорил о том… точнее, это была мысль моей гостьи о том, что, в общем-то, ад — это и есть, когда наши грехи будут вновь и вновь распинать Христа. Я не знаю, насколько это чисто богословски корректно, скорее как некая метафора, но она очень, на мой взгляд, сильная и в каком-то смысле убедительная, но она не утешает совсем, она, скорее, наоборот… Или это про другое?

Да, с моей точки зрения да, наверное, не утешает, утешает, наверное, другое — когда мы вспоминаем слова Христа, что Я и дверь, и Путь, и Тот, кто по этому пути с тобой идет: Христос все-таки разделяет с нами наш жизненный путь и нас не бросает. Замечательная история из Патерика, если я не ошибаюсь, когда монах, прострадавший многие годы от болезней, от лишений, в конце концов сподобился увидеть Христа, и он видит, что Христос идет рядом с ним по берегу моря, монах оборачивается и видит, что следы — иногда две пары следов, иногда одна. Он говорит: «Вот, смотри, Ты меня бросил, Ты меня оставил». — «Нет, это Мои следы, Я взял тебя на руки и нес, когда у тебя уже не было сил идти».

Но наверное, эта замечательная притча, она может быть убедительной для людей верующих, испытывающих сомнения. А вот я хотел задать Вам такой вопрос о разговоре с неверующими, но в апофатическом таком изводе: а как не надо говорить о вере с неверующими людьми сегодня, как Вы думаете?

От головы.

От головы?

От головы. Не получится, не работает. Понимаете, и раньше-то мы жили в мире, где шила в мешке не утаишь, а сегодня мы живем в домах со стеклянными стенами, мы сами в социальных сетях о себе все рассказываем и показываем, как мы живем, что мы делаем, и люди, конечно, прекрасно понимают и чувствуют, кто перед ними находится.

И если ответ исходит не изнутри, не от пережитого, не от сердца, а исключительно от ума, когда перед человеком раскладываешь вот эту хрестоматийную схему, что вот так, так и так, — ну, человек в лучшем случае кивнет, скажет спасибо, а в худшем случае укажет на твою, если хотите, профессиональную несостоятельность.

А Вы знаете, мне еще кажется, что мы сейчас — модно же говорить про вызовы —столкнемся, столкнулись и все сильнее будем сталкиваться с тем вызовом, что иногда, да и не иногда, а очень часто любая степень морализаторства, которая при этом исходит из того, что есть некий внешний церковный авторитет, к которому мы апеллируем, и мы указующим перстом говорим: «Смотрите, вот так делать нельзя», что это будет приносить в большинстве случаев вообще отрицательный результат, что только вот, знаете, мне кажется, на фоне такой какой-то напряженной проповеди и стремления жить евангельской жизнью мы вообще сможем хоть что-то сказать.

Согласен, и по поводу указующего перста сразу вспоминается речь Иосифа Бродского перед выпускниками Мичиганского университета. Помните, одна из пяти заповедей, которые Бродский дает: «Бойтесь указующего перста». Почему? Потому что указующий перст, как ничто иное, свидетельствует о вашей несостоятельности, о вашем уже состоявшемся внутреннем поражении, когда вы указываете и тем более осуждаете — это все очень печальный симптом. По поводу проповеди: Вы знаете, вспоминается замечательный швейцарский богослов Ханс Урс фон Бальтазар, который начал писать свои богословские рассуждения о Христе. Первая часть называется «Теоэстетика. Божественная красота», где он говорит о том, что апостолы, да и вообще современники Христа, встречаясь с Ним, первое, что ощущали, — не морализаторство, не указание, как нужно поступать, они во Христе видели красоту Божественной славы, хотя Христос всячески ее прятал. Вот это…

А что это такое?

Это удивительное состояние, когда… отчасти напоминающее состояние влюбленности, когда человек встречает, мужчина встречает ту самую единственную или девушка встречает того самого единственного — мир вокруг преображается. Казалось бы, человек один из тысяч, из миллионов, но он — тот самый. Вот Христос оказывался тем самым.

Для каждого?

Ну, не для каждого, как оказалось в итоге, но опять же это подтверждает народную мудрость: от любви до ненависти один шаг. Вот, видимо, фарисеи этот шаг сделали. А те, кто со Христом остался, оказались до конца пленены этой его Божественной красотой, не физиологической ни в коем смысле, — духовной, той, которая действительно пленяет, вдохновляет и заставляет солнце светить ярче, делает небо голубее, а траву зеленее.

Знаете, мне кажется, здесь ведь центральный момент, может быть, даже в том — вот так я услышал Вас, — что человек чувствует себя — для Христа в тот момент или для священника, когда он с ним общается, — тем самым главным и единственным, мы ведь все ждем какого-то участия, да?

Участия, отклика, да, мы же очень одинокие, недолюбленные люди на самом деле. И действительно, когда Господь приходит в нашу жизнь, мы наконец-то получаем возможность преодолеть это свое внутреннее одиночество, как бабочка, вырваться из этой куколки, которая нас сдерживает. И в этом смысле, конечно, вспоминается отрывок из Евангелия от Иоанна — призвание апостола Нафанаила, когда Филипп зовет брата своего Нафанаила и говорит: «Пойдем, я нашел, мы нашли Того, о Котором говорили пророки». И Нафанаил спрашивает: «А о ком речь-то?» — «Об Иисусе из Назарета». — «А-а, из Назарета, из Назарета может ли быть что доброго?». Назарет действительно имел репутацию очень такого города захолустного, с жителями нравов жестоких и грубых. И вот Нафанаил подходит ко Христу, и Христос встречает его словами: «Вот израильтянин, в котором льсти несть». Говорит: «А откуда ты меня знаешь?» — «А Я видел тебя под смоковницей». Златоуст, кажется, пишет, что у Нафанаила была привычка молиться под одним и тем же деревом — под смоковницей, где он чувствовал себя защищенным, спокойным, имел возможность с Богом беседовать. И вот Нафанаил понимает, что оказывается-то он беседовал вот с Тем, Кто теперь стоит перед ним.

НАДЕЖДА

Я, знаете, в продолжение того, о чем мы стали уже говорить, вот о чем хотел бы Вас спросить: я понимаю и вижу, что все, о чем Вы говорите, для Вас очень живо и близко, и, когда Вы приводите евангельские примеры, они для Вас не примеры из учебника. Но мне такая сейчас страшная мысль пришла в голову. Я сегодня случайно утром что-то листал в Интернете, мне попалось интервью какого-то актера, который говорит: «До такой степени, уже до автоматизма пришла… отработаны какие-то вещи, что я пою песни со слезами на глазах, а в уме считаю: значит, так, за квартиру вот столько надо заплатить» и так далее. И это, говорит, совершенно… и дальше там какие-то рассуждения, я так и не понял, ему это нравится, скорее как плюс или как минус. Но вот у Вас нет такого страха не потерять вот эту надежду? Потому что, когда вот вроде бы и на этот вопрос ты ловко ответишь, и на этот, и тут у нас притча есть правильная, и здесь цитата хорошая и так далее, и так далее, вот удается сохранить, есть надежда, что удастся сохранить этот огонь веры, если позволите?

Надежда есть, но не на себя, а на супругу.

Как?

Ну потому что это же замечательная совершенно возможность, данная православному священнику: иметь рядом с собой человека, который скажет тебе правду, потому что…

Вот теперь, понятно, дорогие друзья, в чем функция у батюшкиной жены — говорить правду.

Потому что, какую бы отвратительную проповедь ты на приходе ни сказал, все равно люди подойдут и поблагодарят. Приходишь домой, супруга сначала тебя, конечно, покормит, чего-нибудь тебе нальет, ну а потом скажет все, что она думает, и более честного и ценного критика, цензора у меня, конечно, нет. И вся фальшь, вся обертка, которая… вот этого облика, что ли, всезнающего, умудренного батюшки — она слетает мгновенно.

Еще молодого, но уже очень мудрого.

Ну конечно, конечно, а как же иначе, ведь прихожане сознательно или бессознательно пытаются именно такой облик и сформировать, естественно, для себя, наверное, естественно. Ну вот и священник оказывается перед искушением поверить во все то, что ему на приходе или где-либо еще говорят.

И только дома от жены он услышит правду, от детей — он поймет, насколько это все жизненно, потому что ребенка не проведешь какими-то размышлениями абстрактными, какими-то хрестоматийными примерами и высокими словами, ребенок всегда очень ясно ощущает и понимает, совпадают ли слова папы с тем, как он живет.

С тем, как он себя ведет. Отче, скажите, мы в теме «Надежда», как Вы считаете, а христианин на что-то или на кого-то, так вот, по-серьезному если, кроме Христа, может надеяться в этой жизни? 

Ну, если мы считаем, что мы спасаемся не в одиночку, а спасаемся мы в Церкви, то, конечно, нужно, как мне кажется, доверять и надеяться на тех людей, которые рядом с нами здесь и сейчас пребывают. Да, можно повторить слова пророка Давида «не надейтесь на князи, на сыны человеческие» — здесь, как мне кажется, речь идет о смещении приоритетов, когда человек, действительно, о Боге забывает и начинает надеяться на родственные связи, на дружеские контакты, на то, что мы все называем блатом, в том или ином смысле. И вот тогда, действительно, может в жизни, простите, прийти облом, когда Бог показывает, что если убрать фундамент у дома, то стены обрушатся. Но опять же, как авва Дорофей замечательно говорит: «Чем ближе мы к Богу тем ближе мы друг к другу». И в Церкви, действительно, мы должны уметь друг другу доверять, самое главное — уметь друг другу помогать, потому что чаще всего, к сожалению, все заканчивается словами, когда дело доходит до дела, в особенности когда дело доходит до того момента, когда человек, например, получив благословение у священника, не может с этим благословением справиться, его исполнить. Как я, помню, стал свидетелем ситуации, когда люди получили благословение одного очень известного священника оставить престижную работу, купить дом в деревне, завести корову и жить там, молясь Богу и воспитывая многочисленных детей. Они все это сделали и оказались в крайне затруднительной для себя ситуации. Вот мне кажется, что…

А Вы как это объясняете, может, благословение было неправильным?

Ну вот я не знаю, правильное или неправильное, но мне кажется, что если благословение дано и оно доставляет людям такие многочисленные трудности, то тот священник, который это благословение дал, должен помочь этим людям не только словом — делом, в том числе и, наверное, как это ни прозаично звучит — и финансово. Если ты взял на себя ответственность за жизнь этих людей, определил вектор их жизни — ну тогда впрягайся и тяни эту жизненную лямку вместе с ними.

Я просто, знаете, еще когда про надежду на что-то или кого-то спрашивал, я вот еще что имел в виду. Я понимаю и, в общем, не об этом шла речь, когда вы говорили: какие-то там связи и прочее — это понятно, что здесь облом, как Вы точно сказали. А вот есть же такие, есть и другие связи, есть дружба, еще что-то. Но когда ты в человеке — я в данном случае даже, наверное, из какого-то опыта говорю — полагаешь какую-то надежду, бывает иногда очень тяжело и больно, а вот если ты понимаешь, что в принципе ты можешь быть очень близок к человеку, но он может поступить так, даже не считая, что это что-то такое вот он делает нехорошее, а ты это можешь воспринимать даже как предательство, у меня в жизни были такие ситуации, но мне кажется, что меня спасало то, что я пытался понять: ну да, ну вот так, а как бы я поступил в его ситуации, я не знаю. И в этом смысле для меня, я про это спрашиваю, надеяться даже, может быть, на самого близкого человека нужно очень осторожно. Я не прав?

Думаю, что правы. Но опять же, Карл Барт в свое время писал замечательные слова, его спросили однажды: что вы можете посоветовать почитать, так, на досуге? Он сказал: «Читайте Библию и газеты». — «Ну Библию понятно, а зачем газеты?» Он говорит: «Все очень просто, в Библии мы читаем о любви Божией, а в газетах мы читаем о людях, к которым эта любовь адресована вне зависимости от того, хорошие они или плохие». Если говорить о надежде, то опять же вспоминается эпизод из Евангелия, помните, Христос в Гефсиманском саду. Казалось бы, воплощенный Бог, имеющий возможность общаться напрямую со своим Отцом Небесным, и тем не менее Он надеется на поддержку вот этих очень ненадежных людей. Он приходит к этим трем спящим апостолам, говорит: «Ну вы что, не могли хотя бы не спать? Почему вы спите, Я же просил вас хотя бы не спать, не то что помогать мне, молиться вместе со мной, просто не спать, эту ночь разделить, ночь мучений разделить со мной».

Дружба, любовь, надежда приносит нам раны неминуемо, и такова, наверное, человеческая жизнь, что она состоит из разочарований, но это не означает, что надежда должна быть утрачена и мы должны себе сделать такую вакцину, которая будет препятствовать появлению этого чувства в нашем сердце.

Чем, наверное, горше разочарование, тем радостнее иногда случай, когда помощь приходит от тех людей, на которых не надеялся вовсе. Наверное, так.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая наша тема. Знаменитая фраза апостола Павла про то, что мы должны носить бремена, тяготы друг друга и тем исполним закон Христов, — это про терпение?

Ну в том числе. Жизнь так складывается, что мы, хотим мы этого или не хотим, должны кого-то или что-то терпеть. Не бывает так, что мы, отказавшись от всех раздражающих нас факторов, ситуаций, контактов людей, видов деятельности, обретаем тишину, спокойствие, и наконец-то мы можем никого не терпеть или чего-то не терпеть. Да нет, всегда мы вынуждены что-то терпеть, таков, как это ни прискорбно, наверное, вектор человеческой жизни — не получится. Вот апостол Павел в другом месте замечательно пишет о двух типах рабства: есть либо рабство Богу, либо рабство греху, промежуточного состояния не бывает. Только нужно понимать, что рабство, о котором пишет Павел – это не то, что мы себе подчас представляем, мы же, когда о рабстве разговариваем, мы Спартака себе представляем, который цепи разрывает…

Когда мы про рабство греху говорим, это тоже, человек же не считает, когда он какой-то страсти полностью подвластен, он не считает себя рабом, он считает, что прекрасно проживает жизнь.

Вы думаете? А я…

Ну, по-разному бывает…

Но все равно, так или иначе, человек наедине с собой когда остается, он ощущает свое глубокое несчастье от того, что он стал пленником чего-то — какой-то привычки, какой-то страсти. А если говорить про рабство Богу, то, конечно, Павел имеет в виду рабство совершенно особого типа, которое он имел возможность наблюдать вокруг себя: рабы как часть семьи господина, причем что раб добрый получивший от своего господина в итоге свободу, имел возможность приходить к этому своему уже бывшему господину в дом и есть за его столом, он становился родственником, полноценным членом семьи. Вот рабство Богу — это совершенно не какие-то вериги, мешки, которые нам приходится таскать на себе, нет.

Рабство Богу — это существование, да,  иногда в очень непростой системе координат, которую Бог нам задает, желая, чтобы мы стали лучше, но в конечном счете награда, она оказывается выше и больше тех усилий, которые мы приложили.

Ну а терпение, все-таки вот эти вот бремена друг друга — это ведь не рабство, я имею в виду не напрямую рабство Богу, когда ты терпишь что-то. Вот как здесь понять, что человек должен, какие тяготы другого ты должен носить, а какие нужно, так сказать, решительно с ними бороться или не нужно, может быть, бороться?

Тут тоже, видите, все очень по-разному, универсального ответа, конечно, нет. Вот вспоминается пример Иоанна Дамаскина, песнопения которого звучат почти на каждом богослужении. Вот он утонченный поэт, музыкант, выходец из знатной семьи, семьи визиря, решает уйти в монастырь и попадает в послушание к старцу, который начинает его просто гнобить, самое главное — запрещает Дамаскину писать его замечательные произведения. И вот однажды в этом монастыре умирает монах, и братия приходит к Дамаскину и говорят: «Мы знаем, что ты умеешь сочинять проникновенные произведения, напиши в память о брате что-нибудь». И Дамаскин уступает, и старец вычисляет, что Дамаскин сочиняет, потому что тот сидит и ногой отбивает такт. И тут начинается страшное: старец начинает ругать, смирять, вот и Дамаскин смиряется. И только Богоматерь, которая явилась этому старцу во сне, и защищает его. Дамаскин дотерпел до конца. Очень сложно, знаете, советовать всем и каждому терпеть до конца, потому что ситуации, действительно, бывают разные. Бывает так, что… это очень, конечно, красивые и проникновенные слова, что «с креста не сходят — с креста снимают», но для того, чтобы их произнести, надо сначала на кресте повисеть и с него быть снятым. А если этого опыта за плечами нет, то советовать терпеть всем и каждому, терпеть всех и вся, ну это для меня слишком смело.

Отче, а вот, мы уже говорили, что вы занимаетесь богословием, сравнительным богословием…

Некоторые говорят — сомнительным.

Сомнительным, да, ну вот я как раз хотел другой ироничный термин вспомнить: догматическое многословие, есть такое. А вот есть же такая обывательская позиция, что вот это многословие, или сомнительное богословие, — оно для каких-то высоколобых, а в принципе человеку верующему совершенно необязательно богословием заниматься: ты молись Богу, тот, кто молится, тот и богослов, — знаменитая фраза и так далее. Вот насколько для Вас терпимо, даже не то чтобы терпимо, но вот, скажем, есть какой-то минимум миниморум богословских знаний, которыми должен обладать любой верующий сегодня?

Слушайте, да, непросто. Нет, можно было бы, конечно, хрестоматийно ответить: знать Символ веры и прочитать «Пространный катехизис» святителя Филарета Московского. Да нет, мне кажется, здесь речь не столько об интеллектуальном каком-то багаже, сколько о том, насколько это стало твоим, насколько слова Символа Веры, которые поются или читаются во время богослужения, ты действительно внутренне с ними согласен и в них веришь. Вот, наверное, это определяющий какой-то фактор, когда богословие из какой-то сугубо интеллектуальной области, игры разума становится чем-то жизненным. Во всяком случае, об этом Владимир Николаевич Лосский пишет, ведь он пишет об этой искусственности разделения богословия академического и богословия как бы практического, церковного. Оно действительно произошло и в западной богословской традиции, когда появились суммы теологий, богословие стало восприниматься как что-то такое пыльное, стоящее в библиотеке, то, что с полки снимают раз в год, а может быть, и реже. И сейчас про это модно говорить в западной науке: «Что такое академический журнал по богословию? А, так это ж кладбище публикаций». Текст, который прочитали два человека: автор и редактор, и больше никто. И есть богословие, словом, жизненное. Вот на Западе это привело к жуткой популярности, которую имели духовные автобиографии святых, особенно женщин, которые испытывали к Богу фактически эротическое влечение. Ну и у нас, собственно, если богословие уходит из жизни человека — и в интеллектуальном, и в таком, бытийном, что ли смысле, — то начинаются, конечно, довольно странные вещи, когда человек становится податлив на какие-то знамения, на какие-то сомнительные пророчества, указание свыше, наступает какое-то странное состояние чтения каких-то знаков, символов…

То есть богословские знания как…

Как профилактика заблуждений и суеверий. Конечно, они должны быть, конечно.

Но, понимаете, Григория Паламу читать смогут далеко не все.

Да, да, более того, это до сих пор не прочтенный и недопонятый автор, хотя уж сколько веков прошло. Нет, здесь речь идет, наверное, о богословии как о необходимой, да, наверное, отчасти интеллектуальной, отчасти жизненной культуре церковного бытия, церковной жизни. Потому что Лосский ведь пишет о догматах не как о могильной плите, которая вот человека придавила, и он не знает, что с этим всем делать. Он говорит о догматах, как о указателях, как о вешках, которые отмечают границы допустимого, что, пожалуйста, вот ты по этому пути иди, но вот смотри, указатели есть, за них лучше не заходить, иначе результат может быть довольно плачевным. 

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» — следующая наша тема. Покаяние — таинство, в котором человек получает прощение от Бога. А у Вас были в практике Вашей пастырской случаи, когда Вам было тяжело читать разрешительную молитву?

Да, случалось такое, было.

А это в связи с чем происходит и что, и как Вы… я не имею в виду: назовите, пожалуйста пароли, явки адреса, но вот как это переживается священником, как Вы это переживали, что..?

Ну, тут нужно понимать, что священник — это же не судья, не руководитель трибунала, который здесь и сейчас определяет, прощен грех или не прощен. Ведь покаяние и исповедь — это, наверное, не одно и то же. Потому что исповедь — это, наверное, часть покаяния, через которое человек должен пройти. Есть стадия раскаяния, есть стадия признания, есть стадия желания как-то от этого освободиться. Иногда в человеке есть раскаяние, есть признание ошибки, но нет желания или нет готовности расстаться с тем, что он совершил. Ну и здесь максимум, наверное, на что способен священник, — это воззвать к человеческой совести, предупредить, наверное, человека, о том, что это всего лишь часть пройденного пути и другую часть тоже придется пройти, если человек действительно хочет освободиться от этой гнетущей ноши. И наверное, священник должен как-то молитвенно поддержать человека.

А вот Вы замечательно сказали, что Вы не судья, но Вы же свидетель, и если Вы понимаете, что Вам не о чем свидетельствовать, Вы можете это человеку сказать, что Вы не готовы разрешительную молитву прочитать, такое бывало с Вами? 

Так, чтобы я отказал человеку в чтении разрешительной молитвы, такого не было, потому что так или иначе удавалось достучаться до человеческой совести, до понимания того, что да, вот есть осознание ответственности, есть осознание того, что нераскаянность и нежелание освободиться от каких-то грехов доставляет страдание прежде всего самому человеку; что Бог ведь человека не наказывает, это же, как бы сказать, адаптация, что ли, которую мы сами делаем для себя, что Бог нас за наши ошибки наказывает.

Бог нас не наказывает. Мы своими собственными поступками, грехами отводим от себя ту благодать, которую Господь нам дает.

Результатом становится — все прекрасно знают, что становится результатом того, когда мы, тем более уж осознанно, грешим, когда мы осознанно говорим: «Господи, а вот сейчас мне очень хочется, сейчас, пожалуйста, выйди из моей жизни, и я буду делать все, что мне хочется» — ну, последствия бывают печальными. Но это не наказание Божие, это наказание наше собственное, то, которое мы сами на себя навлекаем, когда мы Бога из нашей жизни изгоняем. Знаете, Господь ведь, Толкин, по-моему, об этом писал: «Бог – джентльмен, Бог навязываться не будет».

Отче, а грех осуждения. Как Вы думаете, а почему так тяжело не осуждать, с одной стороны, а с другой стороны, как отделить, мы же все время начинаем говорить: «я не в осуждение, а в рассуждение». И вот если так внимательно посмотреть, вот я как-то старался сконцентрироваться на этом, и я понимаю, что, извините, у меня работа такая, мне все время надо какие-то суждения выносить. И вот просто руки опускаются, потому что ты в какой-то момент уже не понимаешь, либо ты просто должен молчать все время, либо… причем очень забавно, когда какая-то спорная ситуация внутри-православная, те же социальные сети, кто-то выходит, что-то пишет и дальше начинается: «А почему вы его осуждаете?» — «Так вы меня сейчас тоже осуждаете!» И вот это какой-то замкнутый круг, нет?

Ну, у Вас особое служение, вы не якоже прочии человецы.

Ну, Бог с ним, со мной…

Тут да, грань очень тонкая на самом деле, и здесь, как кажется, определяющую роль играет намерение: чего мы хотим в итоге добиться, какую цель мы преследуем. И во всяком случае, лично для себя я решил так, что если я чувствую, что хочу сказать человеку те или иные слова из желания просто сделать такой «выхлоп» — в смысле избавиться от раздражения, проявить свое недовольство, — то лучше, конечно, промолчать. Если вдруг — это бывает нечасто — внутри есть четкое осознание того, что эти слова, пусть и неприятные, но могут принести человеку пользу и именно эту цель я преследую, тогда говорю. И подчас получается так, что, в общем-то, одни и те же слова, они совершенно разный эффект вызывают. В том случае, если это «выхлоп» раздражения, укор и осуждение, то в ответ звучит ровно то же самое: раздражение, укор и осуждение. А если человек где-то внутри себя вдруг понимает, что да, слова неприятные и да, ему указывают на его ошибку, но делают это из каких-то добрых соображений, а это всегда, на самом деле, подтекстом чувствуется, эффект бывает даже удивительный иногда, когда вдруг ты встречаешь понимание с той стороны. И совершенно иная ситуация, когда речь заходит об осуждении поступков людей, с которыми, может быть, ты лично не знаком, но которые имеют влияние на наше общество, здесь Церковь да, наверное, имеет право говорить о том, что да, этот поступок был неправильный.

Ну Вы говорите, допустим, о политиках, чиновниках, общественных деятелях, артистах, да?

Да, когда поступок затрагивает многих людей, когда речь идет о судьбе, действительно, многих людей, ну вспомните святителя Филиппа Московского: царю-батюшке Иоанну Грозному высказывал в лицо все, что он считал нужным сказать, когда речь шла о той несправедливости, которая творилась тогда на Руси.

А если вернуться к осуждению, вы говорили о ситуации прямого человеческого взаимодействия. Чаще всего, может быть, не чаще всего, но очень часто происходит, когда человека-то нет, а вот собрались друзья православные, ну и дальше всех знакомых-незнакомых обсудили. И вроде бы какой-то разговор-то такой был, что-то важное хотели обсудить. Вот как здесь, опять же, смотреть, для чего… или даже ты сам не начинаешь этого разговора, ты невольно в него вовлекаешься, и все равно это получается, вот в журналистской среде этого много…

Ну да, разговоры на кухне — наш любимый жанр.

Ну да, да.

Здесь тоже бывает очень, очень, конечно, непросто. Здесь сложно понять, как сделать так, чтобы ты дорос до святости, но при этом не утратил человеческий облик.

Это хорошо, да.

Да, потому что это же замечательно показал Джонатан Свифт в «Приключениях Гулливера», четвертая история — «Гулливер в стране разумных лошадей». Ведь Свифт же был жутким пессимистом и в людях не видел ничего хорошего. С его точки зрения эти разумные лошади гуигнгнмы — это вот идеальные создания. Но Гулливеру в этой стране жить жутко скучно — почему? Потому что эти гуигнгнмы — в них нет и тени даже какого-то… условно говоря, негатива, это такие стерильные положительные существа. Призван ли человек к этому? Я глубоко сомневаюсь. Все-таки внутри нашего человеческого естества есть это свойство давать оценки. Но опять же, все, наверное, сводится к намерению, с какой целью мы эту оценку даем: для того чтобы просто над человеком поиздеваться, посмеяться, позлорадствовать? Или же все-таки, проговорив с близкими людьми эту ситуацию и да, наверное, вынеся какие-то оценочные суждения, сделать какой-то вывод, который позволит в будущем самому подобных ошибок не совершать. Наверное, так. Это очень непростая ситуация.

Непростая, да. 

ЛЮБОВЬ

«Любовь» — наша заключительная тема. В знаменитом гимне любви апостола Павла говорится, что любовь всему верит. Любовь наивна?

Нет, любовь, конечно, не наивна. 

А про что это тогда? 

Любовь — это про то, что мы должны давать шанс людям, обжигаясь и получая от них ранения, тем не менее должны давать этим людям шанс. Христос же Иуде сколько раз давал этот шанс не согрешить, понимая, что это произойдет. Господь в раю, уже зная, что произошло с Адамом и Евой, пытаясь найти… ну как — пытаясь? — делая вид, что он их ищет в саду, Он же прекрасно знал, что они в кустах прячутся, взывает: Адам, ты где? Вот тот самый Адам, ты где? Ну вот любовь — это, наверное, про это, про то, что внутри каждого из нас, вне зависимости от того, как мы постарались испортить тот образ, который Господь в нас вложил, все равно этот образ живет. И любовь — это то самое взывание: ты — настоящий, внутренний, ты где? Вот я тебе тому — верю, а все, что ты с собой сделал, как ты себя искалечил, — это, конечно, трагедия, это очень больно и это внешне может наносить раны окружающим, в том числе, мне самому, но люблю и верю я все равно тебе внутреннему, тому, каким тебя Бог создал.

Отче, а вот, вступая на такую зыбкую почву сомнительных идей в области библеистики, я все-таки хочу вас спросить. Вы сказали про Иуду: «сколько раз давал шанс». А как Вы считаете, этот шанс был у Иуды до самого конца?

Мне кажется, да, конечно. И мы видим, как один апостол шансом этим воспользовался, а другой — нет. Не зря отцы проводят эту очень тонкую смысловую разницу между Иудой и Петром: Иуда раскаялся, Петр покаялся. У Петра были ровно такие же шансы наложить на себя руки, какой шанс этот использовал Иуда, и, собственно, у Иуды были шансы Петра: несмотря на всю горечь предательства все-таки за Христом продолжать идти.

Да, мне тоже всегда казалось, что, когда мы говорим «Иудин грех», обычно имеется ввиду предательство, мне кажется, что, собственно, Иудин грех — как раз-таки в отсутствии покаяния.

Да, Иудин грех — это хула на Духа Святого как раз, когда Господь стучится в наше сердце, а мы настолько упиваемся своим отчаянием, что не слышим этого стука и Бога в свою жизнь не впускаем, делаем все, чтобы Бог вот это чувство отчаяния, которое нас захлестывает и доставляет нам ужасные страдания, тем не менее мы этим чувством упиваемся. Знаете, такая изощренная форма духовного мазохизма, когда мы говорим: «Господи, мне так плохо, но, пожалуйста, не мешай мне наслаждаться этой мукой». Иудин грех, мне кажется, про это — про отвержение протянутой руки.

Отче, а как Вы думаете, как связаны любовь и строгость? В такой… в пастырстве, например. Вот недавно в связи опять же со многими обсуждаемыми историями, связанными с присутствием священников в общественной, медийной жизни один известный священник сказал, что священник же как хирург, вы смотрите на операцию — такая мощная метафора была: кровь брызжет во все стороны, он скальпелем что-то делает, но он приносит пользу человеку. Сложный образ, потому что все-таки операция делается под наркозом. Когда-то наркоза не было, но ничего хорошего в этом нет, мы не заставляем человека делать операции без наркоза.

Да, бедный Авиценна — он применял маковые капли.

(Смеется.) Да, да, рауш-наркоз и прочее, все это, слава Богу, в прошлом. Но здесь, как вы считаете, хирург — не хирург, как здесь — строгость, боль, где здесь граница, как это связано с любовью? Потому что много здесь споров: любовь — это не розовые сопли, это умение так приложить, чтобы….

Ну вот Иоанн Златоуст умел приложить, в том числе и императорскую чету, не останавливался ни перед чем, обличал с кафедры нравы своих современников, а перед уже своей смертью пришел к такому интересному выводу: строгость проигрывает, ласка всегда победоносна. Мы же, я повторюсь, недолюбленные, недослушанные, одинокие. Да, конечно, строгость — это инструмент, который нужен, но им нужно уметь пользоваться, и, к сожалению, не у всех это получается делать правильно. Во всяком случае, у меня уж точно далеко не всегда получается использовать строгость правильно, я тот самый, наверное, хирург, который скальпелем скорее кого-то зарежет, чем вылечит. Да, ну и…

Но оперировать-то надо.

Оперировать надо. Знаете, вспоминается святитель Игнатий Брянчанинов — уж куда более строгий подвижник, строгий прежде всего по отношению к себе. Однажды к нему в монастырь приехали племянницы, посмотрев на них — они были светскими девушками на выданье, готовились выйти замуж, — святитель Игнатий на них посмотрел, молча достал кошелек, достал деньги и сказал: «Идите, купите шляпки нового фасона, хватит ходить в этом старье». Но понимаете, строг по отношению к себе, безусловно. По отношению к другим — это очень и очень тонкая ситуация, когда нужно понять, что в этот момент действительно сработает, что поможет человеку: строгость, которая его взбодрит, или же, наоборот, доброе отношение, которое позволит человеку как-то внутренне успокоиться и преодолеть неприятную ситуацию, в которой он оказался. Может быть, человек сам сможет отрезать то, что ему мешает.

А вот ошибиться… примерно ход мысли Ваш очень понятен, но все-таки ошибиться лучше в строгости или…

Нет, в милосердии.

В милосердии?

Я считаю, что в милосердии.

Но именно ошибиться? То есть поступить так, как все-таки…

В милосердии, мне кажется, что так. Потому что однажды, когда я был студентом семинарии, я видел, что сталось со студентом, которому священник за один грех — я грех этот знаю, но его оглашать не буду, но грех серьезный, — священник, молодой священник дал такую епитимью, от которой этот студент потом просто выл и на стенку лез. И он находился в таком непростом внутреннем состоянии, что в конечном счете просто отчислился из академии, у него не было желания продолжать учиться и уж тем более становиться священником.

Ну а может быть, его этот священник просто остановил от неверно выбранного пути?

Может быть, да, конечно, Господь и наши ошибки ко благу обращает, но, видя то, в каком состоянии он пребывал, мне показалось, что строгость, проявленная к нему, была излишней, что она не смотивировала его избавиться от греховной наклонности, а скорее ввергла в еще более тяжелое духовное состояние.

Отче, а вот еще хотел Вас спросить по поводу, поскольку мы говорим о любви, любовь бывает разной и очень часто мы говорим о том, что разные типы любви, скажем, в греческом языке называются разными словами. Обычно, когда это вспоминают, говорят именно о разности этих типов любви. А что их объединят, они же не альтернативны? Ну вот любовь-дружба или любовь-жертва — они же не альтернативны.

Ну да, конечно, они все смешиваются в нашей жизни, безусловно, но в конечном счете все сводится к агапе.

То есть агапе включает в себя в каком-то смысле?

Вбирает в себя, иногда даже является вершиной всего того, всех тех видов любви, которые были до того пройдены. Потому что на примере Христа мы это видим, Он же говорит: «Вы друзья Мои», ну, дружба — филиа, но при этом разделяет с апостолами, с друзьями трапезу любви, любви жертвенной, когда Он в этом хлебе и вине подает им Тело и Кровь Свою, жертвует собою для них уже на этой трапезе. И в Боге мы видим разные типы любви, виды любви, Бог от нас требует и любви восходящего, того самого эроса, когда все внутри тебя начинает просить к Богу устремиться, это и дружба, когда ты с Богом вдруг оказываешься на равных, Христос становится твоим другом, но это и любовь жертвенная, когда Христос говорит, что ты стал Моим другом, потому что Я пострадал ради тебя, но для того чтобы пойти дальше ты, наверное, должен последовать Моему примеру: проявить терпение, сострадание к тем людям, которые вокруг находятся.

Но все в конечном счете, как мне кажется, сводится к агапе — к этой самой любви Божественной, которой Господь нам показывает, и на Тайной Вечере Христос явил.

Спасибо большое. У нас финал. В финале хочу попросить Вас поставить точку вот в каком предложении, в какой ситуации. Недавно вышел фильм «Два Папы», художественный фильм, который рассказывает о нынешнем понтифике, о Римском Папе Франциске, и о Бенедикте XVI, Папе, который отрекся…

На покое.

Да, Папа на покое. Да, и где-то было какое-то обсуждение, и кто-то из знакомых сказал: «Хорошо бы тоже снять фильм у нас, художественный фильм о священниках, может о ком-то из живущих архиереев, может быть, о Патриархе». Вот как высчитаете, когда мы говорим о художественном фильме в такой ситуации: «снимать нельзя воздержаться?» — где бы вы поставили точку?

«Снимать», потому что творчество — это неотъемлемая часть человеческой личности. Господь — Творец и нас Он тоже к творчеству призывает. Мне кажется, что такой вид творчества, как кинематограф, — это тоже замечательный путь о Евангелии людям рассказать и достучаться до сердец не словами, так образами.

Но я говорю не о святых, часто спорят, можно снимать, нельзя, а я говорю именно о живущих, нынешних.

Почему бы и нет, главное, чтобы у прототипов хватило смелости согласиться на подобный художественный опыт.

Или смирения, или, может быть, это одно и то же и есть. 

Владимир Романович, пользуясь правом задавать один-единственный вопрос…

Ну вот, я надеялся, что Вы про это не вспомните.

Вы уже много лет занимаете ответственный пост в Церкви. Скажите, с вашей точки зрения, как, находясь внутри Церкви как земной структуры, не забывать о ее небесной составляющей, как не утратить это чувство того, что Церковь не только здесь, но и там? 

Вы знаете, если с ходу, я вспоминаю два примера: я как-то рассказывал о чем-то, знаете, мы же байки рассказываем, и я своей родной сестре рассказывал какую-то байку из нашей жизни и что-то там сказал: «да я в храм зашел», видимо, в моих словах прозвучало что-то такое, формально пренебрежительное, то ли к тому священнику, о котором я говорил, то ли еще чего-то. И вот моя любимая сестра, к которой я очень прислушиваюсь, ко всему, что она говорит, хотя, может быть, она об этом не догадывается, и она мне что-то такое сказала, что мне стало очень стыдно, и я это все время помню. Это, может, не столько о духовном, о чем Вы сказали, но это позволяет тебе не превращаться в функцию. А вторая тема тоже, может быть, не вполне о духовном, но это просто то, что мне в голову пришло, когда Вы спросили. Мой первый духовник, он мне всегда говорил: «Никогда не воспринимай себя всерьез», он говорил: «Воспринимай серьезно то, что ты делаешь, но не воспринимай себя всерьез». И это как-то позволяет, с одной стороны, не окуклиться формально и сохранить какое-то живое восприятие действительности. Я надеюсь, может быть, это мне так кажется, может быть, я себе льщу тем, что мне удается. Вот.

Спасибо, простите за дерзновение.

Спасибо Вам. Это был проситель, священник Антоний Борисов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.