«Можно я опозорю себя?»: история одной встречи отца Артемия Владимирова с отцом Дмитрием Смирновым

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды на телеканале «СПАС».

В. Легойда

— Здравствуйте, уважаемые друзья, у нас сегодня совершенно необычный выпуск. Я хотел бы, чтобы мы с вами сегодня вспомнили, на сороковой день ухода отца Дмитрия Смирнова вспомнили его — человека, пастыря, которого очень многие знали и очень любили. Давайте поговорим сегодня об отце Димитрии. Я очень рад приветствовать в нашей студии протоиерея Артемия Владимирова, батюшка, спасибо вам большое, спасибо. И Михаила Смирнова, племянника отца Димитрия и человека, дорогие друзья, наверное, не все знают, который написал музыку к заставке нашей программы, поэтому, Мишенька, большое тебе спасибо и за это тоже. Ну вот давайте поговорим об отце Димитрии, о его идеях, о его каких-то высказываниях, о том, каким он был человеком, пастырем, я думаю, что это будет и важно, и интересно.

ВЕРА

Вы знаете, для того чтобы он был с нами сегодня здесь, в том числе и в таком видеоформате, мы хотели бы каждую часть нашей программы начинать с небольшого видео отца Димитрия, давайте попробуем. У нас первая часть — «Вера».

В. Легойда

— Ну вот такая известная, в общем, цитата и вопрос, кстати, известный. Я, знаете, подумал о том, что не всегда просто ответить на это, почему верить в душе неправильно или нехорошо, и мне часто самому приходилось отвечать, но вот отец Димитрий находил какие-то такие простые слова и объяснения, которые как-то вот западали. Я помню в 90-е годы, когда мы на кассетах слушали ваши проповеди и встречи, отца Димитрия, помню, у отца Димитрия была такая фраза, он говорит: «Ну что гордиться умом: лопнул у тебя один сосуд в голове — и ты дурак дураком». Отец Артемий, как это удавалось, вообще, насколько это важно такие простые и понятные вещи находить?

О. Артемий

— Я скажу, что батюшка Димитрий имеет слово, не сравнимое ни с каким другим проповедником, и, наверное, ближе всего к его манере, стилю, образности его мышления присловья: «с чувством, с толком, с расстановкой», действительно, «посмотрит — рублем одарит», «слово не воробей». Он умеет так кратко и емко выразить сложную мысль, что отпадают все противоречия. Видим, что у батюшки рассудочность, рассудительная сила доминирует, эмоции как будто бы спрятаны, но внутренняя сила убеждения своей результирующей имеет совершенно исчерпывающий ответ, отсутствие всякого формализма, всякой казенщины, экивоков, батюшка не считает нужным дипломатничать. Вместе с тем он думает, что говорит, и понимает, какие из сказанного будут последствия.

В. Легойда

— Миш, а скажи, пожалуйста, а у тебя есть какие-то любимые выражения, те, что сейчас мы увидели или я вспомнил? и второй у меня был еще вопрос: а вот в семейном кругу он был такой же, отец Димитрий, или другой?

М. Смирнов

— Все это, как сказала моя бабушка, его мама, Людмила Александровна Смирнова, с которой я был в детстве достаточно близок и она была моей такой подругой, и, собственно говоря, я и отца Димитрия воспринимаю через его родителей больше даже, потому что, по разным причинам, у отца Димитрия была своя семья, и мы, конечно, встречались на каких-то его праздниках, но с бабушкой и с дедушкой я был чаще, и, конечно, все то, что… вот эта харизма, которой отец Дмитрий обладал, она абсолютно харизма семьи. И поэтому все то, что стало со временем на экране, и то, что было сначала в проповедях в Митрофане Воронежском и потом в Благовещенском храме, все это, конечно, было у нас дома в избытке, только было гораздо, так сказать… радикальнее.

О. Артемий

— Если батюшка фонтанировал…

М. Смирнов

— Вся семья фонтанировала, да, абсолютно.

О. Артемий

— Вся семья, то есть все члены семьи, за словом в карман не?..

М. Смирнов

— Абсолютно, да, там попробуй полезть, там сразу тебе расскажут, кто ты есть на самом деле. Ну вот бабушка, она единственная, наверное, кто, поскольку она была женщиной, бабушкой, в общем, она была достаточно таким человеком интеллигентным, она, конечно, в этой мужской компании отца и троих сыновей, она несколько так тушевалась, но хохотала громче всех.

В. Легойда

— Отец Артемий, а вы помните какие-то первые встречи, может быть, когда вы познакомились с отцом Димитрием?

О. Артемий

— Да, безусловно, в эти сорок дней, наверное, многие вспоминали, что их связывает с отцом Димитрием. Можно, я опозорю себя?

В. Легойда

— Мне кажется, это невозможно, но давайте попробуем.

О. Артемий

— Молодым священником, храм которого еще только готовился к первой литургии, я приезжал к батюшке по воскресеньям, чтобы приобщиться Святых Тайн, поисповедать, он доверял мне эту тонкую материю. И помнится, один раз я приехал ко всенощной после обеда, ну и возможно, выпил шампанского, в меру, конечно, но настроение было немножко озорное. И, решив поздороваться с отцом Димитрием, я постучался в его кабинет, и когда батюшка появился, такой святорусский богатырь, косая сажень в плечах, все-таки зная, что я не чужой для него человек, он всегда покровительствовал мне по-доброму, у нас десять лет разницы, я всегда был его подчиненным и в Ракетной академии войск стратегического назначения, он декан, а я зам, и в передачах всегда я отдавал батюшке первую скрипку, а сам подпиликивал. И вот с таким немножко петушиным каким-то настроем я решил положить земной поклон перед отцом Димитрием. Не то чтобы я за что-то извинялся, но так делали даже в шестом столетии, римский папа Григорий Двоеслов полагал земные поклоны перед клириками. Но батюшка все почувствовал, ему палец в рот не клади, и когда я поднялся, отряхивая пыль с коленок, он посмотрел на меня сверху вниз, сказал: «Отец Артемий, я так уважаю вашу маму, я люблю вашу семью. Чтобы этого больше не было, ясно?» И этого больше никогда не было.

(Все смеются.)

В. Легойда

— Интересно и неожиданно, потому что вы рассказывали, я думал: ну что же, что же он сказал? Невозможно просчитать. Миш, а вот мне говорила моя жена Настя, с которой вы давно-давно знакомы, если я правильно запомнил, что тоже где-то они бывали в вашем семейном кругу, и она говорит, что это потрясало, поскольку это было очень необычно, это была семья верующих людей, и вся атмосфера была, они больше нигде такого не видели. А что это за атмосфера была, помимо того, что ты уже сказал, что там надо было — следить за словом?

М. Смирнов

— Надо сказать, я об этом всегда говорю для того, чтобы оппонент, человек понимал, о чем речь идет, что семья моих бабушки и дедушки, она была эмигрантской семьей, не будучи эмигрантами, то есть они были во внутренней эмиграции. И поэтому там было все совершенно иначе, это все равно что уехать в другую страну. Мы даже когда в детстве выходили на улицу или сталкивались с какими-то такими советскими обстоятельствами, мы это воспринимали так, как будто мы с иностранцами немножко общаемся, — в магазине или в поликлинике, но общаться с «иностранцами» нас научила тоже бабушка, она говорила, что здесь так не принято…

В. Легойда

— Как интересно.

М. Смирнов

— Да, здесь надо вести себя определенным образом, ты видишь, это такая определенная культура, здесь нужно учитывать, что ты находишься в другом, не дома, а несколько в другом пространстве, и она своим примером показывала. Она была достаточно активной, Людмила Александровна, бабушка, и не то что они, закрывшись дома в четырех стенах, сидели, лампадки, свечки — такого не было вообще, отнюдь, а она умела себя вести достаточно активно, находясь в советском обществе.

О. Артемий

— В этом смысле, общаясь (я не перебил вас?) с батюшкой Димитрием, невозможно было к нему привязаться до панибратства, всегда при самом его добром расположении, благодушии он был человек очень деликатный и тактичный, это в светской прессе какие-то мифы раздувались о том, что батюшка может расплющить словесной монтировкой, деликатнейший, интеллигентнейший человек. Но, вы знаете, дистанция, может быть, то, о чем Михаил говорит, всегда сохранялась, всегда было какое-то вокруг него пространство тишины, мира… Вот вы, распыхавшись, студентом, помню, я приезжал к нему поисповедоваться, помыслы голову вашу прямо раздувают, и рядом постоишь со священником, посмотрит он на вас — и как-то всегда оседает пыль. Батюшка действительно жил в каком-то сокровенном мире, я даже недавно задавался вопросом: а каков был этот внутренний мир отца Димитрия? Наверное, это тайна Божия и его, потому что он знал, как держать себя, куда ступить, что молвить, но не всем приоткрывал сокровенную клеть души своей.

НАДЕЖДА

В. Легойда

— Давайте к следующей теме, к «Надежде» перейдем. Посмотрим видео.

В. Легойда

— Отец Артемий, вот я хочу тут к последним словам отца Димитрия обратиться, он часто про это говорил и, если я правильно понимаю, задача была в том, чтобы, скажем так, нас расшевелить, как какой-то католический, по-моему, епископ сказал: «Не надо бояться сильного ислама, надо бояться слабого христианства». Вот как вы думаете, насколько важно и насколько действенно это расшевеление сейчас?

О. Артемий

— Я часто про себя размышлял, слушая отца Димитрия, его видение будущего, его футурология не была никогда оптимистичной. Но вспомним святителя Феофана Затворника, который говорил уже на закате своей жизни: «Что-то останется от нашего православия через сто лет?» Мужи духовные по-своему смотрят на грядущее, я сам по сердцу оптимист неисправимый. И батюшка действительно будил мысль, задевал за живое своим парадоксализмом. Да, его любили последователи Магомета и было за что, он славословил чадородие во всех его хороших проявлениях, но я убежден, что никто, как он, не был столь укоренен в вере и надежде на Воскресение Христово, на непобедимую благодать Церкви Божией. И само обилие людей, которые приезжали в Крестовоздвиженский храм, набиваясь, как яблоки или сельдь в бочку, всех возрастов, и кухарки, и студенты, семейные и пожилые люди, говорило о том, что его слово не обескураживает, не подавляет, не вгоняет в тоску и в мать сыру землю, оно было проникнуто любовью ко Христу и верой в непобедимость Церкви Божией на земле. Ну а вот эти в интервью такие неожиданные для православного священника высказывания, действительно, будят мысль и учат нас в хорошем соревноваться с теми, кто этого соревнования достоин.

В. Легойда

— А вы используете такие приемы? Я понимаю, что у каждого свой стиль и подход…

О. Артемий

— Вы знаете, когда мы встречались с отцом Димитрием, я иногда размышлял на распределение наших трудов пастырских, мне кажется, что батюшка распахивал, боронил, вынимал какие-то валуны, но отец Артемий больше засеивал и поливал водичкой.

В. Легойда

— Замечательно. Миш, здесь ведь начало этого видео в том числе и про то, что нам пришлось вот эти годы, слава Богу, строить, воссоздавать и есть даже такие шутки, священники, я слышал, говорили: «я не раб Божий, я прораб Божий». А вот как отец Димитрий относился к этому, ведь у него тоже очень много было таких послушаний, вот ты не обращал внимания, к тому, что надо и стройка там…

М. Смирнов

— Это было настолько ему свойственно, сколько я его помню, он всегда строил. Все наше детство, которое прошло в деревне Собино Владимирской области, которую, собственно, деревню-то он сам и нашел, для того чтобы там организовать некое такое подобие христианской общины, для того чтобы как раз вот эта внутренняя эмиграция усугубилась, имела выход на природу, кроме того, что мы жили все в Москве. Они с бабушкой моей долго ездили по России, ближайшей к Москве, долго ничего не могли найти, и вот они в конце концов нашли такой оазис русский, настоящую русскую деревню, которая, конечно, к тому времени была уже советской, но по ощущениям она им показалась какой-то близкой и родной…

О. Артемий

— Батюшка развил бурную деятельность…

М. Смирнов

— Там, да, он всегда приезжал с тем, чтобы что-то построить, то есть начиналось все с заборов, я помню всегда эти поездки за слегами…

О. Артемий

— Руки на месте у отца Димитрия?

М. Смирнов

— Абсолютно. Он строил какие-то неимоверные вещи, он нам поставил качели с сестрой, с его дочерью, которые были похожи на ворота древнего Кремля просто. Для меня это было такое, я привык, качели — это что-то такое маленькое, а это были такие несколько сосен, скрепленные между собой, огромного — для меня, тогда мне казалось, что огромного такого роста, и качели на цепях, это были крупные цепи, мы садились на такую большую доску…

О. Артемий

— Я припоминаю, как мы волновались, услышав от кого-то, что отец Димитрий чуть ли пальца не лишился…

М. Смирнов

— Циркулярной пилой, было такое.

О. Артемий

— Да, то есть это, видимо, его как раз рукоделие…

М. Смирнов

— Да, у него была куча досок, он строил, у нас стояла какая-то в деревне не беседка, а такая, как терраса, им созданная по какому-то физическому замыслу физики, он ее расставил таким образом, как звездой восьмиконечной, и он говорит: «Эта конструкция никогда не упадет по законам физики и не только по этим законам». И у нас была такая беседка в форме восьмиконечной звезды, и она действительно, она была без всякого закрепления специального, она просто стояла, но ни один ветер ее, она до сих стоит, мне кажется, там.

В. Легойда

— А он привлекал тебя, еще кого-то к каким-то таким?..

М. Смирнов

— Вообще, конечно, когда он появлялся, мы все должны были делать вид, что мы что-то делаем. Во всяком случае никак не лежать, во всяком случае хоть что-то, какое-то действие, допустим, играть в настольный теннис. Кстати говоря, стол для пинг-понга он сам сделал из таких вот блоков, и у нас была целая история, чемпионаты устраивались там. Так что он был человек такой, помимо вот этой созидательной энергии, он, конечно, был, очень в руках у него все спорилось, горело.

В. Легойда

— А вот, отец Артемий, я подумал, что иногда ведь священники жалуются, что приходится заниматься стройкой и так далее. Вот мне кажется, что отец Димитрий, как раз там даже не было вот этой проблемы вопроса баланса, он строил…

О. Артемий

— Это удивительно, эта органичная многогранность, я вспоминаю, как прежний первый викарий Москвы говорил с иронией: «Отец Артемий не строитель, он писатель». И действительно, я мучился настоятелем и для меня было большой радостью созидание монастыря, когда скипетр и державу, административные и финансовые все аспекты деятельности я передал, став скромным духовником, писателем, литератором — болтуном. Вот батюшка действительно органично сочетал и внешнее, и внутреннее, и душепопечение, и участие в проектах, удивительно рациональных, удивительно сильных, нужных. Вот пересматривал, как и многие, с Познером передачу, где батюшку спрашивает ведущий: «Вы чем-то удовлетворены, смотря назад, что доставляет вашей душе радость?» — «Три сиротских дома». И это, конечно рукотворный памятник, и только отец Димитрий мог оставаться самим собой, молитвенным, мудрым, красноречивым проповедником, при том что после себя он оставляет не напалмом выжженную полосу, а Китеж-грады, Берендеевы леса. Вот я заинтересовался теперь этой восьмиконечной звездой, надо бы туда паломничество организовать. (Смеются.)

ТЕРПЕНИЕ

В. Легойда

— «Терпение» у нас следующая тема, давайте посмотрим фрагмент.

В. Легойда

— Отец Артемий, вот у меня знаете, какой вопрос, он, что называется, вопрос по существу: я, поскольку у меня вот эти постоянные части программы, и нередко я у гостей спрашиваю про терпение, смирение, соотношение, кто-то говорит: «это совершенно разное», кто-то говорит: «это одно и то же». Но вот такая постановка, даже несколько неожиданная для меня была, что цель терпения — достижение смирения. Вы бы согласились с этим?

О. Артемий

— Мне вспоминается прекрасное русское присловье, соответствующее мысли батюшки: «Дом, в котором живет душа — это смирение, терпение, а пища, которой питается душа — смирение, нет пищи — жилец бежит из дома». То есть терпение нас оставляет, мы теряем мужество и спокойствие, и совершаются всякие с нами неприятности, если перестал ты питаться смирением, смирением, то есть пониманием своего места в этой жизни, пониманием своей малости пред лицом Создателя, внутренней молитвы как нужды в Божественной поддержке. И к нашему разговору я вспомнил, что последняя проповедь, которую батюшка публично произнес, я просматривал, как и все, после его кончины все материалы, которые приходили, она закончилась словом «терпение». И по некоторым данным он действительно последние две недели своей жизни терпел так и столько, как, может быть, не всякому дано при переходе в вечную жизнь.

В. Легойда

— Миш, обычно, когда думаешь про отца Димитрия и какой-то образ представляешь или вспоминаешь, это все равно всегда — хотя вы справедливо сказали, отче, что это всегда слово обдуманное и выверенное, но оно и эмоционально, с эмоцией, но приправлено и солью. А вот ты бы как сказал, отец Димитрий был терпеливым человеком?

М. Смирнов

— Ну, учитывая его темперамент, да.

В. Легойда

— Очень, да?

М. Смирнов

— Хотя в том же самом интервью, которое упомянул батюшка, когда его спросили о том, чего, по его мнению, ему не хватает, он говорит: «Хотелось бы терпения больше иметь». Но мне кажется, что это такое у каждого человека, каждый вмещает в себя столько, сколько он может вместить, а терпение — это что-то такое, что… что-то вынужденное, что-то вот, что-то без Бога как будто бы, ну для меня, потому что смирение — это все-таки… в этом присутствует любовь, в этом слове и в понятии, на мой взгляд, а терпение — это вот терпи, это как с детства говорят: «вот терпи, хочешь — терпи», и в этом есть какая-то…

О. Артемий

— Как девочка сказала братику маленькому: «Терпи, казак, а то мамой будешь».

(Смеются.)

В. Легойда

— Я помню, у меня один из моих гостей в «Парсуне», тоже, к сожалению, ушедший уже от нас, Николай Николаевич Лисовой, он обратил внимание — я с тех пор все время к этому в программах возвращаюсь, — что слово «смирение», оно ведь однокоренное со словом «мера» и писалось до революции через «ять» — «смерение». И вот он сказал мне тогда, что смирение — это знание своей меры, причем что ты именно в эту меру можешь вместить и радость мира, и горесть мира. И вот мне кажется, что у отца Димитрия… ему было очень присуще именно вот это подлинное смирение — как понимание меры. Я не знаю, удастся ли мне эту мысль выразить, но я просто, что называется, по работе когда с ним сталкивался и обсуждал какие-то вопросы, я видел, что он прекрасно понимает, что только в свою меру мы можем это вместить, и что, когда я говорил: «Вот, отец Дмитрий, как же так?» — он мне говорил: «Ну а почему вы думаете, что это может быть иначе в нашем случае?» И как-то вот он просто несколькими словами показывал, что вот это знание меры очень важно для каждого из нас.

О. Артемий

— Да, безусловно, у него было вúдение человеческой немощи и он прекрасно чувствовал дух времени. Я вспоминаю, студентом вечером после всенощной стою, дожидаюсь своей очереди на исповедь, батюшка, немножко передохнув от потока приходивших к нему молодых людей на исповедь, говорит, как всегда, увесисто: «Вы думаете, друзья, что обком (обкомы еще тогда собирали принудительно-добровольные взносы в Фонд мира) так вот нам и дозволит наслаждаться возможностью исповедоваться вечером? Нет, братцы, не все коту масленица, готовьтесь, времена могут измениться». Он действительно умел настраивать прихожан на благодарение и, конечно, на терпеливое, благодушное перенесение всех несуразностей, ограниченностей нашего земного бытия.

В. Легойда

— Отец Артемий, вот вы упомянули уже, что был некий медиаобраз, который, наверное, у любого известного священника есть, и, как правило, никуда тут не денешься от того, что я называю медийным искажением, иногда это сильное искажение. И конечно, порой коллеги как, другого слова не подберу, как стервятники набрасывались на какие-то вот вещи. А как, я просто не знаю, насколько это известно, приходилось это отцу Дмитрию терпеть, вот ему тяжело было или он вообще не обращал внимания на то, что там кто-то говорит?

М. Смирнов

— Насколько я знаю, нет, у него было, может быть, за всю историю медиажизни, может быть, пару раз, когда он достаточно резко отреагировал, и оба раза он потом покаялся, просил прощения, на Прощеное воскресенье он позвонил кому-то даже из тех людей, к которым был обращен… по-моему, это был Митрохин, он прямо лично ему позвонил и извинился за то, что… А так в основном он не обращал внимания, потому что он прекрасно понимал, чем вызвана и эта агрессия…

В. Легойда

— А мне вот кажется, я никогда у него про это не спрашивал, но вот мне почему-то кажется, что вот это замечательное место у апостола Павла, когда он говорит, что «мне неважно, как судите обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу, потому что судья мне Господь», вот я все время на этой фразе спотыкаюсь и понимаю, что мне никак это не удается. А вот мне кажется, что отец Димитрий действительно весь суд отдал Богу, и все остальное как-то его, не в смысле, что: «да что там они скажут!» а вот именно, как у апостола Павла это.

О. Артемий

— И в нем, конечно, не было тщеславия и человекоугодия, заискивания, желания быть приятным. Во мне вот, например, это есть, прости меня, Господи, но я над этим работаю. Но батюшка, с чего мы начали наш разговор, действительно находился в каком-то особом пространстве, и легче было войти в это пространство собеседнику. Он никогда не опускался ни перед кем на лапки, и он был независим и свободен внутренне, и с таким расположением он говорил правду, и вот сейчас мы его за это любим, потому что другого такого отца Димитрия нет у нас.

М. Смирнов

— Надо сказать, что опять для того, чтобы понимать правильнее его образ, который создался для вообще общественности, надо понимать, в какой среде он вырос. Он же вырос в бараке, потому что семья была многодетной и его отец, мой дед Николай Николаевич Смирнов, был сыном членкора Академии наук, достаточно известного сейчас математика, и они одно время жили вместе, но когда выделили от государства некую площадь, на это можно было купить только комнату в бараке, где в основном жили приезжие, те, кто строили послевоенную Москву. И у них была комната 13 метров на пятерых, то есть три мальчика и родители, вот так по стенам стояли… мой отец спал, например, на сундуке, когда был маленьким, кроме всего прочего вдоль стены каким-то образом они умудрились поставить фортепиано, потому что мой дед был музыкантом, как сказать, музыкантом-любителем, но он написал достаточное количество произведений для фортепиано, и у него и квартеты, и оркестровые какие-то произведения, и романсы, и так далее, то есть он, приходя со службы, жил этим. И что окружало отца Димитрия, когда он был маленьким мальчиком? Атмосфера барака, дети вот этих вот лимитированных, контингента, который строил Москву, а это были в основном это такие вот с перспективой в колонию, в тюрьму, там были законы достаточно жесткие. И богемное такое устройство жизни дома, потому что в эту комнату, к ним, к бабушке и дедушк,е приходил весь цвет тогдашней Москвы: там были и поэты, творческая интеллигенция, и какие-то диссиденты, и поэты, и писатели, и музыканты, и всегда в этой комнате, независимо от того, что существовало вокруг, был свой особенный мир. Конечно же, детей очень этих не любили ни родители, их окружение, ни сами дети, и отцу Димитрию, поскольку он был от природы достаточно крепким, ему уже тогда приходилось давать отпор, как сказать… другой стихии…

В. Легойда

— Он старше же.

М. Смирнов

— Да, он старший и ему приходилось. Потом, спустя какое-то время, когда они уже выросли, он и средний брат — еще у меня есть дядя Алексей, — когда они оказывались в школе, и эти мальчики уже подросли, те, такие уголовники практически, это все были гладко выбритые, крепкие такие, татуированные уже всегда под каким-то допингом люди, отец Дмитрий смело вступал всегда с ними в конфронтацию, а какая там была, там не поговорить, говорить было бесполезно, он дрался и дрался, говорят, хорошо. Его воспоминания одноклассника, такой Сергей Борисович Филатов, недавно опубликовано интервью, он как раз об этом рассказывал.

В. Легойда

— А средний брат, дядя, ты сказал, он ученый, по-моему?

М. Смирнов

— Он математик.

В. Легойда

— Математик. Как интересно: священник, математик и музыкант, да?

М. Смирнов

— Тут есть такой момент: моему дедушке Николаю Николаевичу один сын академика, потому что он дружил с детьми, соответственно, Академии наук, он сказал: «Знаешь, Коль, вот у тебя трое мальчиков, один из них будет священником, другой будет математиком, а третий будет музыкантом».

В. Легойда

— То есть это еще когда они были маленькие?

М. Смирнов

— Да. Он говорит: «Почему?» Он говорит: «Потому что все это в тебе есть, три составляющие, из которых состоишь ты».

В. Легойда

— Как интересно.

ПРОЩЕНИЕ

В. Легойда

— Да. «Прощение» у нас следующая тема, посмотрим…

В. Легойда

— Отец Артемий, а вот с этим я, например, часто сталкиваюсь: на уровне обывателей есть такое представление, что всепрощение — это как раз таки христианское понятие, то есть с чего отец Димитрий начал, что это не христианское, а почему это так распространено, как вы думаете?

О. Артемий

— Лев Николаевич Толстой, рисовые котлетки. «Что вы будете делать, Лев Николаевич, если у вас на глазах кто-то решит надругаться над вашей супругой?» Он сказал честно: «Не знаю». И я помню, как нам в девятом классе это выставлялось за христианство. Но нужно было немножко пообщаться с батюшкой, чтобы вкус и соль христианства познать, это благородство, снисходительное отношение к оппонентам, но это и умение постоять за себя, особенно за ближних, вплоть до положения души своей за друзей своих.

В. Легойда

— Да. Миш, а ты?

М. Смирнов

— Я боюсь просто перед батюшкой какие-то свои заключения тут говорить, но мне кажется, что, если батюшка благословит, я скажу, что прощение без того, что у тебя не возникнет настоящего этого чувства прощения, ты же не достигнешь вот любви той самой христианской, ты тогда окажешься в темноте и будешь в этой темноте и будешь в этой темноте до тех пор, пока не простишь, поэтому это же как, в общем-то, что-то такое эгоистическое в желании прощать. Для христианина, мне кажется, это нормально, мы же имеем вот этот чин прощения в Прощеное воскресение, потому что без этого невозможно как-то к Богу приблизиться и как-то захотеть…

В. Легойда

— Да, но мы именно отделяем прощение от того, что, там просто в начале не очень хорошо было слышно, — всепрощение, прощение всего…

М. Смирнов

— Да, может быть, отношение к этому слову тоже такое разное, потому что, опять же, вчера буквально прочитал Иоанна Златоуста о: «Вы соль земли», а «соль земли», как там очень хорошо написано — это что-то, что неприятно сластолюбцам. Поэтому в любом случае соль, она как-то разъедает.

В. Легойда

— Я думаю, что если всепрощение как раз-таки более-менее понятно. А вот я, знаете, отче, опять же, за время программы, когда готовишься, потом беседуешь, ты же неизбежно думаешь на эти темы. И я вот заметил, как мне кажется, не знаю, вы со мной согласитесь или нет, что из этих пяти тем самой сложной и для разговора, и для человека, понимания человеком самого себя и окружающих является тема прощения, потому что вот человек говорит: «да нет, я прощаю, конечно, я всех прощаю, я легко прошу прощения», дальше ты начинаешь с ним говорить и понимаешь, что он никого не прощает, и ты понимаешь, что ты никого не прощаешь. Мне в этом смысле, я очень благодарен программе, она мне помогла где-то на себя посмотреть то, что в быту, в этом беге каком-то сумасшедшем, колесе ты не замечаешь, и я вдруг понял, что я четыре дня с собой ношу какую-то фразу из «Фейсбука» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), которую про меня кто-то написал: ну как ты мог, что ты вообще обо мне знаешь, ты написал эту гадость! Вот тяжелая тема «Прощение».

О. Артемий

— Я хочу проиллюстрировать ее двумя краткими эпизодами из своей юности, первый эпизод: одна из первых исповедей у священника уже почившего, и он, слушая меня, сделал мне комплимент: «Артемий, ты такой духовный». Я ничего на это не сказал, но смутился, а когда батюшка читал мне разрешительную молитву, я стоял на коленях, у меня шевельнулась мысль, что батюшка неопытный, ну можно ли говорить юнцу, что он духовно настроен? И задержав его, говорю: «У меня, вы знаете, помысел есть, я должен вам сейчас что-то сказать». — «Какой помысел? Ты же все уже исповедовал». — «У меня помысел, что вы неопытный». Что свершилось: батюшка отнял епитрахиль и так, с эмоциональным накалом: «Уйди с глаз моих!» Я просто выкатился оттуда и потом просил у него прощения. Ну он не держал долго обиду, но я его зацепил и достал, сам того не ведая. Второй эпизод: у отца Димитрия я поисповедовался вечером в его маленьком храме как раз, когда он сказал: «Обком долго не потерпит вот такой нашей свободы», а спеша на последний автобус в 12 ночи, я вдруг стал размышлять: «А почему нам здесь такое блаженство дозволено? Наверное, это не так просто, видимо, отец Димитрий имеет отношение к каким-то организациям, наверное, он работает в КГБ». Тут я ужаснулся ходу своих рассуждений и побежал как ошпаренный в храм, мне завтра причащаться, а я тут такое на любимого священника. Вбегаю в храм, сторож говорит: «Вы чего?» — «Да мне нужен отец Димитрий». — «Так он уже оделся, ну не знаю, подождите». Батюшка выходит из алтаря в пальто: «Артемий, ты чего тут?» — «Батюшка, мне надо кое-что доисповедовать!» — «Ну хорошо». Снял пальто, надел епитрахиль, подошел к аналою: «Ну говори». — «Батюшка, мне пришел помысел…» — «Ну говори». — «…что вы в КГБ работаете!» Он так посмотрел, улыбнулся, говорит: «Ну, Артемий, ты даешь! Прощаю и разрешаю». Сам отец Димитрий был недоступен ни для каких обид и всегда прощал дураков.

ЛЮБОВЬ

У нас «Любовь», любовь у нас в заключение.

В. Легойда

— Отец Артемий, вот опять много в этом маленьком очень эпизоде, и прекрасный образ часов, которые идут в обратную сторону. Но у меня два здесь даже вопроса. Я понимаю, что то, что сказано, — это сказано из пастырского опыта…

О. Артемий

— Безусловно.

В. Легойда

— И вот это, понятно, что это не какая-то социологическая оценка мужского поколения, мужской части, точнее, населения, но это вот из выстраданной пастырской души. И второй вопрос, конечно, про любовь к себе, на этом всегда же спотыкаются: «возлюби ближнего, как самого себя», вроде бы Евангелие не отрицает, ведь здесь о чем-то другом или о том же говорится?

О. Артемий

— Да будут нужды, потребности человека, который стоит пред тобой тебе также дороги и также важны, как свои собственные интересы, в данном случае акцент не делается на себе любимом, но он учит нас слышать окружающих людей, внимать им, заинтересовываться их внутренним миром, их внешними обстоятельствами и немножко отказываться от себя, служа им. В этом отношении меня батюшка Димитрий удивлял, я не так уж часто с ним встречался в бытовых обстоятельствах — либо храм, либо студия, но всякий раз, когда он изволил чем-то поделиться и рассказывал о судьбах людей, о какой-то чернокожей женщине, появившейся у них на приходе, всеми оставленной и пренебреженной, и вдруг батюшка смотрит на это создание, и потом я понимаю, что он принимает участие в ней по полной, даже не как милосердный самарянин, оставивший человека после того, как он выздоровел, он принимает участие в ее судьбе. И вот это не шутки, это не красное слово, он действительно брал на свои пастырские плечи эту овечку и служил Богу через полнокровную помощь человеку. И буквально позавчера я узнал, если это правда, что в этих сиротских домах дети носят его фамилию, нет?

М. Смирнов

— Об этом я не знал.

О. Артемий

— Будто бы он усыновил несколько десятков детей, маленьких «смирнят», не будет вам в обиду. Эта проповедь куда красноречивей, чем слово.

В. Легойда

— Миша, а вот ты улыбнулся, когда батюшка стал рассказывать про, ты сказал — Татьяну, да? А что это за история?

М. Смирнов

— Такая необычная история, почему-то она именно отцу Димитрию досталась, он же еще по образованию художник и скульптор, у него весь кабинет был всегда украшен всякими пейзажами, портретами, от детских до мастеров кисти. И когда появилась Татьяна, я не знаю подробностей, есть, по-моему, даже видео, где она дает ему интервью в его программе…

В. Легойда

— Да, есть-есть, да.

М. Смирнов

— Ну вот. Я помню последнюю нашу с ним встречу, мы встретились с ним на день рождения моего отца, это было в день, когда последний раз я видел батюшку, он приехал, хотя ему категорически было запрещено куда-то выезжать, но вот он всячески пытался успеть, и какие-то дорогие для его сердца вещи он пытался застать и как-то быть их свидетелем. Приехал с помощью Татьяны как раз, потому что, поскольку он принял непосредственное участие в ее судьбе, я вижу такую картину, как — он последнее время передвигался на колясочке, но колясочку везла Татьяна. Татьяна — это такая достаточно высокая черная женщина молодая с такой эфиопской какой-то внешностью. И когда… просто как это выглядело — это выглядело очень красиво, когда такая вот статная эфиопская такая женщина везет колясочку, на которой такой вот старец, православный священник, в этом тоже было его какое-то вот…

О. Артемий

— Это ее сердечное участие.

М. Смирнов

— Да, но как это выглядело, и отец Димитрий, я думаю, прекрасно понимал, как это выглядело, чтобы… он не хотел вызывать жалости к себе, а что как-то всех вообще порадовать.

В. Легойда

— А я еще вспоминаю как раз-таки одно из, к сожалению, вспоминается как раз одна из ситуаций, когда была какая-то фраза выхвачена, обсуждалась, и мне что-то такое тогда пришлось сказать, но я сказал так, что это не очень удачно было. И у меня в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) началась такая тяжелая история, кто-то, конечно, соглашался, кто-то сказал: как вы посмели? Одна дама писала, и как-то мы с ней стали говорить, я говорю: «Приходите, давайте мы с вами пообщаемся, пожалуйста». И что меня удивило, я думал: ну вот приедет прихожанка отца Димитрия, ну как-то я все равно себе представлял ее. И вот приходит дама, совершенно не та, как я ее себе представлял, я все-таки думал, более что-то, наверное, будет в платочке как-то, приехала. Я сначала думал, что, может быть, у меня какая-то еще встреча на это время назначена, пришла женщина, не знаю, бизнесвумен, не бизнесвумен, что-то такое. И меня потряс совершенно этот разговор, он для меня очень много значит, причем она совершенно… мы встречались не на чужой территории, то есть я понимал, это все-таки я был, знаете, в таких условиях, более выгодных: она пришла ко мне на работу, в кабинет, и она очень спокойно мне стала объяснять, почему она считает, что я не прав, я ей пытался объяснить, почему я считаю, что я прав, и что я с отцом Димитрием уже поговорил, и, вообще, батюшка вас бы, может, и не одобрил бы, но она мне объясняла, и в этом было столько любви, и я, наверное, даже не смогу выразить, что я тогда пережил, но это для меня была очень важная встреча. Вот одна встреча, она была для меня очень важна в принципе, не в смысле, что она меня заставила что-то там переосмыслить в конкретном эпизоде, — намного больше. Но я вот о чем вас хотел спросить, отец Артемий: всегда вокруг священника много людей, и вам очень хорошо это известно, людей, которые: «Батюшка, наш батюшка…» Когда об одном священнике мне какая-то сказала женщина, я про кого-то говорил, она говорит: «Вы говорите все время: отец такой-то, отец такой, я вообще удивляюсь, разве еще какие-то батюшки есть? Вот есть наш батюшка…» Насколько вообще тяжело с этим справляться и насколько… мне кажется, отцу Димитрию удавалось…

О. Артемий

— Отцу Димитрию это удавалось, и горе тем батюшкам, которые пытаются в этом ему подражать. «Батюшка, мне нужно с вами поговорить». — «А мне не нужно». Но батюшка чадолюбивый, душелюбивый пастырь, он просто умел эту пену, эти ахи-охи, эти сентиментальные телячьи какие-то чувствованьица сразу сбить, так что он возвращал людям трезвомыслие и никогда не заслонял собой Христа Спасителя, это его искусство, это его мастерство пастырское, и внешним образом подражать отцу Димитрию трудно. А мне еще с нашим разговором о любви вспоминается такой эпизод. Как-то батюшка рассказывал о своей юности, о своем обучении в институте, и к нему подходит открепленный от научной работы комсомольский лидер и говорит ему: «Димитрий, а я вас тут, христиан, всех вычислил на курсе». — «Это как, по какому признаку?» А тот говорит в советские годы: «У вас у всех в глазах собачья грусть». Очень интересные слова, грубые, циничные, но любовь души ко Христу, внутренняя устремленность к источнику света и тепла, тайная молитва действительно делает христианина непохожим на окружающих, у которых в мыслях, в сердцах что угодно, но только не любовь распятая и воскресшая. Вот батюшка в этом смысле, действительно, очень глубок, у него нет ничего наносного, ни манерничанья, ни позы, не имиджа, каков он есть, таков он есть. Но еще первые его проповеди о том, как любит Христос человека запали мне в сердце юноши, юноши, учителя русского языка и литературы, может быть, во многом эта любовь отца Димитрия ко Христу и развернула меня уже к пастырскому служению.

В. Легойда

— Да, и, знаете, я тоже подумал, что, о чем бы отец Димитрий ни говорил, я всегда себя на этом ловил, даже когда я позволял себе с ним не соглашаться, я всегда отдавал себе отчет, совершенно четко я понимал, что он движим любовью. Это вот в тех высказываниях, которые иногда осуждаются от разных наших представителей Церкви, не всегда, не хочу сейчас ни о ком говорить, не всегда эта любовь видна. Вот здесь я глубоко в этом был убежден всегда, что это такое подлинное христианское чувство любви, потому что, знаете, мне кажется, что, к сожалению, нам Христос говорит: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу», мне когда говорят: «какие у Церкви проблемы?» Я говорю: «Две, внешняя и внутренняя. Внутренняя, что любви не имеем друг ко другу, а внешняя — что на нас смотрят и не узнают в нас Его учеников». Вот, собственно, круг замкнулся, а вот у отца Димитрия это, безусловно, эта любовь была, огромное ему спасибо, конечно, за это.

О. Артемий

— И образ его остается настолько живым, что как-то странно сегодня нам беседовать об усопшем, батюшка с нами.

В. Легойда

— С нами и, знаете, я вот, мы, я, по-моему, вам сказал, что мы специально хотели посмотреть сегодня в том числе эти видео. Мне кто-то из прихожан отца Димитрия сказал, что вот был вечер памяти буквально, я так понимаю, недавно, говорили с теплом, с любовью, но как-то самого отца Димитрия мне не хватало, и я понимаю, что он с нами, но вот нам казалось, что важно было, чтобы он и зрительно присутствовал. И я вам очень благодарен за эту встречу, спасибо огромное.

О. Артемий

— Да упокоит Господь протоиерея Димитрия и его святыми молитвами даст нам в чем-то быть похожим на него, в чем мы можем быть на него похожим.

В. Легойда

— Аминь. Спасибо большое.

Фотографии Владимира Ештокина