«Модность школы — это плохо», — директор Новой школы Кирилл Медведев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Кирилл Медведев. Кирилл Владимирович, здравствуйте.

Добрый день, Владимир Романович.

Здравствуйте. На всякий случай вам напомню, я знаю, что вы какие-то выпуски программы видели же, да? У нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу вас попросить тоже по замыслу, по традиции, по замыслу программы в прологе таком ответить на вопрос такой глубинный, все-таки, обычно, знаете, отвечают в профессиональной плоскости, а я всегда предполагаю, что это будет необязательно, может быть, в профессиональной, но на вопрос: кто вы? Вот как вы сегодня, здесь и сейчас, дойдя до жизни такой, как вы на этот вопрос отвечаете?

Ну, я отвечу, как почувствовал, уверен был, что вы спросите, поэтому думаю: как я сегодня с утра чувствую. Ответ простой: я романтик и университетский и школьный человек.

Романтик и университетский и школьный человек. А «университетский и школьный» — это что значит?

Вы знаете, я когда учился в Московском университете, мне всегда очень нравилось, как Виктор Антонович Садовничий высказывается, такое у него выражение было и есть: «люди университета».

«Мы люди университета».

Да, и я как-то это прочувствовал, и мне как-то это очень близко, у меня и с альма-матер очень крепкая связь, я и долго работал, и сейчас, когда возникает возможность почитать лекции или какое-то взаимодействие — с большим удовольствием. В целом вся эта культура и сообщество очень близко, и вообще университетско-академическая среда — это то, что мне родное и близкое, и когда я оказываюсь в любой такой среде, я чувствую себя в своем месте. Равно, как и школьная среда, я долгое время работал и в университете, и в школе, и то, и другое для меня было очень важно, для меня это тоже такое особое, несмотря на то, что я просто работаю в школе, но даже если бы я не работал, мне так и останется эта тема близкая, и мы иногда в школе говорим: «вот есть школьный человек, есть бизнесовый человек». Вот я, наверное, более школьный человек.

А «бизнесóвые» у вас работают в коллективе?

Да, это вот моя уже директорская забота, чтобы разные люди были в школе, потому что школьным людям очень важно не замыкаться на себе, мне кажется, это важно.

А бизнесовый человек может быть романтиком?

Да.

ВЕРА

Вы человек верующий. А это является секретом для педагогического коллектива? — сказал ведущий, понимая, что если и является, то больше не будет являться.

Особенность работы в школе, вот по поводу публичности, открытости не может быть что-то секретом. Нет, это не секрет, но это не является темой какого-то дополнительного разговора или какой-то моей общественной проповеди, условно говоря, такой темы нет.

А вы вообще представляете, вы же хорошо знаете свой коллектив, и я знаю, что у вас очень много внимания, насколько я знаю, уделяется такому совместному внеучебному общению — и отдельно педагогов с учениками, и педагогов с педагогами. А вот там как-то бывает, эти темы как-то возникают? Вот вы, например, знаете, кто у вас люди верующие, кто неверующие?

В общих чертах. Отчасти да, потому что мы организовывали паломническую поездку в Иерусалим, и я приглашал коллег присоединиться, в этом смысле я какой-то отзыв на эту тему имею, но у меня не было этой вот задачи провести перепись и что-то знать. В этом смысле мы школа светская, и задача у меня важная — быть в такой принимающей позиции…

Для всех.

Для всех, да, и в этом смысле моя мировоззренческая позиция не является секретом, но и не является тем управляющим инструментом, который как-то насаждается или из которого для коллег что-то происходит.

А вам не кажется, что здесь есть у нас некое такое опасение… Скажем, допустим, может быть, вы и любите, но допустим, что вы очень любите Баха, например, и вам, наверное, в голову бы не пришло, что это что-то, что требует, о чем лучше, может быть, лишний раз не говорить. А тема, собственно, в каком-то смысле не менее важная для человека, она у нас, может быть, по инерции какой-то прошлого, может, еще почему-то, мы всегда так немножко остерегаемся, как бы кто чего-то не подумал. Вот есть такое, как вы думаете?

Ну конечно, есть такая тема. Мне всегда переживательно в вопросах веры и, кстати, в других вопросах, про которые ваша передача, это такая популяризация в обществе и такая… возникновение и ненависти, и нелюбви, и очень резких реакций, такой стигматизации. В этом смысле, мне кажется, вообще школа — это место, где нужно бережно относиться к человеку, и к маленькому человеку, и к большому человеку, поэтому и вопрос веры тоже очень бережный вопрос, собственно говоря, как и любого другого человека экстремально публичная позиция в этом вопросе тоже является сложным местом. Поэтому я для себя разделяю, и мои коллеги, которые в школе работают, имеют отношение к школе — разного вероисповедования, — такой же позиции держатся. Есть их жизнь, и есть наша договоренность про сообщество, и в этом смысле конечно, но давайте так, не будем лукавить, преобладание какой-то мировоззренческой позиции в любом коллективе складывается и…

Ну, статистически складывается.

Статистически складывается, в этом смысле это бывает, но не может становиться основой для светской организации.

У меня все-таки, поскольку мы не на школьном пространстве находимся, у меня вот про веру такой тройной к вам вопрос: как она в вашей жизни появилась? Как менялась? И, если можно так сказать, в какой точке вы находитесь сейчас?

Да, хороший вопрос.

Я старался. Вы знаете, очень необычно как-то это в моей жизни и семье проявилось. С одной стороны, всегда рядом тема верующего человека всегда была, с другой стороны, нельзя сказать, что семья была, когда я был маленький, прямо верующая. Более того, например, мы с мамой крестились одновременно, и мне было, я был младший подросток, мне было, не знаю, ну, младшая школа.

Но тем не менее это уже такой был осмысленный во многом шаг, да?

Да, любопытно, у меня был интересный опыт, я так иногда про него думаю, как директор школы опять же, про ответственность тех людей, кто в школе работает. Я учился в подмосковной школе, через нас проходили какие-то разные деятели с детскими Библиями и все остальное. Удивительно при том, что я не ходил в воскресную школу, у меня не было этого контекста, у меня был интерес к вопросу и при этом какая-то устойчивость. То есть слава Богу, эти люди прошли, что-то поговорили и ушли через школу, а интерес к теме, он развивался. Я потом учился в мурманском лицее, два года учился в Мурманске, это прекрасная школа, тогда называлась «Лицей номер один», и на литературе, на МХК был отличный курс по основам — по Библии, по темам, по тем сюжетам, которые в нашей литературе, в культуре отражаются, абсолютно светский рассказ. Но эта тема всегда была интересная, и мне повезло, что она в моем образовании раскрывалась. И уже, наверное, в более взрослом, университетском возрасте я уже как-то осознанно к этому вопросу пришел, и как раз так сложилось, что в моей семье тоже произошли такие же трансформации у нескольких моих родственников.У нас старшее поколение, у нас как интересно, то есть поколение, условно говоря, на уровне прапрабабушек, вот про них и было семейное предание, кто кого вымолили с фронта, как это было, и эта традиция, и уважение к предкам, к истории, она всегда в семье была, с одной стороны. С другой стороны, мои родители жили в советское время…

Как и большинство, да.

…и работали в науке, и, собственно говоря, например, моя сестра все время была в каких-то острых полемических дискуссиях, но при этом…

С родителями?

Да, но у нас в семье вокруг этого было всегда принятие: спор спором — и в этом смысле это почему еще университетская среда близка и мой дядя, моя мама, мой папа — это все люди из образования и науки, и культура уважения, несмотря на полемику, и любви всегда в семье была в этом вопросе, и принятие. Спор спором, принятие принятием. И в этом смысле, конечно, когда я был свидетелем такого неофитского периода и у себя в семье, и среди знакомых, это испытание для любой семьи. Но мне кажется, то, что… я благодарен своей маме за то, что она всегда любила и принимала, и очень чувствительно относилась к тому, что с детьми происходит. В этом смысле это все эти сложности абсолютно сгладило.

Как менялась и в какой точке находитесь? Это вот было еще в вопросе, помните?

Да. Наверное, этот интерес, крещение, к этой жизни в детстве, она была скорее такая…  штрих-пунктиром, наверное, в университете скорее говорил про это в режиме «сочувствующий». Сейчас это в меру такая мирянская, но жизнь в Церкви…

Ну, то есть некая?..

Смотрите, очевидно, что, наверное, студенческое время — это был какой-то… острые были вопросы, больше таких интересов катехизиса и подобных тем. Сейчас скорее это такое… я на это смотрю как папа, как глава семьи, то есть у меня какие-то более спокойные вопросы, скорее даже не вопросы, а желание найти себе ресурс, поддержку и помощь в своем развитии, в своих вопросах, поскольку, конечно, жизнь устроена сложно и много всего происходит, и хочется иметь в том числе помощь в своей профессиональной и человеческой деятельности, чтобы твердо стоять на земле, на которой все время что-то происходит.

Вы математик. Я тут недавно читал расшифровку лекции одного философа из МГУ Владислава Шапошникова, которая называется «Что Божественного в математике?» И он там начинает с рассказа, с обращения к сказке Андерсена про Кая и Герду, про Снежную королеву и говорит, что Снежная королева, она там как бы так «математизирована» или математика демонизирована, вот в Снежной королеве, в ее царстве, в этих осколках зеркала есть нечто математическое, и это противопоставляется вот такому теплому, душевному началу христианскому, которое олицетворяет Герда. А заканчивает Шапошников свою лекцию следующими словами: «Математика — двуликий Янус, математика может для нас оказаться разным. Все-таки она гладкое зеркало, являющее нам истинный лик Творца, или это кривое зеркало, средство посмеяться над ангелами и самим Творцом, как писал Андерсен (прошу прощения, здесь с вопросительным знаком), все-таки это кривое зеркало, средство посмеяться над ангелами и самим Творцом, как писал Андерсен? На самом деле, я думаю, что она может быть и тем, и тем, и чем она кажется для нас, зависит только от нас». Вот вы как прореагируете на такие?..

Я не слышал этого, мне кажется, очень близко, я никогда не задумывался про такую интерпретацию этого сюжета необычную. Я часто в жизни встречаюсь с такой позицией, какими-то штампами относительно того, кто такой математик. И в этом смысле мне нравится эта метафора в конце, потому что, действительно, я учился на механико-математическом факультете, откуда вышло огромное количество священников, вот на мой взгляд, то, что я сталкивался, это абсолютно естественноЭто деятельность, связанная с абстрактными конструкциями, с чистым мышлением, вообще с чистым сиянием разума, и вопрос, что ты с этим сделаешь, что у тебя еще на фоне есть, что внутри. Поэтому и среди, я многих же математиков видел, пока учился, пока занимался этим вопросом, и есть люди глубоко верующие, есть люди абсолютно атеистически настроенные, это все гармонически существует в одном месте на тех же основаниях, на той же любви к прекрасному. И в математике можно жить отдельно, и мы много знаем людей, которые всегда выглядят для непосвященных так немножко не от мира сего, которые живут там где-то в своих мыслях, которым ничего не нужно, всегда это поражает общественность: отказы от премий, еще чего-то такого, это действительно выглядит очень необычно, и сильно зависит от человека, чем он этим своим развитием, этой такой тягой к истине, как он дальше этим пользуется. Поэтому, мне кажется, очень точно.

Ну вот, Кирилл Владимирович, что интересно, почему я еще задал этот вопрос, получается, что все-таки это зависит не от предмета, то есть не от математики или не от физики, потому что в принципе нередко ученые говорят, ведь это я апологеты использую, человек говорит: «я, когда я узнал, как биолог, я понимаю, что есть замысел Творца…» или как физик, или там как математик, а другой скажет то же самое, в смысле скажет противоположное, но аргументирует точно так же: «как биолог, я понимаю, что никакого Бога нет». Вот у меня, собственно, вопрос в чем: если не от математики, тогда от чего это зависит, как вы думаете?

Ну, знаете, мне кажется, в том, как человек познает окружающую действительность, есть и рациональный способ, и это математике очень близко, и математическая логика, и весь аппарат синтеза и анализа — это все очень для математиков близкая и родная вещь, с одной стороны. С другой стороны, есть иррациональная сторона жизни, и, как правило, когда мы говорим о религии, здесь часто много иррационального метода познания. В этом смысле если мы говорим: да, давайте рассматривать только рационально, тогда любой человек науки часто упирается в спорах и в критике в несходимость рациональных аргументов. Вот для меня и для многих моих коллег, и когда я детей учу, пытаюсь им показать, что математика — одно из самых крепких оснований вообще нашей жизни, в ней внутри, в самых основаниях есть очень много очень зыбкого, и когда в университетских курсах или в кружках дети про это и педагоги, ученые, молодые ребята сталкиваются, не знаю, мне кажется, на многих производит впечатление, что один… у нас образ по математике, что это очень стройная наука, где все однозначно. Но есть целые огромные разделы в математике, особенно связанные с онтологическими вопросами, с построениями моделей, с основанием логики, в которых уже не так это просто, и там мы вынуждены, как знаменитая пятая аксиома, мы должны верить, мы выбираем. Лобачевский сказал: «Нет, у меня другая аксиома»,  — и ему не верили, и это в математике.

Вы уже произнесли сегодня слово «мировоззрение». У меня недавно был Юрий Анатольевич Шичалин здесь в гостях, основатель классической гимназии, Греко-латинского кабинета. Как-то в одном из интервью, когда у него спросили, какой мировоззренческий базис дает современная российская школа, он сказал: «Я его не вижу в нашей школьной системе, причем не в последнюю очередь это объясняется тем, что именно системы-то и нет. В последние двадцать с лишним лет мы просто хватались за первое попавшееся, совершенно не отдавая себе отчета в том, что это такое и зачем это нужно. На мой взгляд, такая растерянность и дезориентированность в образовании во многом — наследие советской системы, результат того циничного взгляда на мир, который формировался на закате коммунистического режима и столь же свойственен сегодняшнему человеку» — конец цитаты. У меня, собственно, вопрос такой: а вы над этим размышляете, над тем, какой мировоззренческий базис дает школа, должна ли она его давать? И сразу скажу, к чему этот вопрос: ведь мировоззрение невозможно без определения, без решения, без разрешения главного религиозного вопроса — в одну или в другую сторону.

Это очень для меня острый вопрос, я про него часто думаю и часто, когда сталкиваюсь с какой-то ситуацией или с ситуацией реакции на общественную резонансную ситуацию, я обычно отсылаюсь к вопросу, это не вопрос даже школы, а вопрос общества. Есть мировоззренческая проблема у нас. Вытекает ли она из того, что в вашей цитате указано из советского времени, из последних лет, мне сложно судить, я в это время был совершенно…

Мы уже хуже помним, да.

…маленьким человеком. Можно составить какие-то гипотезы, но мне даже неважно, какая у этого причина. Скорее видно, что мировоззренческая проблема есть, и, например, я всегда удивляюсь, когда в больших школах — неважно, государственных или частных — все как-то спокойно говорят, что все понятно, вопрос только повысить эффективность обучения, образования, качества, доступность, такие вроде бы понятные управленческие ориентиры и вроде бы вокруг них все крутится. Я думаю: а у нас в школе мы бьемся постоянно, спорим без конца и края, пытаясь понять, как аккуратно через это пройти, как вот такое у нас, как провести через образование «люди и смыслы», у нас такой неформальный, не знаю, такой неформальный лозунг, формула, что ли, внутренняя, что школа про людей и смыслы. Это одна из самых сложных частей моей работы: как собирать людей со смыслами, чтобы эти смыслы коррелировали тому, что мы делаем, чтобы это все аккуратно существовало с детьми, и это одна из самых сложных вообще в образовании, которая должна происходить. Вот место школы здесь рядом есть, мы находимся в том возрасте, в котором формируется личность, по крайней мере, на первой этой стадии, когда ребенок задает этот вопрос: а в чем смысл? Ничто так не задает этот вопрос, как 14-ти — 16-ти летние дети, мне кажется, и мы там находимся. И в этом смысле то, что ответа внятного тяжело найти вообще в целом в окружающей действительности, в семье или там, где ты живешь, оно отражается в школе. Мне кажется, школа должна думать про это и стараться мировоззренческую позицию занимать, честнее ее занимать, чтобы не было обмана для родителей и детей.

Но вот смотрите, Кирилл Владимирович, это вопрос, на который у меня нет ответа, это не вопрос с подтекстом. Но не кажется ли вам, что, когда мы говорим «вот у нас школа светская», мы уходим от этой проблемы, потому что позиция «у нас школа светская» — это не мировоззренческая позиция, это позиция идеологическая, в прямом смысле слова:мы говорим о некоем наборе ценностей, мы говорим, мы, понятно, что, я повторяю, для меня это вопрос, потому что занять другую позицию и сказать: «мы школа там православная, или мусульманская, или иудейская» — это тоже, в общем, я не уверен, что это сейчас лучший ответ, хотя… то есть он хороший, но тогда ты понимаешь, что это конфессиональная школа и здесь есть свои особенности. Там тогда Закон Божий преподается, и родители на входе могут понять, хотят они этого или нет. А если вот вы не хотите конфессиональной окраски, то разрешим ли вообще этот вопрос мировоззрения, да?

Он сложно разрешим. Интересный опыт в других государствах есть, где школа, можно сказать, светская школа: наша школа не является конфессиональной, но наша… наш концептуальный базис зиждется на христианской философии или на первых армянских святителях. У нас в этом интересная ситуация, у нас в России в том, что программа по литературе, то, что мы изучаем, наша история существенно связана с пониманием христианской культуры. И, наверное, я преподавал в социологическом факультете, мы иногда разбирали вопросы о том, а как спрашивать, верующий человек, неверующий, если ты делаешь через анкету, что является показателем? Когда человек отвечает, что он верующий, он себя относит к культурному коду или к религиозной практике или действительно это верующий человек? Так и здесь, у нас в некотором смысле проще, потому что наша культура и литература, которую мы изучаем в школе, она пропитана этой проблематикой, и в этом смысле нам в этом чуть проще, не заявляя мировоззренческую культуру…

Все равно исходить из…

…исходить из нее. Другой вопрос, вот у меня сейчас такой грустный год по всем разным причинам, из жизни ушли два великих советских — не советских, они в советское время работали — но директор спецшкол в Москве Владимир Федорович Овчинников…

Да, ваш учитель, я хотел о нем поговорить еще сегодня.

Да, и буквально недавно — Юрий Владимирович Завельский, директор 1543 ушел из жизни. И я с ними находился и был, например, Владимир Федорович всегда говорил, что он неверующий человек, но, когда я с ним находился, видно было, что и нравственный код, и культурный код очень внятный и очень четкий. И в этом смысле, с одной стороны, мы вроде бы как его чувствуем, мы как наследники от разных систем, где-то про нравственную конструкцию и систему, где-то про религиозную, у нас так все понамешано, что вроде бы как-то есть что-то, как по Дюркгейму: мы опираемся, там сопротивление есть, значит, там что-то есть, значит, вроде бы этот закон нравственный у нас есть. Но любая полемика в обществе по любому вопросу показывает, насколько у нас все тяжело. И в этом смысле определяться с такими вопросами нужно не только в школе. Но мы не можем определяться одни в школе.

НАДЕЖДА

Есть ваша такая автобиография, и вы там написали: «Я рад, что занялся школьным образованием и нашел в этом смысл, развитие и цельность». А коль скоро мы в теме «Надежда», вот вы какую-то надежду в этом нашли, это вот про надежду эти слова?

Вообще, работа с детьми — это все равно всегда про надежду. Несмотря на то, что всегда возникает тема: «а это поколение то-не то», они такие, хуже-лучше», знаете, это все, во-первых, про молодильные яблоки, абсолютно, а во-вторых, это все внушает надежду. Ты смотришь на ребят, как они меняются, как они задают себе вопросы, как они на них отвечают, это всегда внушает надежду на то, что мы будем искать ответы на вопросы, что и общество, и страна будет развиваться, и вообще — на человеческое, надежду в человеческое. Потому что у детей это лучше сохраняется, мы часто говорим, что школа — это такое очень могучее зеркало. У нас особенно это почему-то получилось, что, если у кого-то есть какие-то проблемы, он приходит, и они ему отсвечиваются. И дети, они в этом смысле незамутненное бывает зеркало, они даже иногда не чувствуют, но они много чего показывают, и в целом…

Показывают и тебя в тебе, да?

Да, и тебя, и на них когда смотришь, на реакции, на то, как они меняются, думаешь: ну, надежда всегда есть.

А вот я смотрел когда сайт, обратил внимание, то есть я бывал в вашей школе и представляю себе педколлектив, но так вот вместе я их увидел на сайте. У вас очень молодой, у вас, кстати, какой средний возраст?

Я сейчас не пересчитывал, но в какой-то момент был как мой, то есть был 35–36, сейчас не знаю, сколько.

Это сознательная позиция или так получилось?

И так, и так, то есть отчасти так и так. Безусловно, так получилось, но школа должна быть достаточно молодой, чтобы двигаться.

Почему?

Потому что это про разные энергии, про разные стремления. Вот мы, у меня когда коллеги спрашивают: а можно набрать только вот звездных опытных педагогов, аксакалов, выставить в школу и вот так существовать? Ну, на какое-то количество лет — да, а вдолгую, мне кажется, так не работает, потому что опытный педагог не будет многие вещи делать, не будет бросаться…

Он уже все знает.

Он знает, та его сила, которая в нем есть, часто является слабостью в поиске языка с детьми, у него дальше расстояние до подростка, до младшего школьника, он здесь, особенно до подростка, он может уже хуже понимать. Для меня, у меня не такая большая разница, но мне что-нибудь спросить, что слушают дети, что они делают, для меня это уже очень сложная тема — отследить, это рабочая история, я пытаюсь как-то использовать все свои навыки университетского преподавателя, чтобы не показать неосведомленность, но упражнения очень сложные, и ребята, которые по возрасту ближе, молодые, которые горят, которые хотят и свои ошибки сделать, которые ищут свой педагогический стиль, они придают энергию этому процессу, и ребятам это важно, и взрослым коллегам нужно. Вот такой баланс, он очень нужен. И конечно, для школы, которая молодая, которая собирает… много работае, в любой молодой школе, которая хочет встать, как школа, нужно очень много работать. У нас коллеги всегда очень переживают про перегруз, про выгорание, за эти несколько лет уже кто-то уходил, потому что говорит: это очень плотный ритм, и в этом смысле тут тоже нужны силы.

Ну, смотрите, может быть, я что-то не увидел, может быть, у вас просто фотографии такие. Проблема в том, что я как раз того баланса, о котором вы говорите, вот он не бросается в глаза. Потому что баланс в моем понимании — это все-таки наличие хотя бы какого-то количества аксакалов. Нет, я понимаю, что я для вас старик, но все-таки…

Вы понимаете, для части моих коллег я глубокий старик, но тут же такой вопрос…

Ну, тут же, вы же математик, то есть, условно говоря, мы понимаем, о каких учителях я…

Конечно, смотрите…

Я потому и спросил: это сознательно? Не нашлось таких людей…

Это могло совпасть. У нас на старте, мы, когда считали первый раз средний возраст, мы еще смотрели размах, и у нас минимальный возраст педагогов был 18 лет, коллега наша, на кафедре искусств работала, а максимальный — 80 с хвостом, соответственно, это коллега, который методист, наставник, и в этом смысле если так можно сказать, то голос был услышан. 50-ти, 60-ти- летние, 45-летние в этом смысле для школы — это очень взрослые опытные коллеги, соответственно, для меня нет никакой границы, сколько человеку лет. У нас сейчас проходит учеба в школе, сегодня, вчера, и у нас тренинг ведет коллега, двигательный тренинг, наверное, ему под 70.

Ну, то есть для вас лично возрастного ценза нет, это всегда связано с другими…

Как и с младшими возрастами, зрелость и физический возраст — совершенно разные истории. Вот опыт и мудрость взрослых в хорошем смысле людей и которые повидали жизнь…

Могут быть в плохом смысле взрослые?

Ну, мне кажется, да. Но то, что люди формируются, опыт сложный и крест у всех свой, и тот опыт, через который они прошли и через который они выходят, и который хотят донести до других, он может быть и деструктивный, много активизма бывает. Но в этом смысле взрослый человек, но он что-то не видит, не чувствует.

Кирилл Владимирович, были у вас за эти… сколько, кстати, лет, я что-то считал…

Ну вот четыре года…

То есть с запуска?

Будет пять лет, условно говоря, с организации «Новой школы», а так четыре года учебных.

За четыре года были у вас ситуации потери надежды, мысли — хотя бы на эмоции: зачем ввязался?

Да, да, но это специфика, наверное, работы. Были моменты локально, что казалось: ну вот зачем это мне все, или: зачем я здесь, или: ну как же так, ну как так, бьешься, бьешься…

Этого меньше становится?

Кажется, вот этого всего в школе меньше не становится, меняется отношение к этому вопросу и…

В смысле к тому, когда у вас это возникает, и вы уже так не переживаете, да?

Как возникает и как с этим быть, да, потому что часто это на эмоции, какая-то горячность, какое-то ощущение того, что не успел подумать, что это было. В этом смысле в чем еще сила в хорошем смысле взрослого человека, опытного, мудрого, который… у него опыта столько, чтобы понять, что не нужно суетиться, нужно посмотреть на это с разных сторон, все будет с Божьей помощью. Вот сказать так проще, чем так действовать.

А вот романтик ведь может быть и оптимистом, и пессимистом. Вам вообще в жизни чувство, которое принято называть унынием, знакомо или, в общем, не ваша тема и проблема?

Ну, знакома, я очень всегда про это переживаю, потому что, вообще, у нас часто говорят, что у нас очень рефлексивная школа. Или как-то один из педагогов опрашивал детей в разных школах, тегами, отдельными словами описать, как чувствуется в школе, и наши детки написали: «слишком много рефлексии». Я очень много рефлексирую, переживаю, я, например, не научился отпускать вещи, которые уже случились, и это очень сложно…

На работе или вообще в жизни?

Вообще, это прямо очень сложно, и они случаются, я к этому возвращаюсь. Иногда бывает, ну вот как и это, и все, и я знаю, что это неправильно, но возникает задачка, и я иногда ее всем говорю, и своим коллегам говорю: нужно воспринимать не проблему, а задачу, превращать ее в задачку. Но внутренне иногда чувствую, что я вижу эту проблему, я хочу ее решить, не хочу как задачу решить, а хочу, чтобы эта проблема исчезла. Если она не исчезает, если она надо мной висит или мы ее неудачно решили, бывает это чувство, и оно меня очень всегда пугает, и стараюсь привлекать и семью, и церковь для помощи в борьбе с этим вопросом.

А семью что значит? Вот многие же говорят, что они семью, наоборот, ограждают от…

Нет, в этом смысле… понимаете…

То есть вы с женой обсуждаете, приходите и говорите: «Слушай, вот у меня сегодня ученик или с учителем такой был…» — это нормально для вас?

Бывает какой-то момент, когда я чувствую, что я как-то не смог в себе все это уложить, и иногда так говорю, и в этом смысле мы друг другу помогаем. Потому что ей со стороны проще сказать: подожди, остановись, на это еще раз посмотри, посмотри, но так как ты мне обычно так говоришь в обратной ситуации: да что ж такое, что я так вообще завелся-то, это же вообще проходная ситуация. Вот я также рефлексировал, что директору нужно уметь, и вот читал одну книжку заморскую, где у американцев очень любят всегда давать конкретные пять правил, десять правил, в их культуре это очень прекрасно. И вот одна из памяток была «У вас случилась проблема», и вот там типа десять пунктов, как к этому отнестись, а один из пунктов такой: представьте, через полгода для вас эта проблема существенна или нет? Вот представьте на минутку, а потом посмотрите на нее еще раз. Упражнение очень классное.

Неплохое, да.

И в этом смысле помощь близких людей часто позволяет вытащить из зацикленности, потому что мы много чего делаем, куда-то бежим, вообще по жизни все суетятся. Вот я в Москве живу и вы, кажется, тоже?

Да.

И даже в Питере не так. То есть все куда-то несутся, что-то происходит, но это такое общее ощущение азиатской столицы, все куда-то несутся, что-то быстро делают, остановиться, подумать… В этом смысле отсутствие любых практик заботы о себе и медленного времени, как это сейчас называется, остановиться и подумать в тишине — это вот для современного человека в большом мегаполисе прямо проблема. Я когда математическим моделированием занимался, у нас была одна тема: сколько визуальных контактов в среднем у человека бывает, даже просто глазами встретился, то есть мозг продолжает переваривать людей, эмоции, все остальное, даже если вы не замечаете. Но это тысячи человек в день для москвича, это такая нагрузка…

Город, не предназначенный для жизни.

В смысле это же… когда мы общаемся в классе, на работе, мы же обрабатываем что, кто, чего сказал, какая-то эмоция, у всех по-разному —в зависимости от уровня эмоционального интеллекта, эмпатии, но мозг так или иначе сигналы отрабатывает. Посмотрите, сколько сигналов валится, и ставить паузу нужно и думать.

Скажите, пожалуйста, что вы в «Новой школе» сделали не так, как в школе? То есть, условно говоря, может быть, что-то в вашем детском опыте вызывало раздражение, и вы, когда строили, сказали: «вот этого у нас не будет».

В целом мы хотели очень человечную школу строить, это одна из самых сложных задач — строить человечную школу. Мы стараемся дух свободы сохранять и при этом не заходить во вседозволенности — очень сложное упражнение. Проще всего все запрещать, закрывать, перекрывать, и это то, чего мне как-то в целом повезло видеть, я где-то с восьмого класса в очень симпатичных и хороших школах учился, до этого учился в обычной подмосковной школе — очень много было толковых учителей, но в целом атмосфера такая была…

Казарменная?

Не казарменная, а просто много было такого — непонятно для чего, не было интереса или включенности, или границы, потому что…

Но у вас же тоже есть довольно жесткие табу.

Да, но это другое дело, это вот как раз разговор, как может существовать свобода одновременно с границами.

А правда, что у вас, если я правильно помню, ученики не могут пользоваться лифтом?

Да.

А вот в чем великая сермяжная правда этого запрета? Это упражнение такое?

Сермяжной правды там нет, в этом смысле скорее есть правила, которые нельзя делать: принести оружие — все, нет…

Но мне говорили, что жестко, если ты воспользовался лифтом, там чуть ли не вплоть до исключения на какой-то раз.

Да.

А почему, для чего, точнее?

Да, могу объяснить: причина не пользования лифтом, она прозаическая, условно говоря, мы не можем надежно предоставить лифт в пользование ребенку. Детей много, лифт не рассчитан, что происходит в ситуации, если что-то пошло не так, или он находился в лифте, когда случилось, например, будет эвакуация пожарная, и в этот момент есть определенные действия лифта, в том числе, лифтовые холлы — это холлы безопасности, там подпор воздуха, он может не смочь сам открыть дверь и все остальное, и паника — это то, чем маленький человек радикально отличается от взрослого. Все мы подвержены панике, но маленький человек меньше имеет опыта и инструментов саморегуляции. Поэтому безопасно мы туда пустить не можем, поэтому мы не можем безопасно пустить, поэтому мы не допускаем их. Но поскольку это правило попало в раздел правил безопасности, у него самый высокий приоритет. У нас вот эти все табу, они связаны с правилами безопасности,

Воспитание ответственности, за что я всегда ратую, мне кажется, это важно — воспитание ответственности.

Да, в этом смысле, сейчас ковид и масочный режим. Мне кажется, в российской реальности вообще очень сложно выполнять какие-то правила, в которых ты привыкаешь, ты заходишь, написано: «Только в масках и перчатках» — и ни одного человека, мы все так живем, красный свет светофора — пошли на красный свет. Таких сигналов противоречия они нас с детства окружают и в этом смысле какая-то перестройка, что в сообществе есть свобода, и это дар, и у него есть границы, это не вседозволенность, и есть ответственность, мы говорим всегда, что мы — школа, воспитывающая выбор осознанный и выбор ответственный. И в этом у тебя есть выбор, ты можешь выйти, маленькие дети могут просочиться через забор, у меня коллеги говорят: давай сетку там поставим. Я говорю: нет, давай не будем ставить сетку, давай будем бесконечно им объяснять, и если кто-то выйдет, то это закончится плачевно.

А были у вас случаи, когда по правилам вы должны были человека за это отчислить, а вы его в итоге оставляли, вот за нарушение правил безопасности?

Ну, наверное, так: у нас правила сформулированы так, что есть какое-то смягчающее обстоятельство и есть условно разные категории тяжести ситуации. Скорее больше для меня другая ситуация: что я бы оставил, но не могу, потому что реакция должна быть, поскольку это правила безопасности.

И такие случаи были? То есть вы готовы были оставить, но пришлось расстаться?

Да, недавно был случай, я до сих пор его переживаю: ребенок принес в школу нож, нож-бабочка, ничего плохого не имел в виду. Это нож, которым он показывал какие-то трюки и все остальное. Но для нас это оружие, опасный предмет, который находится в зоне того, что мы многократно обсуждаем и предупреждаем, и что так не может быть, потому что иначе будет, как в окне Овертона: потихоньку границы двигаться. Вот здесь есть граница. Мне было очень грустно, я даже думал, как мне всех коллег своих переубедить, но тут общественная граница выставилась, ну нельзя, ты нарушишь эту — и все…

А он может второй раз к вам попасть, кстати?

Без проблем.

А, то есть в принципе здесь есть лазейка такая, вы отчисляете, а он потом может вернуться?

Он выходит, он нарушил правило, которое было правилом безопасности сообщества, соответственно, он может сюда перепоступить, но тогда ему надо пройти все те же испытания снаружи, которые находятся с той стороны.

История уже есть, условно говоря, она уже в его файле записана, история с отчислением.

В этом смысле, наверное, мы в другой части программы поговорим, для меня это в моменте ситуации, ничего личного, я очень ему сопереживаю в этом вопросе.

И у него должна быть надежда, как у любого человека, который попал в ситуацию, должна быть надежда. Несмотря на то, что реакция сложная, у него должна быть надежда на то, что он может измениться.

А вот еще про надежду. Вы как-то говорили, по-моему, даже не раз говорили в разных интервью, беседах, что нет вот такой хорошей школы или лучшей школы, есть хорошая школа для тебя. И еще вы говорили, такая важная, мне кажется, мысль, что любая школа, создающая атмосферу, она невольно или вольно обязательно вводит некий ценз на входе, потому что человек должен в эту атмосферу попадать. И вы говорили, что есть прекрасные школы, как они называются, иерархические, есть органические и прочие. Но вопрос-то у меня вот какой: а вы понимаете, что у большинства школьников нашей страны и их родителей такого выбора нет?

Давайте так: мы не все можем с вами выбрать, допустим, даже когда мы что-то хотим приобрести, купить, у нас не всегда есть широкий выбор, но при этом не всегда это проблема, что этого выбора нет. Вот здесь скорее так, что выбор, я сказал бы, действительно не такой широкий, как хотелось бы. Те школы, которые я сейчас представляю, до этого работал, учился в одной из самых лучших физматшкол Москвы, страны, лицей «Вторая школа», знаменитая «Вторая школа», а сейчас я работаю в частной школе. Частная школа — это количество их как статистическая погрешность, в пределах двух-трех процентов. То есть наше сообщество, которое работает в частных школах, оно в этом смысле относительно общего школьного сообщества представляет некоторую статистическую погрешность в количественном смысле. Но при этом очень многие представители сообщества всегда говорят, что мы хотим больше разных школ, это постоянно звучит. С одной стороны, с точки зрения управления похожие принципы, похожая система управления у государственной школы — это удобно, но разнообразие школ, оно нужно, потому что это такое же состояние, которое надо и обществу, и школам пройти, разные коллективы, чтобы и родитель мог развиваться. В этом смысле когда смотреть на Запад — не то что у них там все прекрасно и какая-то супер-лучшая система, но, например, по вариативности выбор существенно большой, и место выбора под твое образование, и под очень специфические запросы детей существенно выше. Вот мы когда всем этим дистантом испытание прошли, это большой эксперимент и много выводов и наблюдений. Есть дети, которым отлично заходит дистанционная учеба с какой-то поддержкой сообщества, необязательно в школу ходить, но для них тоже должен быть какой ответ, необязательно каждый раз ходить в школу, это единственный инструмент.

Я про дистант еще хотел подробнее поговорить…

В общем, разнообразие школ — это то, чего не хватает. Является ли это катастрофической проблемой прямо везде? Ну не очевидно мне, по стране очень разные ситуации, где-то это выбора вообще никакого нет, в смысле, что это не значит, что там плохие школы, это значит, что ты только должен выбрать какой-то один тип или два типа того, что есть.

Многие не верят, что в «Новую школу» нельзя попасть по знакомству. Я верю и знаю, что вы смогли, это уникальная вещь. Но я просто понимаю, что зрители наши зададутся вопросом, те, кто знает школу, кто не знает: а как тогда попасть? Вот эта атмосфера, которую вы создаете, условно говоря, может быть, в самом общем и самом главном вы могли бы сказать, вот каким детям нужно, можно и нужно пытаться попасть в вашу школу, а каким — коль скоро мы определили, что нет в целом лучшей школы, — а каким лучше искать, может быть, другие? Можно это описать?

Да. Нам очень важно, чтобы к нам приходили детки в разных возрастах, которые… про средний возраст скажем, которые уже имеют устойчивое любопытство, первичный интерес, какое-то желание к своей учебе, развитию, необязательно прямо в академическом смысле. И в этом смысле зерно интереса у них должно быть.

То есть это не отличники должны быть, а любопытные, да?

Любопытные, интересующиеся, которые хотят развиваться, с одной стороны. С другой стороны, если мы, допустим, смотрим про первый класс — это самая для нас больная тема, безотносительно того, из-за чего она больная, мы когда спрашиваем, смотрим на опыт ребенка, нам тоже хочется понять, а был ли у него опыт самостоятельной игры, собственного увлечения, он уже готов к тому, что мы школа, которая будет давать больше свободы в определении себя, в выборе…

То есть это может остановить вас от принятие ребенка, если такого опыта нет?

Это может остановить, потому что мы можем навредить в этой ситуации. И когда мы это наблюдаем, особенно в начальной школе мы так не делаем в первом классе, но во всех других классах нужна база по предыдущим уровням. База в некотором смысле, кроме того, что это позволяет нормально вклиниться и учиться, не тратить суперогромную энергию догонять, это еще косвенный показатель умения собраться, учиться, трудиться, интересоваться и всему остальному, эта проявленность базы. И дальше, когда мы работаем с ребятами, мы стараемся вывести их на самоопределение, на собственный выбор, прочувствовать свои слабые-сильные стороны, сформировать культуру мышления и даем им, мы их подталкиваем, наводим, ставим границы, предложения, но хотим, чтобы они через это проросли. В этом смысле ребята, которые еще не созрели, у которых нет такого опыта или у которых нет таких первичных признаков, что они готовы быть на этом маршруте, могут оказаться в неловкой ситуации, что им нужна, на самом деле, тонусная поддержка, например, как в спецшколах часто делают: ты встаешь в режим, и мы знаем, что этот сценарий в целом выводит статистически детей на результат, и они в этой среде все про одно приблизительно думают. Когда мы даем время поставить процесс на паузу, подумать, поискать, задаться вопросом, что, наверное, любому родителю хочется, чтобы помогли ребенку услышать или, знаете, все эти метафоры по поводу «взять удочку»…

Да, не рыбу дать, а удочку. Но, Кирилл Владимирович, простите, что перебиваю, просто вы сказали: «любому родителю хочется», а я вспомнил одного вашего родителя, который мне рассказывал, ну вот у него была такая реакция, я думаю, что я для вас не сделаю какого-то откровения, он сказал, что вот моего надо пинать, а вот я смотрю, он скатывается, я с тьютером разговариваю, тот говорит: «Не трогайте его, это такой замысел, то есть он должен…». И вроде бы даже в какой-то момент он пошел сам вверх и прочее. Вот вы, то есть родители иногда с тревогой смотрят на то, что происходит.

Конечно, именно так, за вами, я смотрю, за вами на экране пульсирует слово «надежда» постоянно…

У нас тема такая, да, мы все никак от нее не выйдем.

Она мне в глаза пульсирует. В этом смысле здесь упражнение про надежду. Значит, с одной стороны, мы должны, как профессиональный коллектив, максимально точно максимально спрогнозировать, сработает такая технология выхода на субъектность, на собственную позицию ребенка? Мы мечтаем за 11 лет школы, за более короткий период, кто входит, вывести ребенка на позицию уже собственного интереса к своему развитию, умению учиться, чтобы он не пропал, когда он вышел за 11-й класс, когда уже перестают все над ним нависать — родители, школа, все эти воспитания, правила. Он в другую среду отправляется, чтобы там он был устойчив в своем развитии, умел свою жизнь уже строить, он достаточно взрослый человек в этот момент, еще не такой опытный в 17, 18, 19 лет, но он уже строит существенно свою жизнь. И мы хотим, чтобы он туда вошел и с багажом, и с умением, чтобы его плита накопленного человеческого знания не придавила, чтобы он мог на нее иногда встать и от нее отстраиваться…

Понятно.

И вот когда ребенок идет вот этой по ниспадающей, любая тонусная школа включаетсущественный такой режим push и начинает его выводить. Мы здесь стараемся какой-то баланс найти и часто говорим: подождите, давайте попробуем пробить, условно говоря, дно в его сопротивлении, чтобы произошло озарение, инсайт, чтобы он прочувствовал и нащупал свой интерес. Потому что в подростковом возрасте потеря интереса — это не то, что где-то в нашей школе, это вообще в мире так.

Понятно. У вас большую роль при вот этом определении своих играет собеседование и причем собеседование с родителями тоже. А были какие-то вещи, что мне интересно, все-таки за четыре года, когда вы от каких-то принципов, там психологи, которые… отказывались, вот насколько вы корректировали подход к выбору?

Очень существенно.

А в какую сторону, от чего вы отказались, что вы ввели?

Сложность в том, что, когда ты строишь какую-то сложную новую систему, тебе нужно в том числе, и калибровываться в тех инструментах, которые ты используешь. Так и здесь. Мы смотрели, что мы делаем, как мы набираем, у нас есть какая-то гипотеза, на что это работает и как мы складываем вопросы, комментарии, наблюдения в решения, и мы в процессе меняли факторы. Например, степень гиперопеки родителя мы тоже пробовали для себя переопределить. Вначале казалось совершенно очевидно, что родитель, который гиперопекающий, нам не подойдет точно, просто по той причине, что ему будет очень тревожно, ему будет неспокойно, ребенку неспокойно — все, все сломалось соответственно. Дальше опять же, где-то гиперопека — это гиперопека, а где-то просто нормальное родительское переживание, которое, он его обозначает, но оно не мешает ребенку искать.

Скажем, ребенку не мешает и вам он доверяет?

Да, но при этом он не пытается мимикрировать и социально желательным быть, я считаю, конечно, он должен идти куда-то…

То есть вы сейчас более лояльны к опеке родителей стали, да?

Мне кажется, во многих вопросах мы уточнили и в чем-то более лояльны стали, где-то, наоборот, строже, меньше компромиссов, потому что при массовом наборе, когда много детей проходит, попытка вручную угадать и заменить себя провидением в смысле того «надо —не надо», и как-то оно кажется опять же статистически неудачным упражнением. Мы в целом пошли в сторону более прозрачных внутренних автоматических правил и в этом смысле то, что вы говорили про невозможность поступить, она стала в квадрате просто. Потому что это машина принимает решение — в смысле про знакомство.

Да, а то невозможность поступить, все испугаются. Если можно, кратко, потому что много еще у нас всего, как раз логичный будет переход от автоматизма к дистанту. Вы уже говорили о том, что не надо бояться, надо быть открытыми, не надо бояться, что искусственный интеллект за нас будет проверять тетрадки. И тем не менее вы же говорили, если я правильно вас понял, что дистант обозначил важность собственно человеческого общения. Вот, если можно, может быть, даже без обоснования плюсы и минусы дистанта, которые вы видите, самые очевидные, может быть, два-три, один.

Плюсы: возможность гибче все планировать, проектировать, достучаться до многих детей, подобрать модель для тех, кому…

С помощью дистанта достучаться легче?

Да, для тех, кому хорошо этот процесс идет, кто уже наладился в умении учиться, это дает большие плюсы. Для тех ребят, которым вживание в социальную реальность подростковую — это огромная трата энергии, которая блокирует собственные проявления, страхи, тревоги, самооценка, которая у подростков всегда плохая, тоже очень часто помогает. Но там же есть минусы: есть дети, которых это вводит в неврозы, в потерю, в дезориентацию, которая долго не убирается после даже ухода с этого режима. И в этом смысле минус для меня кажется самый главный — это потеря полноценного человеческого общения, потому что там больше суррогатов. На одной провокационной программе обсуждали тему: так дети же вот в социальных сетях находятся, общаются в мессенджерах, может, это и нормально, просто мы сейчас войдем в жизнь, они же, общение-то есть, просто оно другое, а мы, старики, его не понимаем. Может быть, так и есть, просто мне не хочется жить в таком мире, где этой роскоши живого человеческого общения со всей палитрой невербальной коммуникации, если это исчезнет, мне не хотелось бы там быть. И это главный минус.

Один мой друг близкий, очень хорошо знакомый с вашей школой, мы с ним беседовали, точно не помню, но это было до первого выпуска вашего, то есть пару лет назад, если я не ошибаюсь, и я говорю, ну я, видимо, желая что-то сказать приятное, хорошее, я ему сказал, что вот «“Новая школа” — это одна из лучших или лучшая московская школа». Он меня прервал и сказал: «“Новая школа” — это очень модная московская школа, а вот насчет лучшей — посмотрим, когда начнутся выпуски и так далее». Вот первый вопрос: что вы по этому поводу думаете? А второе: то, что школа «модная» — это хорошо или плохо?

Плохо. То, что модная… смотрите, нам коллеги, когда мы плачемся, переживаем, ну вот из-за этой моды иногда люди пытаются попасть в школу, которая им не нужна, из-за моды, кстати, это происходит и в других школах, где традиционно есть сложное поступление, так система устроена. Говорят: «Что вы лукавите, вам же нравится, что так много людей приходит». Смотрите, нам это удобно, потому что мы решаем разные другие свои вопросы, но чисто по-человечески нам не хочется испытывать и обижать людей отказами и ошибиться в этой ситуации, проводя в школу людей, которым такой формат учебы не подойдет. Так же может быть и со спецшколой, в физматшколы всегда все хотят попасть, физматшколы обычно попадают в список хороших школ, это тоже всегда страшный конкурс, и не всегда нужно туда идти. Так что грустно, модность школы, она сбивает с толку от того, про что школа.

Ну а в целом по поводу замечания, что «не будем торопиться»…

Я привычен к этой истории, в смысле меня иногда спрашивают: как вы поймете, а почему вы уверены, что то, что вы сейчас делаете, это нормально, ведь же нормальный результат будет только лет через десять, а то еще выше, подождать еще двадцать лет…

Я понимаю, что вы с этим не согласны, с тем, что результаты есть то, что сейчас и есть. Вот давайте так, результат в моменте: что можно назвать вашей самой большой радостью и вашим самым большим разочарованием?

Самая большая радость — первый выпуск, это однозначно радость. Сейчас ребята прекрасные выпускаются, в смысле рады, что то, что мы создали такой волшебный интересный коллектив, — это радость и взрослым, то, что это работает на детей, потому что взрослый коллектив и так мог бы быть прекрасным, дети детьми. Но то, что эта связь со школьниками происходит, и они прорастают и такие выдают иногда глубокие вещи и рассуждения, и мысли, и проекты, они мне могут и не нравится, но они глубокие, это супер, и это большая радость, что вся эта человеческая установка, она работает. Про разочарование — ну, может, мне хочется, естественно, быстрее, выше, дальше…

Быстрее, выше, сильнее, да?

Ну, и снять количество тревог, потому что все равно, пока молодая школа, этот вопрос меня будет преследовать еще — и меня и школу — еще несколько лет точно.

ТЕРПЕНИЕ

Мы с вами уже упомянули, что есть разные концепции школы — органическая, иерархическая, и вы, кстати сказать, не раз подчеркивали, что хорошая школа может быть с любой концепцией, и человек должен вот найти. Но правильно я понимаю, что у вас не иерархическая, у вас органическая…

Ближе к органической.

То есть вы не монарх.

Не монарх.

А кто?

Разве что конституционный монарх.

Вот кто вы тогда, конституционный монарх?

Ну, наверное, может быть, ближе туда.

Говорят, что в российской действительности нельзя быть не монархом — не полетит самолет.

Я с этим постоянно сталкиваюсь. Есть даже… у нас постоянный диалог про тип лидерства, он возникает. С одной стороны, одной из задач было строить не авторскую школу, потому что авторские школы известных директоров, они существуют, это понятная история…

Они монархические всегда?

Не обязательно, но там роль лидера и роль харизматического человека очень высока. Здесь мы хотели строить модель, которая может расширяться и распространяться и в находках, и в самой модели на другие школы. И это сложный вопрос, какой тип лидерства надо выбрать. Ко мне много ожиданий от моего коллектива в стиле «скажи, как надо». Я упираюсь и в целом говорю, пытаюсь выстроить конструкцию с такой фасилитирующей, поддерживающей моей позицией. Вот мне один мой знакомый директор говорит: «У меня мечта, чтобы я сделал так, чтобы директор школе был не нужен». Я не такой, может быть, революционер…

Ну, это какое-то лукавство, нет?

В чем-то да, в чем-то нет. Но у меня позиция такая, у нас устроено очень просто: решения принимает директор, в этом смысле классическая вертикальная схема. Но я добровольную свою позицию обозначил, что я стараюсь не злоупотреблять своим правом, рассчитывая на свой коллектив и на подготовку решений.

А вы когда-нибудь принимали решение, которое вы считали неверным?

Да.

То есть вы считали, что это нужно делать по-другому, но вот позиция…

Очень часто. Поскольку я пытаюсь поддерживать развитие коллег и в это сильно вкладываться, то часто я поддерживаю то, что мне не совсем близко. Есть принципиальные вещи, в принципиальных вещах и где моя зона ответственности директорская выше отдельного развития педагогов, которым это решение, ему будет обидно, неприятно, он не будет развиваться, но я не могу его поддержать, потому что это… опасно для школы. Но в целом я часто свое видение откладываю и позволяю коллегам вырасти, потому что все равно не я делаю школу, а они делают школу, я могу им помочь. И я минимизирую свое участие. Иногда коллеги выходят на баррикады и говорят: «нам надо больше визионерства, нам надо больше управления, нам нужно больше четких ориентиров» и все остальное. Я в чем-то соглашаюсь, в чем-то нет, потому что, мне кажется, сказав А, надо сказать Б. Хотите визионера — получайте человека, который сказал: «мы идем туда и не надо задавать вопросов», а все хотят мне задать вопросы: «А почему мы идем туда? А почему вам кажется, что там светлое будущее? А в каких статьях это светлое будущее описано?» Вот я пытаюсь балансировать в этом вопросе.

Ну, то есть вы конституционный, но все же монарх?

Ну да, скорее так все-таки.

А скажите, вам удается эмоциональное терпение сохранить, не злиться… Вы уже один прием привели вот из книжки заморской, а вот, может быть, какие-то есть еще, вы считаете до десяти прежде, чем что-то сказать?

Приходится, я сильно изменился за время того, когда я был завучем во «Второй школе», директором в «Новой школе», потому что терпение — это практически рабочий инструмент. Мне один знакомый директор прекрасный из Калининграда, Алексей Голубицкий говорит, что мое супергеройское качество — это поддерживающее терпение. Вот мне эта очень близка концепция, то, как я выбрал руководить организацией и вкладываться в детей и взрослых, мне надо много терпеть. И когда мне это не удается, я очень расстраиваюсь, я очень эмоциональный человек…

У меня есть такой инсайт, что вы не любите, не хотите, не можете увольнять людей. Вот у меня вопрос, верен ли этот инсайт и рассматриваете ли вы лично это как недостаток, если он верен, или как, скорее, достоинство?

Сложно сказать, мы про это спорим, действительно…

Спорите по поводу чего, инсайт верен или нет?

Ну, скорее так, скорее верный, естественно, я не люблю увольнять, всегда очень переживаю на эту тему и скорее я иду каким-то методом… То есть в большей степени коллеги уходили сами, чем я сказал: «все, надо расходиться». Я так тоже делал, но я делал это в меньшей степени, и мои коллеги, которые любят со мной обсуждать по долгу службы или по другим причинам управленческие манеры или подходы, переживают, что, если есть руководитель, тот самый монарх, он должен приходить и сказать: «все, эта работа неправильная, этот человек делает не так, до свидания». Это важные сигналы всем. Мне сложно так делать, потому что я готов терпеть, я жду, у меня концепция такая, которую я предлагаю заведующим кафедрами: если мы видим и верим, что развитие идет, что причина вкладываться есть, то надо потерпеть, надо вкладываться и развивать. А если уже кажется, что этих перспектив нет, то тогда надо действовать, как по учебнику: быстро и четко расставаться.

То есть, например, мне дико некомфортно расставаться с людьми, но я прекрасно понимаю, что это мой большой недостаток, потому что причина этого только одна — это человечески некомфортная ситуация. То есть мне одинаково некомфортно, если я могу быть уверен, что человек не подходит, но я, даже вот я вам признаюсь, я могу хорошо вам известному своему заместителю Игорю Владимировичу сказать: «Слушай, поговори ты с ним, потому что мне дико», это вот такое малодушие с моей стороны. У вас, если я правильно слышу, другая причина, вы считаете, что есть возможность…

Другая, мне скорее сложно, я когда и в школе работал, в университете, я и сам радовался, когда есть контрастный замер, и коллегам говорил: давайте сделаем контрастно, вот чтобы черное и белое было, что вот однозначен, тогда и это сложная беседа…

А как это — сделать замер?

Ну вот, понимаете, как со студентами, вы же преподаете, принимаете зачет: спрашиваешь — что-то такое сказал, второй раз сказал, а как раз спросил — раз, два, три вопроса базовых и ноль ответа, контрастная ситуация — незачет, до свидания, иди, готовься.

Да, как я говорю: «Вы не понимаете основ курса».

Вы не понимаете — все, это контрастная ситуация, а если вроде бы как понимает, но не очень глубоко… И вот здесь тоже самое с коллегами, мне не переживательно, а правильно ли я принял решение, что развитие остановилось? Потому что это же моя тоже ответственность по развитию, если мы выбрали органическую культуру, в которой мы вкладываемся в развитие человека, и человек — это ценность, я должен бережно относиться к нему. Но я должен бережно относиться и к другим коллегам, все же хотят мирской справедливости: я столько работаю, а тот столько, а тот не столько работает, почему он работает тоже, как и я на одинаковой зарплате? И все смотрят на меня. Поэтому я скорее проясняю для себя и делаю это достаточно долго.

А были у вас ситуации, когда вы понимали, что человек не школой, не коллективом ошибся, а профессией? И что для вас является критерием, что этому человеку не надо быть учителем? И говорили ли вы эти слова человеку, что: ты знаешь, на мой взгляд, тебе не надо с детьми общаться?

Так резко прямо, наверное, не было, скорее мне было проще понять, что у нас не надо это делать. Но простая ситуация, когда человек делает — по поводу контраста, где человек сделал что-то невообразимое или просто нарушил. Я увольнял за подделанную справку медицинскую, это неприятная была беседа, но я просто сказал: все, вот так, это то, что не должно, это неправда, вранье, до свидания. И подобные вещи…

А почему вы не стали разбираться, в какой ситуации человек подделал эту справку, может быть, там…

Потому что… доверие

Допустим, он действительно болел, в больницу не попал, вот…

Смотрите, есть такой момент, мы сейчас долго спорили в школе и ввели такую меру, чтобы лучше собраться после дистанта, потому что дети тоже немножко дезориентировались в обычных практиках — и с опозданием, со всем остальным. И у нас учебная часть ввела выговоры за прогул урока, то есть если ты прямо не пришел, то выговор. И часть коллег говорит: ну, это очень жестко, в смысле вспомните школу, всегда находился миллион причин, по которым ты, особенно подросток, не оказался на уроке. У меня позиция другая, у нас жесткая схема сбалансирована огромным количеством способов демократически договориться: можно попросить родителей предупредить, можно договориться с учителем, можно сказать «я плохо себя чувствую», но ты должен этот акт доброй воли, волеизъявление осуществить. Если ты его не сделал… Если бы коллега сказала: «у меня проблема, помогите мне решить», но она обманула.

Понятно. У меня был как-то здесь в гостях замечательный, наверняка вам хорошо известный математик Алексей Владимирович Савватеев, и он, по собственному предложению он тут сыграл в игру: «если бы министром был я». То есть почему в теме «Терпение» — потому что он, собственно, сказал то, что нетерпимо. Он сказал, что если бы он был министром, первые его два решения были бы следующие, первое: он бы немедленно ввел мораторий на любую отчетность учительскую на несколько лет, на два года. И второе: он бы в три-четыре раза, сказал, что он бы по всей России увеличил зарплату учителям, не избранным, не выдающимся, а просто всем. Вот вы поддержите такой подход, если в эту игру сыграть?

Я, когда смотрел этот выпуск, я его раза два смотрел, он мне очень нравится, я очень люблю Алексея Владимировича, и он очень здорово у вас выступил, и он был очень органичен, если бы он у нас был министром, мне кажется, это было бы очень органично.

По поводу бумажек: я не думаю, что в моей школе ко мне могут быть претензии по поводу бумажек, теперь бумажек нет, есть электронные таблички…

Да, но вы сами говорили, что еще хуже становится.

Соответственно, но я не ожидал, что ко мне такие претензии в какой-то момент возникнут, потому что мне казалось, что разница в плохой и в хорошей бюрократии, как я пытаюсь объяснять, заключается в том, есть в этом смысл и ради чего, это для помощи?

Да, согласен с вами совершенно…

Но по факту, конечно, учитель стремится делать так: я вижу, я учу, зачем все это, зачем координировать, зачем собирать. Но а как собрать информацию, поделиться? Можно бесконечно совещаться, тоже ограниченный ресурс, поэтому в этом смысле то, что Алексей Владимирович, наверное, имеет в виду — это поток управленческих статистических материалов, которые неочевидно обрабатываются, не обрабатываются, которые свойственны большой системе. Наверное, есть смысл во многих школах такое убрать, потому что это отвлекает от дела. По поводу зарплаты: безусловно, большая зарплата — это то, что статус учителя могло бы выровнять в большую включенность, но я многократно сталкивался с этой темой, что это не панацея…

И вы говорили, что это не является…

В эту сторону надо стремиться действовать, и в этом смысле это очень важный момент. Но это то, что в начале вы говорили про мировоззрение, смыслы, которые в школе происходят. Просто так деньги, без смысла деятельности и про то, ради чего педагог этим занимается и почему он так будет делать, не работают. В Москве тоже после повышения зарплаты был эффект, когда человек начал похожую на рыночную получать зарплату, сказал: «зачем мне дальше чего-то там действовать и двигаться». И это человек, который занимается развитием детей. Сам не делаешь и очень сложно ребенку почувствовать, что ему надо развиваться. Мне кажется, что тут не только дело в зарплате, и эффект такой, что сколько ни ставь зарплату, в какой-то момент хочется уменьшать нагрузку, потому что работа очень сложная, она правда ведь очень сложная. Поэтому зарплату надо повышать, но надо еще третий и четвертый пункт какой-то придумать.

Пока не придумали…

На большую страну я бы вот не решился сказать, что надо делать.

Еще про терпение: мы уже говорили, что есть, естественно, разница частных и государственных школ, понятно, что государственная школа — там свое терпение. А у вас есть учредители, есть люди, которые это придумали, есть фонд, есть человек, который эту идею вынашивал, которая ему очень близка, дорога́ и так далее. Вот вам приходится терпеть вот эту опеку попечителей, у вас есть какой-то с ними договор, «флажки», за которые они не заходят? Вот вообще пришлось ли вам в этих договоренностях идти на какой-то компромисс? То есть насколько для вас это не идеальная ситуация?

Первое, что я пронаблюдал — и на своем опыте, и на опыте коллег, которые перешли из госшкол в частные школы, — это близость учредителя, это все заметили, потому что в государственной школе при том, что кажется, такое давление, директора, на самом деле очень свободны, потому что до учредителя, да когда учредитель еще спустится к тебе, чтобы задать тебе конкретный вопрос, что у тебя происходит в седьмом «Б»? Как у тебя система работает, есть ли жалобы — другой вопрос. Здесь в этом смысле ты чувствуешь этот плотный контакт…

Это хорошо или плохо?

Вы знаете, надо делать, чтобы было хорошо, это данность, невозможно себе представить, что в такой ситуации с частной школой учредитель где-то отстраненно существует и смотрит сводки с полей. Но надо делать, чтобы было хорошо, мне кажется, надо вкладываться в работу вместе. И история про «флажки», про договоренности, про образ действий…

А они есть в вашем случае?

Да, мы долго вначале сверялись, на мой взгляд, относительно того, чтобы быть больше в зонах доверия друг другу. Безусловно, такое есть, безусловно, приходится иногда терпеть, иногда бывают и компромиссы, которые мне тяжело даются…

Ну и учредителю, наверное, тоже какие-то…

Да, меня это очень поддерживает, что здесь симметричная ситуация, что учредитель делает со своей стороны такую же работу или похожую работу, может быть, существенно большую, потому что, мне кажется, терпения там еще больше нужно. Ты смотришь… то есть смотрите, я-то терплю, когда я не могу поменять что-то непосредственно в классе, я могу только опосредованно через учителя и через завуча или еще через руководителя ступени как-то подействовать. А учредитель еще видит какую-то ситуацию и через меня должен это, может это сделать, и он в этом смысле еще больше должен довериться и потерпеть.

Учредитель не может напрямую с учителями общаться без вас?

Может, конечно.

Я имею в виду, когда вы говорите: «через вас» — это что значит? Точнее не то чтобы, я не имею в виду поговорить, а вот…

Ну вот джентльменский договор, которого, мне кажется, правильно всем держаться, что точка входа в школе одна и есть руководитель, который решает задачи в школе, общаться, делиться идеями — это очень правильно. Но такие прямые коммуникации – это для коллег полная дезориентация, кто последний слово сказал, на что ориентироваться, а если мы разные мнения выдаем, что с этим делать? Я по профессии готов к этой ситуации, что у нас есть разные мнения, это часть моей работы, а учитель, например, он может быть не готовым к разным позициям и к такому диалогу. В этом смысле я благодарен нашему фонду и учредителям, которые понимают эту ситуацию и тоже работают в эту сторону.

Не всегда так в частных школах происходит?

Не всегда. Часто эта ловушка учредителя или основателя, она часто есть. Возвращение к управлению или боязнь довериться, микроконтроль действий — это очень сложная для школы вещь.

Ольга Александровна Дмитриева была у меня здесь в гостях и на вопрос о том, что ее беспокоит в школьниках, в ее учениках, она сказала, что есть, две вещи я запомнил по крайней мере сейчас, вспоминаю, что она сказала: это вот желание получить все сразу и легко, если не сразу и легко, то потеря интереса, непонятно, зачем себя к чему-то понуждать. Аа второе — это отношение (для меня, кстати, неожиданно) в большей степени отношение к взрослым, как к аниматорам, задача которых тебя развлекать, в том числе и к учителям. Вот насколько вы с ней согласны, с такими выводами?

У меня есть какое-то пересечение, у меня просто это, наверное, на другом языке про другое. Мне кажется, мы избежали проблемы потребительского отношения, то есть даже я сказал бы, что история про аниматоров — это что-то про потребительское отношение.

Да, да, безусловно.

Потребительское отношение — это вещь, которая не может быть искоренена из взаимодействия людей, оно возникает все время даже в семейных отношениях. Мне кажется, его надо удерживать и держать в фокусе. Я рад, что у нас в школе тема потребительского отношения обсуждается…

К учителям вы имеете в виду, да?

Да, соответственно, хотя, на самом деле, у учителей к детям тоже есть…

Понятно, что это вот наши подопытные кролики.

Что она в какой-то зоне нормы и что мы в состоянии, как взрослый коллектив, про это разговаривать без эмоций и обид, понимать, а чем это спровоцировали, а что можно сделать, они же развиваются, они могут что-то не понимать. Но такой прямо острой проблемы нет. Для меня больше даже, говоря про первое, не то, что все хотят быстро и легко, это-то и взрослые многие так хотят, посмотрите «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), что, наверное, мне сложно терпеть отказ от развития, такое: не слышу, не хочу, не буду, сопротивление помощи или вот это неверие в то, что ради тебя этим занимаются.

А вот правда, что в каком-то из разговоров ваших, которые я слушал, из интервью, там была вот эта мысль о том, что это сейчас начинаем мы фиксировать в детях вообще нежелание, отсутствие желаний каких бы то ни было, отсутствие желания читать, делать выбор. А я слышал, читал, это говорил Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, что не просто не хотят, а еще хотят, чтобы за них выбор сделали. Вот вы с этим сталкиваетесь?

Тут сложно обобщать, но есть ощущение, что тема мечтания и выбора — это прямо какая-то поколенческая проблема есть. Может, это связано с тем, что мы все сделали для своих детей, вот последнее поколение, чтобы бытовое в целом было все решено, по крайней мере, ну средний класс увеличился в стране так или иначе за последние годы, и количество детей, у которых есть вроде бы все, и подарки, которые возникают, и одни игрушки, сейчас я для малыша смотрю, я представить не мог, что такое существует, «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), Интернет, «Инстаграм» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), все так мелкими порциями удовольствия, радости предлагают, кажется, вот просто посидеть с деревяшкой помечтать, попридумывать — это просто уже не всегда этому места хватает, я про это очень переживаю. Кажется, это наблюдается, что бывают дети, которым надо помочь мечтать, выбирать, хотя это вроде бы детская естественная реакция, может быть, это особенность такого загруженного информацией и благами мира.

ПРОЩЕНИЕ

Я вот с чего хотел бы начать, может, даже это не вполне напрямую прощение, но смотрите, сегодня нередко критикуется, жестко даже критикуется, считается недопустимыми, то есть непростительными, почему я в этой теме об этом говорю, методы воспитания прошлого, причем как семейные, так и школьные. И я всегда это с интересом слушаю, когда к нашей встрече готовился, слышал, какие-то у вас были дискуссии, когда говорили, что вот, нас там учили неправильно, один из ваших коллег говорил в плане, правда, больше образовательном, что он-то по учебнику Бонк учился, а вот так не нужно учить, как выясняется, детей. У меня невольно все время возникает мысль: если учили так неправильно, то, в общем, должны были все эти десятилетия, а может быть, и столетия, вырастать какие-то поколения моральных уродов и безграмотных людей. Ничего этого не произошло. Вот у меня, я, может быть, здесь заостряю специально, у меня, собственно, вопрос: а почему мы эти вчерашние методы не принимаем — человек настолько изменился? Обстоятельства изменились? Или я вообще неправильный вопрос задаю?

В вашем вопросе чувствуется такая риторика отрицания, мне она вообще не близка, я с коллегами тоже всегда делюсь, что мы не строим, вот иногда спрашивают: «Вы “Новая школа” — это потому что не старая школа, да?» Мы просто другая, свежая школа, которая меняется, развивается, потому что нужно в современной школе постоянно двигаться и развиваться. И здесь такое огульное отрицание всего без разбора как-то антинаучно вообще в целом для меня выглядит.

Так я вот, собственно, об этом и говорю, отрицание прошлого…

Но есть цеховые истории. Есть ощущение, например, сообщество учителей английского за последнее время в целом двинулось в сторону — многие, по крайней мере, с кем я взаимодействую — коммуникативной техники и методики. И тема, например, того же Бонка или про академическую грамотность и письмо в обучении английского языка переосмысляется как номер два, а номер один — владение языком для дела, для коммуникации, для установления связи, а это для другой стороны…

Это я понимаю, с этим…

Там есть какая-то динамика, нарастает другое поколение восприятия, и там меняется, Например, в математике нет такой истории ярко выраженной, там, скажем, более равномерный процесс.

Но я не сколько про обучающие даже, а скорее про воспитательные какие-то темы, причем повторяю, как в семье, так и в школе.

Мне кажется, что основная резкая реакция связана с тем, что, такая достаточно черно-белая с тем, что, если мы говорим про советскую школу, это в том числе тема воспитания, тема идеологическая так или иначе, то есть базис этой работы выстроенной, он от чего отталкивался. Сейчас слово «воспитание» — это очень сложная конструкция…

Кирилл Владимирович, извините, перебиваю, может быть, мне не удается сформулировать, но смотрите, дело даже мне кажется, не в советском, давайте возьмем те же заморские школы 19-го века. Ведь все равно это была совсем другая методика, совсем другие отношения учитель — ученик и прочее. Вот что сейчас поменялось, общество гуманизировалось, я не знаю. И вообще где гарантия, что вот этот подход внешне, когда мы говорим про свободу, про равные отношения — это все прекрасно, безусловно, у меня нет никаких оснований возражать этому. Но мы не понимаем результат и не факт, что он будет вот таким же прекрасным, каким мы его себе планировали.

Вообще, в целом это что-то про предмет веры. Когда коллеги говорят: «я верю, что надо делать так, чтобы школьники самоопределялись, выбирали и делали» — это скорее прогнозы, основанные на рациональном и на каких-то ощущениях и опыте, чем на доказательном образовании, о котором говорится. С одной стороны, у психологов и в академической среде вокруг образования наросло какое-то количество наблюдений, знаете, как: мои родители читали Спока и Карнеги, а потом вышел Спок-два, который сказал: ну не надо было так детей, надо было все-таки сосиску давать…

А потом узнали, что у Спока абсолютная катастрофа, как говорят, личная, со своими детьми.

Есть периодически какие-то процессы, которые возникают, которые сейчас, кажется, сейчас навыки 21-го века возникли, что в этом правда, что не так, надо переосмыслять. То есть кажется сама по себе такая просто теория осмысления через практику, через видение конкретного ребенка, она отрывается от школы, от процесса. Но вот такая сезонность, она определенно тоже есть, кажется, что все мы делаем не так, но и меняются в жизни ожидания от того, что будет ребенок делать, как он устроится, в чем социальный лифт, нормально ли, что он ищет себя. Вот эта гибкость про поиск себя, она же меняется поколенчески, поэтому и столько сигналов. Знаменитое «поколение снежинок появилось», это же все мы наблюдаем и это поколенческий тоже аспект. Про модель выпускника, что модель выпускника и школы меняется от представления того, какая жизнь есть, и поэтому говорят: ну тогда и методы другие должны быть.

Понятно. А вот давайте тогда попробуем без оторванных от реальности вещей поговорить. Вот вы не раз говорили, что и в вашей школе вы пытаетесь построить диалог ученика с учителем на равных, при этом вы тут же оговариваетесь, что тут не может быть равенства опыта, и сегодня мы косвенно эту тему затрагивали. А тогда это равенство чего, вот вы о каком равенстве говорите?

Признание там и там человека.

Это красивая фраза пока что. Что это значит?

Можно сказать, что у нас и у начальной школы есть такой образ: пристройка сверху, сбоку, снизу…

Это актерская тема такая.

Да, там есть режиссерская линия в той методологии, которая используется. И здесь эта пристройка сбоку нужна. Когда мы сверху на ребенка смотрим, то мы не видим ни личности, ни его переживаний, проблем. Снизу мы начинаем тоже что-то делать странное и потакать. Вот на равных это устроено, что мы пытаемся принять в нем личность и маленького взрослого, что он готов к диалогу вокруг нашего развития, правил, что мы заставляем себя не включать «так, я все знаю, я взрослый, а ты нет». Это работа, поэтому попытка быть на равных — это про эту работу.

А вы с детьми об этом говорите напрямую, что вот мы пытаемся выстраивать диалог?

Да.

А вот нет здесь такой ловушки, знаете, я нескромно всегда говорю, что я считаю себя автором одного, но очень хорошего афоризма, что все проблемы в жизни из-за подразумеваемых вещей. Что когда вы с детьми об этом говорите, вы понимаете под этим диалогом на равных разные вещи, и они в конечном итоге приводят к конфликтам.

Есть такие конфликты, есть эта ситуация, она и с коллегами есть подразумеваемая. У нас вот часто мы ведем такую внутреннюю работу на своих семинарах, встречах, методсоветах, педсоветах по прояснению подразумеваемого, потому что часто коллеги, у них уже конфликт, проблема, а все просто разное подразумеваем. Мы часто говорим, что надо про ожидание у взрослых делать, но там вроде бы проще. Со школьниками мы много общаемся, много говорим и пробуем эти взрослые ситуации не убирать от них — ну, там взрослые что-то сделали, а помогать в них разбираться, чтобы они тоже услышали, вытащили для себя, что это подразумеваемое есть, в чем это неравенство. Потому что в этих диалогах: «а почему я, а вот вам, а нам…» —они все равно возникают, но я к этому спокойно отношусь, что, к сожалению, если мы хотим этого диалога, нам надо заготовить терпение и разговаривать, разговаривать. Потому что у меня был опыт, когда несколько лет, четыре года я каждый понедельник, входя в класс, говорил: «Сегодня после уроков будет консультация, подходите, я помогу, я делаю это для вас» и много таких реплик, и ребенок в седьмом, в восьмом, в одиннадцатом классе он вдруг прозрел: так консультации, так вы ради нас это делаете? Я говорю: да, уже четвертый год эту мантру повторяю. Чего-то такое сложилось, он стал лучшим моим адвокатом во всех процессах, помогать, ассистировать. То есть там иногда такой процесс какой-то сложный идет, но надо терпеть, ждать и когда озарение произойдет. Они часто закрываются, никак не поймут: ну как так, свобода есть, а почему нельзя в чем попало приходить?

А как конституционный монарх, в конфликтных ситуациях вы стараетесь над схваткой оставаться или можете себе позволить какую-то сторону занять?

Хочу быть над схваткой, но я все время начинаю эмпатически включаться и прямо чувствую, что меня туда затаскивает. Потом сижу вечером, думаю: чего опять я там оказался-то, на поле боя? Мог прийти, с облака спуститься и решить проблему, и вернуться обратно, чем там директор занимается. Но я начинаю сопереживать и мне очень тяжело.

А вот что делать, когда в ситуации конфликта, допустим, учителя с учеником вы эмпатически занимаете сторону ученика, это же такая антипедагогическая ситуация, нет?

А вот здесь в этом смысле, наверное, копили набор методичек, педагогических решений, чтобы не делать системную ошибку. Например, у нас есть служба медиации и прямо медиация - это распространенная практика и, что было непривычно для учителей, что мы делали медиацию и ребенок, и взрослый…

Это какие-то психологи?

У нас есть психологи, у нас есть группа людей, которые договорились, что вот они занимаются медиацией. И медиатор в этой ситуации должен определенными качествами обладать. Если он в вертикальной позиции относительно этих людей находится, то часто он не сможет выступить таковым, и я в такую медиацию стараюсь не идти, потому что я для коллег не смогу оказаться хорошим медиатором. Там, где могу, там стараюсь, особенно если чувствую, что могу отстраниться, но мне многие по поводу конституционного монарха говорят: «Кирилл Владимирович, давай ты не будешь это делать, давай мы аккуратно сами горизонтально про это поговорим, чтобы все могли услышать». Это рабочая история.

А медиаторы, они с обеими сторонами конфликта отдельно общаются или могут, что называется, за круглым столом?..

Там есть часть вместе, обязательная часть вместе, в которой нужно друг друга услышать, потому что часто это подразумеваемое. Детские конфликты — это почти каждый раз: «а я думал, а ты думал, а ты сказал, а я хотел, а я думал, что ты меня хотел обидеть». Ну вот услышать друг друга и выйти на какое-то решение, а как тебе было бы с этим быть — это упражнение.

А не получается здесь, когда вместе, что медиатор, он невольно является свидетелем, свидетельствует о том, что учитель не в состоянии справиться в ситуации с учеником и вот нужен медиатор и это очевидно, и это в конечном итоге авторитет учителя роняет?

Это самое тонкое место. Как только мы где-то кому-то предложили медиацию с детьми, я говорил: это для очень отважных людей, это надо очень аккуратно. Тебе нужно быть очень-очень взрослым уравновешенным человеком, чтобы быть готовым признавать свои ошибки, разговаривать с ребенком и друг друга услышать. Здесь, скорее, про услышать, здесь медиация направлена на то, чтобы услышать, мы разные формы делаем, но здесь, конечно, защита авторитета педагога, она принципиальна, и тонкость, и мастерство коллег, которые в такую работу включаются, иногда я пытаюсь это делать тоже, для того, чтобы мы друг друга услышали. Я как-то сижу, ко мне приходит пятый класс, делегация: все, судью на мыло, учителя отчислить, никто ничего не слышит. Я говорю: подождите…

Прямо с требованием…

Ну, с требованием. Более того, я-то опытный человек…

Вот ваши игры в равенство…

Вы спрашивали, как бороться, у меня есть некоторые приемы, один из приемов был такой. Мне из приемной звонит моя помощница, говорит: там пятый класс пришел, говорит, с вами требуют, я такой говорю: «У меня урок, там еще консультация, скажи: через два часа». Я думаю: ну, перегорит, если эта проблема останется — да. Прихожу — они стоят, пришли, собрались, думаю: собраться целым классом — значит, серьезная проблема. Мы начали с ними разговаривать, я говорю: «Смотрите, я никого не защищаю, но давайте сначала поймем, с чего вы решили?» — «Вот, у нас будет контрольная, нам точно оценка там, мы боимся, что нас этой оценкой накажут за то, что мы не понимаем». Говорю: «Хоть раз с вами такое было?» — «Ни разу». — «А почему вы думаете, что так произойдет?» Мы с ними поговорили…

Прямо какой-то древнегреческий остракизм…

Они говорят: «Так, ага, да, действительно, тогда нам надо, кажется, поговорить, только можно мы с кем-то еще вместе будем разговаривать с нашим педагогом?» И они начали работу, и мне кажется, это честно. С одной стороны, я могу сказать: «нет, это учитель всегда прав, а вы нет», но ведь же мы знаем, что это бывает не так. И помочь педагогу пройти ситуацию понимания, что он был не прав или услышать, никто не прав, это сигналы. У меня родители иногда приходят, говорят: «Все, мы там прочитали, катастрофа, мой ребенок сказал, что учитель кричал!». Говорю: «Подождите, я не могу принять это как факт». — «Вы не верите моему ребенку?!» Я говорю: «Я верю ребенку, но это не факт, это сигнал, который обрастает интерпретациями, ожиданиями, подразумеваемым, эпитетами: кричал, громко говорил, настойчиво шептал, понимаете?» И давайте поговорим, услышим. Эта помощь очень важна, те, кто через это прошел и научился делать, умерять свое эго и слышать, они очень многого добиваются в педагогической работе.

У меня был такой мелкий, а может, не мелкий вопрос, я его забыл просто задать раньше, когда мы говорили про ваш молодой коллектив: а почему у вас на сайте учителя без отчеств?

Мы такую европейскую модель выбрали в коммуникации, но внутри по имени-отчеству. В коллективе по имени, с детьми по имени-отчеству.

То есть это же такой внешний… мне просто, я не знаю, это сугубо субъективное, конечно, мне всегда казалось, что отчество — это помимо прочего еще твоя дань уважения отцу, поэтому я вот всегда очень люблю отчество и эту нашу традицию.

Я стараюсь обращаться по отчеству к своим коллегам, мне тоже нравится, но здесь мы выбрали такую схему, которая комфортна, которая по современному общению, из которого мы все собирались, из которого пришли разные коллеги, где существуют родители, к которым найдут, что такое обращение…

А родители как к учителям обращаются?

По имени-отчеству. Есть то, как мы обращаемся с детьми, с родителями, как к родителям обращаемся, есть то, как коллеги сами представляются везде…

Нет, ну коллеги друг другу, это же понятно, в любое время в любой школе понятно, что люди, когда долго работают, они на «ты» скорее всего…

Просто был такой выбор в сторону европейской модели общения.

ЛЮБОВЬ

Скажите, пожалуйста, а у вас были случаи в вашей практике педагогической, когда вы к ученику испытывали неприязнь?

Я признаюсь, что такое было. Я всегда очень расстраиваюсь, когда это возникает, когда сложно побороть.

И что делать?

Работа над собой и помощь коллег.

Вы даже делились этим с другими?

Да, я приходил, говорю: коллеги, я не удерживаюсь, у меня не хватает внутреннего ресурса, особенно к концу года… Понимаете, ситуация с ребенком, она проще. Вот неприязнь или сложности со взрослым человеком, с сотрудником или с коллегой в совершенно другой плоскости, а с ребенком, он же не константа, он однозначно, и взрослый-то не константа, но ребенок точно развивается, меняется и более того, я скорее поддерживаю такой психологический взгляд, что, если он себя плохо ведет, это не потому что он плохой, может, ему плохо, это одна из таких, одна из концепций…

Вы говорили об этом не раз.

Я не всегда с этим готов внутренне согласиться, но скорее на это настроен. Более того, если я раздражаюсь, то, скорее всего, что-то у меня происходит в этой ситуации, это если я про ребенка говорю, потому что, скорее всего, мы в разной ситуации опыта. Как и обижаться на ребенка, так и раздражаться на него, что-то со мной происходит, надо по-хорошему разобраться, а отчего я так раздражаюсь, может, потому что я не прав, может, я что-то от него хотел, у меня не получается это сделать, я боюсь себе в этом признаться? Но такая честность с самим собой, она для педагога очень важна, поэтому я просил помощи.

Вы ведь не раз говорили об этом и поправьте меня, если я, может быть, неверно понял, вы говорили, что педагогу вообще важно свои внутренние проблемы решить, прежде чем выходить к детям. Но у нас у всех есть свои внутренние проблемы, и многие из них решаются до конца жизни, разве так бывает, то есть я так вас услышал, когда, пока не решил — к детям не выходи. Но, вы знаете, я знаю, на мой взгляд, гениальных педагогов, которые представляют собой сгусток комплексов, более того, если бы у них не было этих комплексов, они бы не стали гениальными педагогами.

Владимир Романович, вы в начале спрашивали по поводу публичных высказываний, как кто отзовется, я в целом стараюсь аккуратнее высказываться, потому что как слово отзовется и кто чего напугается, директор сказал — и там все уже напугались, например, это распространенная история, интерпретаций вагон. Здесь я недавно от коллектива получил такую же обратную связь, что я где-то так же сказал, и коллеги мне что-то похожее сказали: ну как так, что, мы должны диагнозы друг другу ставить или что, всем выйти из профессии? Скорее я имел в виду немножко другое, я имел в виду, что если у тебя возникает какая-то прямо устойчивая проблема, ты не можешь справиться с дисциплиной или не дисциплиной, а рабочей атмосферой, то скорее это твоя проблема, ее надо решить. Скорее, я имел ввиду решать, что нужно решать, и если ты не хочешь это решать, то у тебя не получится работать. То есть я такую максиму усилил, но идея такая: если у тебя есть комплексы, то надо с этим работать, если эти комплексы, они же могут быть разные, но если они влияют на твою работу, то ждать чего-то от детей не стоит, надо самим поработать. Просто нам педагог говорит, знаете, как бывает: «это такой класс ужасный, дети такие какие-то невообразимые, такое все вытворяют». Ну так тоже может быть, но, кажется, первый вопрос в таких ситуациях тебе: точно у тебя ничего дома не болит, ты не переживаешь, что что-то не получается? Проверь себя на это, у меня такой в этом смысле подход. Если так, как вы сказали: пока не решишь проблему, в школу ни один человек не зайдет.

Понятно, да, собственно, я и хотел это уточнить, с одной стороны, с другой стороны, мне все-таки кажется, что вот это наше стремление такое — может быть, это отголоски фрейдизма какого-то в широком самом смысле слова — решить, какие-то разрешить внутренние комплексы и в этом вообще, не в плане только того, чтобы стать педагогом, а вообще человеком. Но повторяю, я знаю потрясающих, на мой взгляд, учителей, и я вспоминаю своих учителей, которые для меня большую роль играли и играют в моей жизни, но я прекрасно понимаю, что у них есть личностные особенности, которые при желании можно назвать комплексами. Но этих людей без этих особенностей бы не было…

Согласен, согласен.

…то есть это взаимосвязанные вещи такие. Человек может быть иногда, мне кажется, у меня, конечно, все-таки мне кажется, студенческая аудитория и школьная, они очень разные, но я вот не скрываю, у меня здесь произошла некая эволюция, я сейчас при том, что мне кажется, я стал спокойнее, терпимей, может быть, тоже пристройка сбоку в большей степени, чем сверху, как в первые годы преподавания, когда тебе хочется показать, что ты уже препод, но при этом я меньше стал скрывать свое эмоциональное состояние. И я пытаюсь ребятам объяснить, что я прихожу на пару, я выкладываюсь, я им говорю: вы же не приходите в театр эсэмэситься, делать домашние задания, почему вы себе позволяете на лекциях? То есть я им пытаюсь сказать, что я выкладываюсь полностью, но я жду от них такой же реакции тоже, только тогда у нас что-то получится.

Владимир Романович, с вами абсолютно согласен. У нас есть еще другая внутренняя максима: избавляться от излишнего психологизма, то, что вы про фрейдизм сказали. То, что сказал, можно усилить, как то, что над все время в себе копаться, разбираться и не допускаем специфических свойств педагога, и в том числе, то, что вы сказали, это очень хороший пример. Я тоже коллегам говорю, что не нужно внутри зажимать, надо с этим работать, искать адекватную форму проявления, вам везет со студентами, потому что это взрослые люди, вы можете сказать приблизительно так, как вы думаете…

Ну да.

…ради чего я прихожу, ради чего вы приходите. Я вот когда занятия у студентов веду, часто такое же упражнение проделываю, говорю: коллеги, сейчас всем понятно, что я сюда прихожу не для зарплаты, это некоторая для меня важная история, мне важно чем-то поделиться, вы для чего здесь, мы совпадаем или нет? Здесь это же не школа в некотором смысле, где деться никуда я не могу от вас, тут разница есть, просто еще раз:  момент, скорее это подсказка тем, кто: «а я не знаю, что делать, у меня вагон проблем». Много примеров интереснейших педагогов, которых, наверное, вы имеете ввиду, это люди, которые так или иначе сбалансированы, и они взаимодействуют и нашли способы взаимодействия с детьми. А если это не происходит, то точно надо собой заняться.

Где еще нам поговорить о наших учителях, как не в теме «Любовь». Вот вы сегодня уже упомянули Владимира Федоровича Овчинникова, выдающегося учителя, я так понимаю, человека, который лично для вас был учителем.

Да.

Вот у меня даже вопроса какого-то нет, но, может быть, не знаю, какие уроки любви вы усвоили от своих учителей, приняли?

Вот, наверное, Владимир Федорович — это прямо про любовь и про поддержку, такой образец и выдержки, и уважения к людям. Он с любовью ко всему относился, хотя я видел по-разному, когда после дискуссии дверь закрывалась и он мог высказаться на тему того, что сейчас происходило. Но на самом деле, сам образ такой старой гвардии, просто находиться рядом, смотреть, как он рассуждает, как он вспоминает про то, как школа формировалась, как он реагирует на коллег, как он реагирует на тех людей, которые ему не нравятся, — это все про любовь так или иначе. И это чувствуется, и это распространяется на школу. В этом смысле для меня он действительно близкий учитель, и я рядом находился, конечно, как молодой, горячий, злой, это типаж молодого преподавателя: почему так медленно, почему мы не действуем, почему не разворачиваемся? Сейчас я сижу в своем директорском кресле, вижу такую же реакцию против себя и понимаю, как говорит один мой знакомый священник: «в начальника каждый плюнуть может». Понимаете, это про мудрость, про спокойствие, про то, как реагировать, то есть это было не про управленческие технологии, а про человеческие отношения, и в этом смысле он для меня такой очень большой учитель в отношениях. Я пыхтел, что нужны технологии, нужно то, сколько можно слушать про одну и ту же задачу, но вот все остальное, и про то же терпение, и про это раздражение: «да как так, они должны» — нет, ну даже когда должны, надо попросить, говорил Владимир Федорович.

А правильно я понимаю, что у него не было такого, несмотря на возраст, то, о чем мы с вами говорили про возрастных учителей в начале, это вообще общее место, часто об этом говорят, даже Марк Блок, замечательный историк, писал: «Я сам преподаватель, бойтесь возрастных преподавателей», вот у него этого не было? Он никогда не говорил: «Ой, не понимаю, чего делать, все так поменялось…»

Я вообще ни разу от него не слышал. Я один раз к нему пришел, не помню, уже когда директором стал, я пришел, говорю: «Владимир Федорович, вашу школу при вас разогнали в 71-м году по всей партийной линии (он вообще не знал, что будет, женат на дочери врага народа, это целый комплект, его школу разогнали), а потом вы вернулись в эту школу, как вы это все переживали, ну как? Вот я сижу дома и после работы весь трясусь». Он меня послушал, у него такое кресло большое, он меня спросил, так немножко назад откинулся и говорит: «Да просто выбрасывал все из головы». Такое мастерство, ну правда, я когда это видел, не то что он не переживал, но — и сердце, и все это, все было, но то, как все-таки он к жизни относился и показывал, где суета, а где есть жизнь. Это прямо урок, который можно посмотреть и на себя как-то примерить и научиться. Я вот сильно спокойнее стал, вот раньше, бывало, кто-нибудь ворвется: «Коклюш, корь, ветрянка, катастрофа, надо куда-то бежать, что-то делать!» Я говорю: «Хорошо, очень хорошо», ну в смысле это уже случилось, чем я могу вам помочь — могу чаю вам налить, что дальше будет, вы делаете уже дальше свою работу, это уже случилось. А в начале я во многих таких вещах думал: все, надо бежать, катастрофа, и все как-то через себя лично. Директор так не может. При том, что у него очень личная позиция, например, была, но я когда рядом находился, смотрел, как он переживает, как восстанавливается — это какая-то фантастика, я этому старался учиться.

А вот мы с вами начали с того, что бывает чувство такое сложное к ребенку. А вот излишняя привязанность, она может стать проблемой для учителя? Ну нравится ученик…

Вообще в этом смысле для учителей, особенно для молодых, есть определенный риск перехода границы, такое заигрывание с подростками. С младшей школой меньше проблем, больше с подростками, потому что они тоже на это настроены. Вот это тоже может быть проблемой, потому что также они тебя втягивают в свой дискурс, даже у учителей иногда язык меняется, он отличается от университетских преподавателей, потому что туда дети тебя втаскивают, ты должен, вот как мы говорили, должен знать, как они говорят, на каком языке, должен иногда что-то из этого, возможно… должен ли использовать — хороший вопрос, но ты все равно с этим находишься, это как постоянно читаешь, так здесь ты постоянно слышишь. И это может быть вредно, привязанность такая нездоровая, в смысле — если ты перестаешь видеть за этим ребенка из-за этой привязанности, ты ему тоже медвежью услугу делаешь, если ты с ним заигрываешь — ты всем медвежью услугу делаешь, и себе в частности.

А в учителе должна быть тайна для ученика?

Да, да, я бы сказал так: в учителе должна быть личность и своя глубина — идеальный вариант. Тайна тоже подойдет.

А тайна — это что в данном случае?

Например, у меня, он тоже, к сожалению, ушел, во «Второй школе» классный был педагог — Александр Иванович Балабанов, математик, математик по полной программе, но при этом он и читал стихи, и в театре выступал, музыку слушал, и он это как бы все время скрывал, то есть часть детей и выпускников могли это знать, и все его знали такую за строгостью эту сторону, и тот, кто до нее доступ получал, — это тоже большой знак и признание тебя, как и выпускника. Люди с такой интересной своей жизнью учительской, которые не выставляют это, не выпячивают напоказ, они естественным образом создают глубину интереса. Плохо, наверное, обратная сторона, когда вообще никакого интереса и развития у педагога нет, дети это сразу считывают, а им это не помогает, иногда мешает. Поэтому тайна — это хорошая история, такая тайна в смысле интерес, раскусить, что такое, такая хорошая непредсказуемость, немножко непросчитываемость.

Я как-то с одним своим коллегой в институте не то чтобы спорил, мы немножко так опять же полемически огрубили позиции, но он говорит, что моя задача, как преподавателя — объяснить, а я говорил, что моя задача, как преподавателя — увлечь. Более того, я считаю, что в лекции, например, не только может, но и должна быть, все-таки это не математика, здесь может быть проще: что-то непонятное, даже на уровне терминов я не объясняю каждый термин, имен, которые…

В математике это как раз очень просто, чтобы было непонятным.

Нет, я понимаю, что просто, я имею в виду, что должна ли это быть задача. Вот мне кажется, что когда в лекции есть какой-то процент непонятного, но увлекательного — это хорошо.

Абсолютно с вами согласен, что в университете, что со школьниками я даже на математике, прикладных дисциплинах очень люблю эту тему, давайте зададим естественные вопросы к непонятному, давайте я не начну вам сейчас объяснять это, может, вы вообще сами узнаете, по-платоновски, сократовски — просто припомните это. Потому что на самом деле правильные вопросы и формирование интуиции, они часто подсказывают решение, я иногда у ребят спрашиваю: вот сейчас я скажу, я нарисовал вам такую окружность, у нее есть название, мы ее не проходили, как вы думаете, как она называется? И эти упражнения, они важны, и что объединяет многих коллег, кто так делает, — это наличие диалога с детьми и умение у ребят задать вопрос. Его надо формировать, например, в такой науке, как математика, это благодатная почва. В этом смысле непонятное и незнакомое, через что продраться, оставить такой, знаете, тизер на следующее, чтобы была озадаченность, мне кажется, это вообще очень хорошо, потому что все разжеванное им тоже может быть неинтересно, это же подростки, максималисты: «ну, все понятно», так тоже может быть.

Про семью несколько слов. Я когда-то для себя сформулировал такой тезис, что я готов согласиться с тем, что материнство — самое главное в жизни женщины при условии, что мы признаем, что отцовство — самое главное в жизни мужчины. Вот два года жизни Саввы Кирилловича вас чему научили и согласитесь ли вы с моим тезисом?

Ну соглашусь. Савва Кириллович для меня — огромный подарок, и это каждый день, насколько мы с ним общаемся, это и про свои какие-то внутренние терпения и границы тоже дополнительные, и про общение, и это поразительно, конечно,– наблюдать, как ребенок растет, развивается и как он вступает с тобой в диалог, как воспринимает. Ну не знаю, это для меня большой праздник и, наверное, жизнь действительно изменилась. И я ощущаю себя папой, отцом и чувствую, что это помогает в том числе расставлять мне какие-то внутренние приоритеты. Я часто теперь думаю, я по профессии думал всегда про детей, про все остальное, а сейчас я иногда про какие-то аспекты думаю: а что бы я сделал условно через десять лет или как через мою призму это пропустить.

А вот понимание того, что скоро, через несколько лет школьный возраст начнется, вот это ожидание, оно вас скорее радует или тревожит, и вы торопите это или нет?

Я не хочу это торопить, потому что я очень наглядно, работая в школе, чувствую, как быстротечно летит время, как все быстро изменяется, как ребятки быстро становятся самостоятельными. И я не хочу торопить, мне этот процесс нравится. Но я в целом с иронией отношусь, я вот думаю: вот же ж кому-то не повезет в какой-то школе, где я на родительское собрание буду приходить…

А, то есть вы в этом смысле?

Не знаю, в целом, но мне кажется, что какое-то внутреннее спокойствие относительно учебы и поддержки, которое есть, с которым я учился, мне удастся такое воссоздать, хочется верить, и я поэтому спокойно к этому отношусь.

А вот, кстати, я сейчас подумал, вы же, наверное, неслучайно сказали: в какой-то школе, там не повезет, где вы будете приходить, как родитель, на собрание. То есть вы предполагаете, что Савва Кириллович в «Новой школе» будет учиться? Или у вас есть формальный запрет на это?

У нас сейчас есть, у нас мораторий действует относительно поступления детей сотрудников, очень тонкая тема. На данный момент мой ребенок не может поступить в школу, что будет через семь лет — это хороший вопрос. Но сейчас такое ограничение есть, оно вытекает из того сложного социального обязательства, которое мы на себя взяли — выстраивать супер-объективную систему. Я надеюсь, что, поскольку мы действительно сильно в этом продвинулись, то эта часть тоже как-то будет видоизменяться. Но оно так есть и это тоже особенность школы, есть правило, оно и есть правило.

А вот, кстати, интересно, вы допускаете, если, допустим, будет снято, это не вопрос еще, допустим, что это вот условие, допустим, будет снято это ограничение, вы допускаете, что вы, как родитель, не пройдете собеседование?

Это хороший вопрос, у нас всегда шутка ходит такая, что я бы точно, конечно, это собеседование не прошел.

Нет, ну вы понимаете, с чем это связано, потому что мы же говорили с вами, вы атмосферно должны попадать. Вы не можете с одной стороны атмосферно не попадать в школу, которую вы создавали, а с другой стороны, вы входите на собеседование с совершенно другой ролью.

В этом и сложность вообще этого собеседования, кажется, что наши сотрудники априорно попадают в конструкцию. Но с другой стороны, они, как родители, могут по-другому себя проявлять. В этом смысле хочется надеяться, что у меня этой сложности не будет, хотя еще раз сочувствую тому, кто…

А скажите, понятно, что вы много литературы читаете об образовании и воспитании, а вот с появлением Саввы Кирилловича вы стали литературу о детском воспитании, как-то знакомитесь с этой литературой и какая реакция у вас, если знакомитесь?

Да, я, во-первых, поразился, сколько всего уже есть…

Понаписано.

Понаписано, и стихи, сказки…

Нет, я имею в виду специальную литературу, вот именно в плане воспитания и так далее.

Здесь у меня другая технология, здесь кандидат социологических наук, который второй в семье соответственно…

Лучшая половина ваша, прямо скажем.

Лучшая половина нашего академического коллектива этим вопросом с интересом занимается, а я скорее участвую в семинарах по обсуждению прочитанного. Я пробовал что-то такое смотреть, особенно когда готовился к рождению ребенка, но, скорее, я в конечном счете перешел на режим такой, что я что саккумулировал, предложил жене почитать, а потом со мной это обсудить и про это разговаривать. И мы сейчас часто разговариваем и, скорее, тут как раз баланс нашелся, то есть у меня живого интереса большого нет. Но когда я вижу, что мои коллеги, у которых тоже дети такого возраста, штудируют огромное количество книг по работе мозга, по нейропсихологии и так далее, то и мне с ними хочется это обсудить. То есть у меня самого живого интереса продраться через это не возникает, а с коллегами, которых мнение мне релевантно и с женой, чье мнение очень релевантно, интересно это обсудить и двигаться. А поскольку я читаю какие-то сказки, я стараюсь воспользоваться моментом, почитать детскую литературу, потому что сейчас очень много прекрасной детской литературы, меня не смущает, что Савва Кириллович плохо там чего-то понимает…

Вам эти сказки нравятся.

Но мне нравятся, да, я решил воспользоваться моментом. Потому что какой-то был период, когда каждый вечер сначала муравей зашел под грибок, потом муха зашла, потом в конце заяц зашел, как это произошло — и так еще раз, еще раз. А сейчас мы хотя бы про царя Салтана, про Конька-горбунка, прекрасная литература, ну когда еще был повод перечитать.

А как вы думаете, может быть, это странный такой вопрос, но вот за эти два года вы что-то новое про любовь поняли?

Наверное, да. Конечно, ребенок, он показывает… это для меня магия, как он что понимает, когда он говорит «папа» и как он это говорит, в смысле сразу какой-то комплекс ощущений, что такое любовь и как она возникает. То есть даже когда он самый-самый маленький, и ты это чувствуешь, видишь, и это невообразимо. Скорее так, больше понимания про природу любви, что она такая… что такая необъяснимо прекрасная… Потому что «что такое любовь» — меня даже когда-то на собеседовании в «Новую школу» что-то подобное спрашивали, это тысячу лет назад было…

Когда вы проходили собеседование?

Да, и был ряд таких экзистенциальных вопросов, таких противоречивых, которые меня проявляют, и естественно, когда мы во взрослом состоянии пытаемся объяснить, мы пытаемся какую-то экспликацию найти, какие-то тезисы выдвинуть. А здесь без этих тезисов просто в целокупности, как в вашей науке философской говорят, в целокупности это увидел и почувствовал.

А вот все-таки, если продолжить собеседование в «Новую школу», не что такое любовь, но один из моих гостей, по-моему, очень точно, по крайней мере, интересно и продуктивно заметил, что поскольку мы часто произносим слово «любовь» и, может быть, слишком часто, где-то оно затирается, поэтому мы иногда описываем это через нечто другое, не определение даем, а вот через какое-то другое понятие.И его слово было «открытость», а вот ваше слово каким будет?

«Принятие», наверное, если главное, то принятие.

А вот у апостола Павла в этом замечательном «Гимне любви», который я часто вспоминаю, по-моему, мало что сравнится с этим небольшим, но неисчерпаемым текстом, там есть такие строчки: «любовь все покрывает». Вот это что, как вы думаете?

Ну вот куда-то туда.

А вот куда?

Любовь покрывает и сложности, и недостатки, и дает право на то, что ты изменишься, мне кажется, это так.

Как хорошо высказали: «дает право на то, что ты изменишься»… Спасибо большое, Кирилл Владимирович, финал у нас, тем более, что мне говорят, что мы поставили с вами новый рекорд для закрытых помещений по продолжительности. Финал вот какой: представьте, что к вам приходит ваш выпускник, лучший выпускник, они у вас, может быть, все лучшие, но там надежда школы, звезда, вы уже видите его через десять лет, а он говорит: «Кирилл Владимирович, вы знаете, я не буду никуда поступать, и вообще это все не нужно сейчас» — и не то что, как сейчас говорят, что надо подождать, годик посидеть, подумать, нет-нет, «это не нужно вообще, это высшее образование, я где-то пойду учиться, все в порядке и так далее». «Поддержать нельзя возразить» где вы поставите точку?

Ой, хорошо.

Я старался.

Прям сложно. Не могу. «Поддержать, можно возразить». Не получается у меня так поставить. Потому что я поддержал бы безусловно, но я бы повозражал, чтобы проверить на осмысленность позиции. Мы иногда с родителями, я проговариваю по поводу вы спрашивали, что уточнялось, в том числе про гиперответственность и через что можно это увидеть. Я говорю, смотрите, что я жду от родителей, родитель слышит, принимает, поддерживает ребенка. При этом у родителя может быть позиция и может быть лоббистская позиция, он может лоббировать свою позицию: нет университета, кроме Университета, например, или кроме МГИМО, кроме МАТИ, это может быть позиция, и она достойная, никаких вопросов к ней нет. Разница заключается в том: ты в третьем классе, ты пойдешь в МГИМО, вопросов больше никто не задает. У меня есть такая позиция, мы про нее поговорим, в этом смысле я бы поговорил, что тебе даст, и ты можешь от этого отказаться и сделать что угодно, например, от образования, я тут скорее возражал бы, но поддержал.

Спасибо огромное.Спасибо большое. Это был романтик, человек университета и школы Кирилл Медведев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина