«Мы умеем добывать минералы, но не научились извлекать ошибок из своих действий» — политолог Андрей Сушенцов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Андрей Сушенцов. Андрей Андреевич, здравствуйте.

Спасибо большое за приглашение.

Главный вопрос пролога — это вопрос о том, как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос, кто вы.

Мы с супругой большие любители «Парсуны» и, я думаю, мы посмотрели несколько десятков выпусков, а некоторые из них пересматриваем даже. И то, как действующие лица этой программы определяют себя, всегда, знаете, является внутренним таким испытанием: а как ты бы ответил на этот вопрос? И я согласен с теми коллегами, кто затрудняются немедленно это сделать. Но, готовясь к этому эфиру, я поразмышлял. И я полагаю, что наиболее общим и коротким определением было бы — русский ученый. Я имею привилегию быть выпускником двух ведущих университетов нашей страны — Московского университета и МГИМО. В Московском университете я заканчивал исторический факультет, в МГИМО — аспирантуру по направлению политических наук и международных отношений. И я вижу себя, с одной стороны, и продуктом обоих наших ведущих университетов, но и учеником блестящей плеяды педагогов, профессоров, людей, которые своим примером свидетельствовали о великой традиции русской гуманитарной науки, которые имеют очень большую глубину многие столетия в своем развитии. И можно сказать, что это одна из наших величайших традиций, одно из величайших наших конкурентных преимуществ — наличие самобытной, самостоятельной, оригинальной школы, традиции осмысления нашей страны в историческом пространстве, в пространстве мировой истории, в международных отношениях. И я полагаю, что это одно из, знаете, главных качеств суверенитета страны, когда твои собственные ученые, твои собственные профессора осмысливают национальный опыт твоей страны, готовят учебники, научные исследования, которые посвящены этому опыту, и для себя самих, для будущих поколений осмысляют опыт предков и опыт современников.

Повредничаю чуть-чуть здесь. Антон Павлович Чехов, не будучи, правда, ученым, но, по-моему, очень точно в записных книжках у себя отметил, что то, что национально, то уже не наука. Вы не согласны с ним?

Нет, не согласен.

Почему? Не бывает же французской физики, например.

Здесь мы скорей приходим к вопросу о разнице между гуманитарными и естественными науками.

Совершенно верно.

И действительно, законы, которые являются универсальными — трения, тяготения, ускорения, — в гуманитарных науках трудноустановимы. Я не убежден, что это в принципе возможно.

Возможно или что они есть? Я просто уточню почему. У меня был замечательный наш антиковед Суриков Игорь Евгеньевич. И он сказал, что он думает, что законов, скорее всего, нет. Есть, скорее всего, закономерности. Вопрос: насколько мы способны их установить.

Я соглашусь с такой постановкой вопроса. Мне кажется, что человек, в силу своего несовершенства, он существенно лучше освоил физическую компоненту бытия, чем духовную. И понимает себя он существенно хуже, чем он понимает, допустим, способы добычи полезных ископаемых на Луне сейчас. Мы с трудом можем себя заставить, допустим, вставать по утрам в 6:30, для того чтобы выполнить необходимые организму процедуры и упражнения, но находим способ, значит, с помощью сложных телескопов узнавать вес звезд в миллионах километров от планеты Земля. И в целом наше понимание вещественного мира кратно выше сейчас, чем понимание мира людей, нас самих — мира отдельной личности, мира общества, мира страны, мира международных отношений. И это делает меня таким оптимистом по Достоевскому, в том смысле, что мы в чем-то обречены на то, чтобы жить в обществе несовершенных людей. В сфере международных отношений это делает базовой предпосылкой всего взаимодействия реализм, то есть международные отношения устроены как конфликтная среда, страны соперничают. Человек несовершенен, он склонен к ошибке, и главным инструментом, который позволяет ее не совершить, является страх. Соответственно, взаимное устрашение государств. Соответственно, выработка способов получить такой инструментарий, который будет достаточно устрашающий для соперника, чтобы ему не пришло в голову покуситься на твои интересы. И в общем, эти закономерности, которые, наверное, в наибольшем приближении можно назвать естественными закономерностями, были установлены еще в Древней Греции. Как Фукидид описывал войну Афин со Спартой.

Вот ученый — это ведь обязывающая очень характеристика. Она для вас что значит? Просто я невольно вспоминаю всегда Ландау. Он говорил, что только кот бывает ученым, а мы научные работники. Вот вы что в это вкладываете?

Ну, мне кажется, в словах Ландау есть такая самоирония полезная...

Безусловно.

…и она нужна ученому, для того чтобы быть трезвым в отношении себя и своих научных результатов. Но я скорее воспринимаю это, знаете, через призму профессора Павлова, который в Москве, в революционной Москве в 918-м году читал лекцию об уме вообще и о русском уме в частности, где он описывает свойства научного ума, ума ученого, и применяет их потом к уму общественному. И у него есть замечательная метафора, где он говорит: «Ученый — это человек, который однажды установил некую закономерность, постоянно ее с тех пор проверяет на прочность, насколько она устоит перед вот этим прессом, давлением фактов и обстоятельств, которые жизнь к ней предъявляет. И, постоянно удостоверяясь в том, что это подлинная истина, которую он смог установить, он радуется ей». И мне кажется, что в сфере гуманитарных наук тоже вполне возможные такие истины, которые можно установить и опытным путем, и путем эксперимента, и путем наблюдений, и путем опоры на мудрость старших. И я вполне допускаю, что это возможно.

ВЕРА

Вы говорили, как однажды на Кипре у вас заглохла машина, вы с семьей были, правильно? И было очень далеко до ближайшего города, и вообще до чего бы то ни было. Страшная жара, естественно, — Кипр. И вы, значит, оставили машину, помолились и пошли куда глаза глядят. И через несколько минут там был сервис. Вы хорошо помните эту ситуацию?

Да. Мы были вдвоем с супругой и с нашей дочерью, тогда единственной, сейчас у меня четверо девочек. И это было воскресенье, это была, действительно, очень большая жара. Мы после службы поехали в горы, надеясь посетить одно место, которое давно планировали, и, действительно, машина вдруг заглохла. Супруга начала немного паниковать. И это понятно. Потому что в машине там полуторагодовалый ребенок, и, в общем, ситуация крайне напряженная. Почему-то у меня не было ощущения драматизма ситуации.

Не было.

Было ощущение, да, что это сложится всё благополучно. И как-то я, твердо помолившись, закрыл машину — и мы пошли до ближайшего селения. Как вы знаете, и в Греции, и на Кипре воскресенье — святой день, практически ничего, особенно в удаленных местах, не работает.

Не работает.

Да. И вот мы наконец набрели на место, которое оказалось автосервисом, хотя, значит, откуда автосервис в обычной деревне. И он, конечно же, закрыт. И ну так вышло, что его владелец, они тоже куда-то с семьей собирались уже отправляться, они жили буквально рядом, он с подозрением отнесся к паре русских, которые, значит, там вращались вокруг его дома. И, выяснив, в чем наша беда, он моментально совершенно отреагировал. Мы вместе с ним поехали к нашей машине, установили причину поломки, и смогли довольно быстро, у нас, может быть, минут 40–50 всё это заняло. Совершенно была чудесная история. И ощущение, что вот в этот момент такой солнечный луч ударил просто в темечко и нам, и ему, то, что мы оказались как бы на руках у Господа.

Вот, скажите мне, вы сами сказали, это чудо?

Мне кажется, жизнь — это чудо вообще, если на нее смотреть как на дар и если воспринимать ее как то, что Господь тебя ведет за руку или держит тебя в Своих ладонях. И всё, что с тобой происходит, оно осмысленно. И вот, если в такой перспективе смотреть, мне кажется, что это не воспринимается как чудо, это воспринимается просто: ну конечно, так и должно было произойти.

Ну смотрите. Мы же с вами, так сказать, вы как ученый, я как человек, бегающий какое-то продолжительное уже время вокруг тех, кто занимается наукой, понимаем, что надо договариваться о терминах, чтобы как-то двигаться. Вот Гёте говорил, что чудо — это веры лучшее дитя. А вот с таким, с позволения сказать, определением вы согласитесь или нет?

Мне кажется, уверенность в невидимом скорее.

То есть Священное Писание нам ближе, чем старик Гёте.

Ну, мне кажется, что апостол Павел — в этом определении он резюмировал внутреннее состояние верующего человека, эту уверенность в невидимом, ощущение, что неизбежно всё сложится. Труднее существенно просто удержать это внутреннее состояние. Когда, особенно в периоды испытаний, трудности, ощущения одиночества — вот это, мне кажется, главный вызов. И… ну, ту все же кипрскую ситуацию я не могу назвать жизненно угрожающей, мы нашли бы способ как-то из нее выкрутиться. И в целом, знаете, молодость, ощущение энергии, ты на отдыхе — это немного воспринимается как приключение тоже. И поэтому все здоровы, все живы, мы обязательно найдем выход.

Я прочитал недавно одну книжку, где исследователь как раз раннего христианства делает акцент на том, что рассказы о чуде — с его точки зрения, я не вполне готов ее разделить, — но они были центральными в теме распространения христианства. Чудеса и рассказы о чудесах, которые, вот, переворачивали сознание, по его мнению, жителя Римской империи того времени. И здесь, вот когда мы говорим: жизнь как чудо, здесь вы в каком-то смысле вторите Августину, который говорил, что умножение хлебов — это чудо, но не меньшее чудо — произрастание пшеницы. А обывателю может показаться, что мы уходим от… ну в том числе ответа на вопрос: а вот евангельские чудеса — умножение хлебов, превращение воды в вино… вы буквально в это верите, вы считаете, что так и было всё?

Я верю в это. Но мне кажется, что искать в Христе только чудес было бы неправильно. И Он гораздо глубже, и жизнь гораздо глубже. И всё творение Его чудесное и удивительное. И исследовать его, изучать его, видеть эти Божественные закономерности, мне кажется, это огромное и приключение, и радость, и удовольствие. Если мы ищем только чудес от веры, то, в общем, в чем разница между нами и язычниками.

Очень волнующая меня тема такая —  вера и публичность. Вот у вас много публичных ипостасей: вы преподаватель, вы администратор университетский, вы эксперт, ученый, существующий в том числе и в публичном пространстве науки, экспертного сообщества. Вот как вы для себя решили вопрос «вера и публичность»?

Знаете, я думаю, ваш вопрос — он касается в целом отношения личности и общества. И вот… я недавно буквально перечитал тот эпизод «Анны Карениной», где Алексей Александрович испытывает момент духовного рождения у кровати своей умирающей супруги, когда она просит его о прощении и о прощении ее спутника, Вронского. И мне кажется, это одно из величайших совершенно…

Безусловно.

…эпизодов русской литературы, формирующий характер, и я полагаю, что многих обращающих впервые внутренним взором на себя. И затем в течение нескольких глав Толстой описывает, как Алексей Александрович стремится удержаться на этой духовной высоте и как общество, люди вокруг него такими маленькими тычками дают ему понять, что то, что он делает, в действительности не является приемлемым для общества. Это слишком высокая планка, это слишком такая обличающая, что ли, всех такая его постановка вопроса. Хотя он, в общем, с назидательными лекциями ни к кому не выступает.

Не выступает.

Да. И общество его осуждает за его несчастье, за его это вот, как им кажется, показное прощение супруги, которое оказалось невостребованным, поскольку она выжила и воссоединилась с Вронским. И мне кажется, это… и он постепенно отходит от этого чувства. Его начинает увлекать происходящее вокруг него, люди, которые в нем ищут поддержки, заинтересованности. И мне кажется, это очень достоверно описанная ситуация жизненная, которая, конечно, заставляет понять, почему люди уходят в монастырь и почему держаться на этой духовной высоте в обществе очень трудно. И только среди единомышленников, и… Я стараюсь быть честным с собой, насколько могу. И я не уверен, что у меня блестяще получается в каждый момент времени. И для этого нужно не торопиться. Вот что, наверное, правильно. И на прямой и острый вопрос, который задан в некоем контексте, и этот контекст не обязательно религиозный, а ответ требуется с участием, значит, этого твоего внутреннего понимания. А ты, допустим, именно в этот момент не настроен на восприятие вопроса или ситуации в религиозном контексте. Вот чтобы на него правильно настроиться, нужно, конечно, так ударить камертон и послушать себя внутренне. И я не могу сказать, что это блестяще у меня получается в любой момент времени. Но я никогда не уклоняюсь от ответов на такие вопросы.

Мировоззрение, которое включает в себя религиозный выбор или антирелигиозный человека, и наука. Ведь это тоже вопрос не праздный. То есть, с одной стороны, я сам сторонник той точки зрения, что, вот, искусство, наука и религия — это разные способы познания мира. По крайней мере, в сегодняшнем мире они не пересекаются, и бессмысленно пытаться ежа с ужом, так сказать, скрестить. С другой стороны, мне кажется, вот как религиоведу в прошлом, мне кажется, что вот эти тезисы о методологическом атеизме историка религии и религиоведа, он такой псевдонаучный. Потому что, в общем, ну как-то совсем отказаться от какой-то внутренней мировоззренческой установки — она, может быть, действительно, не пересекаться, но бывают моменты, когда вот этот большой контекст, вот так же, как, если я вас правильно понял, как национальный контекст, ты… ну, короче говоря, представления об автономности науки — они все-таки слишком далеко зашли. Есть и культурно-исторический контекст, есть и национальный контекст. Но, значит, есть и мировоззренческий контекст. Вот опять же, если понятно, что я пытаюсь спросить у вас, как вы считаете, вот в этом смысле, есть какие-то пересечения профессионального и мировоззренческого?

Я думаю, что это не просто пересечения. А профессиональное выстраивается на фундаменте мировоззрения. И в международных отношениях, кстати, это очень активно чувствуется. Люди, в зависимости от своих природных, семейных, иных задатков, бывают консерваторами или либералами, или реалистами, или слишком большими энтузиастами какой-то идеи. И многие наши споры происходят на почве того, что каждый любит разное, пытается объяснить это через, в общем, довольно сложную систему аргументации и методологии. Допустим, в российско-западных отношениях сейчас это очень активно проявляется. Почему мы такие реалисты инстинктивные практически. Потому что имели очень серьезную и неудачную прививку идеологии в ходе Советского Союза, и не считаем ее ни эффективной, ни праведным таким способом познания мира и действования. А у западников, особенно у европейцев, в меньшей степени, кстати, у американцев, у них после Второй мировой войны, когда пропала необходимость обеспечивать собственную безопасность, они в такой теплице, по сути, оказались, где можно заниматься высокими вещами, переключили свое внимание на экономику, социальную сферу. Это дало неизбежно свои благие плоды, и у них возникло ощущение, что теперь так будет со всеми, везде. История прекратилась, больше нет никаких вызовов безопасности. Но у них в связи с этим возникло несколько такое, знаете, фарисейское ощущение, что вот, мы-то праведные, то есть с нами всё в порядке. С вами не всё в порядке. И вот вы просто не на правильной стороне истории. Вы должны будете к нам в определенный момент вернуться, присоединиться, к Западу, и, вот, тогда-то с вами будет всё…

Ну, американцы-то это… вот это последнее, о чем вы сказали, у американцев-то тоже в полный рост присутствует.

Абсолютно, да. Но США отличаются от Европейского союза тем, что это все же очень активная, боеспособная, деятельная в военном отношении, держава, которая осознаёт, что каждое применение силы — это очень большой риск и это очень длинный счет, который нужно будет потом оплачивать. И то обстоятельство, что они это делали довольно часто, они воспитали несколько поколений своих военных, несколько поколений своих дипломатов и экспертов. Но они, по крайней мере, по собственным счетам сами платят. Европейцы здесь — они скорее занимаются вот…

Понятно.

…как бы являются героем из притчи о мытаре и фарисее.

Понятно, очень интересно. Скажите, пожалуйста, а вот, если мы, коль скоро мы в эту сферу пошли, международных отношений, вера как доверие в международных отношениях, в отношениях между странами, насколько важна и насколько в принципе возможна, до какой степени?

Мы много об этом размышляем вместе с коллегами и в университете, и в Валдайском клубе, с Федором Александровичем Лукьяновым часто на этот счет беседуем. Базовой предпосылкой я бы все же сделал такой сугубый стерильный реализм. То есть твердая оценка собственных интересов, ресурсов, твоих потребностей. Твои интересы должны опираться на твои потребности. Если у тебя нет этой потребности, ты не имеешь права формулировать такой интерес. На основе интереса должна быть сформулирована точная и достижимая цель, подкрепленная ресурсами, выбран правильный образ действия, правильная должна быть оценка среды международной. И когда ты все эти упражнения стратегические проделал и ты осознаёшь, что твой интерес, все же он состоит в том, чтобы, допустим, сейчас не помогать, не вмешиваться, доверяя партнеру, но ты понимаешь, что ты можешь сделать этот жест доброй воли, не ожидая ничего в ответ, мне кажется, что такой поступок — он, во-первых, христианский. Во-вторых, мы исторически их наблюдали неоднократно, он вполне историчен. Но ошибкой было бы ожидать, что вот это доверие — оно даст вот здесь, в нашей жизни, немедленный плод в виде взаимного доверия, ответной какой-то услуги. История международных отношений таких эпизодов знает относительно немного.

НАДЕЖДА

Мне кажется, что образование, высшее образование, да не только высшее, оно вообще некий кризис переживает в мире сегодня в целом. Мы говорим о том, что вот страницу Болонскую, Болонской системы мы перевернули. Вот для вас в этой ситуации чего больше — надежды или каких-то опасений?

Дискуссия вокруг выхода России из Болонской системы преимущественно строится вокруг аргументов, что, мол, она каким-то образом была очень зловредна и мешала России готовить качественные кадры, и прочее-прочее. Мне кажется, что здесь путаются некоторые понятия. И министр, и в целом наше сообщество довольно быстро отошли от идеи отмены бакалавриата и магистратуры как довольно универсальных форматов получения высшего образования в мире. В МГИМО, допустим, начиная с 70-х годов, для иностранных студентов выдавались при окончании университета дипломы магистра. Поскольку эти студенты, отправляясь на Родину, они должны были иметь диплом, сопоставимый со своими. Я не думаю, что российская система образования находилась в какой-то сильной идеологической зависимости от Запада. Скорее перед нами задача возобновить, найти способы, которые позволяют для нашей уникальности, для нашей страны, которая в своем роде является, знаете, историческим экспериментом. Любая страна является историческим экспериментом. Но Россия особенно сложный эксперимент, поскольку это самая крупная территориально страна: 11 часовых поясов, очень многосоставная, с крайне низкой плотностью населения. Географически это население распределено неравномерно. Очень северный климат. Страна имеет огромный пояс соседства, сложную географию, уязвимые коммуникации, преимущественно по югу страны протекающие. Страна, которая, допустим, по плотности населения в 10, 20 раз уступает сопоставимым с ней европейским странам: 8,6 человека на квадратный километр примерно в России, если всю территорию брать. Во Франции около 130, допустим, в Британии — 260. И вы можете себе представить, сколько нужно, кратно больше энергозатрат, труда для производства валового национального продукта на такой большой территории. И это исторический вызов нашей страны. Притом, что она, в отличие… вот сейчас приводят в пример там Канаду, Австралию, Казахстан, мол, есть такие же крупные страны, как вы, и вот у них нет таких проблем, как… Ну, эти страны —они, условно говоря, не играют в «первой пятерке» высшей лиги мировой. Они не составляют из себя самостоятельный полюс, центр. Они не предлагают некую глобальную стратегию. И для нас это исторический вызов всегда: а) сохранять самостоятельность и б) оставаться высокосовременными. Я думаю, что должны уйти иллюзии в отношении того, что есть некая единая проторенная человечеством дорога, которую придумали на Западе, и что рецепты национального успеха — они должны корениться в анализе собственного опыта. С этим я связываю определенные надежды. То, что я понимаю из сферы международных отношений, мы довольно давно, уже несколько десятилетий, не смотрим на западные рабочие учебные планы, программы курсов, стандарты образовательные как на что-то, на что мы можем опереться. Поскольку вот, к вашему первому вопросу, в ходе нашей беседы, национальный опыт России в области внешней политики абсолютно уникален, его невозможно… этот опыт невозможно импортировать, его трудно экспортировать. И, только изучая нашу собственную историю, реагирование наших элит в условиях кризисов, качественно анализируя происходящее с точки зрения инструментов прикладного анализа, с чем, кстати, у западников сейчас большие проблемы. У них, мне кажется, наоборот период такой повышенной идеологизации. Они находятся в такой иллюзии того, что вот, есть некая детерминированная точка истории, к которой идут все процессы, очень такая марксистская детерминистскость есть. И мы, мне кажется, на их фоне преуспеваем, имеем то преимущество, что смотрим на мир существенно более трезво. А это следствие исключительно нашей национальной традиции.

Когда я сказал, что образование в кризисе в принципе, высшее образование, понятно, что я очень мало работал, так сказать, администратором университетским и был вовлечен в эти вещи по минимуму. Я вот смотрю как преподаватель, который в поле. То есть для меня фактором оценки являются студенты, которых я каждый год где-то 200 человек, 200–250, вижу на протяжении 25 лет. Я на первой лекции со студентами обсуждаю тему, что они здесь делают, почему они пришли — проще ответить, для чего они пришли — целеполагание уже более сложный вопрос. И мне кажется, что сама концепция высшего образования, она… скажем так, по факту высшее образование изменилось очень сильно, а концепция философия образования — она, в общем, за этим не успевает. И я в 93–94 годах, когда учился как раз-таки в Соединенных Американских Штатах, у нас было 14 257 студентов в университете, где я учился. Почему я запомнил — на футболках это писали: столько-то студентов — столько велосипедов. И я тогда впервые подумал: а зачем такому количеству людей высшее образование? Я на днях беседовал с одной девочкой, которая хочет… Вот она поступила в институт, ей что-то там не понравилось, она хочет перевестись в другой. Я с ней говорил довольно продолжительное время. Мы говорили о чем угодно, кроме образования. Вот когда она говорила, чтó ей не нравится в университете, где она учится, и почему она хочет перейти туда, куда она хочет перейти, она говорила о друзьях, о какой-то внеучебной деятельности, о чем угодно. Но не было ни одной причины ни ухода, ни перевода, которая была связана с тем, что, в моем понимании, является образованием. То есть мы превратились в ступень социализации.

Ну, Владимир Романович, вы говорите о негативных сторонах массовости образования.

В первую очередь, да.

То, что мы с вами знаем как эталонная практика формирования личности через общение учителя и ученика — это, разумеется, остро мной любимая практика, знаете, исторического факультета начала — конца XIX века, когда люди «служили в университете». И когда их спрашивали, чем они заняты: «Я служу в Московском университете».

Да.

В каком именно? В каком — в Московском. Какие есть еще университеты? И там на порядка 40–50 профессоров максимум приходилось максимум ну где-то 60 студентов. То есть это была очень-очень камерная такая, ювелирная работа с умами, с душами этих ребят. И лучшие из факультетов и МГИМО, и других ведущих вузов московских — они остаются такими, благодаря тому, что сохраняется вот эта пропорция, которая позволяет все же в более или менее, знаете, таком ювелирном формате работать с ребятами. Факультет международных отношений, который я имею честь возглавлять, он дает привилегию работы в малых языковых группах по большому числу предметов, не только изучая иностранный язык — там четыре, максимум восемь ребят в группе,  — но изучая внешнюю политику, политическую систему, историю этой страны, лингвострановедение, экономику этой страны. В Институте стран Азии и Африки такой подход. На историческом факультете Московского университета стараются сохранить такой подход. И это огромный вызов. У меня нет ответа очевидного, как сделать так, чтобы вот этот уникальный подход к студенту в камерном формате работал при огромных поточных массовых аудиториях, которые сейчас, в общем, воспринимаются как совершенно неизбежная данность. Понимаете, выдающиеся профессора, которые могут воспитывать души людей, — это же тоже очень единичные явления, которые нужно воспитывать, которые нужно… для них создавать нужно условия, чтобы они возникали. А массовость и студенческой аудитории, и массовость преподавательской профессии делает неизбежным в некоторой степени такой технократический подход к вот этому валу. То есть нужно оценивать людей по ключевым показателям эффективности, в чем они состоят, давайте их определим. И потом будем методично их преследовать.

Вот эта массовость, не является ли она одним из ключевых и, может быть, критически опасных, что ли, для кого-то традиционного или недавнего представления об образовании и о науке факторов? Ну вот понятно, что универсальное знание, каким оно было и почиталось там в Средневековье, сегодня невозможно и, наверное, не нужно. Но с другой стороны, хорошо помню фразу, вот, сидевшего в этом кресле Алексея Павловича Козырева, декана философского факультета МГУ, который произнес ну почти буквально следующее: «Мы пишем огромное количество никому не нужных статей. Просто потому, что нам нужны индексы и прочее». Я (сейчас вот время проверок квалификационных работ) читаю работы студентов, где они пытаются в старой парадигме обозначить степень изученности проблемы. Я прекрасно понимаю, что они даже не приблизились к степени изученности проблемы. Но вопрос в том, а могут ли они это сделать. Потому что по большому счету даже человек, защищающий кандидатскую диссертацию, ну он физически, при всех Интернетах и прочем, не имеет доступа, инструментария, возможности, способности в реальности изучить, насколько эта проблема в современной науке, если под современной наукой понимать комплекс всего написанного, насколько она действительно проработана. Я понимаю, что можно сказать: ну слушайте, заметные статьи, они все равно — статьи, книги, имена — они все равно известны, доступны и так далее. Я начинаю и в этом сомневаться, честно говоря. Вот не переходит ли вот это количество в антикачество? В том числе и в науке. Нет?

Я ощущаю, что я как будто бы оппонирую вам, в ходе…

Это совершенно не обязательно.

…в ходе этого обмена. Но я вижу себе… вы знаете, случай возникновения блестящего молодого преподавателя, доцента как, ну можно сказать, некое чудо. Потому что из студенческой среды в нем воспитать интерес к этой профессии, его вовлечь, создать для него условия, поддержать энтузиазм, позволить ему сделать первые шаги самостоятельно, при этом его поправляя и направляя, это огромные, конечно, трудозатраты. Но как иначе мы их, значит, обнаружим-то, этих ребят, если не, вот, работать по площадям, условно говоря? Я сейчас приведу такую метафору, я надеюсь, мои коллеги не обидятся на меня, но я с большой любовью об этом сейчас скажу. Я горжусь тем, что имею честь быть выпускником исторического факультета Московского университета. И, откровенно говоря, вплоть до последнего курса для меня большим вызовом было определить себя, чем же я буду заниматься по итогам окончания этого блестящего факультета. Мне было необыкновенно интересно учиться, совершенно захватывающее такое интеллектуальное приключение было. Но я не мог понять, во имя чего я там нахожусь. И в принципе, я не могу сказать, что нами сильно занимались там. Хотя были, действительно, небольшие группы, и у нас была замечательная совершенно кафедра с отличными семинарами. И если вот такую несовершенную метафору использовать, то в целом к студентам относились, вы знаете, как к такому большому стаду, значит, овец, условно говоря. Их нужно было утром выпустить на пастбище, они должны были поесть из правильного места, потом они должны были попить из правильного места, где вода должна была быть чистой, и вечером в том же составе, не потеряв никого в пользу волков, значит, вернуться. То есть, когда проверяли наши письменные работы, а мы их писали дважды в год, довольно крупные, значит, важно было, чтобы студент не списывал из одного источника, это был бы плагиат, но он должен был бы привлечь минимум там 5–6–7–10, и было видно, что, значит, списывая и цитируя этих великих авторов, у него возникает ощущение, сначала ощущение, что вот, смотри-ка, это есть научная дискуссия. И наверное, после прочтения десятого возникает какое-то свое еще ощущение того, что может быть твоей точкой зрения. На первом курсе, конечно, это всё еще очень далеко от того, чем это может быть. И когда это упражнение повторяется неоднократно, студент, может быть, к пятому курсу, а я заканчивал программу специалитета, он все еще не понимает, чем он будет, но он, по крайней мере, уже выходя… и это я только в МГИМО обнаружил, когда пришел к Алексею Демосфеновичу Богатурову в аспирантуру, он вдруг обнаруживает, что у него блестяще поставлен навык базовых научных компетенций. То есть он умеет работать с литературой, он знает, что такое источник, у него есть критика источника. Его кругозор достаточен, для того чтобы понимать основные течения в литературе по этому вопросу. И разумеется, вот эти задатки необходимо затем развивать. Я миссию свою на факультете сейчас вижу в том, чтобы создавать правильную среду для молодых преподавателей, которые для себя не исключают работу в университете и в целом академическое призвание, чтобы они видели в этом реализацию своих лучших задатков и понимали, что это такое интеллектуальное приключение, поиск — это на самом деле очень обогащающее жизнь.

Мой учитель, Юрий Павлович Вяземский, любит повторять, что образование — это всегда самообразование. И я думаю, что в этом есть ну как минимум большая доля истины. Вот если вы с этим внутренне готовы согласиться до определенной степени, как соотнести вот этот тезис с тем, что мы пытаемся выработать некую систему?

Я думаю, Юрий Павлович целиком прав. Потому что личные качества человека — именно они регулируют, в какой мере он будет, значит, упорен, методичен, не бросит начатое дело, пройдя через кризисы призвания, не оставит это дело. Аспирантура, подготовка научной работы — это на самом деле шахтерская работа. Это с отбойным молотком, в шахте, не видя света, несколько лет, в одиночестве практически, кропотливо добывать знания. Если подходить к этому с нужной долей серьезности. И только личные качества человека могут его подготовить к такой работе. Как бы ни был назидателен его научный руководитель, как бы его ни подталкивали родители или что-то еще, он сам для себя внутренне должен определить, во имя чего он этот труд завершает. И мне кажется, что блестящими учеными не становятся люди слабого характера.

ТЕРПЕНИЕ

Оперативные данные говорят, что вы очень эффективно управляете временем своим и живете по довольно жесткому расписанию. И мне даже сказали, что у вас есть какая-то программа на планшете, которая считает, математически точно считает эффективность проведенных встреч. У меня вопрос вот какой: вам не страшно так жить?

Эти данные произошли в период моего эксперимента со временем. Он продолжался порядка двух лет. Значит, он состоял в том, что я пытался вычислить примерную сопоставимость времени, которое я трачу на разные типы задач. И их у меня очень много. Они касаются и административных дел, и преподавания, и исследования, экспертизы, и работ, связанных с консультированием, с большими международными контактами. Главный подход человека с таким стратегическим умом — это ответ на вопрос, что является наиболее приоритетным сейчас.

О да.

Потому что достижение любых целей возможно только при фокусировке ресурсов. Главным ресурсом нашей жизни является время и внимание — вот это вот важно еще. И баланс между временем и вниманием — он очень такой деликатный, и он требует ну индивидуального, что ли, такого подхода. Я вот этот эксперимент вел на протяжении двух лет. И мне кажется, я исчерпывающе довольно понял, значит, пределы собственной эффективности и не стеснялся тратить время впустую, так скажем. Когда я понимал, что жизнь вот в этом очень жестком графике фиксирования любых своих задач — она на самом деле добавляет немного такого тремора…

А впустую — это что для вас?

Ну, мне кажется, что правильно иметь моменты такого созерцательного недеяния.

Это впустую разве?

Нет, это не впустую. Но вот с точки зрения вот этого жесткого учета времени это, конечно, было, значит, там определенное… я его называл таким проектом восстановления сил.

Просто, смотрите, здесь какая штука интересная получается. Все-таки человек существо иррациональное. И большинство поступков, которые мы совершаем, глубинно они не связаны с рацио. И вот вы сказали про ощущения чуть раньше. Ощущения не научная категория. А мы живем, поддаваясь ощущениям. Вот это иррациональное же очень важно.

Я согласен. В общем, одна из причин, почему я этот эксперимент остановил в определенный момент, он связан с тем, что само фиксирование вот это довольно регулярное, оно создает еще один пласт напряжения в жизни. И я понял, что уже нет некоего добавленного… добавленной стоимости в том, чтобы вот это так четко фиксировать. Потом… вот это абсолютно точное наблюдение о том, что импровизация жизни позволит жизни происходить просто с тобой. Это абсолютно необходимая ее компонента. И я это особенно хорошо понимаю как глава большой семьи, в которой ты… с одним-двумя детьми у тебя все еще есть ощущение некоего управления и контроля. Но когда их становится больше двух, то ты понимаешь, что…

Если ребенок поел из миски кота — это проблема кота, как говорят, был такой мем. (Смеется.)

…что все остальное — это в руках Господа. Что происходящее… ты можешь просто молиться, чтобы не произошло каких-то эксцессов, и радоваться тому, что это не происходит.

Насчет молиться, когда вы два года экспериментировали, у вас тоже молитва была вписана в график, расписание, приоритеты и так далее? Как это соотносилось?

Значит, как это выглядело. Я не хотел бы, чтобы сейчас возник образ, знаете, такого Терминатора, который нажимает кнопки. Я не жил по вот такому железному математическому расписанию. Я скорее фиксировал начало новой задачи на протяжении дня. И затем сводил — раз в неделю, раз в месяц, — значит, сколько времени было потрачено на ту или иную задачу. И я использовал это знание для того, чтобы понять, что я, допустим, занят сейчас прокрастинацией. Передо мной стоит крупный вызов, крупная задача, которой я посвятил за прошедший месяц 40 минут. Хотя у меня было ощущение, что я занят ей практически ежедневно. И это очень был такой важный звонок о том, что на самом деле ты этим не занят, посмотри на это внимательно. И то, что я фиксировал время молитвы и время нахождения в храме тоже, на самом деле дало мне такую неприятную обратную связь. То есть обрати внимание, как мало ты этому посвящаешь вот в этот конкретный месяц. Хотя у тебя ощущение внутреннее, что, может быть, ты прямо преуспел. На самом деле нет, обрати внимание на это. И мне кажется, что в этом важное было такое зеркало, которое… иначе вот это восприятие ты просто никаким образом не получишь, может быть, кроме таких мягких, но настойчивых импульсов от супруги.

В статье 21-го года «Три основания мира в Европе. Доказательная политика для европейской безопасности» вы очень точно, на мой взгляд, замечаете: «Парадокс современной ситуации состоит в том, что технологии эволюционируют существенно быстрее, чем наше понимание человека и общества». Мне эта мысль очень дорога. И я, знаете, когда об этом подумал… Лотман говорит «техника» в терминах техники и культуры. Он говорит, что техника, которая должна нас продвинуть вперед, например улучшить коммуникацию, она первоначально нас отодвигает назад, потому что мы пока не знаем, как этим пользоваться. А чтобы мы это включили в свою жизнь полноценно, техника должна стать культурой. Вот ведь все сегодня говорят, что чем наше время отличается от предыдущих времен, когда были вот эти скачки или революции информационно-технологические? Скоростью и масштабом. Вот у меня есть такое ощущение, что мы пришли в точку, где мы просто не успеем. Что мы в принципе не способны это обработать. Вот что вы по этому поводу думаете?

Я думаю, такой риск есть, он довольно серьезный. Предстоит понять: ошибка, которая в результате реализации этого риска возникнет, она будет больше или меньше тех ошибок, которые мы совершали вот в эту доинформационную и дотехнологическую эпоху. На этот вопрос есть разные ответы. Там наиболее катастрофические вторжения, в результате переселения народов, нашествия гуннов, уносившие пропорционально гораздо бóльшую долю населения живущих в тот момент людей, чем, допустим, мировые войны XX века, вот они происходили в доцифровую эпоху. Но это было насилие физическое. Технологии, особенно в гуманитарной сфере, которые сейчас там управляют нашим вниманием и нашим временем, двумя главными ресурсами, которые мы имеем, они, даже если не приносят физического изменения или физической боли, или уничтожения людям, они, конечно, меняют восприятие этих людей и влияют на то, как они видят мир. И здесь я абсолютно искренне убежден, что мы опаздываем очень сильно за теми технологиями, которые в нашем арсенале сейчас есть. То, как мы… по сути, в коммерческих ведь целях, управляя вниманием людей, зарабатывая на этом внимании людей, торгуя им, торгуя данными людей, для того чтобы лучше управлять их вниманием, сейчас влияем на общественное восприятие, национальное восприятие, восприятие там каких-то явлений, — это такой уровень контроля, который, мне кажется, не был достижим ни в какую другую эпоху. И осознание этой ситуации, осознание меры ответственности за вот такой контроль — оно совершенно необходимо людям, принимающим решения сейчас.

А есть надежда, что это осознание — оно вот вообще возможно для людей, принимающих решения, оно будет важнее самого факта контроля?

Я отвечу так, что я твердо убежден, что здесь личные качества человека и его внимание к собственной совести будут гораздо бóльшую роль играть, чем построенные на управлении вниманием людей системы. Потому что на самом деле частота твоего контакта с твоим смартфоном в день — это регулируемое тобой явление. Ты можешь его…

В теории.

Ну, путем дисциплины, можно регулировать и это. Мера твоей тоже эмоциональной реакции на происходящее, которое тебе пытаются представить в наиболее катастрофическом ключе, для того чтобы твоим вниманием завладеть, — это тоже в целом, в пределах твоей власти. И мне кажется, воспитание личности, которая была бы достаточно зрелой и достаточно такой прямоходящей, что ли, в этом бушующем море, — это вот большая задача университетского сообщества и задача для гуманитарной науки на современном этапе.

Ну, мне еще кажется, знаете, все вот эти фразы, что, вот, социальная сеть знает тебя лучше, чем твоя жена, — это, конечно, тоже такие броские маркетинговые заявления. Потому что, конечно, по крайней мере при нынешнем развитии искусственного интеллекта это все-таки, еще очень далеко от истины.

Ну, мне кажется, в современной цивилизации, в цивилизации потребления, есть то отличие от предыдущих эпох, что очень легко войти вот в это состояние благостного ощущения, что, в общем, всё важное в жизни произошло, состоялось, с тобой все в порядке, ты здоров, у тебя в целом неплохое настроение, ты потребляешь эту информацию из смартфона. И нет каких-то таких крупных вызовов в жизни, которые требуют задаваться глубинными вопросами. То есть это жизнь, которую могли себе позволить тысячелетия назад только высшие классы. А сейчас это универсально доступная жизнь, в том числе для людей, зарабатывающих немного. Всех объединяет вот эта возможность потребления образов, идей и с голубого экрана, с экрана смартфона чаще всего сейчас. И это людей насыщает, наполняет, дает им ощущение того, что они живут полноценной, полнокровной жизнью, что вот они тут имеют свое мнение и как-то отнеслись к бракоразводному процессу двух знаменитостей. Тут вот они участвуют в мировой политике на первых ролях. Тут у них ощущение, что они тут главные герои, не знаю, вот этого экономического процесса. И разумеется, это очень сильно влияет на самооценку — в неправильную сторону. И делает людей гораздо менее самокритичными, менее обращенными внутрь.

Абсолютно точно, да. Совершенно согласен с вами. Еще одна ваша статья — «Дипломатия как точная дисциплина». Вы говорите о том, что внешняя политика большинства стран сегодня оставляет большое пространство для скороспелых суждений, стереотипов, невежества. В общем, по-моему, очень точные такие выводы. И так, как мне кажется, метафорически все-таки отчасти резюмируете, что дипломатии предстоит пройти долгий путь, чтобы оказаться в числе точных дисциплин. Но все-таки хватит ли терпения и надежды, чтобы двигаться в эту сторону?

Расцвет дипломатической профессии приходится в периоды наиболее острых глобальных кризисов и сразу после них. Только в эти моменты человечество и элиты осознаю́т, что дипломатия является не просто благородной профессией, где люди за коктейлями на иностранных языках, на литературных иностранных языках обсуждают…

Небрежно говорят…

Небрежно, да, в салоне, за сигарами, обсуждают высокое. В такие моменты элиты и человечество понимают, что нет, на самом деле задача дипломатов — это не допустить следующей войны и найти выход из текущей войны. И эта война настолько пугающа, катастрофична для всех нас, что это наиболее острая сейчас наша задача. В XX веке таких моментов было несколько, когда именно вот этот фокус всего общества на работе дипломатов, он делал эту профессию такой, какой мы ее знаем сейчас по мифу о ней. Высокое призвание дипломата.

Как принято говорить, в лосевском смысле этого слова.

Да, в лосевском смысле. Наша нынешняя вот эта такая среда, эпоха потребления — она толкает некоторые страны к тому, чтобы воспринимать дипломатию просто как еще один вид бюрократической работы. То есть в целом нет никакой необходимости, знаете, изучать регионоведение, изучать иностранные языки, изучать культуру, менталитет, мышление, способы принятия решений у страны, которую ты потенциально своим противником можешь назвать. Ты воспринимаешь, что с тобой все в порядке, ты на правильной стороне истории, ты говоришь на английском. А что, есть какие-то еще языки, их нужно изучать разве? Эти люди, с которыми ты… в общем, тебе неприятно с ними иметь дело, они просто заблуждаются. Со временем они осознáют, что они заблуждаются, и мы с ними будем говорить на английском языке о том, о чем нам было бы приятно с ними поговорить. А неприятные вещи мы с ними обсуждать не будем. И вот таких стран на самом деле на Западе довольно много. Остатки стратегической традиции сохраняются у Соединенных Штатов, все же это страна, которая продолжительное время определяла основные контуры жизни западного сообщества и несла основную ответственность, в том числе материальную ответственность, и основные жертвы приносила для поддержания вот этого отцентрированного под Запад мира. И в этой американской традиции, допустим, российские аналитики, российские стратеги могут найти себе собеседников. То есть возможен по-прежнему еще диалог между российским аналитиком, стратегом и экспертом и американским аналитиком, стратегом и экспертом, но он должен быть реалистом, он должен быть скорее из школы Кеннана, Киссинджера, Моргентау, и он должен осознавать, что война — это не просто картинка в телевизоре, что война — это вполне реалистичный сценарий, которого мы должны всеми силами избежать. Там расплодилось большое число людей, с которыми невозможно разговаривать. Просто нет возможности найти взаимопонимание. Они переключаются в режим такого истероидного осуждения сразу и морального такого патетического возношения, превозношения над тобой. Они говорят, что что это за аргументы, девятнадцатый век, невозможно. И в общем, доводят себя до состояния, в котором находились немецкие офицеры накануне Первой мировой войны, которые точили шашки о гранитные плиты французского посольства. Они ждали войну, искали войну, считали ее праведным делом, видели в ней выход из сложившихся сложных проблем. Человек, который пережил войну, который осознаёт ее катастрофичность, он не является энтузиастом войны. Вот в обмене письмами между Никитой Хрущевым и Кеннеди в ходе Карибского кризиса — я студентам всегда рекомендую, даже заставляю их знакомиться с этой перепиской, — там много очень таких острых эмоций, которые опираются на катастрофический опыт Второй мировой войны у обоих лидеров. Как они осознаю́т, что они не могут допустить себе срыва в эту конфронтацию вновь. В Европе же таких людей, которые могли бы нести ответственность за последствия своих действий, их очень мало. Европа после Второй мировой войны не обеспечивает собственную безопасность, несмотря на то, что там есть две ядерные державы. Под американским «ядерным зонтиком» они ушли в такие, знаете, каникулы от стратегического мышления, находятся в них и занимаются по-прежнему этим таким патетическим распиванием коктейлей, за сигарами, осуждают всех, кто с ними не согласен и кто их не понимает. И вот, на мой взгляд, по этой причине, дипломатия — она все еще не является такой точной профессией и является скорее такой мастерской, в которой мастер должен свои знания передать подмастерью и воспроизвести эту традицию внешнеполитическую. Для того чтобы ее воспроизводить, нужен постоянный внешнеполитический опыт, причем активного такого целеполагания и достижения целей во внешней среде. В Европе на этот счет не с кем разговаривать.

ПРОЩЕНИЕ

Вы сегодня уже об этом сказали и писали об этом в статье, которую я упоминал, о том, что вот, мы научились добывать полезные ископаемые на астероидах, но не можем победить ряд социальных проблем. А вопрос очень простой: а почему вас это удивляет?

Ну, это меня не удивляет как реалиста. Это скорее с сожалением мы констатируем. И я, скорее, имел в виду предостеречь от того, чтобы мы слишком высоко думали о себе как о действующих лицах. По сути ведь в чем то несовершенство нас как инструмента мирового процесса: добывать эти минералы мы умеем, создавать точные вооружения мы умеем. Извлекать опыт из своих ошибок в результате этих действий как общество мы всё еще, знаете, в такой научной методичности, всё еще не научились. Невозможен эксперимент, подобный тому, что вот, допустим, в лаборатории вывели новое химическое вещество, химический элемент, на его основе создали материал, из него композитное крыло, из него самолет, и вот он полетел. Вот если бы мы в лаборатории были способны установить: ага, вот следующим образом человек способен себя организовать, для того чтобы, допустим, себе не вредить. Отказаться от слабости, отказаться отдурных привычек. И вот это однажды установлено на некоем человеке, вот таком-то. Смотрите, люди, это же открытие. Давайте теперь это универсально применим.

Ну вот, собственно, так называемый проект «Просвещение» в принципе, к этому и стремился в каком-то смысле. Человек как некая нулевая величина, которая может рационально, так сказать, конструируя, прийти к какому-то понятному, так сказать, существованию.

Ну вот, главный стержень научных исследований сейчас, к чему, видимо, «Просвещение» неизбежно пришло, в этой сфере, — это исследование гормональной среды человека и каким образом внешними присадками можно повлиять на мироощущение и самосознание человека, чтобы он был способен себя организовывать к некоей полезной деятельности. И мне кажется, это прямой антоним тому, о чем говорит Христос. И если мы вот таким образом, внешними только усилиями, внешними какими-то инструментами можем себя к чему-то принудить, то, значит, природа человека не изменилась со времен древних греков, когда они впервые установили закономерности международных отношений. Значит, мы по-прежнему живем в мире, условно говоря, реалистов, в которых только взаимный страх, взаимное сдерживание является основой мира.

Как мне представляется, опять же с точки зрения христианского миропонимания здесь объяснение существует, и вряд ли, действительно, мы можем ждать каких-то фундаментальных изменений, ну, потому что есть понятие первородного греха, падшей человеческой природы. И вот как Владимир Сергеевич Соловьев когда-то сформулировал функцию государства: не установление рая на земле, а чтобы оно не упало, так сказать, в ад, — вряд ли мы что-то можем здесь кардинально улучшить. И вне христианского миропонимания все эти рациональные попытки, на мой взгляд, они пока нас, кроме тупиков, ни во что не заводят. Но здесь есть еще рядом вопрос, ну, может быть, в кавычки возьму, о «прогрессе» в области нравственности и морали. Потому что, смотрите, вот, с одной стороны, мне кажется, что евангельские какие-то нравственные максимы — они очень медленно и очень постепенно разворачивались в истории человечества, в истории культуры. Они фундаментально меняли много чего: отношение к женщине там, вообще к человеку, появление понимания человека как такового, чего античность не знает в том виде, в котором христианство. Но всё это, хотя оно в Евангелии содержится, но оно не происходит одномоментно, и не могло произойти. И в Средние века христианская Европа знала какие-то чудовищные нравственные ситуации. То есть как бы… как бы — в данном случае это не слово-паразит, как бы определенный прогресс есть. А с другой стороны, человек, действительно в каком-то плане мало в чем изменился. Вот что вы думаете по этому поводу?

Ну, вы знаете, мне кажется, траектория, которую блаженный Августин прошел, и о чем он в «Исповеди» своей засвидетельствовал, это траектория, которую проходит каждый человек. От неверия и такого, вы знаете, олицетворения притчи о богатом юноше, это особенно студентов МГИМО касается — не материально богатых, а одаренных, талантливых, ярких, востребованных, увлекающихся, стремящихся и не способных сфокусироваться, не способных часто определить какое-то свое единое направление. Мне кажется, внутренняя работа человека над собой — иногда в результате кризиса, иногда в результате ужаса от самого себя, она является главным процессом, наверное, участия Христа в жизни каждого человека. И многие мои товарищи, с кем я обсуждаю эти вещи, описывали и свою духовную жизнь, и жизнь людей вокруг них по синусоиде, в виде синусоиды. Всегда не некий, знаете, график вверх: я постоянно расту вверх, и человечество постоянно растет вверх, духовно самосовершенствуясь, и вот-вот уже наступает рай практически, из-за того что мы все обóжились, и возникло в нас такое, что… такая постоянная Пятидесятница, что…

Такая кассициакская идиллия, если вспомнить блаженного Августина. (Смеются.)

Да. Что вот, мы, значит, глаголем на всех языках, и Дух собой свидетельствуем. И мне кажется, что в жизни человека вот этот момент нахождения, я бы не сказал даже, что это момент поиска, момент нахождения, он абсолютно критично важен. Я, может быть, еще один сделаю подход к этому вопросу — опишу свои наблюдения по поводу студенческих групп, в которых я работаю. Часто спрашивают: как вообще студенты, портятся, наверное? Подразумевая, что, ну разумеется, портятся. И я преподаю уже 17 лет. И я установил закономерность, что мотивированность и серьезность, ответственность студентов в учебных делах, и даже в неучебных делах, их порядочность, допустим, несписывание, зависит от того, какой пример им дают несколько лучших, наиболее блестящих студентов в этой группе. Их не бывает много, там двое-трое. И они всегда известны, наиболее блестящие, наиболее одаренные, талантливые, часто из хороших семей, но не обязательно, — люди, которые являются ориентиром для всех. Если эти ребята видят смысл в учебе, в происходящем, если они так жертвенно по отношению к себе тратят свою энергию и силы на то, чтобы учиться, видеть в происходящем смысл, инвестировать себя в это, то вся группа равняется, и вся группа, как бы вся динамика ее — она устремляется за этими ребятами. Если же эти трое, осознав, что, допустим, учиться несложно, с языками получается, и ведь жизнь-то идет мимо, нужно же ей, наконец, заниматься, там девушки, увлечения, автомобили, светская жизнь — вот это всё, то вся группа становится разболтанной. И мне кажется, что если генерализировать, на основе этого опыта, то это хорошая модель того, как и общество работает.

Мне один гость недавно сказал в начале, в представлении, что я — это не я. И вот здесь вот… Как вы думаете, вы себя насколько хорошо знаете?

Я хотел бы знать себя лучше. (Смеются.)

Этот собеседник мне интересен.

Да, да, именно в этом ключе. Потому что некоторые мои собственные реакции на людей, иногда на самого себя, они меня удивляют и заставляют затем кропотливо разбираться, значит, что же это было, почему ты не можешь преодолеть в себе какую-то антипатию сильную к человеку, к которому ты, в общем… ну, он тебе ничего не сделал. И ты никаким образом… ни ты ему не должен, ни он тебе не должен. И ты понимаешь, что есть вещи, которые ты сам не контролируешь, и сам ты, человек, на самом деле, ты не благо. Ты можешь быть неприятен, ты можешь быть опасен. Ты можешь так на повороте лихо, как-то резко, избыточно, может быть, резко, совершить поступок, по поводу которого будешь потом сожалеть серьезно. И конечно, наиболее драматичный след по отношению к людям близким. Но не обязательно. Иногда вот некоторые вещи ты помнишь всю жизнь, которые ты, допустим, себе позволил сделать по отношению к людям совсем незнакомым или случайно встреченным. А потом, значит, это абсолютно через всю жизнь несешь. И думаешь: и зачем ты это помнишь? Для того, чтобы это не повторилось.

ЛЮБОВЬ

Четверо детей — это много или мало? И сразу вдогонку: четыре дочки — это больше, чем четверо детей?

Ваши вопросы всегда меня приятно удивляли парадоксальностью своей, и именно в таком ракурсе я их никогда не ставил себе. Ну, понимаете, дети, на мой взгляд, — это, конечно, огромный подарок жизни и Господа к тебе и огромное доверие к тебе как к родителю, потому что ты в потенции должен иметь возможность, способность не испортить доверенное тебе. И в силу того, что нас так много, моя узловая задача — это просто создать условия, внешние условия, для того чтобы наша жизнь была как можно более радостной и организованной, чтобы в ней была умеренная доля хаоса, который всегда в ней присутствует неизбежно, и чтобы мы… вот это очень важно, это, мне кажется, я бы хотел даже подчеркнуть, чтобы у нас всегда были основания для того, чтобы мы искренне благодарили. Чтобы вот это чувство благодарности жизни, Господу, за то, что все мы здесь, хорошо нам здесь быть, всем вместе. И чтобы дети чувствовали эту радость, чтобы мы с супругой, разумеется, и это, наверное, главное. У нас есть такая шуточная поговорка: сначала наденьте маску на себя, потом на ребенка. Мы стараемся проводить время вместе довольно регулярно, чтобы правильно, в правильный контекст поставить все тяготы нашей жизни, чтобы мы испытывали по-прежнему эту благодарность. Но то, что это четыре девочки, мне кажется, это тоже огромное благословение. Я получаю искреннее удовольствие и радость от того, как они все… как это общество женское живет своей жизнью в моем присутствии, я так могу сказать, эпизодически, нечасто обращаясь ко мне за какой-то помощью или за каким-то участием в междержавной конкуренции. (Смеются.)

Это хорошо.

Да. И в силу того, что старшей из них всего девять лет, пока, конечно, мы не столкнулись ни с какими из сложных судьбоносных вопросов и вызовов, которые, я полагаю, перед подростками встают. И я, конечно, наслаждаюсь каждым моментом, когда мы вместе. Не все эти моменты доставляют, знаете, такую радость от того, что всё благополучно. Понятно, что в силу того, что их много, случаются и крики, и драки, и, значит, она меня там назвала, а та взяла мою вещь, а эта меня разрисовала, а она меня ударила — это я ее так будила…

Нежно.

Да, нежно. И, вот это всё. И вот эти маленькие трагедии, в них, по-моему, все равно очень много жизни и очень много радости. И моя единственная просьба к себе — это вот не… как-то вот не испортить момент, не создать у них ощущение слишком назидательного родителя, слишком рационалистичного родителя, слишком такого патриархального, консервативного отца, который, значит, определит все аспекты их жизни. Хотя, мне кажется, авторитет отца все равно крайне важен. Неважно — для девочек или для мальчиков. И вот мы пытаемся с супругой сделать так, чтобы у них так же возникало это чувство радости и благодарности к жизни. Чтобы они не боялись этой жизни, чтобы они были к ней готовы. Чтобы они осознавали, что жизнь на самом деле — это трудная вещь. И главное в ней не обязательно то, что с тобой сделают другие люди, а то, что ты сам с собой можешь сделать.

Мне кажется, что в современном мире, где таким общим местом педагогики семейной стал тезис о том, что это другой человек, не думайте, что вы можете что-то из него слепить, стандартная родительская ошибка — попытка прожить в ребенке то, чего… и так далее, и так далее. Но с этой точки зрения целые поколения, наше и до нашего, они воспитывались неправильно. Их наказывали, ставили в угол, уж простите, так сказать, и ремнем проходились — всё это неправильно. То есть, согласно нынешним стандартам, ну намеренно полемически заостряю, мы все должны были вырасти моральными уродами. Вот как вы для себя разрешили этот баланс между тем, о чем вы сейчас уже сказали, и я попытался сказать: свобода, человек не цветок, поливать, не вытягивать, и тем, что воспитание — это всегда рамки, границы, пример. Как здесь быть?

Ну, правила необходимы, конечно. Между хаосом и порядком, вот этот правильный баланс, он совершенно универсально востребован в любой сфере, особенно в воспитании. И я рад, что дети видят в нас авторитет, который непререкаем для них, все еще. И мы…

Вот «все еще» — это ключевой момент. (Смеется.)

Подождем несколько лет, посмотрим на происходящее. Они еще маленькие, конечно, девочки. И разумеется, они находятся в возрасте, когда всё, что говорят родители, — это, вот, значит, так и есть. И мы для них являемся основным источником информации о жизни, о мире. Настанет момент, когда мы перестанем быть этим единственным источником. Вот я его с некоторым опасением ожидаю. Я надеюсь, что их картина мира, которая сложится из других источников, ляжет на правильную почву, которую мы сформировали. И разумеется, те правила жизни, порядок, дисциплина, озорство, но в меру, регламент, необходимость, значит, следовать порядку, которым живем мы, главным образом, мы с супругой, я имею в виду, и, значит, в правильной пропорции…

Ну, вот, Андрей Андреич, простите, вот критерий: вот это насилие, а это просто порядок, — как вы для себя проводите границу, где вы ребенку оставляете собственный выбор? Ну хорошо, вот ребенок утром говорит: я в храм не пойду.

 Он пойдет в храм. (Смеются.)

Вот. Вот, всё понятно.

Пока еще он пойдет в храм. Он, допустим, если он настолько твердо уверен, что сейчас он с Богом говорить не будет… На самом деле так ставит вопрос только старшая пока.

Ставит.

Да. Вот сейчас уже это эпизодически начинается. Там что-нибудь священник меня… Я вот пришла просто взять благословение для причастия, а он меня заставил исповедоваться. А я ничего не сделала такого, что, значит, зачем меня заставил. И всё, я обижена. Значит, хорошо, не причащайся тогда. Осознавай, что это вот ты сама решила. И наше в этом участие в том, чтобы создать условия, чтобы они потом поговорили с этим священником, чтобы он… Ему, разумеется, передать ее восприятие. Но ответственность за свои решения — это вещь правильная. Но все же, мне кажется, что до определенного возраста они еще не имеют основания для того, чтобы принимать решения, за которые не могут понести ответственности потом. Потому что права и обязанности — они очень тесно друг с другом соседствуют. Не может быть избыток прав при недостатке обязанностей. И обязанности — это такая же… может быть, даже более фундаментальная вообще вещь. Для мальчиков и мужчин еще более фундаментальная, чем для женщин. У женщин органичнее их женские обязанности вытекают из образа жизни. Парни часто вынуждены искать, в чем именно состоят мои обязанности, когда тут цивилизация потребления и всё можно. И мне кажется, воспитательный элемент в подготовке парней — он существенно более труден, чем у девушек. Но мы стараемся, чтобы, понимая границы, они все равно осознавали, что есть вещи, в которые мы не вмешиваемся. То есть у них должно быть время, когда там несколько часов они заняты своими делами, и они осознаю́т, что это их время. У них есть…  мы стараемся не прерывать их занятия, которыми они очень увлечены. И это позволяет раскрыться каким-то их талантам. Мы видим… они на самом деле все личности уже сейчас. И видны разные их таланты и разные склонности.

Еще один пример вам дам. Причем он у меня наложился как раз на какое-то очередное прочтение того, как надо… как правильно, как неправильно. Мне дочка недавно говорит средняя: «Пошли в кино. Вот, я там уже смотрела, замечательный фильм». Ну, мы пошли. Я даже, честно говоря, не помню названия. И мне, ну мне не понравилось совершенно. И вот мы едем домой: «Папа, как тебе фильм?» Я говорю: «Ну, какая-то полная туфта». Ну чего, я говорю… И в общем, я дальше что-то про вкус, ну что-то такое… И прихожу и читаю, что самая там стандартная и грубая ошибка — не демонстрировать интерес к тому, что интересно ребенку и так далее. Но это ведь тоже всё не так просто. Либо я буду потворствовать дурновкусию… Почему я так отреагировал. Ну потому что я считаю, что говорить «ой, какой прекрасный фильм»  бессмысленно, потому что фильм дрянной. И мне не хочется, чтобы ребенок считал, что… С другой стороны, я понимаю, что я довольно жестко это сказал, и ребенок вряд ли понял мои, так сказать, порывы к прекрасному, а, скорее всего, просто обиделся. Я прав или нет?

Я воспользуюсь той…

…возможностью не отвечать на вопрос…(Смеется.)

…той возможностью, что мои дети еще не в том возрасте, чтобы обсуждать такие высокие материи. Но, условно говоря, если я вижу, что ребенок очень сильно увлечен, допустим, конструктором «Лего», а нам надо выходить через 10 минут, я стараюсь все же не выдергивать ее из именно этого процесса немедленно, а готовлю ее к тому, что неизбежно сейчас зазвонит колокол и мы вынуждены будем уйти. Поэтому, значит, у нас там пять минут, у нас три минуты, у нас одна минута, даже если это с разницей в 30 секунд говорится. Но она должна как бы выйти из этого состояния потока деятельности в том, что ее увлекает и ей нравится. Потому что в ином случае следующие несколько часов будут очень проблемными для всех. Потому что ее выдернули из любимого дела, она будет раздражена. Она не может контролировать еще свои эмоции. Скорее всего, будет выплеск какой-то по дороге или там прямо, куда мы должны направляться. И лучше для всех, если все будут пристегнуты и в хорошем настроении.

Мы все переживаем очень о наших детях, естественно. А чего вы боитесь вот в этом смысле?

Ну, помимо самых главных базовых страхов любого родителя за жизнь и безопасность детей… я хотел бы, чтобы мои девочки себя своевременно нашли в жизни. Осознали, что она совсем не такая простая, как может казаться в детстве. И вот этот чтобы роман взросления, который все мы проходим в разное время, он для них без крупных срывов произошел. Чтобы они своевременно осознали свои главные таланты, нашли себе применение, нашли себя, какой-то диалог, сами с собой. Осознали, что основным препятствием в жизни на самом деле являются они сами, в том смысле, что они могут быть главным источником неприятностей для себя и главным источником радости — при инвестиции труда, внимания и времени. И мне хотелось бы, чтобы они вынесли из жизни нашей с ними совместной, которая, я понимаю, прекратится, не знаю, на горизонте 18–20 с чем-то лет, чтобы они вынесли вот эту привычку к труду и восприятие вот этого усилия над собой как труда. Потому что я полагаю, что и мне самому часто отказывает эта привычка, несмотря на всю мою организованность, рационализм и прочее-прочее. И я вижу в них, в каждой, такой, знаете, подарок, который, я хотел бы, чтобы был подарком не только мне, но и людям вокруг, и нашей стране в целом. Чтобы они себя нашли, и были полезны, и находили свое призвание. И… ну вот, боюсь ли я того, что этого не произойдет? Я не могу сказать, что я прямо этого опасаюсь и не сплю, из-за этого. Я думаю, что все равно та радость, которую мы испытываем сейчас, пока они маленькие, она останется с нами на всю жизнь и станет таким якорем, который будет всех нас всегда объединять, собирать и в нужный момент поможет им.

У нас финал. В финале я прошу поставить точку. Водолазкин, «Лавр»: «Вы, русские, очень любите говорить о смерти. И это отвлекает вас от устройства жизни». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться, точка. Нельзя возразить. Я думаю, что так. В этой фразе, размышляя о смерти, подразумевается негативный контекст. Но мне кажется, для христианина это совсем обратное. И смысл нашей жизни придает то, что она конечна. И то, что наше время и наше внимание…

…и труд…

…и труд, они конечны. И результатом этого труда, этого потраченного времени, потраченного внимания будет плод некий к концу этой жизни. И разумеется, ты размышляешь о себе в надежде на то, что тебе по крайней мере перед собой не будет стыдно. Ну, не обязательно этот плод чем-то тебя искупит. Вообще, я не думаю, что мы исключительно своими трудами способны искупить себя в глазах Господа. Но в этой фразе справедливо то, что вот эта наша сфокусированность на чем-то трансцендентном, она делает нас несколько более пренебрежительными к тому, как мы устраиваем в целом жизнь. Здесь есть вещи, связанные не только с верой, но и, мне кажется, с той географией, которая нам досталась. Как Ключевский писал о русском человеке, он очень много времени провел в одиночестве, борясь с внешними условиями, это создало в нем необходимые качества, некую такую свирепость воспитало в нем даже, для борьбы с этими внешними условиями — климатом, географией, внешними вторжениями. Но вот, мне кажется, то, что мы все же состоялись как общество, как страна, как многостолетний эксперимент национальный, который свидетельствует о себе, о своих ценностях и в течение многих столетий находится наверху такой мировой табели о рангах, и свидетельствует опять же о нас, — это наше такое общее достижение, общее достояние. Поэтому я не могу сказать, что и мы совсем не плодовиты в материальном смысле.

Спасибо за этот разговор. Это был Андрей Сушенцов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина