Мой дед был священником, – актриса Ольга Остроумова

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях: та-да-да-дам! — Ольга Остроумова. Ольга Михайловна, здравствуйте.

Здрасьте, здрасьте.

Ну как я рад вас видеть.

И я очень рада, что к вам выбралась.

Да, наконец, давайте признаемся: наконец-то. Ольга Михайловна, пять частей у нас, на всякий случай еще раз: вера, надежда терпение, прощение, любовь. И перед тем как мы к первой части перейдем, я хотел бы вас попросить ответить на один вопрос вне вот этих пяти тем. Как вы сегодня, здесь и сейчас, ответили бы на вопрос: кто я?

Ольга Остроумова

Актриса театра и кино, народная артистка России. Окончила ГИТИС. В кино дебютировала в картине Станислава Ростоцкого «Доживем до понедельника». Сыграла главные роли в фильмах «А зори здесь тихие», «Гараж», «Василий и Василиса» и других. Актриса Театра имени Моссовета. Мама двоих детей.

Человек, который старается прожить свою жизнь, чтобы не было мучительно больно, вот буквально так, и все. Не знаю, как еще, кто я. С ошибками, конечно. У вас такая тема вообще везде, что я буду плакать часто, но это слезы такие хорошие, это я не от горя. Знаете, меня кто-то спросил недавно кто-то из наших молодых артисток, в чем смысл жизни. Я говорю: да прожить честно, как-то совсем праведно не получается, воспитать детей хорошими людьми, порядочными, сейчас это слово забыто совершенно… да вот и все.

Да это и немало.

Я думаю, много даже.

Много, но хорошо, что молодые артистки задают такие вопросы, слава Богу.

ВЕРА

Ольга Михайловна, вы как-то сказали в интервью: «Вера очень держит меня, бывают минуты, когда только она и держит». А вот это про что?

Я уж не знаю, про что я сказала тогда, но… Вы знаете, у меня же дедушка священник в городе Бугуруслан был и настоятелем храма главного. И вообще, когда была какая-то передача, «Моя родословная», что ли, не знаю, и там разбирали дедушкины глубины, и там поколений шесть — восемь, кто в просвирне, кто звонарь, кто дьякон…

И он же был священник, по-моему, в третьем поколении да, уже? То есть он не первый был священник?

Да-да-да. И вот все мое идет из детства, которое мы каждое лето проводили у дедушки с бабушкой в городе Бугуруслане. Малюсенький домик, малюсенький просто, я ночью сегодня, перед приходом к вам думала: а как же мы все помещались? Потому что мы, и нас там двое-трое детей, приезжали не все как-то уже взрослые, у мамы с папой было четверо нас, они уже были взрослые, двое точно приезжали, потом тетя Лида — это папина сестра, которая вышла замуж за армянина и такие армянские дети: Оля-джан, Оля-джан. Они с дядей Гаеком, вот он армянин — прелестный человек, прекрасный, просто замечательный, и сама тетя Лида была замечательная. Кто-то спал на крыше, есть фотография, вот если летние теплые дни, мальчишки особенно любили, просились даже. Мы спали в каком-то сарайчике, там были постелены какие-то, с мамой, по-моему, в общем, как-то размещались, потому что была одна маленькая комнатка, окна на улицу Нагорную выходили — это дедушкина. А дальше дворик и огород, и тропинка, это все рядом с кладбищем и тропинка, и мы все время бегали через кладбище в церковь к дедушке: то кому-то подержать фату…

Рядом с его храмом это было, да?

Конечно, да. Через кладбище по тропинке перебегаешь в церковь, то он венчает кого-то, фату подержать, то крестик, то на службы. Вы знаете, какое-то было, вот все ваши вот эти: прощение, надежда, вера — все было в том воздухе, которым мы дышали, дети, понимаете, все шло от дедушки с бабушкой. Никто нас, я не помню, чтобы нас ругали, я помню благоговение перед дедушкой. Я помню, что нас… Бугуруслан, когда тысяч десять-пятнадцать там было жителей всего, если мы выходили в город, а там был городской сад, и пожарные играли вечерами в этой ракушке, и если мы садились в своей беседке на улице Нагорной, то до нас доносилась эта музыка, вальсы эти невероятные, вот все это, понимаете, детство. И если мы выходили в город и нас узнавали — ну, узнавали по папе, может быть, или по маме — и говорили: «Это внуки отца Алексея», то есть к нам относились с уважением. И я, как-то мне Бог дал это… ум понять, что это не к нам относится, это к дедушке относится, дедушку уважали и любили весь город, понимаете, и я вот это помню, это даже передавалось нам, детям, поэтому это вера… а кого еще в этой жизни надеяться?

Да. А вот скажите, вы так глубоко это помните и так отчетливо и понятно, что это всю жизнь вас сопровождало, да?

Да, держит.

Да, вот теперь ответ понятен, а вот скажите, ведь потом было, мы же понимаем, какая была жизнь в стране, вот как это, вы чувствовали это как-то, я не знаю, вам приходилось скрывать, у вас были какие-то периоды охлаждения…

Нет.

Не было, да?

Нет. Но однажды мы его, знаете, как «пионеры юные, головы чугунные», прибегаем к дедушке и говорим: «Дедушка-дедушка, гром гремит — это что, Илья-пророк на колеснице, да?» Мы же еще позволяли себе такое. И он нам с терпением невероятным, даже с какой-то мудростью и улыбкой, что ну понятно, что это дети мы, лет девять нам было, десять даже, он нам рассказал — знаете, образование в семинариях было очень хорошее, — он нам рассказал по законам физики, как гром получается и все прочее…

Потрясающе.

А потом рассказал об Илье-пророке, и мы все это раз — и восприняли. Вот это, понимаете, никто не говорил: как вы можете так? Никогда, никто нас даже не учил молитвам. Потом уже мама, когда мы переехали в Куйбышев, сейчас Самара, я даже читала по-старославянски, мама меня научила, потому что книжки были дедушкины, вероятно, какие-то, по-старославянски я просто читала хорошо, читала на ночь что-то ей читала из… а сейчас разучилась, ну так, чуть-чуть понимаю, немножко очень, разучилась. Мама, она учила, она нас водила в церковь, причащаться, все прочее, а там это было само собой: дедушка служит, пошли, постоим службу, надо причаститься, все, не ешьте, дети. С этим причащением тоже было, но это другое…

А что? Расскажите.

Ну, было, меня «по блату» причастили, уже в Куйбышеве. Значит, мы взрослые, три девочки нас, женщины давно, и брат. Мама, мы приехали на 50-летие их свадьбы с папой все, и на следующее утро мама говорит: «Девочки, не ешьте ничего, пойдем в церковь, будем причащаться». Ну, конечно, там покурили в садике, пошли в церковь, надели платочки, все, в церковь, куда мама все время ходила и даже она вышивала, мама, на зингеровской машинке эти «воздухи» так называемые, отдавала туда и знала там всех, наверное. Стоим, несколько народу к священнику, очень молодому, очень черному, с черной бородой, и я слышу, что сестры мои все врут…

(Смеется.) А вы слышите?

А я слышу, я стою недалеко за ними. Значит там: «Венчаны?» — «Венчаны, батюшка, венчаны». — «Перед едой молитвы говорите?» — «Да, батюшка, обязательно». Ну боже мой, это самая старшая, вторая — ну, Люся, она как-то не очень врала, но меня это прямо подкосило, и я подхожу когда к этому батюшке, и он говорит: «Венчана?» Я говорю: «Нет, батюшка». — «Как так?!» Он еще с таким…

Удивился?

Да, прямо разгневался: «Как, вы живете в прелюбодействии!» Я говорю: «Ну он другой веры, батюшка, он еврей» …

Тут батюшка совсем дар речи потерял!

Да. Хотя вот у меня два мужа-еврея, все они крестились, и все говорят: «это твоя заслуга». Не моя заслуга, жизнь наша заслуга, ну как, я не знаю даже. Один сказал: «Я не хочу умереть, чтобы там не быть с тобой», с которым я разошлась, кстати. Другой тоже как-то… а я что же, вся моя культура русская, все мое, а вся культура наша на вере тоже построена.

Ну что, он вас причастил, батюшка?

Нет. И говорит: «А молитву перед едой читаете?» Я говорю: «Нет, батюшка». — «Как! Не буду тебя причащать!» Я вышла, а у нас, как вам сказать… вообще интересно то, что в человеке происходит, невероятно, я вышла на паперть, разрыдалась так, что из-за всех, просто из-за всех — и насморк, и слезы, и все прочее, и реву, нос красный, реву в этом платочке, и во мне два, понимаете, во-первых, как, гордость: я — внучка отца Алексея, неправильно, но это так, понимаете?

Да еще и старшая все наврала.

Да, и меня какой-то там молодой… и я всю правду сказала! Мама подбегает, говорит: «Что такое, что такое?» Я говорю: «Он причащать меня не хочет». Она: «Сейчас. Подожди. Я пойду к отцу…» — забыла вот настоятеля, такой старый старичок был, замечательный настоятель, прекрасный, который маму знал. Она пришла, что-то с ним поговорила: «Идем, идем, деточка, идем», подвела меня к нему, сидел он на каком-то кресле, я даже не знаю, где-то там в храме и говорит: «Ну что такое, что такое?» — «Ну вот я невенчанная, вот я не это самое…» — «И все? — он говорит. — Ну иди, деточка, я тебя причащу» — и причастил. Я потом смеялась: меня по блату причастили. Но в принципе, он же мудрый был, понимаете, ну мудрый. Наверное, есть какие-то каноны, когда человек так отвечает, нельзя причащать, но, может быть, он хотел показать… Знаете, вообще, я очень долго думала, имея своего дедушку, что все священники святые, вот, понимаете, очень долго, лет до сорока думала так. И потом вдруг в одном храме каком-то сельском на меня так священник — тоже молодой и тоже черный с бородой — посмотрел как-то так, как на женщину. Я шла и думала: «Боже, какой ужас, это я такая ужасная, я могла так подумать!» Вдруг меня кто-то, один, другой священник замечательный — у меня вообще много монахов знакомых и приезжают к нам, и живут, и все, из Раифского монастыря монах, отец Марк замечательный. И он говорит: «Оля, ну священники же тоже люди». И меня как-то это встряхнуло, вот такое вот.

НАДЕЖДА

Ну вот, знаете, у меня начало такое, тоже из вашего интервью. Вы говорили, что часто приходится слышать: «“Ой, не говорите о смерти! Не надо о грустном!” А мне кажется, это прекрасный, замечательный разговор…. Я воспринимаю смерть нормально: вот есть молодость, есть зрелость, есть вторая половина жизни… Этого не изменишь, и не надо сходить с ума. Придет момент, когда все умрут, и я спокойно с этим живу». Вот эти ваши слова – это про надежду или это что-то другое?

Нет, это такое, нет, надежда — другое. Это про… ну опять, вот опять все идет от папы с мамой, от дедушки с бабушкой. Умереть надо достойно. Хорошо бы умереть, никому не причиняя беспокойств, понимаете?

Да.

Но это все надо просить у Бога, это уж как Он сладит. Просто я живу с ощущением, что смерть — это нормально, это нормально в смысле житейском, и это еще как бы, знаете, я уверена, что я, что мне помогают и дедушка, и бабушка, и мама, и папа, и еще Ангел-Хранитель мой. Кстати, я родилась в Рождество Богородицы, 21 сентября, и я спросила маму: «А как же в такой семье религиозной меня не назвали Марией?» Говорит: «Бабушка не захотела». Я подумала: ну конечно, слишком много чести вообще, наверное.

Ну у нас вообще обычно не…

Не называют да. Вот бабушка как-то сказала: «нет», и назвали Ольгой. Нет-нет, я побаиваюсь… побаиваюсь, что там будет, но не от неверия, что там нет, а именно встречи побаиваюсь, боюсь, что оправдаться мне будет особенно нечем, понимаете?

Так вот я, конечно, у меня есть такой внутренний, естественно, я этого никому не говорю, сама жила, сама грешила, что же делать, но вот будет ли мне чем-то оправдаться, что я там… перевела старушку через дорогу, понимаете, когда никто не просил. Мало. Нет, смерть все равно я воспринимаю, что это черта, через какую надо перейти, вот только надо и в жизни, пока ты, как сказал Платонов, по-моему: когда ты жив, а смерти нет вообще, он сказал: «Пока ты жив — смерти нет, когда ты умер — смерти тоже уже нет». Собственно говоря, вот эту черту, перейти бы ее достойно как-то, а достойно и есть, что я не боюсь, потому что как-то я хочу достойно, почему мне надо бояться? Но все равно, как бы есть надежда, конечно, что, может быть, за дедушку, за бабушку, за своих предков…

А вот, Ольга Михайловна, интересно, вы говорите, про старушку, про дедушку, про профессию не говорите…

Не считаю свою профессию, как это называется…

Оправдательной?

…не принадлежащей вере. Не считаю, потому что для меня выход на сцену — это либо исповедь, либо проповедь, вот и все.

А проповедь — это что? Ведь это же все-таки, ну это не проповедь в храме, то есть это…

Ну как, а вот ты говоришь детям, как быть порядочным, — это же проповедь.

Ну да.

Конечно. Ты играешь про что-то замечательное, что дает людям силы…

Надежду.

…что дает надежду, что даже веру дает какую-то, — это проповедь.

Вы верите, что искусство дает?..

Я верю, что я — я не знаю, как искусство, а я, воспитанная в такой вот традиции…

Вы для этого и выходите?

Да, да, как-то у меня так получается.

И вы никогда не чувствовали конфликта профессии, веры, никогда не было у вас чего-то?

Нет, не чувствовала.

Ведь согласитесь, что это очень часто представители профессии говорят, кто-то говорит про лицедейство…

Ну там не хоронили на кладбище…

Нет, но я имею в виду, как люди ощущают: кто-то говорит про лицедейство, кто-то говорит про то, что это слава, цветы, поклонники…

Слава для меня ничего не значит. Опять, Ахматову почитайте: «Славы хочешь? - у меня тогда попроси совета, только это суета, где ни радости, ни света».

То есть у вас никогда это не было таким… то есть искушения не было?

Не было, звездной болезни у меня не было никогда, нет, всегда, наоборот, понимала, что я что-то недодала, что-то недоделала, может быть. Сейчас, когда по телевидению я все время это слышу: «я такая красивая…» Боже мой, как можно про себя сказать «красивая» на весь мир?

Вам можно.

Нет, нет, понимаете, потому что я никогда не считала себя ни красивой, никакой, я такая, какая я есть. Профессия моя — это как бы… внедриться в человека, которого я играю, если она какая-то царица или красавица — я должна быть такой, и я буду такой, у меня, действительно, такое резиновое лицо, оно может быть и лепешкой, как говорил мой первый муж, и может быть красиво, дело не в этом. А если надо быть какой-то совсем простой, как… еще расскажу про этот фильм: «Василий и Василиса».

Будем говорить.

Вы знаете этот фильм?

Знаю, я его даже пересматривал перед нашей встречей.

Я его очень люблю. Я должна быть такой, какая там красавица — не красавица вообще?

Я вас не сразу узнал там.

Вот это моя профессия, а профессия совсем не представляет того, что я должна быть красавицей.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая тема.

Терпение…

Тяжелая тема?

Ничего тяжелого в этих нет, в ваших замечательных темах. Терпение — это великое качество, и у меня оно большое, как мне кажется, но когда оно перехлестывает, то я вулкан, то есть я взрываюсь. Но я могу долго-долго терпеть, надеяться, терпеть, переживать, конечно, это не просто, что я терплю со спокойным сердцем, нет. Терпение — великое качество, великое. К сожалению, жизнь как-то так тебя треплет, треплет, треплет, что его становится все меньше.

А что может вызвать к жизни вулкан, что вам тяжелее всего терпеть?

Все могу терпеть. Могу служить и терпеть — человеку ли, делу. Лучше на своем примере: когда я расходилась с Михаилом Левитиным, от которого дети, терпение мое лопнуло тогда, когда он наступил на что-то во мне, на что наступать никогда нельзя, то ли какое-то женское достоинство… не знаю, как это в словах определить, вот это был край, хотя терпела я много, это я могу точно сказать, и служила, все было направлено на него, и вот оно и было, и я сказала: «все», и тогда у меня хода назад не бывает. Он долго думал, что я его наказываю таким образом, еще что-то — нет. Я сказала: «Мы прожили двадцать лет, и ты меня совсем не знаешь». Правда, он меня совсем не знал, потому что он был нацелен на себя, а я на него, вот и все.

А вы хорошо себя знаете?

Не знаю. Иногда мне хочется убить, представляете, кого-то, человека. Вот не знаю, смотрела тут «Мужское и женское», кошмарная передача вообще, и я подумала: как можно на телевидении даже такое, ну устройте какое-нибудь это не на телевидении, ну посмотрит иностранец на это изо дня в день и подумает: что за страна — пропитые одутловатые женщины, живут в грязи, детей бросают… вот я бы, вот у меня возникает чувство, что я бы убила, — ужасное, ужасное признание, я понимаю.

Нет, ну понятно, что это такое…

Эмоциональное, конечно, очень эмоциональное, понимаете… Но во мне есть жесткость.

А себе вы часто говорите: как я могла такое сделать? Или так подумать?

Я за то, что я подумала, всегда прошу у Бога прощения. А думать да, могу иногда что-то такое, но всегда, сразу: Боже мой, Боже мой… как-то всегда прошу прощения и стараюсь наоборот что-то сделать хорошее, даже в мыслях боюсь, а так… нет, я умею просить прощения, поэтому…

Это тоже с детства или приходилось этому учиться?

Нет, это с детьми, с появлением детей.

Ну, давайте, мы к прощению вернемся, про терпение еще хотел спросить: вы как-то замечательно сказали: «С годами, создав свою семью, я поняла, как важно, как непросто учиться умалению себя, покорению своего характера». Вот это про терпение тоже?

Да, да. Маме и жене приходится много терпеть, конечно.

«Покорение характера» — потрясающе сказано.

Вы знаете, вот это… ой, не знаю даже, как сказать… Вообще, меня возмущает это: полюбите себя, полюбите себя, и вас там кто-то… — Господи, да я никогда не любила себя больше, чем всех остальных! Мне кажется, это женская сущность, чего-то я буду любить себя, как странно…

Ну сейчас говорят, что женская сущность — как раз любить себя.

Да ну, вот эти извращения какие-то просто ужасные, чушь, какие-то извращения, мир вообще переворачивается ужасно, мне кажется. Но я надеюсь на Бога, что Он не даст перевернуть совсем.

Ольга Михайловна, а вот немножко еще про профессию. Вот талантливым актрисам красивым с яркой внешностью говорят, что приходится все время каждой ролью доказывать право на профессию. Это что-то вам знакомое или тоже, в общем, как-то мимо вас прошло?

Нет, я не знаю это, я не понимаю, при чем тут «талантливым», «красивым» и доказывать что-то такое, потому что я чувствую себя все время в ощущении ученицы, каждая новая роль — я не знаю, как ее играть, я не знаю, найдутся ли у меня способности и силы это сыграть так, как нужно, ну как я понимаю, как режиссер понимает. И это, кстати, меня тоже спасает и от звездности, и от всего, потому что, когда человек говорит: «А, это я сыграю, это я знаю, как сыграть», — все, это смерть в профессии, смерть человека в профессии, я никогда не знаю. Были проходные роли какие-то, были, но, слава богу, их было мало.

Нет, но все-таки опыт, класс, почерк актерский…

А он как-то, я его не чувствую.

Не чувствуете?

Не чувствую, то есть я понимаю, что он есть…

Да, и он все равно работает.

И он все равно работает, но я начинаю все равно с нуля. Знаете, энергия заблуждения, помните, у этого лысого замечательного… потом вспомню, есть книжка его – Шкловский, Виктор Шкловский «Энергия заблуждения». Вот энергия заблуждения — это прекрасно, надо ошибаться, заблуждаться, не бояться выглядеть дурой, выглядеть не талантливой, ошибаться — в репетициях. Вот это тоже у меня есть, я не боюсь этого и молодым говорю: не надо бояться, это рабочие моменты, энергия заблуждения может тебя привести к правильному.

А в профессии что тяжелее всего терпеть?

Однажды, вот тоже мой грех, может, не такой большой, но грех: терпеть свою собственную халтуру и я, ну как, этот грех тоже есть, но он не такой большой, слава Богу, потому что я рано поняла, что нельзя, нельзя, нельзя. И однажды даже я согласилась, какие-то годы были, не было денег совсем, и дети, и все, я согласилась, какое-то… роли не было вообще там, надо было поехать куда-то сниматься, тогда мне позвонили и сказали: «Билет ваш у нас, вы вылетаете завтра», я сказала: «Я не полечу, извините ради бога, но я не полечу», а это ужасно, потому что я подставляла людей, но я вот отказалась и с тех пор не соглашаюсь на то, что совсем, даже за деньги. Однажды, когда вот эти 90-е годы, когда в кино снимали все, кто хотел, у кого были деньги, мне позвонили: «Ольга Михайловна, значит, нам нужны вы, вам надо там ничего не делать, посидеть в ресторане, нам нужна красивая женщина», и пять тысяч долларов — огромные деньги. Я сказала: «Нет, я русская актриса, извините, я русская актриса, я не манекенщица, я не модель, спасибо, не буду».

Ну, кто-то посмел…

Ну посмел, а что, всем всё… после этого уже не предлагали.

Не предлагали, да, значит, быстро разошлось.

Ну после этого вообще не предлагали, с возрастом. (Смеются.)

ПРОЩЕНИЕ

Ольга Михайловна, ну вот давайте, тема «Прощение», поговорим, конечно, про замечательный этот фильм «Василий и Василиса», я знаю, что вы его любите, вы сегодня уже про это сказали. Я единственное, что напомню, кратко, может быть, не все его видели, вы меня поправьте, если я что-то где-то перевру: это история про Василия и Василису, прекрасная семья, много детей, предвоенное время, и вот Василий что-то там запил и топором замахнулся, и Василиса потеряла ребенка — и всё, выводит его из жизни, в амбар, потом война…

Она его не прощает.

Она его не прощает, практически до финальной сцены, когда он умирает.

До конца их жизни, это не финальная сцена, до конца их жизни, она уже очень старая, он умирает почти, и она пришла к нему, для меня это великая женщина, просить у него прощения, не его прощать, а она должна была просить прощения за то, что не смогла всю жизнь его простить, вот ведь в чем величие.

Но там, вы знаете, что меня поразило, я сейчас как раз его пересматривал, ведь там даже война — это вообще для нашего кинематографа — она фоном проходит и помните, он приходит когда, он говорит: «Война же все поменяла», она говорит: «Война ничего не поменяла».

Ну там нет таких слов, я начну, знаете, издалека, опять из детства. Вот тетя Лида, которая была замужем за дядей Гаеком, и жили они потом в Ереване все время, она меня, лет десять мне было, в таком отроческом возрасте, возмущала ужасно: вот про что бы ни говорили, ну естественно, сидели на веранде, чай, звуки духового оркестра и говорили: «а вот тот-то чего-то сделал», и она для всех находила оправдание, для самых, я не знаю, убийц, она как-то находила им прощение у себя в душе. Я думаю: как, ну она же вообще фашистов простит! Очень негодовала, я помню, в этом отрочестве, а теперь поняла, какое это великое качество — прощение. И вот этот фильм, это библейский сюжет, Валентин Распутин написал такой рассказ «Василий и Василиса», библейский сюжет абсолютно о прощении и непрощении. И я с тех пор поняла, что прощение… потому что этот сюжет именно, рассказ, не сценарий даже, в него надо было так внедряться, что, знаете, когда думаешь, думаешь, не находишь ответа — и вдруг ночью тебе приснится, прямо суть какая-то, ее бы запомнить только. Это такая роль была для меня Василисы, такая работа. И я поняла, что прощение выше любого непрощения, самого какого-то там… Только мы люди, мы до этого не доползаем, недовырастаем, я с тех пор все время в себе это взращиваю. Всякий достоин прощения, знаете, почему – потому что этим прощением ты ему даришь милость, ты его даже как-то обескураживаешь, и он начинает думать, и он начинает сам анализировать свой поступок. А непрощение вызывает зло, непрощение — это, собственно, ответное зло, тебе сделали зло, а ты… Я поняла вот, я никогда не понимала: тебя ударят по одной щеке — подставь другую, не понимала: как так, почему?

То есть именно вот эта роль, она вам очень много?..

Да, да

А как вы, ведь вам тогда было что: 33-34 года, да?

35, наверное, 34.

Как вы ее сыграли? Во-первых, вы играете ее на протяжении многих-многих лет, откуда вы это вытаскивали, вот это чувство, когда она говорит: «Ты думаешь, я там с тобой, нет, я просто всё…»

Нет, это замечательный момент, сейчас расскажу: когда, значит, война, Василий на фронте, она дома, стук в дверь, темно, приходит из сельсовета человек и дает ей две похоронки…

Две похоронки — старшие сыновья.

И в сценарии было написано так: она берет, падает на слани, начинает выть, вопить и все прочее, выгоняет его и все прочее, потом поворачивается (слани – это такие типа тропинки, тротуарчики такие, чтобы грязи не было) и начинает вопить. Я вот чувствую… вы не представляете, я просто жила, это была моя жизнь как-то даже, вот моя личная жизнь, даже не знаю, и я понимаю, что нельзя, невозможно, не то что нельзя — невозможно, ну одну похоронку можно, ну как две похоронки, ну это не осознаешь в момент, чтобы сразу начать отдавать вот свою эмоцию, это же значит — ты осознал, понимаете. Думаю: нет, не может быть. И я с Ириной Ивановной Поплавской, Царство ей Небесное, замечательная женщина, фильм, кстати, прошел не по всесоюзным экранам, ну хорошо прошел, и я ей говорю: «Ирина Ивановна, что-то здесь не так, не могу я вопить сейчас и сесть, не могу, я не знаю». — «А как?» И я тоже объясняю ей, что нельзя это осознать, как я осознаю сразу две похоронки? И мы так и сняли. Я говорю: «Ну давайте снимем в конце концов, я там кинусь на пол на слани, на землю и стану выть, но и мой вариант, пожалуйста, снимите», и она на это шла. И вот он мне дает эти бумажки, я беру, он что-то мне говорит, говорит: «Двоих твоих сыновей там убило…» Ну как — я его выгоняю, что он какую-то глупость говорит, какую-то глупость говорит, Степан и Александр, сыновья мои! И я, так вот сняли, что я так и остаюсь с этими бумажками. И как это было правильно, потому что она не могла это отплакать, может быть, она этим спасла Василия на фронте, он должен был вернуться, потому что никто — ни подруга, ни соседка, ни бабушка какая-то не разделят так с ней это горе, как отец этих детей.

Да, и там есть сцена, когда он приходит…

И сцена эта тоже, там совсем не так было написано. Он приходит, она меняет платочек, потом сменяет этот платочек на чистый, остается так, и в сценарии написано: он входит и говорит: «Здравствуй, Василиса», и она ему сразу говорит: «Сыновей наших, Степана…» — она держала год, два реакцию на этих сыновей, но в то же время, а я думаю: ну как же так можно? Опять наши стереотипы, что мы же должны подготовить человека, чтобы сказать, а тут она выпаливает эту фразу так сразу: «Степана и Александра убило» И думаю: нет, что-то не сходится, что-то опять не сходится. Опять Левитина спрашиваю, мы тогда были женаты, я говорю: «Миш, ты режиссер, ну скажи, почему так она, что за жестокость такая сразу?» И он мне сказал фразу: «Ну он же ей самый родной человек, несмотря на то, что живет в амбаре». Я говорю: «Да, тем более надо его пожалеть», не поняла, в каком смысле родной, а он не стал объяснять. И я опять говорю: «Ирина Ивановна, давайте…», а вот я должна была сказать эту фразу: «Сыновей наших убило» — и стоп по камере. И я говорю: «Ирина Ивановна, вы не останавливайте камеру, потому что если я правильно пойду, там что-то должно быть еще». И когда я оборачиваюсь к нему — «Здравствуй, Василиса», он входит, я понимаю, что я не могу сказать фразу, у меня трясется просто все, и я говорю эту фразу, потому что для меня вот эти вот похоронки и этот момент — это почти одно за другим, вот для меня жизнь вот эта материнская. И я, если вы помните, я начинаю выть, как в деревне Алексеевка, откуда мама, и мы туда тоже ездили летом, каждое лето, и простые крестьянки, ее сестры, и я знала, помнила, как там выли и все, помнила, и вдруг во мне это вот, я говорю, это когда надо для моей актерской профессии, вот это вдруг всплыло, и я начала выть совершенно точно, как они: «Ой, да на кого же они нас оставили, да как же мы без вас!» И пошла к нему, понимаете, вот что! И это случилось не от того, что я умом поняла это, это вот чувство меня вело, и я зарыдала, заплакала, и надо было, чтобы он меня обнял! И он меня обнял, а потом, если вы помните стол накрытый, вся деревня пришла его встречать из армии, а я выхожу к дочке и говорю: «Постели отцу в амбаре» — вот сложность человеческих взаимоотношений, но это дается только… ой, только вот внедрением до самой глубины.

Ольга Михайловна, скажите, это, может быть, дилетантский совершенно вопрос, но насколько я понимаю, вот эту эмоцию вы же должны из какого-то своего опыта, вот вы сами сказали, да?

Не знаю.

А вот как вы играли это непрощение тогда? Вот вы откуда это вытаскивали? Это очень тяжело

Непрощение — ну как, для меня самый прекрасный кадр в этом фильме, если вы помните, но вы недавно пересматривали, когда я на крыльце больницы и иду через село в сером таком, совершенно пустая, вот пустая, вот во мне была жизнь, а здесь пустая, я даже как-то вытянулась, как будто нет ничего, ни внутренностей, ничего, и вот я иду так вот, пустая — после потери ребенка. Ну как, я восприняла это как убийство ребенка, вот Василиса восприняла, и я бы так восприняла — убийство ребенка. Но, прожив жизнь Василисину и, надеюсь, уже свою тоже, я понимаю: жизнь есть жизнь, мы будем делать, и мы не боги и не ангелы, и мы для того, чтобы дойти до чего-то, недаром некоторые святые опускались совсем вниз, а потом становились святыми, чтобы дойти до какого-то понимания чего-то, вот нужно действительно это совершить, прожить как-то все. И конечно, я поняла, что и детям не хватало отца, когда он там жил, в амбаре, и я терзалась полжизни фактически, и он терзался, и… прощение выше всякого непрощения, и к этому надо стремиться, а уж в мелочах-то в каких-то, обидел тебя кто-то или что-то — прости, и все. Я у детей часто их там, собираешься на работу, опаздываешь, а там он это не завязывает, все, и я: ну давай скорей! Потом всегда говорила: «прости меня». Но это как раз к прощению-то имеет мало отношения к такому, ну это просто… «Прости» сказать всегда хорошо.

А было у вас в жизни, когда не могли попросить прощения?

Не могла простить.

Не могли простить?

Да, долго.

Было после фильма?

Да, после, после.

А опыт фильма помогал как-то вам?

Ну, пришла все-таки к тому…

Вы в себе Василису чувствовали в те моменты?

Ух, иногда нет, иногда даже нет, потому что свое переполняло, но все равно пришла к прощению.

ЛЮБОВЬ

Давайте тогда про любовь поговорим.

Любовь — какое всеобъемлюще вообще понятие.

И затасканное одновременно.

И затасканное, да.

Да, чего только не говорят.

Знаете, однажды меня спросили… у меня, кстати, очень много было таких подруг гораздо старше меня, такие женщины без возраста, без маразма, без всего абсолютно. И однажды меня Фаня, моя подруга, ее уже нет, Царствие ей Небесное, и второй подруги, Таточки Сильвинской, дочери Ильи Сильвинского, тоже нет, тоже умерла к девяноста годам и творила, она художник была, до самого последнего момента. И вот Фаня меня спросила: Оль, а есть любовь?» И я так сказала: «А знаете, когда она есть в тебе — она есть в мире, когда ее нет в тебе — ее нет нигде», вот как-то я так…

Да, очень точно и как по-другому может быть.

А вот так вот: любовь, разлита любовь по миру — не знаю, вообще, наверное, разлита, с другой стороны, а ведь есть любовь Бога к нам ко всем, Который уж как терпит, как прощает и продолжает любить, вот самое ужасное — если Он перестанет любить тех, кого создал.

Но Он не перестанет.

Ну вот надежда на это только, потому что терпение может, знаете, мы такое тут творим на земле…

Творим, ого-го. Но это вы потрясающе точно сказали, потому что когда в тебе ее нет— все это слова.

Ее нет, ее нет и в мире как бы вообще, а когда она в тебе есть, то… и это неважно, это любовь… Сейчас дико плоско это воспринимают любовь мужчины к женщине – да Боже мой! А любовь к детям? А любовь к родителям? А любовь к природе? А любовь к Богу, в конце концов? Все это одна и та же любовь, потому что любовь мужчины к женщине называется по-другому. Любовь может быть только на духовном уровне, вот я что хочу сказать, телесное — это уже секс, как угодно, такое все, но любовь — это духовное понятие. А знаете, что мне Алла Плоткина открыла? Я сказала: «Ал, а что такое духовная жизнь?»

Хороший вопрос.

Потому что все говорят: «А моя духовная жизнь! А вот моя духовная жизнь!» Она сказала: «Так это очень просто: это твоя душевная жизнь, а твоя вера в Бога — это твоя духовная жизнь, вот и все». А любовь — это вообще духовное понятие.

А любовь, любить Бога легче, чем людей?

Ты как ребенок к Нему относишься, как к Отцу, и слава Богу, если отец для тебя —божество в жизни тоже, для меня был, действительно. И мама, которую я не ценила, когда была юность, молодость, она читала нотации, папа — никогда. Но я сейчас понимаю, сколько мама для нас для всех сделала. И папа мне однажды в письме тоже написал: «Вот ты все время… — когда я была в фаворе, что называется, интервью раздавала, — ты все время говоришь: “Папа собрал библиотеку, папа там то, папа это”. Но ведь если не было бы мамы, я бы ничего этого не смог сделать». И я тогда тоже почувствовала такую несправедливость мою к маме на протяжении…

Папа какой замечательный, как он аккуратно, да?

Да, да. И я вдруг поняла всю неправедность мою. И я, когда мама умирала, я, кстати, была там, и я у нее просто просила прощения, и она у меня — за что? Но вот слава Богу, что мне удалось у мамы попросить прощения за то, что в какое-то время молодости такой, юности, вот эти нотации все, и я как-то к маме относилась так… А папу мы все боготворили. Вот это любовь.

А вот, Ольга Михайловна, вы как-то сказали, в интервью вы сказали, что «Я сказала одному из своих детей: я тебя, конечно, люблю, но ты не нравишься мне, как человек». А тяжело матери сказать это своему ребенку?

Очень. Нет, это было мне не тяжело сказать, я сейчас думаю, что совершила…

А вы это на эмоциях тогда сказали? Или это было такой вот…

Нет, это как раз не на эмоции, это как раз можно сказать. Я под влиянием, я очень люблю Цветаеву и там Ариадну ее, как они росли, и там какой-то… может быть, на этом фоне, что ли, я не знаю. Однажды в цирке, там клоуны какие-то, другой падал, один другого бил, и Ариадна хохотала, и вдруг она ее взяла, Марина взяла ее за лицо и сказала: «Над горем нельзя смеяться». На меня это произвело…вообще читайте книги, читайте…

Господа.

Господа, да. Знаете, на меня это произвело огромное впечатление. Я не помню уже, может быть, это даже и не до этого было или долго после этого, но, когда дочка у меня была маленькая, лет шесть, наверное, семь, что ли, было ей, я вдруг, что-то она такое сделала, не помню сейчас, что, вот видите, я взяла ее за шкирку, открыла дверь из своей квартиры, выставила ее и сказала: «Такой дочери у меня быть не может».

Жестко.

Вот я сейчас думаю: разве это можно было делать? А вдруг это на нее как-то повлияло, что ее не любят? Она до сих пор чувствует себя недолюбленной. Это неправда, я ее люблю не меньше, чем сына, у меня только они и есть, и внуки, но так было. И я думаю: так нельзя, так, наверное, нельзя, как-то я уж очень разгневалась.

Ну там какой-то повод был?

Нет, конечно, повод, без повода я так уж нет… ну вот не помню. А то, что «я тебя, конечно, люблю, но ты мне не нравишься, как человек» — это было сказано так, без эмоций.

Это уже взрослому сыну?

Взрослому.

Но, вы знаете, я когда прочитал это, я сначала так, а потом подумал: всякий раз, когда мы ребенку, неважно какого возраста что-то говорим, мы в принципе говорим ему эту фразу, вот всякий раз, когда мы что-то, не знаю, я дочку 12-летнюю свою отчитывал, что я ей фактически говорю: что я тебя, конечно, люблю, но ты мне, как человек, сейчас не нравишься.

Конечно, если действительно ну как вот, если… Я и себе, как человек, иногда не нравлюсь прежней своей какой-то жизнью, я могу себе это тоже сказать, что в какие-то годы я была, это не значит, я вроде такая же была… но это нормально, мне кажется, это значит, что то, что ты сейчас содеял или как ты себя ведешь, — это не принимаю и это недостойно человека, вот и все, это нормальная фраза.

А вот про любовь еще, смотрите: говорят, с одной стороны, что это тайна, загадка, даже я не имею в виду сейчас, конечно, только отношения или даже не только как раз, а вообще любая любовь, любовь к Богу — разве это не тайна? А с другой стороны, мы говорим, что это труд, надо учиться любви, а как можно учиться тайне или загадке, как это соединить, эти две вещи?

Нет, любви учиться нельзя

Нельзя?

Сохранению любви можно, сохранению любви. Но особенно, как это: муж, жена, в семейной жизни, а здесь для того чтобы сохранить любовь нужно и терпение, и прощение, и надежда, и вера, вот и все, все это нужно для того, чтобы сохранить любовь, конечно, нужно, но это тоже труд душевный какой-то, конечно, и поэтому говорят — трудиться. Конечно, любовь к родителям, хотя, знаете, тоже скажу одну еретическую мысль: я иногда думала, что любовь кровная для меня меньше значит, чем любовь, даже общность духовная. Вот для меня бывал этот человек — общность духовная, мужчина ли, женщина, это неважно — ближе, чем кровная, я не знаю, правильно ли это или нет, но кровный человек тоже может быть совсем не твой, что называется, хотя кровный, и тут — надо испытывать к нему любовь, потому что вот он твой брат, сват, я не знаю кто. Это, я считаю невозможно себя «натравливать» на любовь, как-то так странно…

Это замечательная фраза. Невозможно, да.

Любовь… Я вот утром выхожу, мы сейчас живем на даче, выхожу на веранду, я очень рано встаю, летом особенно, и вот эта тишина, зелень, и я чувствую, что я люблю, я начинаю любить через вот эту природу, через этот мир, скажем, не природу, мир, я начинаю людей даже больше любить, хотя любовь к людям меня иссекает.

Ну давайте тогда, финал у нас. Помните, я вам говорил: я прошу поставить знак препинания. Вот представьте такую ситуацию, что вам предлагают роль в некой классической пьесе, точнее, Чехов, допустим, но это авторское видение, такое, как сегодня любят, и не просто как когда-то Гамлет в джинсах, а вот этот, может быть, как вот «Золотой петушок» с мотоциклами, ну что-то такое, очень-очень такое современное и, в общем, от Чехова там, может быть, и мало что остается, но и режиссер интересный, известный и так далее: «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите знак препинания?

Прежде чем поставить знак препинания, я преамбулу такую скажу: я всегда хочу учиться, и я всегда про себя знаю, что я не истина в последней инстанции. Я была в «Золотой маске» в жюри, и я видела, что есть просто мошенники, которые современные, мошенники-режиссеры, которые вот просто… я сказала там про… Мне сын говорит: «Мам, перестань, они тебя будут считать дурой деревенской, это жюри все там, критики какие-то, режиссеры». Я встаю, говорю: «Вы меня можете считать дурой деревенской, но это мошенник!» С другой стороны, так как я пока еще хочу работать, хотя этого хотения у меня все меньше и меньше, вот я уже могу не заниматься своей профессией, могу вполне, но все-таки, пока я еще в профессии, я всегда буду надеяться, что: а вдруг я чего-то не понимаю, и это потому что я же тоже немножко в старом мире уже таком, знаете, и если это будет не, как это называется, не совсем погано в смысле…

Не «чернуха» какая-то.

Не «чернуха», да, не непорядочно, хотя персонаж может себя вести как угодно.

Ну понятно, да.

И я тогда поставлю: «согласиться, нельзя отказаться», но в процессе работы я пойму этого человека и тогда переставлю знак препинания.

Спасибо вам огромное, Ольга Михайловна.

Не за что.

Спасибо.

Вам спасибо, разговорили меня, я вообще человек молчаливый довольно-таки, но вы разговорили, меня редко могут разговорить, но я очень люблю ваши передачи, я смотрю, люди раскрываются очень здорово.

Спасибо.

Правда, потому что темы такие, где нельзя лукавить самому себе.

Спасибо большое. Это была Ольга Остроумова. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина