«Мы не можем постоянно жить напряжённо и ответственно» — протоиерей Михаил Потокин

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Потокин. Здравствуйте, дорогой отче.

Добрый вечер.

Вот и вы попали в кресло правды, как мы его называем между собой.

Хорошо, что пока здесь, а не на Страшном суде.

На всякий случай напоминаю вам, нашим дорогим телезрителям, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев, структура программы. И перед тем как мы к первой теме, «Вера», перейдем, я хотел вас попросить ответить на вопрос, может быть, один из главных вопросов нашей жизни, вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

Коротко сказать сложно всегда. Я, знаете, подумал, специально не готовился, наверное, я могу так ответить: я счастливый человек. Вот ответ.

А что это значит?

Ну как, что значит, счастливый человек — человек, который в каком-то смысле все то, что было в моей жизни, где я учился, трудился, потом принял сан священный, и сейчас где я тружусь и молюсь, и я во всем этом вижу, желание мое только одно — это благодарить Бога за то, что так моя жизнь сложилась. Я уже понимаю, что многое в жизни не случайно человеческой бывает, и то, что произошло, в этом видишь и любовь Божию, в этом видишь и какой-то Промысл, наверное, о тебе, и какое-то милосердие к тебе, которое Господь проявляет, потому что много неразумного в жизни человека, и Господь не в этом видит нашу с вами жизнь, в чем-то другом. Поэтому, наверное, благодарность за все Богу, то, что я прожил, то, кем я был, и какие-то моменты в жизни, которые я запомнил. И в этом смысле благодарность — основное то, что я чувствую и переживаю. Это вот и есть счастье, наверное, когда я могу благодарить за все в моей жизни, то, что я пережил.

У меня сейчас как-то отозвалось, когда вы сказали, что Господь, наверное, не в этом видит смысл, мы как-то все время пытаемся его обрести на каких-то других путях.

Да, мы что-то ищем свое, и нам каждый период жизни… Это мне напоминает фразу блаженного Августина: «Ребенок во мне умер, а я еще живу». Ведь детьми мы жизнь мечтаем совершенно по-другому, помните, маленькими были, мы как-то жизнь детьми, мы жизнь мечтаем совершенно по-другому, помните, маленькими были, мы как-то жизнь представляли себе, и цель жизни, и как-то ее продолжительность, она другая. А потом вдруг раз — ты стал взрослым, уже по-другому на жизнь смотришь, и уже видишь цели другие, и чем старше ты становишься, прошлое уходит, и все равно как-то обновляется человек, даже в своем восприятии жизни обновляется. Поэтому жизнь, все время по-разному мы ее оценивали и смотрели на нее. Но я говорю, что вот сейчас, например, вы сказали: сейчас…

Да, да.

…может быть, когда-то я был недоволен, когда-то, может быть, я… но сейчас, глядя уже на то, что произошло со мной раньше, и глядя на то, как пока Господь меня терпит, и я смотрю и вижу, что да, за все благодарность, все-таки жизнь — великий дар. И поэтому когда вот так как-то внутри наполняешься этим, то хочется сказать, что да, я счастливый человек.

Вы просто упомянули Августина, для меня это опасная тема, потому что у меня одна из таких книг, к которым я постоянно возвращаюсь, — это «Исповедь», я стараюсь постом ее перечитывать.

Да-да, это оттуда.

Там вообще очень много того, что, по крайне мере на первый взгляд, выглядит противоречием. Там ведь, помните, Августин пишет, в одной из первых книг, по-моему, что в детстве — игрушки, какие-то игры, еще, а у взрослых все то же самое, просто одни игрушки сменяют другие, поэтому там есть и то, что как-то…

Ну то, что сохраняется с детства, что-то сохраняется, конечно, и черты характера, ведь у нас они в детстве закладываются: мы активные какие-то, может быть, резкие или, наоборот, терпеливые, молчаливые, больше интроверты, это с детства уже видно в ребенке, даже еще, может быть, в грудном ребенке. А с другой стороны, все-таки насколько меняемся мы и наши представления о мире меняются. У ребенка свой мир. Поэтому мы, кстати говоря, и не помним его почти, что-то такое осталось…

Ну, память вообще…

Да, мне кажется да, но я тоже, вы сказали, я тоже очень люблю это произведение именно за какую-то подлинность такую, знаете, предельная искренность вот такая., потому что это очень трудно. Очень трудно не подделать что-то, очень трудно сказать именно так, как есть и, знаете, так как есть — это как видишь когда природу, не букетом созданную каким-то флористом, а созданную Богом, ты отличаешь ее. Букет может быть очень красив, мы можем очень красиво составить какие-то фразы, составить мысли, а когда ты видишь то, что естественно, это чувство подлинности, оно тебе знакомо, это неподдельно. Вот «Исповедь», она у него неподдельна, там нет ничего из «флористики», там все то, что было в жизни, так, как оно росло, так, как оно болело, так, как оно боролось, так оно и написано. Вот это удивительная возможность у человека была — передать то, что с ним произошло. Я думаю, что это редкий человек, который может так искренне и так подлинно написать о том, что с ним случилось. Потому что мы в основном все-таки искажаем в той или иной форме, в зависимости от того, как мы с вами живем. Это ясно и по исповеди нашей, потому что либо мы самые плохие, либо все у нас хуже некуда, либо, наоборот, мы забыли что-то и даже, в общем, каяться-то особо и не в чем. То есть, понимаете, у нас нет взгляда такого трезвого на себя. А трезвый взгляд на свою жизнь — это удивительный дар, мне кажется, которым Августин не просто обладал как литературным даром и глубоким духовным каким-то сознанием. И вот эта искренность его, она как раз, мне кажется, один из путей веры — искренность человека, искренняя беседа. Как мы можем познать Бога, как мы можем узнать Его? Вот искренняя беседа с Ним такая вот предельная — человек ничего не скрывает от Него, — наверное, это и есть одна из таких возможностей познания Бога.

ВЕРА

Давайте продолжим про Августина. Я, безусловно, согласен с тем, что вы сейчас сказали, но ведь очень часто Августина упрекают, не соглашаясь с тем, что вы сказали. «Ну, во-первых, — говорят, — давайте не будем забывать, в каком возрасте написана “Исповедь” и через призму чего он смотрит на то, что было в детстве и юности». И по-моему, Ницше издевался над вот этим эпизодом, когда, помните, он вспоминал: груши они воровали. И он говорит: «Августин один раз украл три груши, а потом тридцать страниц об этом кается». И Ницше говорит: «Ну невозможно в это поверить».

А вы знаете, а мне кажется, возможно, как раз наоборот, какие-то моменты жизни, мне кажется, Бог нам открывает. Вот много встреч бывает в жизни. Я бы так передал, такой пример даже и в моей жизни был: подходит к вам нищий просить, ну иногда даем, иногда нет — по разным причинам, я честно говорю: иногда лень за кошельком полезть, иногда думаешь: ну, уже дал и этому, и тому дал, и сему дал, и иногда и разменных нет, ну что еще может быть? — и проходишь мимо. И вот, проходя мимо, иногда бывает так, что потом в памяти вот этот нищий остается надолго. Некоторых…

Тот, которому не дали, да?

Не дали, ну неважно, я говорю, что есть какие-то моменты, много раз ты проходил, много раз не замечал, и один раз ты заметишь. Он ничем не отличается от других, но вот это как раз тот твой раз, то есть ты должен…

Твои груши вот эти…

…твои груши, это был именно тот, и я думаю, что живая жизнь так и устроена, потому что мы не можем все моменты жизни оценивать одинаково высоко. Мы не можем жить постоянно напряженно, постоянно ответственно, постоянно — это очень трудно для нас, и в какой-то момент жизни мы встречаем обстоятельства, которые нам Бог посылает для того, чтобы сформировать нашу жизнь. И это, может быть, совсем простые вещи. В этом смысле как раз интересно, не знаю, как вы относитесь к творчеству Тарковского, кинорежиссера такого…

С уважением.

Помните «Иваново детство», да? Это, собственно говоря, набор впечатлений, это набор впечатлений, это не рассказ, это не повествование об учебе, оценки, дневник…

Как сейчас говорят: не нарратив.

Да-да, это набор впечатлений, но как раз он-то и подкупает, потому что это и есть наша жизнь, это есть набор вот этих маленьких моментов: занавеска, качающаяся трава, мать, зеркало — вот это все и есть жизнь, но она, ее нельзя передать простыми словами, то есть это не логическая цепочка, это цепочка живых каких-то переживаний и какого-то сплетения таких обстоятельств. Поэтому я очень верю Августину и считаю, что, конечно, с точки зрения философа, нужно все обосновать, нужно увидеть, наверное, значительное, высокое. А с точки зрения жизни обоснования нет, его нет, его невозможно придумать, если можно изобрести его, конечно, можно посчитать это каким-то высшим промыслом, которого мы не понимаем. Но, наверное, жизнь живая так здорово устроена, что она не просчитывается и она не вмещается в рамки обычных каких-то формул философских таких, она гораздо шире.

Возвращаясь к тому, о чем вы уже сказали, о том, что меняется наше восприятие жизни, отношение. А вот ваше восприятие веры — мы же в теме «Вера» находимся, вот были какие-то фундаментальные изменения, вот какое-то переосмысление?

Ну, фундаментально, во-первых, конечно, когда я к вере пришел, вообще-то говоря, это было фундаментальное изменение, наверное. Потому что я… хотя, я имел представление о русской классической литературе, как и все в советское время. Никакого представления о вере в семье у меня не было, то есть у меня не было, откуда взять это. И когда-то на меня сильное, наверное, и самое важное для меня значение в вере имела встреча с духовником, отец Георгий Бреев. Но я был совершенно другим человеком, то есть для меня… если бы мне сказали в юности моей, что я буду священником, вы знаете, я не знаю, я бы посмеялся, наверное, и сказал: ну кем угодно…

Но извините, я вас перебью. То, что приход был таким радикальным это понятно, а я как раз имею в виду: вот уже за годы веры, вот были какие-то вещи, которые… вы в сане уже больше…

Двадцать лет.

…двадцати лет, вот, скажем, не знаю, через пять лет в сане и сегодня — какие-то изменения именно в восприятии веры, понимания веры, потому что, когда вы говорите, что жизнь изменилась, не может быть, что жизнь изменилась, а вера нет.

Да, все меняется, конечно. Вы знаете, я всегда так шучу немножко, говорю, что молодой священник когда начинает служить, он очень хочет стать хорошим священником: он делает все правильно, он берет большую нагрузку, он ходит и проповедует, он занимается делами милосердия, он вообще… А уже когда становишься старше, одна только молитва остается, что: «Господи, спасибо, что Ты меня столько терпишь долго». Здесь… это больше касается не веры, наверное, а священнослужения. В вере — да, наверное, я, когда начинал служить священником, вообще когда я пришел в храм, я думаю, что, если что-то осталось во мне неизменно, это любовь к богослужениям, это то, что меня сразу и поразило глубоко и, наверное, содержание моей жизни изменило. Вы знаете, я недавно подумал вот о чем: я представил себе, что вот я читаю молитвы во время литургии Златоуста уже двадцать с лишним лет, и это одни и те же несколько молитв всего. Если бы я читал самые прекрасные стихи в течение недели или двух, они бы надоели мне просто до глубины сердца. Я читаю эти молитвы двадцать лет по несколько раз в неделю, когда я служу, я до сих пор читаю их, совершенно как будто я читаю их первый раз. Не то что я не знаю их…

Да, понятно.

Вы понимаете, я о другом хочу сказать. То есть это совершенно… богослужение настолько живое, настолько оно в себе много содержит, что оно для меня является до сих пор источником веры, жизни духовной, всего того, что мне недостает, я все это могу найти в службе. И поэтому вот это не изменилось. Изменилось, конечно, понимание Церкви, людей, потому что в юности всегда понимание веры более такое радикальное, оно не включает в себя понимание того, что Господь пришел спасать грешников, а не праведников, что не то что ты и сам грешник, но и люди-то, которые вокруг тебя, и люди Церкви, и люди вне Церкви — это сложно, и понять то, как Господь мыслит о человеке невозможно, ты мыслишь по одному, но Он видит его по-другому, Он видит его будущее, Он видит всю его жизнь целиком. А ты пришел, видишь только часть этой жизни, ты пытаешься судить о человеке, судить о Церкви, судить о людях, и естественно, что ты ошибаешься. Поэтому когда приобретаешь, немножко время проходит, опыт приобретаешь, и ты понимаешь действительно, что важно, а что второстепенно. Даже из каких-то первых ощущений встреч с человеком, со священнослужителями, с общиной ты видишь, что важнее и что второстепенно, что для тебя различия в каких-то пониманиях смыслов не столь важны оказываются. Когда ты понимаешь, что Церковь – это великая общность, такая, которая включает в себя, как Господь объял всех людей и соединил их всех, несоединимых, где вот эта соборность, где единство такое, оно в себе и являет Христа.

Это, конечно, очень точные и, мне кажется, важные слова: «соединил несоединимых»… Отче, а скажите, а вы проводите, сейчас же мы делаем акцент на катехизических беседах, вы сами беседуете с теми, кто собирается креститься?

Беседую, с большим удовольствием.

А что для вас самое главное в этих беседах?

Вы знаете, самое главное что-то живое сказать. Мы иногда заключаем в беседу о вере в формулах крестильных, объясняем Символ веры или как себя вести в церкви, или как совершать молитвы. А мне важно как-то людей, простите за такое, может, грубое слово — зацепить.

А от них что самое важное, вот вы чего ждете, какой реакции?

Вот именно того, чтобы я увидел, что это как-то за живое человека…

Живое за живое, да?

Живое отношение, да, то есть я коснулся чего-то того, что он тоже пережил. Когда мы вместе что-то обсуждаем, мы вместе пережили какое-то чувство, какое-то внутреннее состояние, и мы тогда моментально друг друга понимаем, нам слов не нужно.

Я хотел с вами такой поделиться недавней ситуацией, которая возникла. У меня один мой знакомый, товарищ пишет — мы сейчас переписываемся же все, — что собрался жениться, а жена очень хочет венчаться, и он говорит: я очень хочу ее поддержать, но я атеист. Я ему стал писать, что: а зачем… Мне очень сложно было с ним, тем более в переписке, я говорю: ну понимаешь, кого ты собираешься обманывать и прочее. Вот у меня вопрос: а вы допускаете подобную ситуацию, при которой вы повенчаете этих людей?

Ну, наверное, допускаю, да, вы знаете, почему — потому что у меня была практика такая, я видел людей, которые себя позиционировали вначале атеистами, неверующими или как-то… Все-таки в богослужении и в Церкви содержится некая таинственная сила, которая действует несмотря ни на что, несмотря на неверие, несмотря на скептицизм, несмотря на многое то, что в человеке — предрассудки или настрой, сейчас очень многие настроены против уже заранее, вы же знаете. И поэтому здесь есть таинственный какой-то диалог между Богом и человеком. То есть одно дело — диалог, я спрашиваю человека о его вере, но есть Тот, Кто знает его доподлинно, и Он знает, что этот человек, он на самом деле сейчас, может быть, так резко высказывается или так сопротивляется вере не потому, что он неверующий, а потому, что есть некая боль какая-то внутренняя, есть какое-то несогласие, есть то, что потом разрешится. Здесь я бы сказал так, что человек может преобразиться в очень короткий промежуток времени, и я встречал людей, взрослых людей, которых я венчал, и, скорее, не атеист, конечно, но человек, который, в общем-то, не вел такой, как мы говорим, обычный церковный образ жизни, стал венчаться и потом мне рассказывает, что я относился к этому, но жена попросила, супруга, я, говорит, когда встал, когда открыли царские врата — и внутри что-то дрогнуло… То есть, понимаете,  здесь мы не можем рассчитывать только на свой разум. Я разумные вещи спросил у человека, но все-таки я понимаю, что есть Тот, Кто его позвал сюда. Знаете, отец Георгий как-то мне интересно сказал: «Ты знай, что ни один человек, который в церковь не пришел — он не пришел сюда к тебе, его позвал Господь». То есть человек случайно ни один не заходит, через этот порог даже не переступает, вот духовник как мне сказал, я потом это понял, я не сразу это понял, вообще к чему это. Вот я стал когда священником и не те только люди, которые пришли с добрыми намерениями, с верой и с интересом, я понял, что нет случайности в пересечении даже порога этого, что человек, когда начинаются у него мысли о церкви, — это уже не случайно.

Но это же все равно не может быть критерием, что вы во всех подобных ситуациях, все равно какое-то живое, вот этот отклик будете ожидать?

Да, отклик есть, и, конечно, нужна личная беседа, то, что вы сказали, что невозможно было у нас, и мне кажется, это делает невозможным понимание вообще о чем человек говорит, потому что мы же знаем, одну и ту же фразу можно сказать с разной интонацией и с разными паузами, что меняет вообще смысл ее.

А вот я когда готовился к нашей встрече, читал в интервью, вы говорили тоже такое предельно искреннее и очень, мне кажется, для меня дорогое признание, когда вы говорили, что вы тоже испытываете такие тяжелые моменты: а верю ли я? Что вообще?.. А вдруг ничего нет…

Это правда, да.

…и вы сказали, что это как бы такой… это помогает вам, если я правильно запомнил, что это понимание того, что такое ад — вот эти моменты, да?

Да.

Значит ли это, что когда мы как раз таки испытываем противоположные моменты вот такой горячей искренней глубокой веры, что это те моменты, когда мы понимаем, что такое рай?

Что он есть?

Что он есть.

Да, я думаю, да. То есть утешение, которое дает нам мысль о вере, не всякое время так бывает, мысль о вере может просто пройти как-то мимо. Иногда, особенно, кстати, после этих моментов, когда внутри пусто и когда думаешь, что да, ничего нет, и вот этот ужас и пустота внутри, даже не потому, что ты там трудился… нет, не поэтому, просто какой-то холод и пустота внутри, и после этого, когда приходит утешение, ты понимаешь, насколько, какая пропасть между этим, между этими двумя состояниями, как у Лазаря с богачом, это пропасть лежит между этим, то есть это есть настоящая подлинная жизнь, которая нам дается Богом, и тот холод небытия, ничто. Вот это — ничего нет, вот это ничто, между ними пропасть. Поэтому начинаешь это ощущать и Бога благодарить за то, что Он тебя все-таки милует от этих состояний, потому что не представляется возможным, как человеку трудно в таком состоянии оказаться.

Вы говорите часто о том, что жизнь — это сплошные вопросы, все время новые вопросы, и даже вот люди приходят, и, казалось бы, за двадцать лет вы уже все вопросы слышали, а они все равно возникают новые. И тоже, мне кажется, очень такое предельно искреннее и очень важное признание. А вот скажите, а при этом, когда священник говорит человеку, который боится прийти на исповедь, что: «Ну, не бойся, вряд ли ты меня чем-то удивишь, я уже все слышал» — это вот про разное в данном случае?

Да, вы знаете, я так обычно не говорю, я скорее стараюсь сказать так, что ты не мне исповедуешься. Ты пойми, я не тот, кто тебя призван судить даже ни в чем. То есть я должен убедить человека, чтобы он открылся, чтобы не было, как говорится, стыда такого ложного или каких-то сомнений в том, что священник что-то услышит недостойное, его осудит и как-то подумает о нем. Я говорю, что нет, это не то и совсем не так, здесь не я вообще не судия, не тот, кто может тебе простить. пПрощает и судит Тот, Кому ты исповедуешься, Который действительно ведает и знает все о тебе. И если человек почувствует это, у него пропадает вот этот барьер между ним и священником. Можно быть любым священником — хорошим, плохим, я не знаю, каким угодно, но любой священник, совершая таинство Исповеди, он все равно его совершает, потому что не он отпускает грехи и не он их слышит. Поэтому очень важна для меня в исповеди всегда эта искренность, если человек готов на искренность, потому что это ему поможет, я это вижу, здесь возникает такое соединение между человеком и Богом. И уже священник — он в стороне где-то, он уже совершенно отстранен, поэтому и не страшно ничего слышать, потому что не ты слушаешь, не тебе принадлежит то, что говорит человек, это не к тебе обращено. Поэтому здесь, наверное, единственное что, знаете, мне исповедь всегда помогает себя увидеть. Человек начинает говорить, думаешь: Боже мой! Я это все переживаю тоже, и иногда даже, я как-то говорил, один смешной случай у меня был, ну, не смешной, это обычный случай: наверное, в начале 2000-х годов, еще только вот… ко мне один прихожанин пришел, говорит: «Батюшка, я ворую». А я знаю, это такой человек очень искренний, честный, трудолюбивый. «Как, что-то произошло?» Для нас воровство — это пошел, деньги взял или в магазине что-то украл… А этот: «Вы знаете, я тут подумал о том, что я пользуюсь программным обеспечением, а я же за него не платил, я, — говорит, — пошел, даже не знаю, где купить». Тогда это, помните, еще…

Да-да.

Я тогда думаю: Боже мой! Это вот эти компьютеры, там все установлено, у нас же как: устанавливали всё, а что такое устанавливали — это значит, что устанавливали не за плату. Это просто простой пример, то есть некоторые вещи ты привык не видеть, а есть глубокие вещи, и, когда человек начинает про них говорить, ты переживаешь сам и видишь в себе многое из того, что он говорит, и это, наверное, лично для священника тоже очень важно, то есть видеть себя, понять, что да, здесь ты как раз… И когда человек искренне говорит, иногда завидуешь ему — в хорошем смысле завидуешь и думаешь: Боже мой, как хорошо, что он смог, и то, что иногда не могу я — из-за гордости, из-за какого-то самомнения, самолюбия, из-за того, что все равно хочется казаться хорошим, хочется, вот до конца нет веры Богу, веры нет, что вот Он тебя плохого примет…

Даже на исповеди хочется показаться…

Да, да, ну вот хочется же, хочется, то есть нет веры в Него, именно как Который готов простить. Что такое нет искренности, почему мы не искренни друг с другом, не можем сказать — потому что мы не верим, что человек нас простит, тогда мы начинаем как-то приглаживать и замалчивать, понимаете, вот здесь этого не хватает, может быть, для нашей исповеди, для такой исцеляющей какой-то нас внутри не хватает этой искренности, то есть все равно обдумываешь, как бы сказать, даже вещи, в которых ты согрешил, все равно думаешь, можно же по-разному, можно как-то и немножко принизить, как-то объяснить и что-то еще. Поэтому вот здесь, наверное, отношение к исповеди священника формируется именно людьми, которые к тебе приходят, ты начинаешь их слушать и иногда ты поражаешься и думаешь: Боже мой, я священник, много лет служу, я так не могу исповедоваться, как человек этот исповедовался.

Поскольку вы физик и даже, как мы с вами успели чуть поговорить, физтех, что есть приговор…

Да, «физтех из тех».

Да, «физтех из тех», но вопрос вот какой Есть две крайние позиции, которые часто встречаются, одна: «как ученый, я не могу быть верующим», а другая: «как ученый, я не могу не быть верующим». Вот что вы думаете по поводу этих двух позиций?

Я думаю, что первая позиция — она в корне имеет просто неправильное представление о вере. То есть если мы правильно веру представляем себе, то мы так вопрос не можем поставить. Мы можем поставить вопрос так, что я, скажем, этого не пережил, но это все равно, что если я скажу, что нет любви. Ну если я не любил никогда — нет любви, но я не пережил этого, любовь есть, я о ней читал, я о ней знал, я ее видел. То же самое — вера, это все-таки вопрос личных отношений, то есть были ли у тебя личные отношения с Богом? Вопрос, который человеку можно задать, он может сказать: «таких отношений нет», но это неверно.

Но это значит, что и вторая позиция неверна.

Вторая позиция — ну, в каком-то смысле да, тут тоже крайность некая, потому что наука не относится напрямую к религии, она совсем другого сорта. Хотя с другой стороны, наверное, одно из самых красивых, что я видел в жизни, — это наука, и особенно математика. Но здесь вопрос о вере все-таки и с той, и с другой стороны, он, мне кажется, очень радикально ставится, да.

Очень хочется, конечно, сказать о красоте мира и прочем, но вот мне кажется, по крайней мере, если мы говорим о науке сегодня, потому что понятно, Древняя Греция — это одна история, и поэтому вы, естественно, лучше меня знаете всю эту теорию.Или возьмите какую-нибудь «Структуру научных революций» Куна, который говорил, что вообще парадигмы научные, там нет общих оснований у науки Античности, Средневековья и прочее. Но если мы из сегодняшнего дня говорим, то я бы, реагируя на эти фразы — интересно, согласитесь вы со мной или нет, — я бы сказал так, что, как ученый, я могу быть и верующим, и неверующим, потому что это просто в каком-то смысле непересекающиеся плоскости.

Да, это немножко разные пространства, я бы сказал так, в жизни. Есть одно пространство — научное, есть одно пространство — веры, и вера как бы над стоит этим, то есть ты можешь как туда выходить, в это пространство, можешь не выходить и заниматься наукой. Но здесь я не вижу… почему это возникло, вы же знаете — советский период, это искусственно созданное противопоставление, оно искусственное, оно чисто пропагандистское такое, и причем пропагандистское именно для людей, скажем, которые сами не ученые…

Да-да.

То есть это для простых людей: «наука сказала так», «наука объяснила» и так далее, то есть это была удобная формулировка, которая никакого отношения ни исторически, ни философски к науке не имеет. Гораздо сложнее все, и личная жизнь ученых, и личное их верование, и их путь духовный, поэтому мы этого просто не касаемся. Просто это следствие, я считаю, вот такой немножко примитивной пропаганды. Поэтому здесь я не вторгаюсь в личный духовный мир ученых, разные совершенно есть взгляды, и поэтому здесь мы не можем обще судить. То, что вы сказали, ну две точки зрения, они крайние, к сожалению, присутствуют, но я считаю, что крайность вообще — это не есть показатель истинности точки зрения.

За срединный путь.

Да, за царский путь, здесь просто многие из них начинают атеистами, а заканчивают верующими людьми, наверное, бывают и другие случаи, к сожалению. То есть мы можем сказать о том, что путь человека очень непростой. Поэтому здесь — увы! — но однозначного ответа нет. Единственное, что я считаю, — нужно все-таки бороться с предрассудками и бороться с остатками той пропаганды, которую мы с вами слышали когда-то. И для этого нужно больше рассказывать о жизни ученых, потому что эта жизнь, действительно, она показывает не их научные достижения, а их личностные человеческие качества, в том числе и веру, потому что много ученых было глубоко верующих людей, мы знаем и среди русских ученых, и среди зарубежных, я не буду приводить, это все сейчас прекрасно… обо всем этом говорится. Но когда мы берем школьные или институтские курсы, там никогда личных сведений об ученых нет…

Ну да, там ведь обедняют представление…

Да, то есть никогда мы с вами о личной жизни их не услышим, никто не расскажет нам даже какие-то особенности его характера или что-то еще. И поэтому мы знаем только имена и то, что он открыл.

Ну, это вопрос личного интереса, да?

Вы знаете, нет, мне кажется, это не вопрос личного интереса, это вопрос понимания вообще природы знания. Знание все-таки не может оторвано быть от личности. Обезличенное знание — это есть, собственно говоря, та же самая бездна, то есть пустота. Обезличенное знание — это обезличенная правда, то есть правда для чего, для кого? Представьте себе мир без человека — кому нужно знание? Ну, если в мире нет людей, философски мы подумаем, кому нужно знание о мире? Знание о мире возникает, когда возникает человек, возникает знание, возникает наука, она возникает только благодаря появлению личности на Земле, личности, со всеми особенностями нашими: мышления, переживания и так далее, то есть здесь это неразрывно связано с личностью человека. Поэтому что мы делаем: мы отрываем знание от личности.

Отче, интереснейшая тема, но все-таки наука — это особый тип знания, потому что когда знание о мире как бытовое возникает тогда, когда возникает человек, а все-таки то, что мы называем научным, оно все-таки возникает позже.

Позже, да.

НАДЕЖДА

Я не знаю, точнее, я не знаю, когда выйдет наша программа, какова будет ситуация с конфликтом на Украине, но не думать сейчас об этом невозможно, и вся Церковь сегодня, все верующие люди, да и неверующие, наверное, все молятся о скорейшем наступлении мира. Но мы понимаем, что молитва — это не магический ритуал, что мы помолились — и мир наступил, тогда любые конфликты очень легко бы останавливались, я думаю, столько, сколько молились во время Первой или Второй мировых войн, может быть, человечество и не молилось. Но вот таких… если кто-то наивно предполагает, что молитва, она как магический ритуал может сработать, он, наверное, неправ. А вопрос у меня тогда к вам такой: а о чем мы тогда молимся сейчас и в чем, на что наша надежда?

Вы знаете, я думаю, что надежда наша на то, что если Господь прекратит это бедствие —  прекратит Он это бедствие, — то мы никогда не будем жить, как раньше, что мы станем другими. Потому что для меня очевидно, что всякое бедствие — оно постигает человека тогда, когда следует ему принять какое-то новое решение, новую жизнь начать. В этом смысле мне кажется, кроме молитвы здесь важно покаяние личное, потому что это касается каждого из нас. Действительно, беда, вот даже мы чувствуем ее, я у многих людей спрашиваю, и сам внутри ощущаю себя какое-то, знаете, какая-то муть внутри, что-то такое, неблагополучие не внешнее, а внутреннее, и это не касается информации и какого-то фона, а это касается внутреннего состояния души. И я думаю, что мудрые наши предки, они понимали это очень хорошо, что требуется переосмысление жизни, нужно вернуться к новой, уже не возвращаться к старой жизни. Вот любой кризис, наверное, в этом смысле человека учит что-то обновить, но часто думаешь, что обновить нужно внешнее — какие-то внешние отношения, экономические и политические какие-то вещи… Нет, если кризис столь серьезный, что умирают люди, то, конечно, речь касается нашей души, только это стóит. Господь сравнивает и говорит, что не бойтесь убивающих тело, а убивающих души бойтесь, то есть что-то убивало нашу душу, и в этом ком-то, в чем-то, может быть, в подчинении нас этому, наверное, и причина тех несчастий, которые воплощаются в гибели невинных людей. И так же, как у Хемингуэя в «По ком звонит колокол», помните, да: он звонит по тебе, то есть нужно принять это как личное переживание и посмотреть лично в своей жизни — а почему мы жили-то не так? Это все наша общая ответственность, это наша общая вина, но общая вина именно не в политическом, не в каком-то геополитическом, экономическом… а в первую очередь во внутреннем. Значит, мы не так жили, наша человеческая жизнь, она не туда была направлена. Поэтому мне кажется, вот такое переосмысление жизни требуется от народа и лично от каждого из нас, особенно от верующих людей, потому что верующие люди — это как кровоток такой в духовном смысле…

Соль земли.

Да, тут вся, весь гной может собраться, а может он весь отсюда и уйти. Поэтому верующий человек, ему хотя бы понятно, в ком беда-то. Конечно, нужно переосмыслить жизнь, которую мы вели, лично каждого из нас. Поэтому здесь, мне кажется, если и прекратятся эти трагические события, я надеюсь, что они прекратятся, то здесь, конечно, только если мы с вами решимся что-то поменять внутри. Я не говорю, что всем нужно прийти в церковь, да, иногда говорят: «вот, священники говорят: все придите в церковь, все давайте каяться, все давайте исповедоваться, все давайте вести церковную жизнь, вот тогда…» — нет, здесь что-то глубже, здесь что-то междучеловеческое. Даже о том, что мы говорим, что 600 тысяч абортов в год — это наша страна. И подумать о том, а как Бог терпит вот это хотя бы? И мы должны понять, что еще много есть вещей, если подумать внутри себя, если трезво посмотреть на то, как мы живем, мы увидим, что мы живем совершенно недостойно. В этом смысле как раз необходимо, может быть, возвращение какое-то хотя бы не к духовной жизни, а к простым каким-то вещам: порядочность, скромность, честность, понимаете, я говорю не о духовных вещах, а о человеческих качествах, которые мы с вами уже умудрились во многом потерять. Как нынешнее время сочетается со скромностью? А ведь это добродетель, понимаете, добродетель, которую знали еще философы древние, на которой основано человеческое общество, это есть украшение человека, как говорят, а мы про это совершенно забыли. И поэтому, мне кажется, нынешние беды наши, им много есть причин, я знаю, что они тоже действуют, но мне кажется, внутренние причины именно в том, как мы живем.

Отче, а вот, продолжая, может быть, и эту тему, и то, что раньше мы уже затронули. Мы часто молимся, говорим: «Да будет воля Твоя». И Спаситель говорил в Евангелии: «Не так как Я хочу но как Ты», подчеркивая, и мы, когда говорим, то мы подчеркиваем, что мы можем не понимать, сегодня об этом много сказали, и мы подчеркиваем, что не по моим желаниям, а по Твоим, Господи. Но вот в молитве «Отче наш» мы говорим не просто «Да будет воля Твоя», а: «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе». Мне кажется, вот эта вторая часть, она как бы чаще забывается, мы не просто признаем, как бы отсекаем свою волю, а мы просим, чтобы на земле было также, как на небе, где абсолютное… Это ведь не просто отсечение своей воли, что-то намного более глубинное, правда?

Да, конечно, это не просто пассивное какое-то отсечение, мы хотим научиться там, чтобы не просто волю нашу, чтобы Господь научил нас благой воле, вложил, как одну волю изъял и вложил другую в нас. Да, действительно, в этом смысле я вижу, эта молитва очень глубокая. Но небесное нам как-то чуть-чуть совсем видно, а больше мы живем земным, но все равно в этой молитве есть истинная цель жизни. Ведь важно еще то, зачем мы живем, к сожалению, мы об этом редко думаем, и так бывает, что вот, знаете, бытовое…

Много говорим, но редко думаем.

…бытовое все, вот реально — чем мы живем в течение дня: вот это нужно сделать, это решить, это написать, туда съездить, здесь сказать, здесь подчеркнуть, здесь почитать, здесь помолиться, то есть… а в большом-то, в большом смысле мы редко думаем о том, что жизнь, она цельная, что она все-таки есть, а цельная — значит цель есть, не просто она… И поэтому здесь, конечно, цель жизни человека, очень важно об этом тоже размышлять, а не просто когда-то в какие-то периоды, когда какие-то происходят страшные изменения или какие-то стрессы, или что-то внутри. Поэтому здесь… это молитва ежедневная, многократная и ежедневная молитва. Но просто то, что ежедневно произносится, иногда, знаете… привыкаем — и всё, мы как бы силу слова теряем. То, что вы сказали – действительно, если подумать, думаешь: а ради чего этот день прожил, что в том небесном я сделал, для чего я?.. Это все у нас как подготовка: да я готовлюсь к небесному, сейчас вот только здесь вот… Как площадку под строительство: сейчас вот выкопаем, тут вот сваи, тут вот бетончик… а строить-то некогда будет, потому что в жизни очень быстро время течет. Поэтому здесь, действительно, вот это напоминание о небесном происхождении нашем, оно удивительно. И самое главное, что Господь не желает нам другого, Он не желает, чтобы мы остались так вот на полпути, что называется, от земли на небо, вот такие, ну, малопонимающие дети. Он хочет полноты знания, а полнота знания в Небесном Царстве, как раз ангелы имеют эту полноту знания, от Бога получая ее, поэтому здесь удивительная молитва, да. Но наверное, знаете, как, трудно так жить. Можно так рассуждать легко, если перед большим жить — очень трудно.

Вы рассказывали, что когда вы приняли сначала дьяконский сан еще, вы ходили в Центр реабилитации больных церебральным параличом и там много проводили бесед. С одной стороны, мой вопрос: вот насколько удавалось какую-то надежду людям давать или, может быть, вы какую-то получали…

Вы знаете, я больше получал, вы правы.

Да, и что вы помните, к вопросу о памяти, вы сейчас, когда вспоминаете это, вот что в первую очередь вы вспоминаете, может, каких-то людей, может, какие-то истории…

Людей.

…может, чувство какое-то?

Людей, вспоминаю людей, вы знаете, и такая сила в них, что удивляешься самому себе, какой ты, потому что сравнить себя с человеком, который всю жизнь провел в коляске и который сам не может есть, понимаете… И когда видишь человеческую силу именно, не ученого, еще какую, как человек может, свойство души, и это, конечно, вызывает очень большое уважение. И эти люди меня тоже многому научили, я приходил туда уставший иногда, потому что после службы и еще что-то, какие-то послушания, и приходишь — и всегда я уходил, полный сил. Двадцать лет я к ним ходил, сейчас только в связи с пандемией…

Двадцать лет?

Двадцать лет, да, это большая такая жизнь. И вы знаете… но там были случаи совершенно потрясающие внутри как бы, которые, когда вспоминаешь, вот они на всю жизнь остаются с тобой, ты понимаешь, насколько сильным может быть человек, и немножко это укоряет и тебя самого. Потому что ты видишь иногда, как ты слабо живешь, как мелко все в тебе. Конечно, такой случай, может, не представился, не знаю, или как-то… но вот я видел там людей, которые живут по-настоящему глубоко человеческими отношениями. Вы знаете, так редко бывает, это так у нас привычно встретить человека, потом проститься с ним, потому что он чем-то меня удовлетворяет, чем-то он мне не подходит, я ищу другого, сейчас это очень, знаете… И видеть людей, которые вообще лишены возможности вступить в брак, потому что они находятся под опекой и сами не могут решить этот вопрос. И вот личные отношения между ними — вот это удивительно: там, где все запрещено, там где все как бы, как Монтекки и Капулетти, когда все разделено как бы извне и уже не может быть ничего, но все равно это удивительное, потрясающее свойство человека — искать жизнь в отношениях, в отношениях с другим, не только вот жизнь для себя, не требовать себе, как инвалиду, льгот, поблажек, подарков и всего прочего, а жить для другого. И когда ты видишь это в человеке, который недвижим, который не имеет возможности те, которые имеешь ты, а у него душа-то какая живая и какая сильная душа, что она может так вот заботиться и любить другого, это удивительно.

ТЕРПЕНИЕ

В одном интервью вы сказали, что, когда стали священником, немножко послужили, и как-то сложновато было, и вы пришли к отцу Георгию, и говорите, что, наверное, сейчас освоюсь и станет легче…

…Да, да, привыкну к любому…

Вы сказали: «освоюсь», а он сказал, что «легче не станет, но привыкнешь».

Просто привыкнешь, да.

Привыкли?

Не очень. Всегда себя хочешь пожалеть: ой, что-то здесь устал, заболел и так далее, но это все такая мелочность характера, это я знаю, есть такие характеры, и у меня, наверное, такой же, который любит немножко поохать там: ой, тут вот это… Все бы себя пожалеть, знаете…

Я очень люблю эту фразу, прихожу домой: «Как я устал от всего…»

Да, все-таки себя…

…и чтобы все окружающие прониклись сочувствием…

Вот это услышать где-то это эхо, думаешь: какой ты молодец. А на самом деле, конечно, я не говорю о том, что… ведь дело в том, что: а что искать-то, что легко? И оказывается, что какие-то вещи, которые я даже раньше думал, вот это отдых и есть,– иногда подвергая себя этому отдыху, я совершенно безумно внутри опустошаюсь как-то. То есть у меня понимание жизни стало другим, когда что-то происходит в жизни, это что-то движется, когда я считаю, что нужно полежать, нужно вот это, нужно то, нужно се, и в конце концов это меня сильно утомляет. То есть есть перемена какая-то, в сознании в одном ты думаешь: вот так, вот так, но это похоже на… я, правда, сейчас уже не езжу последние годы в отпуска, а так я ездил в отпуск и, вы знаете, возвращался оттуда другим человеком.

В каком смысле?

Ну, во-первых, это отрыв от всего того, что ты делал, от той жизни, которую ты ведешь. И мне реально каждый раз после того, как две-три недели меня не было на службе, я иногда ездил так, что и причащаться мог, я по воскресеньям в церкви бывал, но именно вот в том ритме, в том, как я служил и исповедовал, и требы, и все остальные послушания, и мне прямо как будто я первый год служу, вот первые две недели возвращаться тяжело, трудно. Поэтому есть такое... Но я с того, с чего начал: это труд такой счастливый, то есть я могу сказать: удивительно, но у меня не было в жизни момента, когда я бы недоволен был тем, что я делаю… Но напрасно, наверное, обманул, был момент все-таки, когда назначили меня, отец Георгий сказал, что нужно создать такой социальный центр, как бы НКО, и вот нужно эти все бумаги, уставы…

Да, вы говорили, что бумажная работа вас…

Нет, это тогда я еще не священником был, а алтарником и певчим, вся жизнь в службе была. И когда мне пришлось уйти со службы и начинать вот это дело, мне было очень тяжело действительно, мне было просто трудно, то есть меня оторвали от того, что я любил и в чем я видел вообще все свое, мне благо, хорошо там было. И вот то, что нужно: бумаги, уставы, вот эти регистрации, договора — все это требовалось проходить, и казалось мне это по сравнению с тем, что я делал, конечно, это небо и земля, то есть вернули на землю. Но с тех пор я обрел такое для себя мнение о том, что, наверное, то, что мне меньше всего хочется делать, больше всего полезно для меня.

Это почему?

Ну, я так для себя вывел, наверное, потому что желания мои все-таки связаны, много в них самолюбия, много гордыни, много всего того, что… а когда тебе Бог…

А не слишком это такой простой, прямолинейный вывод?

Не знаю, может быть. Но показывает жизнь, что на самом деле и там оказалось, что все не просто так, что вот эта благотворительная моя деятельность, которая началась еще в 90-х годах — в середине 90-х мы открыли центр благотворительный такой, что он вылился как раз через 15–16 лет я стал заниматься в комиссии сначала по социальному служению в Москве. И здесь опять-таки это не богослужебная деятельность, но в ней тоже очень много для меня того, что мне помогает жить как священнику и как человеку, и поэтому, конечно, я сам лично каким-то уходом или больными, или кем-то еще не могу заняться по времени просто и сил нет. Но то, что есть возможность и есть люди, вдруг оказалось, которые приходят и помогают, и это удивительно здорово, что есть у людей такое желание помочь ближнему, и мы можем как-то посредниками стать между людьми в этом служении, это здорово и это действительно многому меня тоже научило. Потому что это непросто, и это тоже требует и душевных сил, и главное, это требует отношения такого, когда нужно и терпение проявлять, и понимание того, что люди иногда такие возбужденные: «мы хотим всем помочь, мы хотим это, мы хотим то», и сам ты такой был. А потом, когда сталкиваешься с жизнью, оказывается все не так просто.

В связи с этим у меня, знаете, какой вопрос, я часто про это размышляю и говорю в этой теме. Когда мы сравниваем терпение и смирение, и вот Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, он как-то обратил на это мое внимание, он сказал, что смирение — это знание своей меры и что ты только в свою меру можешь принять и боль мира, и радость мира. И эта мысль, мне кажется, очень важная. Но дело не только в том, что это важная мысль, а в том, что ты когда начинаешь это на свою жизнь прилагать, понимаешь, что это знание своей меры — это такая очень сложная вещь, вот вы сейчас в том числе и про это?

Да, и про это, знаете, когда вы уж коснулись смирения, вы сказали: «знание меры», а для меня смирение — это вообще мировоззрение. Мировоззрение — это значит, мне кажется, что смиренный человек видит мир по-другому совсем, просто по-другому, мы себе не представляем, как можно увидеть мир. То есть в этом взгляде нет врагов, ну действительно, ведь можно так видеть мир, ведь Христос так видит мир, Он так и говорит на Кресте: «Они не ведают, что творят», понимаете. Поэтому здесь вот это видение мира по-другому, иное, инаковое, чем у обычных людей, мне кажется, это великий дар. Так же, как ученому дается знание какое-то или художнику, поэту, вдохновение, мне кажется, смирение — это вдохновение, это определенный дар — увидеть мир, и в этом мире ты уже не видишь врагов. Ну как вот ребенок, когда он кричит на тебя, машет палкой, это просто примитивный пример, это, может быть, даже и не пример, но во всяком случае дает понимание, что можно видеть злобу, как в детях, как видим мы ее по-другому, а в своих детях видим еще по-другому, а в чужих детях…

Ой, как ты мило машешь папе палкой…

Вопрос в том, как увидеть мир, как увидеть людей. И вот это правильное ведение, видение мира, мне кажется, в нем смирение, тогда для человека естественно и прощение, и снесение обид, и всего прочего, это мировоззрение.

Тут же смотрите, отче, что еще очень интересно: ведь смирение — это прямой антоним гордости, да?

Да.

Гордость — смирение, а у нас ведь к тому, о чем вы сказали раньше в теме «Надежда», что у нас восприятие мира неверное, ведь у нас гордость стала положительным качеством.

Да, да.

Гордость за свою страну… В христианском мировоззрении гордость, никакая гордость не может быть.

Да, никакая.

Мы можем любить свою страну…

Любить, совершенно верно.

…но мы не можем, там: «я тобой горжусь», я в какой-то момент стал себя на этом ловить и думаю: я могу ребенку сказать по-другому как-то?

Да.

…потому что это вот не смиренно, да?

Да, да, вообще, это, конечно, беда наша, потому что я говорю, что у нас мировоззрение сместилось, и мы этого даже не чувствуем. Мы не чувствуем, не переживаем об этом и мы не знаем, что можно по-другому, вот что удивительно, мы не допускаем даже этого. Еще одна наша, может, какая-то упертость, она и во мне есть тоже, я иногда чувствую, я не допускаю… Опять-таки, чем священнику хорошо, почему священник счастливый человек — он видит много разных людей, и он в конце концов, когда-то его Господь начинает научать, что посмотри, ведь можно по-другому, не только как ты видишь, как ты понял Священное Писание, как ты понял святых отцов, да можно по-другому жить, оказывается. И вот это «можно по-другому», оно у нас совершенно просто напрочь отсутствует, только как мы считаем, вот мы нашли правильный путь, мы видим его, мы знаем и так далее, на самом деле это вовсе не так, поэтому здесь действительно мировоззрение наше очень уязвлено гордостью. Я считаю, что мы видим мир, как замечательно Андерсен сказал: «…когда попадает кристалл в сердце, начинаешь видеть плохое» — это очень пророческая сказка, она как раз о современном мире, когда человек видит мир так. А когда уж ты так его видишь, так естественно, что реакция на него соответствующая у тебя, это агрессия, и зависть, и злоба, и уныние в связи с тем, что ты не реализовался. Как может не реализоваться человек, призванный к жизни?

Какая замечательная фраза!

Уже когда ты появился на этот свет, ты реализован, уже ты состоялся как человек, что еще нужно? Нет, мировоззрение твое толкает тебя, что если ты не соответствуешь современным стандартам жизни — так называемым стандартам жизни, — то ты и не жил. Ну как же можно так вообще жизнь уничтожить ради того, чтобы это… понимаете, поэтому не вся природа цветет, в природе есть разные растения, разные цветы, разные совершенно, природа совершенно разнообразна, но удали из нее что-нибудь, и ты почувствуешь потерю. Любого человека удали из этого мира, и ты почувствуешь, должен почувствовать потерю. Мы его не чувствуем, нам кажется, мир — это мир великих, но великие у людей ничтожны у Бога. На самом деле мир — это живая душа, каждая душа — это вот мир. Поэтому интересно, я всегда говорю тоже во время отпевания: посмотрите, человек не просто остается в памяти — он изменил нашу жизнь. Всякий человек, входящий в этот мир, он меняет этот мир уже, он уже изменил его, мы живем уже в другом мире рядом с этим человеком, даже если мы с ним много не находились. Поэтому вот это удивительно, что мы видим какие-то цели, задачи, все это, и я тоже в это иногда погружаюсь, и в этом погружении я чувствую себя несчастным тогда. Вот я сегодня был счастливый, потому что я сегодня со службы приехал, и вы задали мне вопрос, и мне пришлось вернутся туда, назад. Но иногда, находясь в нынешнем, в своем маленьком временном отрезке со своими всеми, как у Обломова, двумя несчастьями, здесь я иногда впадаю в другое состояние. Я не говорю, что я… и уныние или какое-то желание все бросить — это все присутствует тоже во мне, тоже это есть, и я понимаю, откуда это, но я не могу от этого избавиться так просто, понимаете.

А вот вы сказали, что «великие у людей ничтожны у Бога». Ведь есть, встречается такой подход и среди священников встречается, что вот с тех, кому много дано по разным там: художники, политики, ученые, все равно Господь как-то по-другому будет спрашивать, строже, но при том вроде как там, знаете, подспудно привязываются к той мысли, что им можно. Вот есть такое?

Вы знаете, я вам хочу сказать, мне кажется, великие у Бога — это те, кого Он очень сильно любит…

Он всех любит.

Да, Он очень любит всех, но, конечно, особенно тех, кто, вот как детей мы любим тех, кто трудные дети, тех, кто… наверное, они больше нуждаются в любви, и здесь мне кажется, что Господь, как раз Его любовь мы не можем ее как-то почувствовать, понять или измерить. Но мне кажется, как раз иногда бывает, наверное, совсем люди, незнаемые нами и очень трудной жизни, они как раз были очень любимы Богом, ну, в жизни — в смысле эта любовь на них больше воздействует, чем на людей талантливых, способных, известных и так далее. Поэтому здесь, конечно, слово «великий», оно вообще на повестке дня, мне кажется, в будущем веке не стоит, потому что Господь всех уравнял, Он сказал, что здесь нет… первые будут последние, последние будут первыми…

Ну и, как Августин сказал: «Фигурка ребенка символом…»

Да, да, в этом есть, но просто мне кажется, даже в жизни нам кажется, Господь любит великих, Он им дал талант, Он им дал средства для реализации талантов и так далее. Но мы не понимаем, что такое Его любовь. То, что у нас любовь, любовь — это невысказанное, правильно? Но ведь настоящая любовь не высказана, она где-то бывает между двумя личностями, когда они глубоко-глубоко чувствуют друг друга и переживают, но ты не сможешь даже слово наше бедное — «любовь», оно, сказал его, а что оно? В нем нет всей той глубины, которую сердце чувствует, понимаешь. Поэтому вот, наверное, здесь отношения с Богом, и в этих отношениях Господь действительно может себя раскрывать, и поэтому мне кажется, что мы просто не знаем, не думаем об этом, потому что мы ценим не отношения, мы ценим достижения. А кто-то был в этих отношениях, и эти отношения когда случились, это, наверное, самое высокое, что может быть в жизни человека, когда я достиг этих отношений. Поэтому к сожалению, мне кажется, что сейчас это время достижений, оно сменило время отношений, как у Экзюпери: настоящая роскошь — это роскошь человеческих отношений, и вот здесь мы эту роскошь потеряли сейчас, мы думаем о том, что важно именно что я лично, а не с кем я. То есть где у меня, где я выставил все, от этого, мне кажется, разрушается и семья, и многое другое, потому что без отношений нет вот этого личного пространства, оно разрушается, остается только мое собственное. Поэтому здесь, мне кажется, Бог может быть в отношениях с людьми, которых мы не замечаем. Вот у Игнатия Брянчанинова написано, что «истинная праведность всегда пойдет по жизни незамеченной», всегда пройдет по жизни незамеченной, и это значит, что и истинные отношения с Богом могут быть незаметны для нас и, скорее всего, незаметны, потому что, я говорю, как любовь, ее невозможно явить, она не в объятиях, она не в подарках, она не в горячих каких-то словах или фразах, вы же знаете, она где-то сидит, вы ее переживаете, вы ее чувствуете, и при том это ощущение, оно не может быть высказано словами. Потому что может быть, оно даже из другого мира, из того, который Павел видел, но который в нашей речи еще не присутствует. Но нам дóлжно ощущать тот мир, потому что мы должны знать, какой мы природы, что внутренняя природа человека богаче даже, чем слово наше, наше слово не может все выразить, что мы с вами внутри себя несем. И вот в этих отношениях как раз я думаю, что человек может быть очень близок к Богу, и в том смысле он, наверное, из тех первых, которые последние на самом деле у нас, они первые там, у Него. А что касается именно того, что человек имеет талант, мне кажется, это так трудно, мне кажется, что человеку талантливому очень трудно жить, не знаю почему. Но понятно, что на него обращено внимание других людей, что самолюбие, гордость, все остальное — оно поджидает каждый момент жизни его, и, конечно, в этом смысле это путь очень трудный. Поэтому действительно, мы видим, жизнь непростая и у многих известных людей, и, к сожалению, люди недобросовестные иногда говорят: «Вот, посмотрите, как он жил, какой он был — он был такой, сякой…» Ну ты бы испытал то, что он испытал, ты прошел бы те, как сказать, стань знаменитым, попробуй останься человеком, попробуй просто, чтобы не закружилась голова, не возникло ощущение, что все это ты, все это твое, и твой талант, и твои способности, это все оценено — это мало кому удастся. А когда голова закружилась, то она, соответственно, и зрение я потерял, уже падаю вместе со слепым, в яму падаю. Поэтому нет, мне кажется тоже, иногда кажется: талант, известность, дар, а что они людям-то этим дали в личном плане? Видимо, очень трудную жизнь. Поэтому здесь не надо так тоже судить, мы фантазируем, что было бы, если бы я в лотерею выиграл.

ПРОЩЕНИЕ

Вот еще один вопрос, связанный с текущей ситуацией, вот с конфликтом украинским. Мне недавно один мой старший друг, к которому я пришел в каком-то смысле даже за какой-то точкой опоры, потому что сложно, он вдруг неожиданно мне сказал — для меня это было неожиданно совершенно, он говорит: «А я перестал сейчас различать добро и зло». И знаете, я как-то остро понял, что, когда ты по книжкам знаешь о каких-то катастрофах, мученичестве, ты всегда думаешь, что нравственный выбор, он очевиден, он может быть трудный, ты можешь струсить и не пойти, и выбрать другой, но какой он — всегда очевидно. А вот сейчас, когда мы столкнулись с чем-то очень серьезным, может быть, впервые — многие из нас, то ты понимаешь, что он, в общем, как ба неочевиден, не всегда очевиден. Или я так совесть свою успокаиваю?

Вы знаете, наверное, вы правы, все-таки это не всегда очевидно. И я думаю, что справиться здесь очень трудно, это опять-таки какая-то милость Божия. Потому что я в себе ощущаю иногда и гнев, и я понимаю, что с этим духом невозможно справиться, он настолько силен, недаром Господь говорит, что тот, кто гневается, тот же убийца, потому что это выжигается внутри, и ты становишься сам не свой. И в этом смысле как раз не просто это, как говорят, лекарство, это не лекарство, это противоположная добродетель — прощение, и мне кажется, это большая милость Божья тому человеку, кто научился прощать. Это, наверное, одно из самых высоких свойств человеческой природы, и божественных свойств человеческой природы, поэтому мы с вами стоит перед вопросом очень сложным: кем я хочу быть? И здесь с одной стороны — Христос, с другой стороны — справедливость, правосудие, какие-то — человеческая справедливость, человеческое правосудие, человеческие воззрения, наши сиюминутные какие-то понимания и наш дух, в котором мы живем сейчас. Ведь дух ненависти, дух вражды — это тоже дух, и также духовно… он тоже приносит вдохновение, человек может вдохновиться всякой гадостью. И тогда вдохновением этим он начинает жить, и вместе с этим духом он начинает и понимать и видеть мир по-другому. Поэтому есть, мне кажется, духовное состояние такое озлобленности, гнева и всего прочего, и всегда есть причина, всегда есть то, чем тебя бы взять и зацепить и увести в это духовное состояние, здесь удержаться очень сложно, я сам иногда не знаю как. Но я так благодарю за то, что иногда хотя бы немножко я как-то могу от себя отодвинуть вот эти мысли, эти чувства, эти переживания, и я чувствую себя свободным настолько, я чувствую, что это и есть истинная, подлинная жизнь. Конечно, нам не дано в той мере прощать, как простил сам Христос, потому мы так не можем и любить, и понимать мир, и видеть его, мы видим его по-другому. Но все-таки я могу к этому относиться как к высочайшему дару, я могу говорить, что нет, нужно, чтобы справедливо все было, чтобы все было, все злые были наказаны, добрые поощрены, все было бы как положено, я могу сказать — да, это вот по-человечески, наверное, это то, что мы в человечестве своем можем достичь. А то, что касается прошения, наверное, это как самый высокий дар, самый высокий талант. Если вдруг удастся простить, наверное, ты будешь другим человеком совсем, после этого ты станешь другим человеком, каким — предположить нельзя, потому что сейчас, пока мы не простили, мы в этом духе злобы и живем. Мы не видим солнца, мы сидим в этом подвале, в этом подземелье своих мыслей, гнева, своих обид и так далее, и мы не видим солнца. И когда мы выходим на солнце прощения, то мы становимся другими людьми. Стать другим, вот что нужно; не простить, не я сейчас прощаю сам, нет, я хочу стать другим. И вот тот другой, он как раз может простить, простить искренне, не так, как мы знаем, что иногда на Прощеное воскресенье все прощают тоже: «и меня простите, и я прощу, и Бог прощает» — и все это говорится иногда такой скороговоркой, не переживая внутри себя то, что значит прощение. А ведь простивший — это совершенно иное существо, другой человек, другой природы совсем. Поэтому мне кажется, здесь важно что́ — важно понять, что я могу быть другим человеком, всякий момент жизни меня Бог может поменять. Сейчас, нынешний, я не могу простить, и я могу это принести только как покаяние, что: Господи, я хочу быть мертвым, потому что не прощающий — значит умерший человек, потому что он сам не имеет прощения. То есть мы слышим это слово, но никогда не относим его к каким-то событиям, соизмеряем, думаем: ну что, я должен простить какие-то великие вещи, а мне Господь простит всего немножко, потому что я где-то здесь не так поступил, здесь пост не соблюдал, здесь еще что-то я нарушил — как же так? Где, соразмерное нужно прощать! Если я ничего не натворил такого, чего же я должен прощать все это? Нет, ты должен стать другим человеком. И вот это становление другого человека во мне, оно связано именно с прощением в первую очередь. И поэтому я могу признаться в том, что я не готов начать другую жизнь, я боюсь ее, я не знаю, как я буду там жить. Но это так со всяким грехом: все, от чего ты в жизни отказываешься, все тебе внушает, что без этого жить нельзя, ты только такой, какой ты есть, и другим ты не можешь быть. И вот здесь тупик. Если я поверю, что Бог меня может сделать другим, Он может сделать меня тем человеком, который искренне простит, — наверное, тогда этот шаг возможен. Пока я считаю это невозможным — мы говорили о вере, — это невозможно, я не могу простить, я считаю: это невозможно. Ну как это можно простить? — я говорю себе, — как это можно, я это простить не могу, я для себя уже это решил, значит, уже решение принято, значит, я в этой жизни с Богом быть не хочу, потому что в конечном пределе Бог все равно говорит нам о прощении, и все равно в конечном пределе, когда… ну хорошо, а если мы встанем на Страшный суд, что тогда мы скажем Ему: я тоже их не прощу? Что я скажу перед Его лицом, что я скажу? А когда Он хочет их простить, что́ я могу Ему ответить на это? Что несправедливо Ты, Господи, решаешь, что посмотри, как они жили и как жил я? Наверное, какой-то предел есть наших сил человеческих, но нужно именно здесь, мне кажется, какое-то горячее обращение к Богу о том, что: Господи, ну я вижу немощь, что я не живу, но Ты мне дай жизнь тогда.

Отче, а вот это разделение врагов или тех, кого надо прощать, на личных врагов, врагов Отечества и врагов Божиих, особенно сейчас часто говорят: «ну, это враги Божьи…»

Это как у Данте: «в аду, там все враги...»

Да, но тут даже у нас без Данте моего любимого очень часто говорят, что: «Ну личных — конечно, и Спаситель на Кресте прощает, но Он про личных говорит врагов…» — такая есть точка зрения. Вот она насколько по-вашему правильна, нужна, оправданна?

Нет, я не слышал в Евангелии о разделении на личных и не личных врагов. все-таки само по себе понятие врага — враг один в Евангелии указан, врагом назван сатана, то есть сатана назван врагом, и это его приговор, это его обличение в том, что он не может покаяться. А что человек… нигде не называется врагом. И даже Иуду Господь приветствует: «Друже, делай, на что пришел, делай то, зачем ты пришел», не «враг, делай»… даже Петра он называет отступником — сатаной, помните… но здесь он говорит именно… предателем называет. То есть Он даже предателем не называет его: делай то, зачем ты пришел.

Но хотя там есть и то, что «лучше бы не родиться…»

Да, Господь, мне кажется, сожалеет, потому что Он же дал и жизнь ему, этому человеку. Когда Господь дает жизнь, мне кажется, Он не может эту жизнь уже не любить, ну потому что как не любить то, что ты дал? А это жизнь, которая Его же должна потом осудить на смерть. Но мне кажется, здесь такой момент сложный очень. Наверное, в слове «прощение» очень много всего содержится, и умение прощать, мне кажется, — одно из самых важных христианских качеств, кстати, и Силуан Афонский об этом говорил. Если вспомните архимандрита Софрония (Сахарова) знаменитое его произведение, там он говорит, что «Если ты не научился прощать, ты еще не христианин даже». Такое сильное очень слово, но он жил сильно очень, он жил подлинной жизнью, настоящей жизнью, мы, конечно, так жить не можем, как он, — напряженно, сильно, глубоко духовно, с такой борьбой внутренней, но все-таки это слово должно нас отрезвить немножко. Значит, христианин – это новая тварь, новый человек. Это кто-то не я, это кто-то другой уже во мне, который может родиться. А во мне вот это есть, к сожалению, вот эта и обида, злоба, и вот этот дух, который… он рядом всегда, и ты можешь вдохновиться довольно глубоко. К сожалению, этот дух бывает еще какое-то общество охватывает, так же, как футболистов охватывает, футбольных болельщиков охватывает общий восторг, так же, наверное, охватывает общий гнев. И мне кажется, еще более страшно, потому что, когда не один человек, а много, когда соборно поклоняются этому духу, это уже несет какие-то страшные разрушения человечеству и лично каждому из тех, кто подвержен этому духу. Вы знаете, что самое интересное, что, может быть, оно и не в воинах-то больше всего живет. Воины — это отдельная история, я не воин сам, не знаю, но я знаю совершенно мирных людей, которые никогда и оружия-то в руках не держали, но гневаться они могут, и ненавидеть совершенно просто до высшей степени. И думаешь: вот до чего мог человек себя довести. Поэтому мне кажется, вот вы говорите: будущее. Будущее в том, что мы изменимся. Сейчас, какие мы есть, мы не можем примириться, но если мы станем другими людьми, между нами это возможно, для этого нужно стать другим человеком; для того, чтобы примириться, простить, нужно стать другим человеком. Если мы сможем это понять, Господь поможет нам это и совершить.

ЛЮБОВЬ

Я хотел про отца Георгия у вас спросить Бреева, про вашего духовника, и знаете, с каким заходом журналистским, если можно. Вот владыка Антоний Сурожский любил цитировать слова о том, что «никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни». Вот, если вы позволите оттолкнуться от этой фразы, что такого вы увидели в глазах отца Георгия, что у вас…

Знаете, я тоже отвечу, очень интересный рассказ. У меня один знакомый священник, тоже чадо отца Георгия духовное, он раньше меня пришел, и в Иоанну Предтече мы ходили на Красной Пресне, где служил батюшка до того, как в Царицыно перешел. И мы с ним как-то на празднике, у отца Георгия именины были, он рассказал, вспомнил такое очень интересное. Для того, чтобы понять вообще, какие священники служат в храме, нужно спросить у бабушек, потому что, естественно, это самый внимательный и самый чуткий народ, они постоянно в храме, они постоянно видят нас не только в праздники, но и в будние дни, и после службы, и как батюшка общается, как он идет даже. Ну и бабушки в Предтече так говорили: «что у нас все батюшки хорошие, а отец Георгий нас любит». Понимаете? Удивительное свойство именно отношения к людям, потому что мне кажется, это Божий дар тоже, это не личностное свойство, это не личная доброта, как это бывает иногда, знаете, добрый человек — это не то немножко. Это действительно свойство приобретенное, оно, видимо, в связи с таким служением истовым, с любовью к службе, отношением определенным, в том числе и к аскетике, потому что отец Георгий когда-то даже, по-моему, преподавал аскетику, очень хорошо знал и очень любил эту литературу и много времени жизни посвятил ей. Поэтому, мне кажется, это приобретенное свойство тоже, то есть это, как бы сказать… Когда приходил к нему, всегда это не выражается в какой-то любезности, это не выражается внешне каким-то вниманием или словах каких-то, особенной какой-то ласкательности, уменьшительно-ласкательным чем-то — нет, это совершенно внутреннее, но человек это чувствует, понимаете, как говорится, сердцем чувствуешь, когда отношение к тебе такое, и поэтому бабушки точно выразили его отношение. Это отношение необычное среди людей, его редко встретишь, скорее встречаешь отношения хорошие между друзьями, между людьми, союзными тебе, понимающими тебя или с которыми ты давно общаешься и с которыми у тебя есть много общего. Но когда человек к тебе приходит, такое отношение встречаешь очень редко. Я думаю, что, я, конечно, не сравниваю отца Георгия, но я, глядя на него, понял о Серафиме Саровском, как говорили, что он искренне встречал всех фразой… Как это может быть, в этом нет ничего искусственного, это подлинное. Вот это подлинное отношение к человеку, оно, мне кажется, дар Божий какой-то, которым отец Георгий обладал, и в этом смысле это совершенно не как в светской жизни. Вот что значит жизнь духовная — она совершенно иная, то есть это инаковой, другая совсем, другой природы, и ты смотришь: это другой природы отношение. Я так для себя в свое время думал, что это отношение к людям у отца Георгия именно и от отношения от службы, от его отношения к причастию, к молитве, к литургии, что это все как бы данность ему, ответ Божий ему, который и позволил ему стать духовником Москвы, которого выбрали священники сами, духовника, это же тоже неспроста. Вот эти бабушкины слова… А что священнику надо? Ему нужен не всепрощающий духовник, иногда отец Георгий может и сказать как-то довольно для тебя неожиданные какие-то слова, которые… ты думал: вот тут как раз-то я ничего особенного и не сделал, а здесь другое. И вот это знание, чувство отношения его к тебе, оно как раз, наверное, основой было моего, собственно говоря, прихода в Церковь. Потому что я пришел, совершенно вообще ничего не понимая, то есть насколько можно было не понимать — настолько я не понимал, то есть я так себе мыслил. Я думал… вы знаете, терпения тут не хватит никакого с людьми, вот именно вот это отношение нужно. Потому что здесь не терпение, здесь вот именно любовь, но любовь не та, которая человеческая, та, которую Бог дает, как будто внутреннее какое-то знание, что в человеке за его неуклюжестью, за этим внешним его каким-то безобразием даже его поступков, за всем стоит другое совсем, вúдение этой души человеческой, запутавшейся в жизни, какой-то никчемной. И это видение, оно все-таки от Бога, не от человека, это Божий дар. Вот духовничество — это Божий дар, и отношение к людям духовника — это тоже ему дар такой. И в ответ на это хочется открыться, то есть в ответ на это, это, скорее, к тебе приходит молча, а ты открываешься уже искренне, понимаешь, что тот, кто тебя слушает, ты знаешь уже отношение его к себе. Поэтому здесь я бы сказал, что в первую очередь это поразило меня в отце Георгии, — это свойство, которое я в людях не встречал до него.

А что такое тогда человеческая любовь? Вот вы сказали, что это не человеческая, а человеческая любовь это разве не отблеск этой?

Понимаете, очень сложно говорить о любви. Я просто говорю, что человеческая любовь в нашем понимании - это все-таки какая-то привязанность, что-то такое… Здесь нет привязанности, а наоборот, она дает тебе полную свободу. В каком-то смысле человеческая любовь — она всегда смешана с самолюбием, а самолюбие делает тебя зависимым. А в этом смысле отношение духовника настоящего, оно полностью тебя делает независимым, полностью тебя освобождает, и это удивительно. Казалось бы, духовник наоборот связывать тебя должен какими-то обязательствами, правилами, послушаниями и так далее, а он тебя, наоборот, освобождает. И вот в человеческой, нашей обыденной жизни мы часто, наоборот, человека связываем, привязываем к себе, хотим его как-то пристегнуть, к сожалению, самолюбие наше так действует, оно примешивается. А Божественное, наоборот, оно другой природы, оно полную свободу тебе предоставляет. Ты говоришь, ты спрашиваешь и в то же время ответ-то слышишь, но ты не слышишь в нем обязательств, что если ты так не сделаешь, то тебе то-то, то-то. Поэтому здесь, конечно, это другое совсем, чем у нас в обыденной жизни нашей, к сожалению, бывает. Мне кажется, высшие отношения человека с человеком, они подразумевают абсолютную свободу. Но где вы встретите эту свободу — нигде, практически, к сожалению, у нас ее нет, я думаю, что это как раз проблема, потому что мы эти отношения ищем в себе. А на самом деле, если понять, что это дар тоже, ведь Бог же даровал человеку жизнь, но Он же даровал и все в жизни, все благое, Он говорит, — от Меня. Если ты считаешь, что настоящие отношения личные от Бога, так ты у Него проси, а не улучшай свои или улучшай того, с кем у тебя отношения. Здесь можно духовнику улучшать своих духовных чад, давать им задания: это не делай, это молись, поклоны делай и так далее. Это один путь, но в этом смысле ты тогда становишься тем, кто и решает все, то есть ты превращаешься уже как бы и в бога маленького, такой господь маленький, который как бы человеку… А вот освободить человека, в то же время дав ему выбор, показать ему: посмотри, вот ведь есть другая жизнь, ты же можешь по-другому жить. И дальше вопрос к тебе, а дальше уже ты сам решаешь, нравится тебе жизнь, любишь ты эту жизнь, увидел ты эту жизнь? Тогда все открыто, тебе эта жизнь открыта. Поэтому здесь, мне кажется,  именно свобода, уважение к личности другого человека, ее полная неприкосновенность даже в самой ее немощи и в самой глупости последней, к которой я пришел, ну, я сейчас понимаю, будучи священником, какой я был, простите, дурак, ну такое слово, а что сделать… И ничего не понимал ни в службе, ни в молитве, ни в чем. И конечно, тут нужно очень много мудрости, чтобы меня принять и на службы, и читать, и петь и все это, это все-таки… В то же время никогда не услышал слова «надо»: вот надо, надо, надо — можно так, в этой ситуации можно так, не «надо так», «надо» — сразу обязывает. «Можно» — значит, у тебя остается выбор. И поэтому здесь такие глубокие, настоящие отношения, они меня поразили. Я не знаю, когда-то будет ли у меня такой дар, наверное, вряд ли будет, потому что мы все разные. Я больше себя отношу к деятельности такой, я деятельный все время, вы же читали мое интервью, я все время что-то делаю, все время затеваю. Вот здесь нужна очень сосредоточенная внутренняя жизнь такая, которая позволяет человеку так к другому человеку отнестись, именно не со своей правдой подойти, а с евангельской правдой подойти. Это, мне кажется, самый высший дар духовный — общение с человеком такое, как бывает у настоящего духовника, поэтому вот такой дар, кода ты чувствуешь, видишь, ты понимаешь, ты восхищаешься им, это действительно восхитительные отношения. И так же, думаю, как апостолы многие, знаете, приводят пример, что у них были такие отношения, а я понимаю теперь почему…

Ну, у них разные были отношения.

Ну, разные, да. Но я говорю, что разные отношения, но все-таки имеется в виду вот эта свобода, в которой они… Ведь мы много говорим о свободе, сейчас ведь это тема номер один, и человек, несвободный совершенно и, мало того, порабощающий других, больше всего как раз о свободе и печется. И когда ты встречаешь настоящую свободу, ту свободу, которая не от человека исходит, то ты понимаешь, насколько это великий дар, насколько это достоинство твое меняет совсем. Поэтому вот это меня… Знаете, когда человека нового встречают как равного, это очень много значит. Мы так не можем относиться, вот я так не могу относиться к людям, как он, простите меня, я правду говорю.

Я прочитал у Андрея Сергеевича Кончаловского, у него есть такая мысль, что «в любви всегда есть боль». Вот эта боль, она относится к этой человеческой части любви, как вы думаете, или она есть в этой?..

Нет, конечно, как раз таки…

…если вы согласны с этим.

Да, да, свободу страшно давать, потому что свобода, всегда понимаешь, что тот, кого ты любишь, он же будет ошибаться,.Ну конечно, ты либо можешь как его удержать от ошибок — зажать его и сказать: нет, сюда не ходи. Или дать ему свободу, но при этом, к сожалению, сердце твое будет болеть, когда он будет ошибаться, когда человек пойдет не туда. И в этом смысле здесь как раз таки терпение этой боли внутренней о человеке, терпение это иногда не один год требуется, не один год, чтобы человек одумался, вернулся — сам вернулся, свободный вернулся, как сын к отцу. Это тоже самое, как в притче о блудном сыне, мне кажется, вот эта любовь отца, она никогда не оскудевала, но когда-то она обратилась в боль о сыне, о том, что он не захотел вместе с ним жить, не захотел вот этой общей жизни. И вот эта боль — она, наверное, обязательна там, где есть вот такие глубокие отношения, там, где мы свободу человека не эксплуатируем, когда мы ее не ограничиваем, потому что тогда он свободен в том числе и нас покинуть, даже и, наверное, чаще всего так и бывает, в какие-то моменты мы покидаем друг друга не физически, а духовно, я как бы перестаю зависеть от твоего мнения, меня оно не интересует. Мы знаете как, мы хотим сейчас наследовать от родителей материально, а их жизнь — аинтересует она вас вообще? Как они, их взгляды, их мировоззрение — у нас свое, а как родителям от этого больно? Бывает так, что наше мировоззрение-то совсем пагубное, а они должны это терпеть и любить нас. Так же и здесь, вот пагубные вещи в нас есть и, к сожалению, мы видим, что им тоже дана свобода действовать в нас. И поэтому мне кажется, что истинная любовь, которая дает свободу человеку, она сопряжена и со страданием, со-страданием человеку, который запутался, заблудился, который вот немощный, он где-то потерялся, не ведает, не знает, что творит. Поэтому, мне кажется, здесь это обязательно. Если мы будем ограничивать другого, мы, может быть, каких-то временно лучших результатов можем достичь, заставить человека не делать что-то, угрожать ему, требовать от него, но результат этот будет уже не любовь, не та любовь, которая, как мы говорим, евангельская любовь, это будет уже самолюбие, обратная сторона, самолюбие, самоутверждение в другом человеке, утверждение своей правды, пускай даже она самая правая, не в этом дело. Поэтому вот эта свобода в отношениях между людьми, она подразумевает и страдание по отношению к тем, кто в нашем сердце: а вот он… Это больше всего заметно на детях, когда мы видим их ошибки, и мы понимаем, что ничего нельзя сделать, что понятно, что, пока они маленькие, мы можем угрожать, в угол поставить, еще что-то, а когда они вырастают, что тогда? А любовь при этом остается, она, наоборот, даже сильнее. Поэтому здесь то, что вы правильно сказали, то, что любовь сопровождает всегда, но это не наказание, ведь любящее сердце, которое даже страдает, оно живет. Мне кажется, наказание — это пустота, вот отсутствие как раз… равнодушие, мне кажется, — это наказание, то есть когда я посторонний для человека, когда я становлюсь посторонним, но это может быть вызвано искусственно, я сам могу сказать человеку: «я слишком за тебя много переживаю, не хочу больше думать о тебе», такое может быть, я могу отказаться от него, уйти от человека, и здесь в этом смысле для самолюбия это может быть спокойнее. Для меня самого — да, но вот в сострадании, в таком переживании за человека нет худа, это не та боль, как от своих ошибок или как зубная боль, это не то. В этом есть жизнь, и за это тоже можно Бога благодарить. Потому что живые отношения, они всегда помогут, и, мне кажется, сын-то потому и вернулся к отцу, что живые отношения сохранил отец, этой болью он сохранил эти отношения.  Поэтому это во многом неспроста все, и поэтому в обычной жизни это как-то непривычно для нас, в духовной жизни такое есть. Поэтому мне кажется, что истинная любовь такая, о которой мы говорим, возвышенная любовь, вот она подразумевает такое переживание внутреннее, страдание, которое нам приносит то, что мы оставляем человеку свободу.

Спасибо огромное, дорогой отче. Это очень важный, мне кажется, у нас состоялся, для меня лично, разговор. У нас еще финал.

Да.

Очень часто люди (мы говорили с вами сегодня про вопросы, жизнь — вопросы, люди приходят с вопросами), очень часто эти вопросы простые: «Делать — не делать?Как мне поступить?» Вот давайте представим ситуацию, что к вам приходит — наверняка она часто бывала — человек и говорит: «Батюшка, вот сказали классный фильм “Груз 200”» — вы представляете себе «Груз 200», фильм Балабанова?

Нет, не смотрел.

Какой-нибудь страшный фильм, который, не знаю…

«Груз 200» — это про покойников же?

Да, но там…

Я просто не смотрел, поэтому…

Хорошо, Ларса фон Триера представляете себе творчество?

Я представляю себе, да.

Да, вот «Дом, который построил Джек», который даже до конца не все способны досмотреть. И он говорит: «Батюшка, вот, говорят, выдающийся режиссер, при этом говорят, что очень тяжело смотреть, вот благословите: смотреть — не смотреть?» Вот «разрешить нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Вы знаете, я не могу сказать, вы меня поставили в тупик, дело в том, что…

Но это же жизненная ситуация?

Жизненная ситуация, правда, но дело в том, что в любом случае, если я разрешу, я опять-таки на человека надавлю. Если я не разрешу…

…тоже надавите, да?

…тоже надавлю, то есть я и в том, и в другом случае ограничиваю свободу. И поэтому я бы сказал так, я бы спросил: «А ты как хочешь? А ты что хочешь?» Если он скажет: «Я хочу смотреть» или «Я не хочу смотреть»… Если бы он сказал: «Мне все равно я не знаю, я просто пришел спросить», я бы сказал: «Нет, не надо смотреть», ну я бы сказал так. Не потому, что я против его творчества определенного и определенных вещей, но как бы сказать… жизнь очень небольшая, непродолжительная, и поэтому для меня, например, многие вещи я… Знаете как, я год назад, как-то вдруг мне вспомнилась молодость, я очень любил живопись, я думаю: дай пойду я в Пушкинский музей, там, где импрессионисты, вот этот корпус. И я как-то выбрал утро, никуда не пошел, все, пойду, думаю: вот это утро для музея. Пришел туда, взял билеты утром, одиннадцать часов, еще никого нет, и я помнил, как я к этому относился, я помню, какой я был, как мне это было интересно, «Москва — Париж» была выставка, я стоял в очереди, когда первый раз привезли интересных художников —и французов, и Шагал был, и много всего. Я пришел вот с этим своим юношеским этим… Прошло много лет, я там не был много лет, я прошел и посмотрел, увидел — да, это очень здорово, но уже время жалко, и уже совсем другое, я стал другим. Поэтому я не могу сказать, вот вы ответили, я не могу ответить человеку так точно: да или нет. Если бы он спросил меня: ну почему? — я бы сказал: нет, потому что я уже сейчас для себя, если человеку все равно, я для себя сейчас вижу много другого, что можно сделать в это время, не теряй время, подожди. Если бы он сказал: «Я хочу» — конечно, я бы ему разрешил, пожалуйста, хочешь, иди, смотри, суди, переживай, это твоя жизнь, твое решение, твоя свобода. Но для меня сейчас, например, я вот когда увидел это сейчас, а когда-то для меня это было — я часами стоял в очереди, чтобы это увидеть. А сейчас я пришел: да, это восхитительно, я очень люблю эту живопись, и Ван Гога, и все…

Но в очередь бы уже не встали…

Нет, и в очередь я, может быть, и встал, но не было вот этого, не было ответа, то есть я пришел за ответом, тем, который когда-то я слышал, я выходил, я неделю был другим. А здесь я пришел — да, это прекрасно все, но не было ответа, уже я не услышал ответа от того, что я увидел, внутри не было уже. И я вышел и понял, что да, наверное, я стал другим уже, что я уже не услышу ответа от этого, наверное, я слышу ответ уже от другого в моей жизни, что ко мне пришло. И поэтому, став другим человеком, уже не следует возвращаться назад, не следует переосмысливать то, что когда-то меня сформировало, оно вошло в мою жизнь, но теперь уже оно там, в той жизни другого человека, а я стал иным. Я вспоминаю это, но это внутри… вы понимаете, да, о чем я говорю?

Да.

Иногда, попав на спектакль какой-то, красивую оперу, ты чувствуешь вдохновение еще несколько дней, ты меняешься от того, что тебя вдохновила музыка, исполнение, живопись и так далее. А здесь я не поменялся, понимаете. Поэтому я хочу сказать: есть ли у тебя время на то, чтобы… что ты хочешь изменить в себе? Если ты хочешь просто из любопытства взглянуть на это, я бы сказал: нет. Если у тебя есть желание что-то решить в жизни, я бы сказал: да. Вот так бы я ответил.

Спасибо огромное, отче.

Спасибо вам большое за беседу, с вами очень интересно было.

Спасибо. Это был протоиерей Михаил Потокин. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина