«Мы можем сделать мир лучше или хуже из-за того, какую еду выбираем», — социальный предприниматель Борис Акимов

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Борис Акимов. Борис Алексеевич, здравствуйте.

Здравствуйте.

По традиции, перед тем как мы к первой теме перейдем, я, как философ философа, хочу вас спросить, как вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос, кто вы?

У меня периодически в жизни случаются такие периоды, когда на него довольно сложно ответить. Сейчас такой вот тоже период, который требует какой-то дополнительной мозговой работы, чтобы ответить на этот вопрос, потому что были периоды жизни, когда я однозначно, например, говорил: я журналист. Было у меня такое. Десяток лет. Потом, когда как-то родился на коленках, потом стал вырастать бизнес, вот я помню, что переживал, у меня ребенок спросил: «Папа, ты чем занимаешься, ты кто?» И я понимаю, что я должен был сказать: я бизнесмен. Но как-то я не мог это сказать, не мог назвать себя бизнесменом, мне было очень сложно.

Язык не поворачивался?

Потом я вспомнил про слово «предприниматель», в том смысле, что предпринимает какие-то действия, дела какие-то делает. И начал себя называть предпринимателем. Но как бы эта эпоха тоже, она в каком-то смысле не то что прямо совсем позади, но частично позади.

Но у меня вопрос не про профессиональное самоощущение, а такое глубинное. Оно может быть и не связано совсем…

Ну да. Поэтому… ну, иногда хочется как-то профессиональные занятия тоже как-то притянуть. Во всяком случае, я вам точно могу сказать, что я муж и отец четверых детей, староста деревни Княжево. А если еще покопаться, то, наверное, в каком-то смысле все-таки предприниматель такой с философской какой-то искрой. Это, наверное, было свойственно мне всегда, чем бы ни занимался, от музыки и какого-то искусства художественного до бизнеса и журналистики, мне всегда хотелось как-то воздействовать на мир вокруг себя, чтобы он как-то менялся вокруг. Ну, значит, все-таки какой-то предпринимательский дух во мне всегда сидел и сидит сейчас. Но всегда хотелось, чтобы эффект вот этого действия предпринимательского — он ощущался как бы так, не так, как это принято в бизнесе с точки зрения как-то денег в первую очередь, а с точки зрения того, что смотришь: ой, мир изменился в лучшую сторону, здорово. Может быть, это мирок маленький даже какой-то деревни отдельно взятой. Ну вот, то есть вот такой вот какой-то философ-предприниматель. (Смеется.)

А вот староста деревни Княжево — это какой у вас функционал? Вы сами себя назначили?

Нет. На самом деле история была такая занимательная, потому что в какой-то момент… был староста, такая номинальная на самом деле должность. Вообще, во всех деревнях в принципе должен быть староста, в населенных пунктах.

Да.

Ну, во многих или нет, или если он есть, то он номинален. Фактически есть какие-то законодательные акты каждого региона Российской Федерации, в которых прямо написано, что такое староста.

А, прописано? Я не знал.

Да, что такое староста. Обязанностей у него особо… типа оповещать жителей деревни о каких-то там важных вещах, о которых его просит оповестить, например, участковый. Вот участковый мне может что-то сказать, а я должен пройтись по жителям и им рассказать… Могу прийти на заседание городской думы, или районной, но у нас городской округ. Прийти и беспрепятственно, значит, как-то слушать, что люди, депутаты говорят…

То есть вас обязаны пустить.

Честно говоря, я не был ни разу. Но какие-то функции по обустройству местной жизни, то есть дорогу сделать совместными усилиями, почистить пруд, облагородить пространство около пруда, такое общественное пространство мы сделали. Ночное освещение, фонари. У нас, кстати, фонари в деревне, на 30 домов фонари. Хотя в округе деревни по 100, по 200 домов — фонарей нету. А у нас есть. Это моя заслуга.

ВЕРА

Вы очень много работаете с людьми. А вот что для вас значит фраза «вера в человека»?

Я как раз в своей семье выделяюсь таким человеколюбием, что ли. Вообще, меня окружают близкие мои родственники, что братья-сестры, что, наверное, даже жена и даже дети, они как-то всегда с некоторым скепсисом относятся к людям. И соответственно, ко мне, в связи с моим человеколюбием, тоже относятся с некоторым скепсисом и такой критикой, что типа вот как бы, может быть, без людей обойдемся? Зачем опять назвал кучу людей…

Все хорошо, только люди мешают.

…и ведешь нас куда-то в толпу какую-то или на встречу какого-то большого количества людей. Поэтому, наверное, в этом вот выражается то, что я в принципе в людей верю. Я верю в людей. Я верю в том смысле, что мне нравится жить среди людей. Мне нравится, что люди меня окружают. Мне нравится, что люди очень разные. Мне нравится, что они могут быть не обязательно хорошими всегда, но даже и плохими. Мне вот это вот какая-то, как говорил Константин Леонтьев, цветущая сложность, которая выражается во многом, в том, что нас окружает в мире, ну и в том числе в человеческой природе, мне нравится. Поэтому я верю в то, что человек — существо разнообразное, и это хорошо, и что человек — он вот в этом своем таком свободном разнообразии, он стремится к какой-то высшей цели, что ли, своего существования. И в конечном итоге можно сказать, что я все-таки верю, что человек — это, так сказать, венец творения, он создан по образу и подобию. И меня восхищает мысль, к которой я недавно как-то так пришел, то, что, в общем-то, может быть, это нагло звучит, но Вселенная вокруг нас вся — она создана, в общем-то, ради нас. То есть Господь просто создал весь мир ради нас…

А скажите, пожалуйста, вот я же спросил вас про веру в человека, а вы ответили словом «человеколюбие». Это же все-таки не тождественные понятия: «вера» и «любовь». Или для вас одно без другого невозможно?

Мне кажется, это одно из другого вытекает. Если я верю во что-то искренне, то я, безусловно, это люблю. Но я не знаю, что здесь первично на самом деле: я люблю, поэтому верю, или я верю, поэтому люблю. Но я думаю, что это где-то ходит рядом.

Ну, тут, наверное, неизбежным будем вопрос: а разочарование в людях у вас бывает? Бывало?

Ну, у меня были… я бы не сказал, что разочарование такое прямо существенное какое-то… раздражение, может быть, да. Может быть, обида. Может быть, какое-то ощущение несправедливого отношения этого человека ко мне или к миру. Или я расстраиваюсь, что человек неверно воспринимает ситуацию или мироустройство вообще, и это неприятно, обидно и раздражительно. Но я понимаю, что на самом деле в каком-то смысле это моя вина. То есть это не человек виноват в этом. Это я, может быть, его переоценил. Может быть, я слишком многого от него хочу, от этого человека или от человечества вообще. Может быть, я слишком требователен. Может быть, я его не понял, его природы. Может быть, я вовремя что-то такое не сделал, не сказал ему, чтобы он сейчас не поступил так, как мне не нравится. То есть вот такого какого-то метафизического, я не знаю, трансцендентного разочарования в человеке, или в человечестве, или в человеческой какой-то группе людей, у меня никогда не было, ну, мне кажется, наверное, и не будет, если я останусь примерно таким, каким я слеплен сейчас.

А вот вы сказали, что, может, вы многого вы хотите от человека. А от себя вы многого хотите?

Ну, если я буду говорить, что да, это получится нагло как-то и высокопарно. (Смеются.)

Нагло, но честно. А у нас это «кресло правды», мы так называем.

Ну, не знаю, ко мне, например, иногда со стороны моей жены есть такая претензия, что «ты что, не можешь расслабиться? И что ты хочешь все время от себя? То есть, куда-то пошел, что-то делаешь, делаешь. Меня это раздражает. Ну, как бы сядь, успокойся, посиди спокойно. Потому что иначе я чувствую угрызения совести. Потому что ты показываешь, что ты такой активный, а я вот здесь не могу полежать на диване, отдохнуть». И я в этом смысле на ее стороне, понимаю, она права на самом деле. Потому что у меня иногда излишнее какое-то требование к себе. Ладно к себе, а ведь это на самом деле потом идет и к окружающим, типа я вот так делаю, а вы-то что сидите? Вот давайте дрова таскать, или давайте учиться, или давайте куда-то поедем. Поэтому в каком-то смысле, если по-честному сказать, я к себе довольно требователен. Но одновременно, я думаю, что я требователен, наверное, только в тех сферах, которые мне комфортны. Наверное, если мне что-то не комфортно, я там не требователен. Мне говорят, а почему т , не знаю, всегда опаздываешь? Я говорю: ну да, я вот, наверное, буду стараться. На самом деле у меня тут же такая: ну, не так это и важно. Я не могу это побороть в себе.

Борис Алексеевич, а во вы сказали: если я останусь таким, как я вот сейчас слеплен. Вы говорили в интервью 16-го года, что набор жизненных ценностей у вас сложился где-то к 15-ти годам — ну, за исключением профессиональных поворотов, если я правильно помню...

Да.

…и он с тех пор не менялся. Мы сейчас уже несколько лет проходим — общество, мир — через такие колоссальные трансформации, через испытания, которых не было много лет. И люди, в том числе и в нашей студии, говорили о том, что какая-то переоценка ценностей произошла. Вот вы это говорили в 16-м году, почти семь лет назад. А вот у вас произошла… что-то изменилось?

Я думаю, что я мог бы практически полностью повторить это и сейчас. Единственное, что как раз с возрастом, наверное, у меня появилось… больше какой-то, наверное, даже восторг, что ли, по поводу того, как вообще мир сделан Господом, и восторг по поводу того, как человек устроен. Раньше я был однозначен, типа: ну не знаю, вот это зло, это добро, вот это хорошо — это плохо, это глупый человек, это хороший, умный. Я хочу с этим общаться, а с этим нет, он неприятный, глупо смеется, по-дурацки смотрит на меня. Как бы со временем я переоценил и понял, что на самом деле это неправильно. Чуть-чуть покопаешься, правильный подход найдешь — и вдруг видишь, что прямо вот, на самом деле и здесь тоже какое-то кроется что-то очень, может, интересное, светлое такое. Вот это отношение к людям — оно стало иным несколько.

То есть еще лучше?

Лучше. Лучше (смеется), я оптимистично смотрю на это. Как один знакомый игумен сказал, что у них в Переславле, в Свято-Даниловом монастыре, фрески посвящены Апокалипсису. И вот они собираются, то есть специальное такое чтение Апокалипсиса, когда они фонариком высвечивают прямо эти места различные.

Здорово.

И он говорит: «Мы переживаем за эти два часа такое вот перерождение, в том смысле, что да, сначала кажется, что страшно, нагнетание такое, это некий конец. Потом понимаешь: нет, это же не конец, это хеппи-энд». У меня есть такое тоже ощущение, что, в общем, в конце концов всё будет хорошо в любом случае. И это в принципе у меня и было. Наверное, здесь главную роль играло то, что я с самого детства прямо был в Церкви, вот мама меня отвела туда, и я прожил всю жизнь с какими-то важнейшими установками. Они как были у меня с самого детства вообще, так они у меня в принципе более или менее и остались, за исключением того, что некоторые вещи даже стали еще интереснее как-то, светлее.

Да, я читал, вы про это говорили. И даже отчасти, если я правильно вас понял, сетовали на то, что вот те, кто позже, в более таком взрослом возрасте пришел в храм, они там какие-то вопросы задавали, книжки читали.

Да, до сих пор эта проблема не решена.

А вот все-таки сама вера, она как-то менялась? Вот вы можете сказать, что ваше ощущение там Бога, Церкви, церковной жизни, оно какие-то испытало трансформации? Мне кажется, в каком-то смысле это ведь неизбежно. Когда бы вы ни пришли в храм.

Во-первых, наверное, обычно переживают, например, какой-нибудь подростковый бунт.

Подростковый, да.

Если люди ходят в церковь с детства, для них это форма жизни такая: почистил зубы, пошел в церковь, причастился. Ну, что-то такое слишком простое.

Ну да, естественно.

Как раз то, что меня до сих пор коробит в самом себе, что я слишком поверхностно, может, к этому отношусь из-за этого. И обычно потом подростковый бунт. Ну, может быть, потому что мой подростковый возраст — он пришелся на начало 90-х. Я просто стал меньше ходить в церковь, не потому что я не хотел, а потому что я хотел поспать, не знаю, хотел, не знаю, с будущей своей женой походить по друзьям, по клубам, куда-нибудь еще. Ну, и поэтому я не шел в церковь. Ну, мне было даже… жалко, что я в церкви давно не был. Ну не то что я не хочу, я хочу, но просто так жизнь сложилась. Ну, и потом, соответственно, меньше стало клубов, больше снова в церкви. Поэтому вот этого подросткового бунта не было, и никакого вообще у меня, честно говоря, внутри никогда не было какого-то конфликта.

А я не обязательно про конфликт. Я не знаю, кто-то стал строже поститься, кто-то менее строго. Если брать вот такое бытовое измерение.

А, ну да, это безусловно. То есть у меня был период в жизни достаточно долгий, когда, например, с постом я как-то очень поверхностно к этому относился. Опять же, наверное, потому что, ну пост, ну как-то… ну да, вроде пост. Ну, типа…

А вроде и не пост.

А вроде и как бы можно и… Ну, там Страстная неделя, наверное, постараться, а так…

А сейчас вы как, соблюдаете?

Сейчас? Ну, сейчас достаточно… не знаю, меня назвать каким-то постником точно нельзя. Но раньше, например, я помню, что вот Великий пост, да, надо поститься, вроде как первая неделя, Страстная. Все остальные — ну, так, номинально.

Как получится.

Потом я пришел к тому, что, в общем, надо поститься все время.

А почему?

Захотелось. Внутри как-то что-то перевернулось, и я понял, что это не игрушка какая-то такая… эволюционным путем это произошло. Просто постепенно, постепенно я как бы стал понимать, что есть какие-то вещи, которые нужно воспринимать серьезнее. И соответственно, потихонечку-потихонечку стал более серьезно воспринимать что-то для себя, принимать, не знаю, среду и пятницу, когда-то я просто… для меня это тоже было какие-то номинальные вещи типа: ой, да, среда, ну давай, может, и не будем есть мясо. Или, может, сходим на вечернюю службу. А может быть, и не нужно делать. А потом как-то потихонечку как-то увлекаешься. И я даже помню, когда первая неделя поста Великого, чтение покаянного канона Андрея Критского. Ну, я только по каким-то рассказам знал, что это есть вообще — ну вот есть, хотя вроде бы я в православии расту, — что существует, что читают… И даже мама мне давала: ты почитай. Ну, я что-то такое там почитывал. Я был не против, но так, не особо привлекает. А потом я вдруг, без всякой рефлексии это произошло. Просто я понял, что о, пост начинается, сейчас… пойду-ка я… А, в шесть часов, сколько, в шесть тридцать вечера, ну-ка, пойду-ка. И пошел. И потом как-то стало просто частью жизни, что каждый пост теперь так. И как-то постепенно я стал все больше, больше такой церковной жизнью жить, хотя я вроде бы и вырос в Церкви.

Ну, понятно. Это очень интересно. Я прочитал недавно в телеграм-канале у одного замечательного священника, Александра Овчаренко, вот такой текст: «Если вы знаете Христа как Спасителя, вам нечего бояться Его как Судьи. Если вы знаете Христа как Господа, вам не грозит карма иреинкарнация. Если вы знаете Христа как Бога, вам нечего бояться люцифера, бесов и антихриста. Если вы знаете Христа как Промыслителя жизни, вам нечего бояться болезней, неудач, проблем, старости и смерти». Это вот вступительная часть, а вопрос такой: а как кого вы знаете Христа?

Это вопрос такой, на него страшно отвечать, мне кажется, потому что что-нибудь скажешь…

Можно шепотом.

Кого-нибудь вдруг обидит, что-нибудь не так сформулирую. Ну, может быть, опять же это как-то эгоистично как-то прозвучит, но мне кажется, что это такой… очень воодушевляющий меня. Это неправильные слова какие-то, но… воодушевляющий, что ли, приводящий прямо … в какое-то восторженное состояние шанс лично мне быть с Богом. На самом деле, получается, это то, что может назвать каким-то онтологическим оптимизмом, то, что делает меня онтологическим оптимистом.

Понимаю, да.

То есть получается, что в принципе всё не страшно. Вообще, нет никакого события в этом мире, который нас окружает, которое на самом деле должно меня приводить в трепет, страх, в отчаяние. На самом деле всё, как сказать, бренно, а вот этот шанс — оказаться рядом с Богом, который, благодаря Христу, дан мне лично, даже не говорю всем нам, дан лично мне, — вот он… вот то, что делает меня таким вот, тем самым онтологическим оптимистом.

А вот мы начали говорить, что в силу такого органического существования в Церкви с детства, у вас не было вопросов, которые бывают у людей на пути к вере. Но это как бы вопросы про Бога. А вот к Богу у вас есть вопросы? В той или иной форме?

Ну, были, да.

А какие?

Ну, когда происходят какие-то события, которые тебя сбивают с ног и приводят в трепет, вызывают ужас, какие-то страшные вещи. Вот когда происходят страшные вещи, то вопрос все равно, он есть: ну, как же так, почему это случилось? И если каждое конкретное событие в личной жизни каждого человека, и в том числе в моей, ну, оно мне… как-то мне всегда это было объяснимо для меня, насколько бы страшно оно ни было, оно все равно как-то ложилось в эту логику того, что это делается для чего-то, что это Господь дает нам какую-то возможность стать лучше благодаря этому, даже, может быть, чему-то очень страшному. Но когда это страшное происходило в сфере общественной, что затрагивает большое количество людей, миллионы, может быть, сотни миллионов людей втягиваются в какую-то катастрофическую ситуацию, то вот эти вопросы, для чего это происходит, они занимали и занимают меня до сих пор. Только недавно я пришел к пониманию того, что там та же логика есть. Точнее, так: я это понимал и раньше, но я не мог это принять, это было неприятно. Я не мог это принять. Ну, условно говоря, какая-нибудь… произошла в России революция, 1917 года. Мне было, когда Советский Союз рухнул, 13 лет. Вот, я до того себя помню, в 10 лет, 11, и я был таким не то что страдальцем, конечно, это громкое слово, но я, в общем, прямо переживал, что революция случилась, у меня личная травма была. Вот такая, что, ну, как же так, какая страна была. Вот я бы хотел там жить, в той стране. Я какие-то коллекционировал монеты, гравюры, бумажные деньги. Я представлял, что будет машина времени, я перенесусь в 1913 год, пойду там по Тверской, зайду в какую-нибудь лавку купца, у меня тут есть деньги, что-то куплю, часы Буре. В общем, какие-то такие забавные детские материалистические фантазии на эту тему. Но это всё было следствием того, что…

Очень интересно.

…переживал очень сильно. Для меня это была катастрофа личная. Соответственно, я всегда думал: почему как бы, как так, ну как так? Ну ведь так всё было хорошо. Ну, как же так всё это случилось. И вот это вопрос Богу был: как же так, вот почему Ты вот это допустил?

А 91-й год вы как-то переживали? В ту или другую сторону?

91-й год… Ну да, наверное… мне было 13 лет. Поэтому у меня и воспоминания такие… что в деревне, где я сейчас живу, на дачу ездили с родителями. И старшие братья-сестры, они были в Москве, и они пошли к Белому дому, и, соответственно, у нас было какое-то переживание за их здоровье. Вообще тогда все равно, естественно, это казалось, что… мне лично, я помню, вот, мои воспоминания, мне 13 лет, и мне кажется, что это борьба свободы с тиранией, такое вот. Соответственно, Белый дом, Ельцин — это свобода, а ГКЧП — это плохо. Ну вот. Это, как потом я понял, что несколько всё было сложней, как всегда, но тогда было так. Наверное, в тот момент я был однозначно на стороне Белого дома, в 91-м году. Ну, я помню, что родители были, скорее, такую же позицию занимали, но более такую, более критическую.

Более взрослую.

Более взрослую, критическую, да.

НАДЕЖДА

Я хочу с такого с личного тоже момента начать. Вы человек публичный. У вас есть публичный образ. И он такой русский такой человек, но с легким налетом голливудскости — в плане там улыбки, жизнерадостности. Может быть, это клишированно, но тем не менее. Я хочу спросить: а вам бывает одиноко?

Раньше мне было всегда одиноко, если я был один.

Это очень неожиданно. (Смеются.)

Да-да. Физически. Нет, просто я знаю, что много людей, в том числе мои близкие люди, жена например, она всегда любила проводить время одна. Меня это просто бесило всегда. Если ты хочешь быть одна, что, значит, не любишь меня, детей, почему ты хочешь быть одна? Вот меня это бесило. Это было следствием того, что, когда я был один, мне было одиноко. Я все время пытался себя окружить людьми какими-то, куда-то идти в люди, большую семью создать. И вот это одиночество — оно носило какой-то такой поверхностный, физический характер. То есть мне нужно все время с кем-то разговаривать, чем я опять же донимаю близких. Жена мне всегда говорит: «Ты утром куда-нибудь уходи, куда-нибудь в соседнюю комнату. Потому что ты начинаешь все время говорить, говорить». А она… ей надо раскачаться, попить кофе. А я сразу вскакиваю и начинаю что-то ей рассказывать, какие-то гениальные мысли. Поэтому у меня одиночество было с этим связано. Сейчас я понял наконец свою жену, и мне нравится иногда быть одному, и как бы в этом одиночестве физическом я, наоборот, ощущаю какую-то полноту. Вот в таком смысле, в котором вы задали… наверное, нет. Это странно, но нет.

А уныние вас посещает? Ну или хотя бы депрессия. Я вот могу сказать, что я четко не могу унывать больше двух-трех дней, что бы ни случилось.

Ну, у меня даже…

Это долго.

Ну, вот, наверно… И то, даже два, наверное, для меня, может быть, если и было, то рекорд. У меня спрашивают: у вас депрессия бывает? Я говорю: ну, может быть, пять минут, десять. То есть это обычно измеряется какими-то минутами. Чаще всего я четко понимаю, все-таки формулирую: а почему, причины вот этого состояния, состояния, близкого к депрессии или близкого к унынию, потому что я, наверное, может быть, и просто не был в таком состоянии, на самом деле. Поэтому я не могу сказать, что это уныние или депрессия. Но это близкое состояние к какой-то тоске.

А с чем это может быть связано? Даже вот эти пятиминутные истории.

В конечном итоге, наверное, у меня это связано с ощущением богооставленности. Но только ощущение богооставленности — оно в какие-то совсем такие вспышки какие-то. А связаны они, наверное, еще с тем, что вдруг какое-то количество дел, которое я себе напридумывал, оно вдруг — хоп! — как-то схлопывается или уменьшается, и мне нечем это заполнить пространство своего вот этого вот эмоциональное, душевное.

То есть богооставленность, она связана с крушением каких-то внешних планов? Или это все-таки независимо от внешнего, внутреннее?

Может быть, оно вообще присутствует на самом деле чаще гораздо у меня, чем я это ощущаю. Просто я заполняю активными какими-то делами, и мне кажется, что я живу какой-то полноценной жизнью. Или это правда полноценная жизнь. Вот это для меня такой психологически-философский вопрос, на который я не могу ответить.

То есть вы думаете над этим.

Ну, я об этом думаю. И какие-то мгновения, когда вдруг какие-то обстоятельства жизни, может быть, сложились не так, как мне хотелось, что-то не вышло, какой-нибудь проект накрылся, поссорился с детьми, с женой, что-нибудь такое произошло, и ты такой… Если в этот момент все равно какой-то драйв, дело есть, ты вроде как бы в нем существуешь и можешь это более или менее игнорировать. Когда этого нет…

Ну, то есть вы как бы убегаете…

Да, получается, я как бы бегу, видимо, от этого. А как только возможности убежать нет — хоп, вот это вот такое проскакивает… Мне кажется, что если бы я в этот момент ощущал, что Бог все равно рядом со мной, вот, Он сидит рядом со мной, то какая разница, вот эти все обстоятельства не должны мне помешать, или отсутствие дел не должно мне помешать. Ну, порадуюсь: ой, я могу наконец-то посидеть с Богом рядом. А я вдруг не чувствую этого. Но это происходить очень недолго. То есть какие-то… чаще всего какие-то минуты, часы максимум. Вообще, я такой человек, если у этого есть все-таки какое-то практическое объяснение моего состояния такого, которое приносит мне неудовлетворение, я пытаюсь как можно быстрее бежать куда-то, где я вообще рассчитываю найти выход из этой ситуации или исправить ее как-то. Не только в церковь, если поссорился с кем-то — бежать, даже если этот человек неправ, все равно пойти к нему и попытаться как-то поскорее уговорить его и себя друг друга простить. И в общем, вот это такое желание не находиться в каком-то конфликте с обстоятельствами или с людьми, оно у меня есть.

У вас даже личное — оно всегда такое — масштабно. Потому что проект «2062». Это же про надежду тоже для вас? Или вы в таких категориях его не описываете.

Нет, я думаю, что это, конечно, может быть связано с надеждой. Потому что… если говорить: 2062 год. Зачем вообще про это думать? Ну, это через 39 лет. Мне будет 85 лет. То есть это как бы … будет ли вообще, то есть, как бы не

Начнем с простого. (Смеются.)

Ну, надежда-то есть. Это я шучу, конечно. У меня это какой-то важный пунктик, типа долго жить — это не так важно. Но связано с тем, что я, конечно, надеюсь на то, что жизнь может быть преобразована в лучшую сторону, и это как бы драйвит меня очень сильно. Надежда появляется не просто из каких-то там фантазий таких, а просто я прямо вижу: смотрите, вот, эти ростки новой жизни, которые нас окружают. Просто давайте создадим условия, в которых эти ростки вырастут, эти растения станут частью обыденной нашей жизни, и тогда жизнь наша изменится. Мне говорят: ты чего, ты посмотри вокруг вообще — люди погибают, здесь то-то, здесь побеждает корпоративный капитализм и общество потребления. Скоро все станут роботами. Или человечество исчезнет. То есть много каких-то страхов, связанных с тем, что вокруг нас творится что-то неладное. А я говорю: так хорошо, я все это понимаю, но вот, а вы посмотрите сюда вот на этот росток, на этих людей, которые сейчас живут совершенно не так, и у них почему-то получается. И смотрите, они же вырастут, и, если мы поможем, они все эти остальные, негативные вещи, которые нам не нравятся, они как-то затмят, и благодаря им всё новые и новые ростки этой жизни появятся. Это, конечно, надежда. То есть надежда, даже перерастающая в какую-то уверенность.

Вы с вашим другом, коллегой, Олегом Степановым вот эту тему вот этого будущего, вы ее разминаете, в том числе и в ваших радиоэфирах. И у вас очень много людей было. Сейчас книга вышла, по части бесед, замечательная. А вопрос у меня такой. Ведь люди были очень разные у вас. Что вас больше всего в этих разговорах удивило? Может быть, в хорошем смысле, может быть, в плохом.

Сама эта идея проекта «Россия-2062», 2062 года, — это некая такая идея, проект, который мы называем практическая утопия. То есть, с одной стороны, мы там какие-то постулируем утопические вещь, грубо говоря, например, люди в будущем уже не будут ютиться в сорок пятых этажах мегаполисов, а будут равномерно жить в нашей большой стране и тем самым обогащать себя и, собственно, страну и общество, потому что нам дана эта территория, давайте ее осваивать и давайте одновременно дышать чистым воздухом и находиться в каких-то нормальных человеческих обстоятельствах. Ну и так далее. И по каждой сфере жизни мы проходимся и говорим, что в этой сфере жизни чего мы хотели бы. Это как бы, может быть, утопично звучит. А за практику отвечает, что мы находим каких-то людей, которые своей жизнью, своей деятельностью доказывают, говорят: смотрите, действительно, это возможно. И поэтому, когда мы зовем кого-то на радиоэфир или общаемся с людьми в рамках вот этой идеологии, этого проекта «Россия-2062», мы все-таки предварительно выбираем тех, кто нам дает как раз надежду на это самое будущее.

Это я понимаю. Но я поэтому и спросил, какие-то удивления у вас были? Какие-то открытия — в любую сторону.

У меня есть такая — это, наверное, заметно по разговору со мной — черта, что я на самом деле как бы плохо или то, что мне не нравится или разочаровывает, я как-то подзабываю быстро и как-то игнорирую, что ли.

Эффект рационализации, это так называется.

А хорошее выделяю. То есть я в этом смысле не злопамятный человек. На самом деле, наверняка были моменты какого-то разочарования. Но они быстро либо забываются, или игнорируются моим мозгом. Все-таки люди очень такие любопытные, интересные попадаются. Например, у нас была серия бесед недавно с такими, скажем, молодыми философами. В прошлом и теперь я тоже как-то связан с философией и в этом прошлом умудрился защитить кандидатскую. Но меня всегда — и тогда, когда я вроде бы в аспирантуре учился и защищался, и потом как-то по касательной, все-таки я же это не оставил, все-таки интересовался, и сейчас, когда я снова стал этим гораздо больше интересоваться, — мне как-то казалось, что нет такой вот бурной, интересной, живой какой-то, по-настоящему живой какой-то философской жизни в России. Вот нет людей, которые, не знаю, спорят на кухнях, в электричках, на тему…

А оказалось, что она есть.

Да. На такие главные вопросы бытия. А потом оказалось, да, вот мы провели встречи с несколькими молодыми философами на радио, оказалось, есть.

А кто там был, Сюндюков, наверное, был?

Да, Сюндюков, Бонч-Осмоловская была, ну и так далее. Такая плеяда новая, которая меня прямо вообще поразила. Мне так это понравилось, просто эти люди мне понравились — как они говорят, как они думаю, что они вообще такие… чем они живут вообще, вот то, по чему я тосковал, вот по этому, оказалось, что для них это вообще естественная часть их жизни. И меня вот это, вот эта философская жизнь молодых современных жителей России, пусть, может быть, небольшой группы, она меня прямо вот вдохновила, поразила.

Есть анкета, которую вы заполняли. И там в графе «Мечта» у вас написано «Попасть в рай». Такой вопрос в связи с этим: а мечта от надежды отличается чем-то? Как они соотносятся друг с другом? Уж коль скоро мы про философию заговорили.

Ну, если говорить прямо про меня, в моем разрезе личностном таком… для меня всегда мечта — она практическую какую-то сторону несет.

То есть надо попасть в рай.

То есть если я мечтаю о чем-то, то, значит, скорее всего, это надо сделать. Ну, или, во всяком случае, прямо взять, попытаться это сделать, всё, что от тебя зависит, для того чтобы это получилось. Мечта — это то, что нужно делать. То есть это цель такая в жизни.

Да.

Если ты мечтаешь — надо сделать. Мечтать о чем-то, что в принципе не имеет ко мне никакого отношения, мне просто не интересно, я как-то об этом не мечтаю.

Вы анти-Манилов такой.

Да, наверное. То есть мечта — это практическое указание к действию какому-то, да.

А надежда?

А надежда… это то, что, собственно, питает тебя ежедневно, вот с утра до вечера ты…

То есть это связанные какие-то вещи, да?

 Надежда на осуществление мечты в практической плоскости.

Сообщество деятельных людей, которое вы организовали, вы назвали «Счастливые». В Библии слово «счастье» либо не присутствует, тут вопрос перевода, либо его там очень мало. Вот как вы вообще к этой категории относитесь — счастье?

Да. Это появилось такое у нас году в девятнадцатом, что ли, в Переславском районе, идея создать местное сообщество таких вот деятельных людей, в основном это переселенцы, но не обязательно, просто так чаще бывает. И назвали «Счастливые люди», потом «Счастливые». По мотивам мною любимого документального сериала, который называется «Счастливые люди», о жизни местных жителей, в далеком-далеком селе на реке Енисей. И оттуда это пошло, на самом деле, название, связанное, наверное, это довольно просто, с тем, что человек живет сегодняшним днем: он пошел на охоту, он пошел в школу, учителем, он пошел собирать грибы или на рыбалку — в этом его жизнь. Он не стремится куда-то уехать, он не стремится к высшим каким-то целям, которые его все время ежедневно терзают, он здесь и сейчас уже счастлив. И наверное, от этого пошло ощущение счастья применительно к этому сообществу. Потому что я потом думал, что нас объединяет. В принципе эти люди очень все разные: кто-то автослесарь, у кого-то кафе, кто-то фермер, кто-то сыровар, кто-то учитель, кто-то музыкант, ну и так далее. Все очень разные. Чаще всего современного человека если спросить, чего ты хочешь, например, через год, или через 10 лет, или в конце жизни, вот жизнь твоя заканчивается — чего ты хочешь, как ты хочешь жить? И человек чаще всего будет рассказывать, что у меня есть планы переехать туда-то, построить то-то, добиться сего-то. Ну, то есть все время что-то такое, какие-то перемены в твоей жизни в будущем. Это и есть то, что ты в будущем, когда срок пройдет, год, десять лет, ты будешь оценивать свою жизнь не по тому, что ты к этому моменту прожил, а по тому, что ты проживешь дальше. То есть счастье связано с будущим, оно где-то там. А люди, которые объединились в этом сообществе, они скажут, что я хотел бы жить через год, через десять лет так же, как сейчас живу. Это не значит, что я прямо ничего делать не буду. Я буду активно что-то творить, активную творческую позицию буду занимать. Но в принципе меня устраивает та жизнь, которая здесь и сейчас сложилась. И вот это ощущение того, что счастье — оно здесь и сейчас уже, а не когда-то в будущем, оно и является, наверное, критерием того, что это сообщество называется «Счастливые», и, вообще, определение счастливого человека — оно для меня где-то здесь. Я в этом смысле такой антисовременный человек, потому что современный человек, потребитель, активный, эффективный житель общества потребления — у него морковка всегда висит, он должен куда-то бежать, бежать…

Да.

… вот, я сейчас заработаю — в отпуск поеду, на море. Это потом будет. Или меня повысят по должности. Это потом будет. И вот это все время потом, потом. Мы… ну, какая-то надежда есть, что мы научились жить счастьем, морковка уже в руках.

ТЕРПЕНИЕ

Вы столько всего перепробовали в жизни и пробуете постоянно. Я пытался сформулировать, но у меня написалось так это: от гусей до журналистики. Или может быть, наоборот, от журналистики к гусям. А вот из всего того, чем вы занимались, что требует больше всего терпения?

Для меня лично больше всего требует терпения, и в этом смысле это более сложное для меня, потому что я нетерпеливый человек, это то, что связано, например, бизнес-процессами, то есть то, что требует такой строгой отладки, там ничего особо не нужно сейчас запускать, что-то создавать. Вот создал ты какой-то механизм — и он должен работать, начиная от того, что надо каждый день убирать навоз или доить корову. Одно дело — ты придумал, что у тебя есть, будут коровы и что ты будешь делать сыр, а здесь у тебя будет сыроварня. И вот ты начал проектировать эту сыроварню. А когда ты уже всё это сделал и у тебя есть какой-то процесс. Или магазины в Москве у тебя есть, или ресторан, или кафе. Сначала ты напридумывал концепцию: а я буду про русскую кухню, у нас будет русская печка, мы будем восстанавливать русские рецепты, а мы будем проводить такие мероприятия. А потом как бы всё, ты это сделал. И как бы это всё должно работать уже более или менее как часы все-таки.

То есть рутина вас… Вот эта рутина, да?

Да, то есть вот это, всё, что связано с рутиной, где нужно проявлять настоящее такое терпение и внимание к деталям, меня просто вымораживает. Были моменты в жизни, когда я думал, что я должен в себе это преодолеть, я должен победить это, я должен научиться это делать. Но потом все-таки я как-то пришел к мнению, что надо, видимо, заниматься тем, что я умею, что люблю, то и буду делать. А что не нравится, то не могу.

Ну то есть есть рутина, условно ее назовем, которую вы терпите вполне себе, да?

Ну, это уже, наверное, не рутина тогда. Например, взаимоотношения с женой, например, или с другом, или с детьми.

Нет, ну а вот у вас есть кафе. Вы там кормите людей, по выходным.

Да.

Это же тоже более или менее понятно, что там это всё по-особенному, это личное участие, это семейная такая история. Но все равно это же повторяющиеся события. Это же, в этом смысле они рутина.

Ну, мы придумали так, чтобы это не стало рутиной.

Ну, как все равно, приезжают люди — они все равно хотят поесть.

В сезон два раза в неделю мы работаем, в деревне, наш ресторанчик на ферме. Вне сезона, вот сейчас — только в субботу. Это чисто семейное дело. Сотрудников нет. То есть мы работаем только с детьми.

То есть вы думаете, если бы это было чаще, это бы вам надоело.

Да, как только мы скажем: а давайте работать всю неделю, а давайте наймем несколько сотру… Всё, и начнется вот это всё: кому следить за тем, что он сделал дело правильно, еще что-то. Вот это меня просто вымораживает и убивает. А тут каждую субботу мы вкусно готовим, потому что сами тоже будем это есть. Всегда что-то придумывается новое. Это можно себе позволить — раз в неделю что-то и новое тоже внедрить. Клиентов, гостей в течение дня мы просто можем посадить максимум 20 человек зимой, летом 30–35. То есть с каждым можно более или менее поговорить, как-то…

Понятно.

В общем, отдаться человеку, получить удовольствие от него и понять, что ты ему тоже подарил какие-то эмоции. Это уже не рутина. А если бы это было каждый день, точно бы всё загнулось уже давно.

Понятно. А молитва требует терпения?

Да. И это как раз мое слабое тоже место. Причем я часто исповедуюсь, но никак не могу победить. Хотя опять же, если посмотреть сквозь там… на всю свою жизнь…

Толщу веков…

…на всю свою жизнь, да, то видно, что есть прогресс. Да, это требует терпения, сосредоточения, концентрации мозгов. В наш век расхищения ума всё тяжелее дается, и мне в том числе.

Вот это ощущение рутинности, оно церковно-обрядовую часть жизни посещает у вас? Это же то же самое: каждое воскресенье, а то и субботу, в храм, богослужение одно и то же.

Да.

Если храм один и тот же — всё одно и то же. Вот психологически сходно, приходится с этим как-то… Или все-таки оно не…

Нет, у меня нет. На самом деле, есть у меня близкие люди, которые с этим столкнулись. У меня нет. Наверное, как-то повезло, Бог дал мне какое-то такое… Я прихожу на литургию — для меня это очень такой существенный, внутренний духовный такой праздник. Рутинности тут нет никакой особенно. Наверное… скажем, с молитвой домашней это все-таки связано. Я не могу поймать это, к сожалению, ну, за редким-редким исключением, поймать вот этот правильный внутренний, если это можно вообще к этому употребить, ну, вот чтобы не чувствовать эту рутинность, выйти на какое-то такое правильное состояние, мне это тяжело. Пока я не научился это делать, честно говоря. А вот с литургией, вообще со службой в церкви, у меня какое-то другое отношение.

Другое.

Там рутинности не чувствую совершенно.

Понятно. Вы сказали уже про диссертацию. Ваша кандидатская была посвящена феномену власти в постмодернистских концепциях.

Да.

У меня здесь несколько к вам вопросов. Я не раз моим гостям, причем разным — из мира бизнеса, предпринимательства, из мира чиновничества, —  задавал вопрос, какое испытание сложнее, властью или деньгами. Наверное, все-таки вопрос испытания властью для вас больше в теоретической плоскости стоит? Хотя, с другой стороны, вы руководитель, у вас были разные коллективы. А вот, вы как отвечаете на этот вопрос: деньги или власть, что является бóльшим искушением? Может быть, и в общем, философское размышление, и применительно к вам лично.

Ну, ко мне точно власть больше… Деньги, честно говоря, меня не очень интересуют, и в этом проблема есть, на самом деле. Потому что как бы и бизнес-результаты тех бизнесов, которые я запускал, они, так сказать, не слишком, может быть… Ну, они сложились неплохо — по мне, но с точки зрения финансовой результативности — не ахти. То есть нельзя похвастаться. Почему? Потому что не очень интересно по факту, наверное, я так думал потом об этом. Мне как-то один человек сказал, друг мой говорит, ну вот когда у меня с бизнесом, 10 лет был бизнес, а потом он стал разваливаться. И он говорит: слушай, ну ты же чего хотел, в начале, ты в самом начале говорил, что ты хочешь, чтобы фермеры появились, продукты фермерские и так далее. Ну они появились — да, появились. Ну, так ты что хотел, то и сделал, да. Поэтому в смысле денег, у меня… ну, как бы мне важно, чтобы они были, классно, когда про них не надо думать. То есть они вроде всегда есть, взял, сколько тебе надо, и потратил. Много особо не нужно. Но сколько надо чтобы было. А вот власть, конечно, да. Причем власть не такая, в простом смысле, типа иди туда, или отправить с поручением кого-то куда-то и наслаждаться тем, что ты можешь это… не сделаешь сам, а кого-то отправили. А вот именно власть такая — как бы некоторое властительство над умами, скажем… это мой грех, точно. То есть мне нравится, что я что-то конструирую, какую-то мысль, и вдруг она начинает материализовываться. Вот, не знаю, даже пример с «Россией-2062». Вот полтора года назад родилась концепция такая в голове,  про будущее, 1200 лет России. Что-то мы там начали разговаривать, с Олегом. Варя мне, старшая дочка, говорила: «Что это у вас там, клуб фантазеров и мечтателей какой-то». Посмеивались. А потом, бац, какой-то сериал, концепция…

Книжка вышла.

Книжка выходит. И уже какие-то…

А что в этом искусительного такого? Ну, слава Богу.

Ну, я чувствую, что… я с этого испытываю излишнюю гордость, переходящую в гордыню и тщеславие. То есть мне нравится, что какие-то люди пишут мне потом: ой, слушайте, я прочитал, мне понравилось…

Как классно.

…вообще, я так… на самом деле, четко уложилось у меня в голове, теперь я понимаю, как надо делать. Я думаю: моя власть над ходом его мыслей проявилась.

Скажите, а зачем вообще вы стали писать диссертацию? Ну, помимо того, что интересно, вы же не занимаетесь наукой постоянно. А это же такая вещь. Вот я преподаю много лет. Ну, собственно, тоже диссертацию защитил, и я понимаю, что я как американист дисквалифицировался, потому что я 20 лет этим не занимался, и собственно, никакого вклада в науку я не внес. Для меня четко был просто этап: я преподавал. Преподаватель должен быть остепененным. Потому что если ты без степени, это, в общем, не очень хорошо и так далее. А вам зачем?

У этого было несколько причин. Но основная причина довольно банальная, но от этого она не становится менее важной для меня. Просто моему папе было это очень важно. Я очень неграмотно писал всегда по-русски, и в принципе страдаю этим до сих пор. И я не смог поступить в университет на бесплатное. Ну, то есть получил «двойку» по сочинению. То есть по истории получил «пять». Это было в РГГУ. И он сказал: «Ну ладно, иди на платное отделение тогда». Группа была смешанная, платные и бесплатные.

Ну, они везде так, конечно.

Ну, в общем, и меня это терзало. Потому что у папы было мало денег, и для него это было значительно. Он был ученый, физик. И мне было стыдно за это, честно скажу. Я же знал, что я плохо пишу по-русски, мог потренироваться получше, подготовиться. Ну, в общем, и, когда я заканчивал, он сказал, что… как-то ему хотелось бы, чтобы я в аспирантуру пошел. Мне это было совершенно не интересно, я не хотел. Ну, нет, опять же сказать «совершенно» — нет. Если бы совсем не было, я бы не пошел. Все-таки какой-то интерес испытывал к дальнейшему образованию.

Но тем не менее из благодарности, да?

Тем более меня тогда интересовало всё, что связано с французским постструктурализмом, постмодернизмом, вот эта игра ума, всякие Фуко… мне это было интересно. Поэтому в принципе я знал, если уж я пойду, то я буду заниматься постмодернизмом. Но это было вторично, я подзабил бы на это, наверное, если бы не папа. И я чувствовал, что я ему просто обязан, должен. И я решил пойти. Потом я думал: я, по-моему, делал всё, чтобы не защититься. Потому что я… что-то прогуливал, не ходил, пропускал. Но меня не выгнали из аспирантуры все равно. И в какой-то момент… то есть пару лет я просто ничего не делал, а потом как-то понял, что логический конец должен у этого быть. А вот тем более что папе это будет приятно. И я все-таки начал в этом направлении действовать, достаточно лениво, но хватило мне времени. По-моему, на год вместо трех я четыре года в аспирантуре провел.

Ну а почему тема власти-то? Случайно или как-то… То есть с постмодернизмом понятно. Но все-таки вы же не в целом, а именно этот аспект изучали.

Ну, это, может быть, еще вылилось и из университетского образования. Потому что я политолог. И поэтому всё крутилось у меня вокруг политологии…

Я не могу не спросить вас про проект, когда вы фактически впервые предложили городскому молодому кластеру моду на фермерское.

Да.

Мы с друзьями обсуждали, когда я готовился к нашей встрече, это был не просто акцент на натуральное, как на Западе, а это про стиль, про образ, то есть как бы «про литературу», как мы сформулировали, в кавычках. Понятно, что там был какой-то финансовый результат. Но как вам кажется, вот все-таки миссию вы выполнили свою здесь или нет? И насколько это была миссия сознательная? Потому что, действительно, ну, это такая трендсеттерская, как сейчас принято говорить, история.

Для меня на самом деле во всех, наверное, сферах жизни, которыми я занимался, в том числе в бизнесе, и связано с продажей там фермерских продуктов или гастрономией, ресторанами, меня всегда вот это мессианство — оно мною двигало, что ли. Мессианство — это в кавычках, может быть, в каком-то смысле…

Визионерство, как сейчас говорят?

Визионерство, да. Ну, в общем, собственная миссия — она важнейшая вещь была. То есть а что я хочу, собственно, миру сказать этим. А что художник хотел этим сказать?

О чем этот фильм. (Смеются.)

У меня изначально была такая вот некая социально-философская миссия, может быть, я изначально ее так не формулировал, но в принципе я понимал, что продукты мы едим чаще всего в день, то есть три раза, значит, мы тратим много времени, усилий и денег, материальных каких-то ресурсов своих на еду. Но через это мы общаемся с миром вокруг, потому что мы запускаем какие-то цепочки — логистические, производственные — из-за того что мы потребили тот или иной продукт. Соответственно, мы можем сделать мир лучше или хуже из-за того, что мы выбираем. И вот эта идея воздействия на мир через еду, она мною драйвила, и для меня это было очень важно. И я в той или иной степени всегда пытался весь маркетинг и пиар проекта в этом направлении двигать. Когда говорят «маркетинг», всегда кажется, что это что-то такое… придумали стратегию, высосали из пальца, ну, или узнали, что интересно целевой аудитории. А тут не так. Вот что мне и моим коллегам интересно, то, значит, мы и скажем, то и будем делать. Что считаем важным, то давайте и сообщим миру.

Но вы довольны? Вот все-таки насколько, по-вашему, эта миссия была практически реализована?

Ну, тут это будет, может быть, опять же нагло и слишком горделиво, что ли, звучать, потому что результат-то хороший. Сложилось много чего, обстоятельств, человеческой воли, разнообразных людей, не только моя. Сейчас даже можно прийти в обычный какой-то магазин, который сетевой, и увидеть там достаточно много интересных и качественных продуктов, в том числе от фермеров. 10 лет, 12 лет назад себе представить было невозможно совершенно. Я помню, что я, когда тогда увлекся едой и мы пытались каких-то готовить уток, кроликов и что-то еще, и понятно, что в магазинах этого вообще не найти, хотя это был 2010-й год, я понял, что я смотрю какие-то рецепты старинные, и продуктов этих нет, то есть эпоха дефицита никуда не ушла. Нам навязывают какой-то другой совершенно продуктовый набор, а мне хочется чего-то другого. Но сейчас на самом деле очень многие из этих вещей действительно оказались на расстоянии вытянутой руки. Ну и фермеров действительно стало больше, маленьких. Вот, я так же по Переславскому нашему району сужу, действительно, вижу вокруг себя много интересных людей, которые что-то вкусное, интересное делают. Так или иначе это по всей стране произошло. В этом смысле я результатом доволен.

ПРОЩЕНИЕ

Мы пока не говорили о каких-то художественных, литературных ваших пристрастиях, а для меня эта тема очень важная. И я поэтому решил в теме «Прощение» об этом поговорить. Кто из русских или зарубежных, любимых вами авторов или, может быть, нелюбимых вот с этой темой прежде всего у вас ассоциируется?

У меня всплывает почему-то Лев Толстой… просто потому что он исключительно у меня ассоциируется с непрощением. Притом, что я обожаю Льва Толстого…

А непрощением — в каком смысле?

Мне кажется, что у него тяжело очень с прощением. У него лично. Что он вокруг себя людей не прощал и относился очень жестоко, на самом деле, к человечеству. При том что ему казалось, что он его очень любит, что он относился к нему через глубоко травмированное какое-то собственное «я», в основе которого лежит как раз непрощение. Если бы он прощал вокруг себя людей за их какие-то грехи, огрехи, которые ему, может быть, не нравятся: мир устроен неправильно, я сейчас вас научу, как правильно, я вас не прощаю за это, я буду вас учить и переучивать. И всё это вот это такое анти- как раз простительный такой драйв. И одновременно какой-то невероятный гений его человеческий. Но как раз… «зеркало русской революции», и всё, что, может быть, страшно, что в России произошло, во многом его «заслуга», в кавычках. И как раз вот это непрощение, мне кажется, лежит в основе его внутреннего устройства, которое потом транслировалось в то, что он стал «зеркалом русской революции» и так далее.

А вот у Толстого к чему вы чаще всего возвращаетесь, если возвращаетесь? Вы его давно перечитывали?

Я возвращаюсь все время. Ну, чаще, правда, последнее время в аудиорежиме, когда в машине еду. Но вообще, одно из самых любимых — «Казаки». Такое вот насыщенное деталями быта этих староверов, казаков, горцев, сплетение культур. Какие-то переживания молодого офицера, влюбленного. Острота чувств на фоне такой фольклорной жизни. И наверное, еще как раз такая присущее еще все-таки молодому Толстому гораздо более такое простое отношение к действительности, не столь запутанное, сложное, величественное, которое стало к концу, оно мне очень нравится.

А вот на фоне такой любви к Толстому, Федор наш дорогой Михайлович какие у вас вызывает чувства?

Ощущение того, что, ну, это такой как бы… всерусский учитель. Без юмора, без кавычек. То есть для меня это человек, который сформулировал важнейшие для русского человека ценности, истины. Но, в отличие от Толстого, не обладал такой привлекательной для меня… ощущение такой насыщенной, бурлящей жизнью, связанной с познанием жизни, в разных совершенно ее аспектах, в разнообразии этой жизни. Я помню, поразило, когда сравнительно молодой Толстой, значит, к нему приходит приказчик, докладывает о том, что сегодня какой крестьянин что сделал, какие работы. А он висит, значит, вниз головой, на турнике, висит вниз головой, кровь, значит, к голове прилила, и он, значит, слушает этот доклад, дает какие-то указания. Вот это…

Федора Михайловича себе нельзя представить…

Да, нельзя представить. А мне так нравится. Я, правда, так еще не висел, но я бы хотел висеть, что… Одновременно вроде думаешь про Русь про матушку, про свою усадьбу, висишь вниз головой… Вот этот образ мне очень нравится. С другой стороны, если уходить в серьезную думу, то понятно, что Достоевский, как человек и как создатель какой-то определенной системы координат ценностной, он стоит выше для меня гораздо, чем Толстой, ну несравнимо вообще. Но как живой персонаж Толстой мне гораздо более интересен.

А вот из искусства, но в самом широком смысле слова, какая сфера вам ближе всего? То есть вы слушаете музыку и без этого не можете, или вы постоянно что-то читаете, или кино. Вот что все-таки самым близким для вас является?

Я думаю, литература и музыка.

Литература и музыка.

Да. Кино — не очень. Хотя… я не могу сказать, что я не люблю кино. Люблю кино, иногда просто смотрю с большим удовольствием. Но я не могу, как вот некоторые люди, они, не знаю, сядут сериал смотреть. Может быть, сериал даже очень классный. Или часто ходить в кино, или часто что-то включать. У меня как-то нет этой усидчивости такой. Мне все время кажется, что что-то в этот момент я могу пропустить. А музыка… Я только на самом деле недавно стал приходить к этой идее того, что можно поставить какую-то музыку… Мусоргского, например, полюбил, оперы. Поставить — и просто ее слушать, то есть ничего не делать. Раньше как бы для меня музыка была естественной частью жизни. Ну как, она фон.

Фон.

Но она всегда должна быть. И ты что-то изучаешь, ты возвращаешься иногда к чему-то старому, иногда какие-то новые вещи ищешь, тематические. Но это все равно фон. Но он должен быть. И только недавно стал понимать, что здорово, когда она не фон, а когда это самоцель какого-то временного промежутка. Ну, и чтение, понятно. Единственное, что у меня была какая-то, не знаю, болезнь, не болезнь, закавыка какая-то: в какой-то момент, было, наверное, лет 25, я решил, что художественную литературу читать больше не нужно. Вот это как бы, просто зря теряю время, зачем. Надо читать мемуары, публицистику читать, какие-то научные работы. И это продолжалось достаточно — лет десять, больше, двенадцать это продолжалось. И только потом, может, лет пять назад, я вдруг понял, какое же наслаждение все-таки читать художественную литературу.

Теперь к прощению, к которому несколько раз уже выходили. Мне, как мне кажется, очень близко и понятно вот это ваше чувство какого-то такого глубинного дискомфорта, когда ты находишься с кем-то в состоянии ссоры. Насколько это что-то действительно глубокое, или это просто то, что можно назвать психологическим дискомфортом? Я помню, как-то делился с одной умной женщиной своими такими переживаниями. Она говорит: «Ну, вы просто конформист, по, так сказать, характеру, поэтому вам и хочется, так сказать, примириться». Вы как вот это свое стремление примириться, как его оцениваете?

Ну, наверное, в первую очередь,  конечно, в таком поверхностном варианте. мне неприятно что-либо делать, просто жить с мыслью о том, что у меня сейчас есть какой-то конфликт с важным для меня, нужным, любимым человеком. Мне трудно что-либо делать. Мне трудно сосредоточиться на каком-то деле, на жизни вообще, если я нахожусь в ссоре с кем-то. Поэтому это, наверное, связано с психологическим дискомфортом — в первую очередь. Но когда я об этом думаю чуть больше, то, наверное, я вижу за этим какие-то более глубинные вещи, связанные с тем, что просто я не могу находиться в том состоянии, в котором мне хотелось бы находиться, для того чтобы в конце концов исполнить свою мечту и попасть в рай, если я нахожусь с кем-то в непрощении. То есть это какая-то такая естественная часть меня, она должна быть просто. Иначе — как оторвали кусок такой, ногу оторвали, без ноги сложно. Надо, чтобы была нога, вот это ощущение прощения.

А значит ли это, что вы легко прощаете?

Ну да.

Даже если у вас человек не просит прощения.

Да, достаточно легко. Ну, иногда… я правда, я говорю, я не злопамятный. Но это в принципе…

Не злопамятный, но на память не жалуюсь.

…с памятью вообще, в некотором смысле, проблемы. То есть, например, если человек, может быть, предположим, не знаю, обиделся на меня на что-то, я могу это осознавать и даже думать, что… ну, я-то на него могу не обижен быть, поэтому меня это, получается, не волнует сильно. А потом я позабыл про это. А он-то, может быть, находится в состоянии обиды на меня, а я уже этого не помню просто. Поэтому как бы не помню зла, но не помню и хорошее, не помню…

Смотрите, тут есть еще один, может быть, психологический момент. Ну действительно, это, может быть, особенность памяти, характера. Мне тоже это, как мне кажется, более или менее понятно. Но я себя стал ловить на том, что, если я вспоминаю что-то неприятное, я вдруг понимаю, что моя обида или злость на человека никуда не делась. Вот вы когда говорите, что вы легко прощаете, вы имеете в виду, что у вас нет этой обиды, злости, раздражения, или вы просто… или этого просто нет, вот, скажем, в обозримой памяти, если можно так сказать? Это же разные вещи, мне кажется.

Да, это, безусловно, разные вещи. Я думаю, что по-разному тоже, по-разному бывает. То есть бывает, что пережил боль, пережил обиду. И пережил — и всё, очистился от этого, прямо по-настоящему простил, действительно, потом это не встает больше, продумал это всё, прочувствовал. А бывает так, что ты просто это задвинул куда-то, в шкаф поставил, закрыл его, и вроде тебе живется нормально, потому что это в шкафу всё стоит. А потом ты, хоп, вернулся к этому человеку — а там в шкафу ты видишь этот скелет. Для того чтобы по-настоящему это преодолевать, надо какое-то время посвящать этой работе. То есть надо же как-то это сопереживать, нужно проговаривать. Лучше всего, конечно, лично. А может быть, хотя бы самому, внутри себя.

То есть получается, что, когда вы сказали, что вы легко прощаете, это вроде бы, может быть, и так, а может быть, и не вполне так. Просто мне кажется, что это некий у нас такой самообман: когда мы говорим, что мы легко прощаем, мы просто, значит, что называется, не додумали до конца. Ну, нельзя легко простить. Может быть, я ошибаюсь. Но мне кажется, это невозможно. То есть понятно, что психологически кому-то легче, кому-то сложнее. Но вот если как-то в это погрузиться, то не может быть легкого прощения. Нет?

Я думаю, тут очень всё индивидуально, даже не в том смысле, что каждый по-разному прощает, а в смысле каждый по-разному прощает разным близким. У меня есть какие-то люди, не очень мне близкие, просто знакомые. И они как-то себя ведут так, что вроде это должно вызывать у меня обиду. Но почему-то у меня это не вызывает обиду, мне даже прощать незачем, я не обиделся. Говорят же некоторые, что нельзя обидеть, можно только обидеться. Поэтому иногда просто не обижаешься, как-то так относишься к человеку, что он тебя не может обидеть. И тогда … Или он чуть-чуть тебя вроде бы проткнул все-таки…

Вы знаете, вот тут я все-таки, скорее, соглашусь с Дон-Кихотом. Там, помните, есть эпизод, когда Дон-Кихот объясняет Санчо Пансе, чем обида отличается от оскорбления. Он говорит, что оскорбить может только тот, кто в состоянии оскорбить, кто упорствует и кто хочет. А вот обидеть можно невзначай. Понимаете, вот я скажу: посмотрел я вашу книжку, ну полная фигня. Ну вы не оскорбитесь, наверное, этим, да? Ну, я, во-первых, так не скажу… Книга очень хорошая. Ну, что-нибудь такое. (Смеются.)

Если вы скажете, может быть, меня это обидит. А кто-нибудь другой скажет — мне будет все равно, например. А иногда бывает… даже все равно не потому, что мне этот человек безразличен, такое тоже может быть. А иногда тебе человек важен на самом деле. Но просто ты так понимаешь, настолько ты хорошо чувствуешь нутром его внутреннее устройство тоже… то есть ты так понимаешь логику его мыслей, с одной стороны, и логику его поведения, что, даже если он говорит что-то обидное, ты уже понимаешь, а почему он это тебе сказал, и ты как бы очень быстро прощаешь, потому что ты понимаешь: на самом деле он имел в виду другое, или он… у него есть такие-то основания. В общем, это какая-то тема такого отдельного… посиделок на кушетке у психолога.

ЛЮБОВЬ

Как-то мы пока мало про землю говорили. Что странно, да? Начнем с любви к земле. Земля и интеллект. Сегодня идут в это фермерское пространство люди как минимум образованные, а зачастую и интеллектуалы. А вот земле нужен интеллект? И зачем? Вот эта интеллектуальная часть вас, она востребована?

Я бы тут, наверное, разделил бы этот вопрос и термин «земля». В таком философском смысле земля. В земле, в смысле части бытия какого-то, которая должна быть естественной частью жизни каждого человека, когда говорят: ты твердо стоишь на земле — что это значит? На самом деле по-хорошему, по-настоящему это не то что там… у тебя профессия денежная. Это то, что ты чувствуешь себя адекватно вот в этом пространстве. Ты как бы чувствуешь себя своим вот на этой земле, в этой стране, вот в этой конкретной деревне, среди этих конкретных людей, которые живут в стране или в этой деревне, ты чувствуешь себя своим, тогда ты стоишь твердо на этой самой земле. И в этом смысле интеллект — он может здесь пригодиться. Я уверен, что на самом деле, может быть, наверное, можно и без него обойтись, и на уровне каких-то чувств, эмоций и такого подсознания какого-то общечеловеческого действовать и чувствовать этот вот… скрепы такие себя с землей. Но если ты интеллектуально осмысляешь вот этот процесс взаимосвязи себя и человека вообще с землей, то это добавляет какой-то уверенности в собственной цельности.

Ну, то есть, грубо говоря, на кормлении поросенка это не сказывается, а на восприятии, глубине восприятия ситуации — так.

Да. Нет, на самом деле, конечно, если посмотреть на интеллект и землю в несколько более таком практическом ключе, естественно, можно пойти, например, использовать свой интеллект для того, чтобы построить взаимоотношения с землей, с поросятами, с гусятами, с брюквой, с репой и так далее несколько иначе, чем это принято, например, вокруг, и добиться каких-то бóльших результатов, сделать это более симпатичным, красивым, эффективным и так далее. Но эта как бы сторона — она меня в меньшей степени интересует. Меня как раз интересует применение интеллекта по отношению к земле в таком философском смысле. Когда я осмысляю себя связанным с землей, и это придает мне невероятную какую-то силу, такую уверенность, драйв какой-то.

Я, помню, много лет назад говорил с одним профессиональным философом, и мы говорили на тему как раз того, чего мы касались немножко в нашем разговоре, что вот этот постоянный вал дел в современном мегаполисе, он человека поглощает.

Да.

И я тогда сказал: а вот можно уехать в деревню. А философ махнул так рукой, сказал: «А в деревне ты превратишься в придаток коровы». Вот вам понятно, о чем это сказано?

Я бы не согласился с таким. И к себе, и в частности, и вообще. Если уж на это посмотреть серьезно, то вот этот вал дел и как бы стремление такой человеческой природы этим валом дел, человечности, человеческой сущности, оно может проходить как в деревне, так и в большом городе. Мы на эту тему как раз с одним тоже игуменом говорили, и он говорил то, что кто-то рассказывал ему что вот, был такой человек, служил на площади Трех вокзалов, носильщиком. И вот его окружает… в каком-то смысле вал дел. Его люди окружают, его шум, гам, не знаю, вонь, вещи таскать, пот там. А он внутри себя нес такую молитву и такое спокойствие, такой этот вот мир внутри себя, что как бы ему этот вал дел, этот город, этот шум ему совершенно не мешал. Можно, конечно же, и в центре жужжащего города жить и быть на самом деле совершенно не подавленным вот этим валом дел. А можно быть в деревне…

Понятно.

…и жить, особенно с учетом сегодняшнего Интернета. Какая корова? Ну какая разница, по большому счету, живешь ты на 25 этаже или в доме. В принципе ты можешь погружен быть в это интернет-пространство и с утра до вечера быть внутри него хоть в Москве, хоть в деревне. Хотя все-таки при этом деревенская жизнь — она дает как бы наибольшие шансы к тому, чтобы вот эта часть духовного здоровья, она в тебе была более натренированной, что ли. Ну, это как , не знаю, есть тренажерный зал.

Ну да.

Можно в него ходить, можно нет. Он же все равно существует. Но если он есть, то это бóльший шанс. Но в принципе можно обойтись и без него…

Да, можно дома.

…качать пресс под диваном. Поэтому, конечно, деревня дает бóльший шанс освобождения от вот этого вала дел, но совершенно не гарантирует это освобождение.

Мой друг и коллега наш с вами, Илья Кузьменков, журналист и фермер, он говорит, что вот с точки зрения фермерской миссии важно не увеличение поголовья скота, а вот именно разведение самих крестьян, грубо говоря. Что вы думаете про этот тезис?

Я думаю, что это очень важно. Тут, конечно, что он имел в виду под словом «крестьянин», важно. Мне кажется, что как бы новый крестьянин, современный — это не обязательно тот человек, который прямо вот завел какую-то скотину или огород, для того чтобы жить этим в смысле зарабатывания денег. То есть, может быть, он завел просто потому что он кормит себя, или это его хобби, или что-то еще. В любом случае это способ коммуникации, способ общения его как раз с этой землей. Он как бы прирастает к земле. В этом смысле чем больше крестьян, то есть людей, которые какую-то часть своей жизни уделяют какой-то, условно, крестьянской жизни, крестьянскому какому-то быту, пусть 10 % времени, а не 100, тем больше, что ли, человечности будет вокруг. Потому что вот это прирастание к земле — оно дает возможность расти и духовно тоже. Это, наверное, вообще самое главное. Потому что когда ты начинаешь осмыслять, как раз через интеллект, возможно, свои взаимоотношения с этим поросенком, о том, что ты его любишь, а потом ты его съешь… Тут много вопросов, на самом деле. И ты любишь его в состоянии живом, а как бы потом ты из печи его тоже любишь. (Смеются.) Как это уживается? Это еще надо осмыслить всё. И в этом смысле если вот такой крестьянский образ жизни вести, задавать себе такие вопросы, то ты, конечно, как человек, вырастаешь.

Слушайте, ну это не шуточный вопрос. Мы недавно, просто сразу вспомнил, были у друзей в гостях, и они по случаю, значит, Святок, готовили молочного поросенка, но сказали, что мы делали так, чтобы дети не видели.

Не осуждаю, но… не одобряю. Дети у меня все видят, всё видят. И кому-то что-то не очень нравится. В принципе они все уже к этому привыкли. Они понимают, что это животное — оно для еды. А это, например, а это не для еды. Осел у нас живет, ослица — не для еды. Поэтому можно его в этом смысле любить только живым. А свинью надо полюбить так и так. А как так. Ну, давайте поговорим, подумаем об этом.

А вот, кстати, про детей. Вы же и выросли в многодетной семье, и у вас многодетная семья. Кстати, сильно отличаются ощущения, вот… Ну, я понимаю, что в первом случае…

Сына и отца, что ли?

Нет, вот, именно многодетности скорее. Хотя я понимаю, что, наверное, сложно отделить это от того, что в одном случае вы были сыном, а в другом являетесь отцом.

Я себя помню с детства. Вот я ходил в детский сад и думал: я вот вырасту, и у меня будет пять детей. У мамы моей было пять детей, и я хотел пять. Ну, у меня четверо сейчас. Мне нравилось это. То есть бывает иногда, с кем-нибудь поговоришь: ой, я многодетный, а я хотел быть, не знаю, один, на самом деле, чтобы всё внимание мне было. У меня такого чувства нет. Наверное, мне нравилось, что у меня много братьев и сестер, много народу. У этого были, естественно, какие-то совершенно неприятные аспекты, много ссор, криков, не знаю, сгущенного молока не хватало на всех. Только поставил, отвернулся… а, где мое молоко? А его уже нет. В большой семье не щелкай клювом. Вот с этим ощущением вырос.

Да, любимая поговорка.

В принципе, я говорил, мне нравится многолюдность какая-то вокруг себя, шум-гам, и это как бы мне нравится. Ощущения… отличается, наверное, самое главное, я знаю, что отличается, что до сих пор я еще пока не пережил, что, когда я рос в многодетной семье, я был ребенком. Даже пусть я вырос, все равно я какой-то еще ребенок, по отношению к родителям. И у меня всегда была такая установка, что многодетная семья — это там где много детей. У меня по отношению к своим, когда я мечтал, у меня было… ну, то есть, дети — это такие маленькие, они ходят, маленькие. И мне все это нравилось. Потом, когда они стали расти… ну, как, что происходит, а где дети? То есть старшей дочке уже 19 лет. И я такой… блин, а как… Я ж хотел детей. (Смеются.) Ну, сейчас я немножко уже с этим смиряюсь, мне жена помогла. А было у меня прямо… какой-то внутренний в какой-то момент конфликт. То есть мне нравится сюсюкаться, мне нравится с детьми бегать, кувыркаться там. А потом они стали подростками, с ними надо разговаривать о чем-то таком серьезном, но при этом так, чтобы они еще тебя слушали, а не послали на фиг, не убежали. В то же время я к этому был не готов. И вот для меня вот это отцовство, и многодетное отцовство, оно вот в этом было самым сложным. Может быть, даже чуть-чуть это остается, не до конца я это в себе преодолел, но уже попроще. Вот это вот ощущение того, что ты хотел много детей, но вдруг дети становятся взрослыми людьми, — для меня это было шоком каким-то, странным шоком. (Смеется.)

Скажите, пожалуйста, а у вас есть какой-то свой рецепт или практика воспитания? Потому что сейчас же много всего на нас обрушивается, в том числе и иногда можно прочитать, что единственный закон воспитания — это не пытайтесь их воспитывать, все равно вырастут похожими на вас, или главное — не испортить. Вот это вот такой очень сложный, мне кажется, двусмысленный тезис. У вас какое отношение к тому, что называется воспитанием?

Две крайности у меня. То есть каким я себя представлял и, в конце концов сформулировал себя, и что на самом деле происходит — это разные вещи. На самом деле происходит, ну или происходило, я с этим как-то постепенно работаю, и вроде по тому, что дети говорят, вроде стало лучше. Происходит то, что я очень сильно их контролирую, заставляю что-то делать, физически работать, рубить дрова, топить печь, читать книжки. И как бы с переменным успехом что-то получается, что-то нет, но пытался, и частично пытаюсь прямо контролировать каждый шаг. Я могу сказать, что не могу похвастаться успехом. Хотя опять же, что сравнительно. Некоторые говорят: а у меня вот так… А что он делает. Ну, пошел рубить дрова, будет печь топить там. Ой, он умеет в 12 лет это делать? Ну а что такого. Но зато он, не знаю, не читает столько книг, сколько мне надо, еще чего-то. Плох в том, том. То есть я на плохом, конечно, концентрировался, да и концентрируюсь гораздо больше, чем нужно. Это всё, что в реальности. А то, что мне очень нравится, что мне хотелось бы на самом деле, это то, что в книжке «От отца к сыну» пишет, что «больше всего я благодарен своему отцу за то, что он заботился о своей святости, а не о нашей». То есть они все время видели перед собой пример человека, который вот, он стремится к Богу во всех своих проявлениях — и в смысле молитвы, поста, и в смысле отношения к людям, — и ничего в этом смысле он не требует от них, чтобы они прямо сейчас стояли на коленях, или шли в церковь, или немедленно были добры и ласковы к окружающим. Он просто сам был таким. И это, конечно, так хочется. Вот, я понимаю, что я вот такой, а хочется вот так. И это, кстати говоря, связано еще и со счастьем. Воспитание настоящее — это опыт передачи счастья. Вот если твой папа и мама счастливые — всё, на самом деле этого будет достаточно.

Это сильно, да.

Это всё так умозрительно.

Классно.

А по факту получается, что я немножко другой образ жизни веду, воспитательные практики иные применяю. Но постепенно стремлюсь к тому, о чем я говорю, вот так.

Здорово. А вот недавний мой гость, вам известный, Юрий Усков, у которого многодетная семья тоже, и мальчики, и девочки, он сказал, что мальчикам обязательно нужны вызовы, а девочкам — только любовь. Вы согласны с этим?

Ну, у меня вот такого какого-то гендерного такого строгого прямо разделения нет.

Вызовы всем нужны.

Я бы и тем, и другим и любовь, и вызовы дал. Почему, пусть будут вызовы, пусть учатся преодолевать, пусть учатся сталкиваться с какими-то сложностями, это хорошо. Но если это всё помножено на абсолютную любовь одновременно. То есть ты понимаешь, что у тебя вызовы-вызовы, но там-то, ты понимаешь, там-то вот эта любовь невероятная есть, которая, ну, хотелось бы, чтобы так было, я не уверен, что это так. Но вот если это сочетается, мне кажется, это самое классное. То есть ты учишься преодолевать различные вызовы. А умеешь это делать ты прежде всего потому, что ты знаешь, что родители просто тебя любят не за что, а просто так.

У нас финал еще. Я хочу вам предложить отреагировать на такой афоризм, Станислав Ежи Лец, небезызвестный польский автор: «Техника совершенствуется, и в конце концов человек сможет обойтись без себя». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Это для меня такой острый вопрос, потому что я как раз по этому поводу очень много последние пару-тройку лет думаю, по поводу человека, техники, расчеловечивания, слияния человека и компьютерного пространства. Но мне это совершенно не нравится, и я надеюсь как раз, что любовь и терпение помогут нам этого избежать. Поэтому…

Согласиться нельзя.

Поэтому согласиться нельзя, да.

Спасибо. Спасибо большое.

Спасибо вам.

Это был Борис Акимов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.