«Мне не хотелось молиться святителю Николаю», — какими разными могут отношения со святыми рассказал священник Александр Абрамов

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов. Отче, дорогой, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Очень рад вас видеть.

Благодарю за приглашение.

Вы наконец к нам приехали, этот путь был долог и непрост.

Спасибо.

Отче, я на всякий случай напомню, что у нас, я вам говорил, пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Мы их вот по этой лесенке окончания молитвы Оптинских старцев выстраиваем: «Научи меня молится, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Забыл я вам сказать, у нас пока осталась эта, как сейчас принято говорить, опция: «Вопрос гостя ведущему» адресовать…

Мне бы хотелось этой опцией воспользоваться.

Ну вот остается целиком, естественно, на ваше усмотрение. Ну и, опять же, как я вас предупреждал, у нас такая традиция уже сложилась, перед тем как мы к первой теме переходим, гость ну не то чтобы представляется, вот отвечает на вопрос: кто я? В каком-то таком глубинном экзистенциальном, если можно сказать так, смысле.

Мне, как ни странно, очень близка стилистика советских личных листков по учету кадров…

О как!

Я вот даже так вот сейчас иногда думаю: как какое-нибудь современное понятие можно было бы изложить языком советского канцеляризма, например, что такое слово «хайповать», и я нашел соответствие: это зарабатывать дешевые пропагандистские очки.

Но это длинно.

А что делать, если это по существу. И поэтому мне приходилось, я готовился к поступлению в вуз, который вы оканчивали, а он был идеологическим, нужно было получать рекомендации райкома и комсомола, и партии и заполнять кучу листков, поэтому я научился их заполнять очень лаконично: родился, женился, не привлекался…

Не состоял…

Русский, беспартийный, москвич, христианин, священник — вот это самое главное.

ВЕРА

Вы служили сколько в Штатах?

Семь лет.

Семь лет. А вот это как-то… я понимаю, что в каком-то смысле, наверное, очевидно, что ответ будет «да», но каким образом это изменило ваше, может быть, понимание веры или, может быть, представление о церковной жизни? И насколько вообще вы там столкнулись с тем, что вы ожидали?

Все поменялось немножко раньше. Нынешний Святейший, у которого я работал, а он был митрополитом Смоленским и Калининградским, возглавляя Отдел внешних церковных связей, в один прекрасный день, совпавший с заседанием Синода, а тогда Синоды были продолжительны, порой по два дня шли, и мы, сотрудники ОВЦС, уходили домой после первого дня Синода, понимая, что мы все, как мы шутили, в группе риска — каждого из нас могут отправить за границу. Первый день Синода прошел, никаких неожиданностей нет, все, можно ехать домой. Мы разъехались домой, часов в десять вечера я получаю звонок от митрополита Кирилла: «Давай приезжай». Я приехал, и он стал перечислять…

В Отдел?

В Отдел я приехал к нему, и он стал перечислять важные столицы, с которыми он связывает бытие церковной дипломатии. Я понял, что запахло отъездом, запахло отъездом, и думаю только: Господи, пусть он сейчас не перечисляет только Найроби или какие-то другие такие столицы, с которыми совсем не хотелось бы связывать свою жизнь. А к этому моменту я в Нью-Йорке не был, хотя был много раз в Соединенных Штатах, и он назвал Нью-Йорк: «Ну как ты, — говорит, — думаешь о Нью-Йорке?» Я говорю: «Я, честно говоря, совсем не хочу уезжать, совсем не хочу. Я молодой, я недостаточно опытный». — «Но, — говорит, — завтра решение все равно будет». И вот так эта поездка состоялась. И я приехал с амбициями московского священника, а часть этих амбиций вредна: ты думаешь, что ты попросишь людей прийти убираться в храме в пятницу вечером и все откликнутся…

Радостно откликнутся.

Да. Или, что, например, ты проходишь из храма в трапезную, и все бегут брать у тебя благословение — обычные стереотипы священника в городах и селах, где установленная церковная жизнь и десятилетиями не меняющаяся. И в Америке все было совсем по-другому. Но я увидел… Многие говорят, что Церковь за границей, русскоязычные приходы — это такой клуб…

Да, очень такое часто встречается.

Мне эта точка зрения кажется очень ошибочной, там есть элементы клуба, там люди приходят подружиться, поссориться, найти козлов отпущения, поговорить о том, как надо лечить простуду и так далее, но они очень многим жертвуют. Вот у нас среди прихожан, а приход был очень многолюдный в соборе Свято-Николаевском — это собор, который святитель Тихон построил, лишний раз убеждаешься, насколько это был мудрый человек. Святитель Тихон, например, купил огромный земельный участок на 42-й улице в Нью-Йорке, это на Таймс-сквер, самое центральное место в Нью-Йорке, с годами, с перипетиями послереволюционных лет это все было утрачено, но то, что человек смотрел на десятилетия вперед, совершенно очевидно. И вот наши прихожане, многолюдный собор, им ехать всем минимум полтора-два часа до этого собора, потому что он находится на Манхэттене, Манхэттен — остров для богатых, все живут в значительно более дешевых районах. Половина этих людей — нелегалы, если они умрут, их похоронят в пластиковом мешке без бирки. И очень жертвенные при этом люди, жертвенные — они не могут пожертвовать деньгами, но они могут прийти и сделать все ради храма, если будут видеть, что они служат Богу. И вот такая доверительность отношений между священником и прихожанином, не опция для священника быть открытым, а его обязанность быть открытым, просто обязанность. В шесть утра приходили люди, а мы жили в доме при соборе: «Откройте, мы хотим помолиться». Я с московскими этими вывертами своими: «Что же вы нас не жалеете, что вы не можете дождаться, в восемь часов мы откроем». А потом я понимаю: люди приехали, они по дороге на работу хотят зайти, и для меня это сейчас является совершенно очевидным, и когда я смотрю замечательные фильмы про каких-нибудь итальянских католических батюшек, которые обитают при храме и готовы всем прийти на помощь, я вижу, что так и должна выстраиваться жизнь приходского священника.

А вам удалось вот то, что вы там пережили, почувствовали, привезти с собой сюда или здесь вот эти московские стандарты, как вы сказали, опять возобладали и в шесть утра вы храм не откроете теперь?

Они поменялись, в Москве все поменялось.

За время, пока вы были…

Да, и на мой-то личный взгляд поменялись не в лучшую сторону, в каком смысле — в том, что некое потребительское отношение, которого было меньше в 90-х и в начале нулевых годов, это потребительское отношение сдерживалось старшим поколением, оно все больше и больше инфильтрировалось. А я уезжал из Америки в Москву и вернулся как бы не в Москву, а в Нью-Йорк начала моей командировки, когда мне казалось, что: ну что же это такое, вот они все не встают, благословение не берут, какие-то такие мелкие вещи, которые тщеславие священника должны тешить или, наоборот, его раздражать.

А вот что-то было, что вы могли бы назвать в эти семь лет испытанием веры?

Ты должен признать, что ты не можешь сделать очень многих вещей, ты не можешь сделать очень многих вещей. У меня перед глазами стоит пример молодой грузинской пары, семьи, они должны были рожать ребенка, и ребенок этот, выходило, гарантированно умрет, нет ни малейших шансов, что он выживет, вопрос часов после рождения.

Это была оценка врачей, да?

Да, часов после рождения. Забегая вперед, скажу, что так оно и получилось. Но они приняли решение все равно рожать, и я видел, что у меня и доли их веры нет, и я не могу ничем их поддержать, я могу только быть рядом с ними и плакать вместе с ними. И потом ребенок родился, он уже родился фиолетового цвета, у него удушье, всё, мы успели его крестить, кстати, в Америке это делается значительно проще, чем у нас, не надо надевать бахилы, можно с улицы зайти в верхней одежде —и все, проходишь в родовой блок, у них другое представление: чем быстрее запустятся механизмы иммунитета, тем крепче будет ребенок. И мы его крестили, и он через пару часов умер. И я видел горе этих родителей молодых, это их первенец, и счастье, что они не поступили греховно, — счастье. И я понял, что если бы я начал им что-то рассказывать по семинарским методичкам и как-то их нелепо утешать — я не могу их утешить, потому что я сам не был в такой ситуации, я лишь могу быть с ними. И вот опыт нахождения вместе для меня очень дорогой.

Удивительная история, конечно. Но мне кажется, что, наверное, это и есть такие для пастыря самые острые и пронзительные моменты.

Это ведь… это и делает из тебя священника, а не человека, который твердит заученные тексты, сам сердцем на них не откликаясь. Мы… в начале моей командировки у нас были задачи, например, и дипломатические тоже.

Естественно.

Да, и одна из них — найти ту или иную форму присутствия Русской Православной Церкви в ООН. ООН — структура крайне косная, предельно бюрократизированная, очень плохо относящаяся к неправительственным организациям православного направления, плохо относящаяся. И вот была поставлена задача: нужно сделать так, чтобы Русская Православная Церковь присутствовала, организационно в том числе, в ООН, и, как у нас обычно бывает, никаких возможностей, никаких средств поддержки не было. Знаете, как в известном донесении испанского посла своему министру в конце правления Франко: «Ваше превосходительство, мы в полном вашем распоряжении, четвертую неделю в Женеве без инструкции и денег». И нашлись люди внутри структуры ООН, наши соотечественники, которые с огромной энергией взялись помогать священникам, мне в данном случае, и они смотрели на меня не как на патриархийного бюрократа, который приехал с какой-то очередной инициативой, а как на дело, которое правда нужно для Церкви. Один из тех, кто в этом участвовал, такой замечательный переводчик ООН Никита Белов, умер — от переживаний, от напряжений, связанный с этим делом, и я подумал тогда тоже: если люди так на дело смотрят, оно, может быть, действительно этого заслуживает, если люди готовы за это жизнь отдать в некотором смысле.

Еще одна потрясающая история. Отче, не могу вас не спросить, я знаю, что вы говорили про фильм «Молодой Папа», что его нужно в семинариях показывать, потому что этот фильм про сомнения, поиск и смущение — вот я себе написал. Сразу скажу, я не отношусь к поклонникам этого фильма, и, что интересно…

Я тоже.

Интересно, я знаю многих православных, которые этот фильм любят, и не знаю ни одного католика, которому он нравится, хотя я, конечно, знаю намного меньше католиков, чем православных. Но вот боюсь сейчас ошибиться, по-моему, чуть ли не Занусси мне про это говорил, но это неважно, а вам не кажется, что это китч вообще, я вторую часть не смотрел, вот этот «Новый Папа», я про «Молодого Папу», что это китч все-таки?

Кажется, но я не снимаю тем самым утверждение о том, что это надо показывать в семинарии.

Почему же? Для чего же, точнее?

Ну, слушайте, вот какой-нибудь Дзига Вертов в 20-е годы снимал фильмы-оды индустриальному строительству, там все было в преувеличенной форме: если индустрия, то гиганты, если человек, то этакий возрожденческий титан, там тона такие были подкрученные, все было очень завинчено, но — ты смотришь это кино, и ты что-то чувствуешь об энергии созидания, которая была, конечно, в конце 20-х — начале 30-х годов, было и другое, но и энергия созидания, безусловно, была, и ты чувствуешь, как эта энергия хлещет с экрана. И вот также с фильмом «Молодой Папа». Ясно, что можно занять ригористскую позицию, это вот очень часто делают особенно люди, комментирующие военно-исторические фильмы: «Вот ментик здесь не такой, а выпушка была другой в это время, да и вообще…» С позиций таких можно критиковать всех кого угодно и найти кучу ляпов: в фильме про Штирлица не было черных мундиров, не было у СС в это время мундиров черных, но мы же смотрим это кино. А если посмотреть с точки зрения посыла, с точки зрения какой-то очень главной идеи там, то мне кажется, что идея любви и служения — служение может быть очень тяжким, а может тебе совсем не нравится, но ты ему отдаешься, оно может в каком-то смысле тебя перепахивать, но ты его несешь, — идея преданности Богу, мне кажется, в этом фильме есть.

Отче, вам не кажется, что вот это то, что вы видите в этом фильме — с вашим опытом, с вашими переживаниями, с вашим пастырским путем, уже пройденным в какой-то мере. А семинаристы, о которых в том числе мы с вами успели перед записью немножко поговорить, они могут совсем другое там увидеть, ведь никто не отменяет буквального восприятия искусства и что уж говорить о широких массах и о готовности, и вот останется после этого фильма там Папа с сигарой, еще какие-то вещи и все то, о чем вы переживаете и что вы считаете важным, оно просто вот, как сейчас молодежь говорит, «не зайдет».

Их не надо оранжерейно беречь, они и так все дурное узнают. Мне близок тезис советской педагогики: «лучше пусть он выпьет рюмку дома, чем в подворотне с хулиганами», близок мне этот тезис. Попытки рисовать студентов таким девственными придурками, которые не в состоянии элементарное смыслоразличение осуществлять хотя бы в пределах добра и зла, мне кажется унизительным по отношению к этим студентам. Тогда мы просто должны расписаться в том, что все ваши педагогические усилия — это швах, они лишены любого смысла, если вы их ко второму курсу не научили очевидные вещи различать, ну тогда вы их и не научите уже, время уходит. И я своим студентам даю, например, на предмете гомилетика разбирать диспут Луначарского с лжемитрополитом Введенским, потому что Введенский был очень ярким проповедником, очень интересным, пользовался довольно много, кстати, и запрещенными приемами, в отличие, между прочим, от Луначарского, и мы разбираем, потому что мы не должны сидеть в цветнике, где все будут кивать и нас любить. Вот еще один лжесвященник, он как-то проронил такое: «Вот вы, — говорит, — оденьте бревно в фелонь и дайте ему камилавку, и все будут кивать согласно на все, что это бревно будет по возможности изрекать». Мы не должны так, мы должны учиться находиться в обстоятельствах, где нас не любят, мы должны разбирать сложные случаи, мы должны учиться полемизировать не на учебных примерах, а на реальных: вот нас критикуют за то-то и то-то, давайте, берем это то-то и то-то и думаем, что мы можем этому противопоставить.

НАДЕЖДА

Я вот иногда после общения со студентами со своими в светском вузе понимаю, что в их картине мира нас либо нет, либо мы там такие вот странные ребята, которые всё запрещают, либо еще чего-то, и как-то вот надежды немного после этого. А вот если так глобально поставить вопрос: вот у христианства в современном мире есть надежда? И на что эта надежда? Я понимаю, что он очень общий, наверное, но…

Ну, мое такое чувство, у меня очень горькое чувство растущей деградации, но и…

Растущей деградации нас, христиан или…

Чувство растущей деградации общества в целом и в немалой степени и его христианского сегмента, но наряду с этим и растущее чувство надежды, вот как…

Парадоксально.

Растущее, безусловно, чувство, надежды. Надеяться поверх всякой надежды, говорит священный текст, надеяться поверх всякой надежды это означает прийти к той немощи, где ты расписываешься в невозможности что-либо поменять, и даже уже не работает концепция, каждый из нас в свое время выбирал для себя эту концепцию: если ты не можешь ничего изменить, делай хотя бы сам свое дело честно, — явно, что этого недостаточно, и явно также то, что ты такой концепцией огораживаешь себя от возможных неприятностей, но меня очень и очень многие вещи ободряют. Меня ободряет искренность, и я ее вижу и в собратьях-священнослужителях, и в студентах, и в совсем пожилых людях. Вот мы перед Пасхой много размышляли над тем, как нам и служить, не лишиться богослужения на Пасху, и в то же самое время ни по кому не ударить, не привести к тому, чтобы кто-то заболел, —как здесь быть? И здесь огромную роль сыграли наши пожилые прихожане, которые сказали так: «Мы поступим так, как будет правильнее: если вы скажете, что надо сидеть дома и смотреть трансляцию — мы будем сидеть дома и смотреть трансляцию, если можно будет прийти — мы возьмем и придем». И в этом такое глубокое и искреннее было доверие, это для меня самый главный итог мой, вообще говоря, какой бы то ни было попытки быть священником. И у нас смотрели сотни, тысячи людей трансляцию, причем из самых разных каких-то стран, я даже не знаю, где это — Науру, я так теоретически себе представляю, Науру, Грузия, какие-то регионы России. Априхожане пожилые, кого мы попросили, боясь за них, не приходить — не пришли. Это очень надежное чувство в значении чувства, дающего надежду, доверие Церкви, общности, искренности, и вот если бы этого не было, то тогда было бы много места для совсем пессимистических оценок. Они есть, конечно, эти оценки.

Я как раз хотел спросить про, может быть, скорее, внешний контур или как, вот если опять к студентам вернуться. Я как-то с магистрантами занимался и меня попросили рассказать о позиции Церкви, студенты попросили, по поводу суррогатного материнства. Я сказал, что если это вот коммерческая история, то здесь, мне кажется, нравственная ее или, точнее, безнравственная составляющая очевидна и собирался перейти, как мне казалось, к сути вопроса. Мне одна студентка говорит: «А что для вас очевидно?» Я говорю: «Как?» Я даже так растерялся, говорю: «Ну как же?» Она говорит: «Ну вот смотрите, вот у этой женщины нет детей, но есть деньги, а у этой женщины нет денег, но она может выносить ребенка, а я получаю свои десять процентов за то, что я выступаю посредником. В чем вы видите безнравственность?» И я понял, что какие-то, то, что принято называть точками соприкосновения, их нет, и вспомнил даже этого замечательного нашего американского автора, который был католиком, стал православным, который говорит, что в современном мире нет этих полей пересечения, и христианство ждет какой-то период какого-то нового… новых катакомб, и это нужно чуть ли не самим на это уходить, чтобы вот как-то напитаться чем-то, с чем потом выйти. Но оставим сейчас эту теорию в стороне, но вот как нам искать, где, в каких-то других… я так понимаю, что такого прямого разговора не получается, наши аргументы непонятны, они не слышны.

И нет желания их услышать. Вот то, о чем вы сейчас спрашиваете, мне кажется, вообще говоря, такая центральная проблема нашего нынешнего времени. Я здесь как раз совершенно спокоен, и вот здесь у меня нет никаких, как это любят дипломаты говорить, «озабоченностей», потому что Господь говорит: «Не вы Меня призвали, а Я вас призвал». Мы все-таки очень упускаем из виду идею избранничества, идею призвания, мы думаем, что…

Для христиан?

Да. Мы думаем, что в христианский лагерь при применении тех или иных более или менее изысканных методов мы сможем завербовать новое число сторонников. Мы не сможем завербовать новое число сторонников, если на это не будет воли Божией, и ты убейся, о голову стенку разбей, но ты не сможешь сделать человека христианином, пока его не коснется Бог, а Бог касается многообразными способами. И в этом смысле, мне кажется, наша миссия церковная, она ни в коей мере не внешняя, и время внешней миссии — ну это все такие романтические истории XIX века: вот мы сейчас направимся на Аляску, мы сейчас поедем в Конго и там мы сделаем целые села, целые деревни теперь вновь христианскими, Евангелие будет проповедано всякой твари… Евангелие должно быть проповедано всякой твари внутри церковной ограды, потому что и внутри церковной ограды много чего ужасного творится…

Ой, много, да.

Много чего творится. И в этом смысле приведенный вами пример этой девушки, он показывает обреченность попыток разговора с такой публикой. Ведь я уверен, уверен, что вам по сотне раз на дню приходится выслушивать критику Церкви, которая совершенно стереотипна: «А почему не выступили в защиту Белоруссии?» Или: «Почему выступили в защиту Белоруссии, чего лезете в политику?» Все время один и тот же разговор, но эти аргументы заранее не подразумевают какого бы то ни было ответа. Я вот сейчас, когда смотрю, сколько у меня просмотров на той или иной полемике с кем бы то ни было, я саму полемику уже не пересматриваю, я всегда читаю комментарии, и они…

Я вот у вас про это тоже хотел спросить.

Я читаю комментарии, потому что если убрать совершенно сумасшедших людей, а их там, может быть, треть, то остальные две трети, они меня критикуют с антагонистических позиций.

Да-да-да.

Они говорят: «Изворачивается как уж, сросся с властью», а другие говорят: «Долой либеральных батюшек, потому что Церковь — это оплот консерватизма».

Ну вот, отче, я хочу у вас спросить про вашу полемику в замечательной программе «Не верю!», где вы не раз бывали, и там, в общем, с такими людьми заметными, известными вы полемизировали, у вас там был Вассерман, если я не ошибаюсь, и Илья Варламов, известный блогер. Но вот, смотрите, я тоже всегда читаю в Ютьюбе под этой программой отзывы, на что обратил внимание — что все-таки большинство отзывов, они раскладываются по предпочтениям пишущих, не по содержанию беседы, где тот или иной человек может быть более или менее убедительным, а если пришли атеисты, они скажут: «Ну вот наш ему влепил…», а если пришли верующие, они все равно будут…

«Хороший батюшка».

«Хороший батюшка», да. И очень мало комментариев по содержанию беседы. А вот вы какую надежду в этой программе для себя, вот чему она вас, может быть, научила, что вы там находите, в этой полемике? Это ведь то же, о чем вы говорите — обреченность, в общем, ну что вы Анатолию нашему Вассерману объясните или он вам?

Ну да. Я очень люблю советские шпионские фильмы…

Не первое признание ваше в плане любви к советскому прошлому.

Ну да, хотя я патентованный антисоветчик. Я очень люблю советское шпионское кино, и если там показывают каких-нибудь сотрудников ЦРУ, то обычно в их совещаниях в Лэнгли обязательно есть такой момент: они хотят какое-нибудь зло нам причинить, кого-нибудь завербовать, но потом выясняется, что один из этих «кого-то» — это кадровый сотрудник КГБ, и они говорят: «Кадрового сотрудника КГБ нереально перевербовать». И я понимал, что, конечно, совершенно нелепо, бессмысленно, даже некрасиво будет убеждать Вассермана — и неуважительно — убеждать Вассермана в том, что вот ему еще полшажка — и ему откроется волшебный мир подлинного религиозного видения. Нелепо. Равным образом и он никогда не сможет меня сдвинуть с тех позиций, которые с Божьей помощью есть. Для чего тогда это все нужно, если мы строим это только по законам шоу, то это как хоккей смотреть: вот садятся один за своего болеть, вот садятся другие, попкорн, кока-кола — и давай. Я как раз противник рубки, это сделано не для Вассермана и не для Абрамова, не для того, чтобы мы кого-то в чем-то убедили, а первое - для того чтобы восстанавливать культуру диалога, которая утрачена: если ты говоришь что-то, что не нравится, то ты враг, если кто-то говорит что-то, что не нравится тебе о Церкви, то ты — враг Церкви. Не надо бросаться этими обвинениями, надо вполне спокойно давать возможность людям высказываться. Когда анархисты были арестованы Дзержинским сразу после октябрьской революции, они там все содержались в тюрьме, и приближался день рождения покойного Бакунина, и они хотели на кладбище его посетить, известный же случай, и он их отпустил…

Лично к каждому подходил и спрашивал…

…честного слова, что они вернутся, он их отпустил, они вернулись. Поэтому какие бы не были вы оппоненты, вы должны выращивать культуру диалога. И мне кажется, что в каком-то смысле мы старались это сделать в разговоре что с Анатолием Вассерманом, что с Ириной Прохоровой, что с Ильей Варламовым, потому что взаимные наскоки, они никакой пользы не принесут, а люди лишний раз убедятся, что они были правы, что даже в этой среде не может быть никакого человеческого разговора: а потом вы говорите о мире, а потом вы говорите о любви, а потом вы говорите о дружбе…

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» у нас следующая тема. Вы как-то на радио «Вера» в интервью сказали, и я все время возвращаюсь к этим вашим словам о том, что когда говорят, что Господь не посылает креста не по силам, то вообще не понимают каких-то азов христианства, и крест — это то, что всегда не по силам. Но, отец Александр, вообще, то, что Господь не посылает креста не по силам — это какое-то общее место, значит, я даже так подумал, что то, что вы сказали, оно становится невольно таким противоположным общим местом. Но мысль очень сильная, хотя вот, мне кажется, это та самая ситуация, когда можно обосновать и одно, и другое. Но все-таки почему вы настаивали, если я правильно помню, на том, что крест — это всегда не по силам?

Господь, всходя на Крест, все равно взмолился — даже Господь, даже на Кресте, которого Он хотя и не искал, но знал о том, что этот Крест Ему сужден, и все равно просил , если можно, пронести эту чашу мимо. Ведь в этот момент в этом месте сконцентрировалась вся надежда человечества и все его прощение, и все его будущее. А человек, христианин так или иначе в себе — вмале, но воспроизводит, приближается Учителю, и в этом смысле говорить… у нас звучат какие-то балалаечные несколько ноты в словах о том, что креста не по силам не будет, неси что есть — это, мне кажется, очень часто превращается, вне зависимости от желания тех, кто это исходно сказал, в отговорку: ну вот у тебя там умер ребенок — ну все равно Господь не даст креста не по силам, неси его. То есть, во-первых, исходят, по-моему, из ложной предпосылки, что смерть ребенка дал Бог, что страдание причиняет сознательно и добровольно Бог любви и прощения, — и это напраслина на Бога.

Но это вот вопрос, который нельзя не задать: кто тогда дал, кто тогда привел к этой смерти?

Ну как, апостол говорит в Послании к Римлянам: «Доныне вся тварь совокупно стенает и мучится», из-за чего она стенает и мучится? Стенает и мучится из-за того, что чередой, комом греховной жизни человек разрушил богоустановленные правила и продолжает это делать. Тебе сказали: вот, смотри, это опасно, а ты это «опасно» испытываешь и испытываешь, и дальше это начинает охватывать людей невиновных.

Ну, видите, богословское объяснение понятное, а вот почему-то, что называется, опять на обывательском уровне эти упреки сохраняются и это кажется более логичным: ну раз Бог, вот Он всемогущий над всем, без Него ничего не происходит, а вот эти все ваши разговоры про катастрофы первородного греха и последствия, и прочее, и прочее — это как-то меньше воспринимается…

Ну да: а я-то в чем виноват, я крещеный, у меня первородный грех смыт.

Вы знаете, я по поводу все-таки креста вот этого по силам — не по силам, может быть, потому что вы привели такой пример, конечно, не может родитель пережить смерть ребенка, это понятно, что их жизнь сразу разделилась на до и после и ничего тут, только вместе плакать. Но есть какие-то ведь более мелкие вещи. Помните, мне вот, например, очень нравится это такое, не знаю, анекдот, притча, когда человек все переживал, что у него крест, ему говорят: ну хорошо, выбери себе, вот он выбрал самый маленький, а Господь говорит: «Так это твой и есть». Но в этом же тоже есть определенный смысл, я не знаю, если применить это к себе, вот вы можете сказать, вот в чем ваш крест?

Вот вы знаете, я сказал бы так, что мне совестно говорить было бы о моем кресте. Я могу только просить Бога о том, что, если мне придется в жизни что-то понести как крестоношение, чтобы я смог с этим справиться, потому что я знаю свои ограничения: знаете, если мне начнут иголки под ногти засовывать я все что угодно скажу. И сейчас, когда некоторые походя упрекают иерархов и священнослужителей 30-х годов: «Да куда их в святые, смотрите, они там всех оговорили…» А вы бурые пятна на протоколах допросов видели? Оговорили они всех… Тут еще Пушкин говорил о том, что лучший способ в таком случае — это умалишение, если вы не можете чего-то понести. Поэтому у меня никакого креста нет, я живу, окруженный заботой Божией, Который ко мне приходит через людей и через прямое ощущение того, что не оставляет меня Господь, я живу в этом ощущении. Но я знаю людей, у которых есть крест, и я никогда не возьмусь их утешать словами: «Ну ничего, понесешь, с годами все там полегче станет». Я вижу, что, как и Крест Спасителев, естественно, в значительно масштабированной уменьшенной форме, он кровав, он тяжек, и он смертелен, крест не может быть не смертелен: пожил прекрасно, понес крест, а потом у Кремлевской стены упокоился — так не бывает.

ПРОЩЕНИЕ

У нас как раз-таки, продолжая тему критики, когда говорят: «Ну вот священник то-то сделал, не на той машине поехал», еще что-то, нередко в качестве такой объяснительной аргументации мы выбираем линию «священники тоже люди». Ну, священники, безусловно, тоже люди, и никаких тут антропологических сомнений не может быть, но вот при этом вот это ожидание от священника чего-то особого, ну, условно говоря, так ли это плохо? Что, на ваш личный взгляд, опять же, к вопросу о флажках, границах, что непростительно для священника, если вы согласны с такой постановкой вопроса, конечно? Я еще почему говорю, потому что когда мы смотрим на поведение священников в соцсетях, то мы, естественно, сразу сталкиваемся с этой проблемой, есть позиция: «священник не может себя так вести», и есть позиция: «священник только так и должен себя вести» и прочее. Я понимаю, что есть некие канонические правила, мы сейчас их не обсуждаем, но они есть: священник не может жениться второй раз и так далее. А вот все-таки вот вы лично для себя как этот вопрос решаете?

Есть вещи, которые приходят, к сожалению, только с седыми волосами и ты, будь ты даже, может быть, семи пядей во лбу, ты, не прожив ту или иную ситуацию, не поймешь ни ее потенциальной опасности, ни того, что она может дать доброго. Ну, маленький пример: я вот когда был священником помоложе, допустим, просят меня покрестить младенца — пожалуйста, с удовольствием покрестим, крестим младенца, потом: «ну давайте отметим» — и неудобно людям отказать, они радуются, они хотят, чтобы священник вместе с ними побыл за столом. Я всегда соглашался, сейчас всегда отказываюсь, всегда отказываюсь, не потому что я боюсь, что меня снимут с рюмкой, а потом разместят в Ютьюбе, совершено не поэтому, ну и разместят, ну и что, тут-то как раз я скажу, что я такой же человек, как и все, но по совершенно духовным причинам: я знаю, что если я крестил, то я сделал нечто и для себя, и для этих людей внутренне очень важное, а значит, меня ждет отлуп со стороны сатаны, и зачем оказываться в ситуации уязвимой? Я сейчас всегда, когда даж… я, как правило, крещу детей близких мне людей, которых я хорошо знаю, и я стараюсь избежать этих всех ситуаций; близких мне людей – потому что мне кажется очень важным знать анамнез, мне кажется очень важным, что эти люди не будут потеряны на этой фабрике крещений. Я их поздравляю, мы можем зайти в трапезную чашку чая выпить, и я ухожу, потому что я знаю, что сейчас будут какие-то удары.

А не получается, что вы их оставляете один на один, ведь отлуп-то не только может быть вам, но и им?

Мне больше, им нет, все же, надеюсь, нет, потому что как бы и вина в глазах сатаны у них меньше, я думаю, ну и мы найдем возможность какого-то товарищеского общения, но не в эти моменты. Мне потребовалось — я почти четверть века священник без малого, но мне потребовалось прилично очень времени для того, чтобы это опытно понять. Если бы мне сказали: «делай так» году в 2003-м, я бы сказал: ну что, ну зачем мы оставляем их без попечения, а наоборот…

А это личный вывод, который вы сделали для себя или вы считаете, что вообще?..

Так делают многие священники. Вот я… мое благочиние в Москве, первое, где я начинал служить, — это Москворецкое, там такие знаменитые легендарные храмы, не закрывавшиеся в том числе, святителя Николая в Кузнецах, Всех Скорбящих на Ордынке, и наш благочинный, он говорил: «Ты готовься, — мне, мальчику, я принимал сан в 27 лет, он мне говорил: — Ты готовься жить в стеклянном доме». Я думаю: ну понятно – опытный благочинный, старый священник, ну он должен меня постращать, а что —в стеклянном доме, я же там с Божьей помощью грубых грехов не совершаю. Он говорит: «Нет, на все будут смотреть иначе», но это такая алармистская, что ли, сторона, что все будет оцениваться через гиперкритическую призму. А то, что он мне тогда не сказал, что пришло — не только мне, но очень-очень многим людям с годами, что ты должен быть… ну, некрасиво, наверное, сказать, но я другого не подберу выражения: духовно настороже, ты должен быть духовно настороже, ты должен быть готов к тому, что в подъезде кирпич будет падать.

Мы о прощении говорим. Вот в опыте прощения что для вас самым главным является, самым важным? Вот кто-то мне говорил об этой сложной теме, что прощение обезоруживает обидчика и это очень важно, кто-то говорит, что оно тебе самому, самое главное — это то, что происходит с твоим сердцем, когда прощаешь. А вам как кажется?

Ну ясно, что из всех доступных нам добродетелей просить прощения тяжелее всего.

Просить?

Просить тяжело очень.

То есть вы считаете, что просить тяжелее, чем прощать?

Просить, конечно, тяжелее, чем прощать. Ты обнажаешься, ты становишься открытым и уязвимым, ты в положении Адама, с которым говорит Бог, и прощающий для тебя, в общем, здесь — и есть форма Божественного присутствия, неважно, простит он тебя или не простит, но переступить через себя, через унижение, через немыслимую собственную гордость и попросить искренне — это очень тяжело. Я знаю людей, которым легко дается просьба о прощении, ну потому что они выработали какую-то технику такого формального прощения, и у нас в Церкви же это тоже очень часто принято: «Прости меня Христа ради, прости, и я прощаю», очень многие так проводят Прощеное воскресенье. Но знаю по себе и знаю по другим, как тяжко попросить всерьез прощения, особенно если ты реально виноват, и мне кажется, самое-то важное эту способность не потерять.

А вы сами сказали про Прощеное воскресенье, а что вы чувствуете, когда вы выходите, вам, может быть, в этом смысле здесь проще, поскольку вы хорошо знаете многих прихожан. А вот я нередко себя ловлю на том, что: ну вот сейчас мы будем просить прощения, я понимаю, что это настрой, все понимаю, но я понимаю также, что 95 процентов людей вообще никак не пересекались, и у друг друга, и у духовенства, которое в храме построилось, в общем-то, ни им у меня, ни мне у них просить в общем, не за что. Опять же, понимаю, что это смысл богослужения, но вот в таком субъективном плане что вы чувствуете, когда вы выходите на Прощеное воскресенье?

Я чувствую, что происходит таинство, вот для меня день Прощеного воскресенья… с точки зрения такого классического богословия догматического чин прощения не является таинством, школьного богословия, не является таинством, но я всегда ощущаю атмосферу таинства, как, например, я ее очень остро чувствую во время рукоположения других людей. Я ведь тоже их не знаю, чаще всего, я присутствую, допустим, за архиерейским или Патриаршим богослужением, я не знаю того человека, кого сегодня будут рукополагать, но когда начинают петь «Святые мученицы», когда восклицают: «Аксиос!», я понимаю, что у меня на глазах происходит пополнение Церкви естественным, материальным образом, и чувство изобилующей благодати для меня просто несомненно, и погрузиться в эту атмосферу… конечно, какой-нибудь оппонент скажет: «Да это просто коллективный психоз!» — ничего подобного, это очень глубокое чувство, тебя настраивающее. Я помню один из таких юношеских своих опытов: я пришел на чин прощения в храм, а туда только-только недавно назначили нового настоятеля, архиерея, и он был не непререкаемый, и он плохо говорил проповеди, очень не любил служить и так далее. И вот Прощеное воскресенье. И я уже тогда же, знаете, внутренне студенчески надменно — а студенты же такие, на первом курсе учат профессоров методологии, рассказывают, как чем надо заниматься, — я так внутренне надменно думаю: ну что вот он сейчас скажет, ну что вот он может сказать вообще, вот вышел тут, маляр. А он вышел и говорит, долго, видно, собирался как-то, стоит, молчит, потом говорит: «Я смотрю на вас — у вас хорошие чистые лица, а у меня путаная и дерганая жизнь». Заплакал и ушел, больше ничего не сказал, но я до сих пор это помню

Да, это очень сильно.

И я верю, что через эту атмосферу, атмосферу таинства, какие-то, какой-то скрытый твой вот этот несожженный мусор старых листьев тоже собирается и сжигается.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас последняя тема. Не только слово заезженное, но заезженной, наверное, уже стала фраза, что в христианстве главное — любовь.

Все говорят.

Все говорят: в христианстве главное — любовь. А вот как вы реагируете на эту фразу?

Как на руководство к действию. Как всякое руководство к действию содержит ведь в себе и то, что ты никогда не достигнешь, то, к чему ты можешь стремиться. Ну вот, слушайте, любить ненавидящих тебя — это такая доблесть немыслимая, о которой я вот даже думать не хочу, потому что я почти уверен, что она мне не будет при жизни доступна. Мне будет выгодней, если у меня не будет врагов, которых мне предписывается полюбить и в этом смысле… Но есть нечто очень-очень важное: ты через реальность этого предписания — полюбить врагов — ты понимаешь парадоксальность того, на что ты подписываешься, ты понимаешь парадоксальность всего этого христианства и его реальную неотмирность. Но ты можешь какую-то малую часть того, что тебе говорят, делать: ты можешь реально отнестись к своим прихожанам, как к семье, ты можешь за них, как говорят, «вписываться», ты можешь их пытаться защитить и уберечь, ты можешь, понимая, что отношение хорошее к тебе — это не константа, кто-то может обидеться, кто-то с чем-то не согласиться, кто-то придет, кто-то уйдет, я уверен, что у любого священника в личном деле пачки разного рода оценок со стороны разного рода людей, обращенных в Патриархию, на это не надо полагаться, надо полагаться на то, что ты делаешь дело, на которое тебя поставили. Иоанн Кронштадтский, ну, так сказать, не совсем герой моего романа, но Иоанн Кронштадтский, будучи назначенным на приход в очень молодом возрасте, в первой же проповеди сказал следующее, обращаясь к прихожанам: вы мне обязаны послушанием, я вам обязан любовью. И я вот думал — оставив в стороне харизматическую сторону Иоанна Кронштадтского, он пришел и сходу показал, какой он харизмат, — он ведь, это не просто юношеское суждение, он же очень четко расставил акценты: послушание в обмен на любовь, как нефть в обмен на продовольствие. Почему так? Потому что он видел свой священнический долг в этом. Я вижу для священника, для себя исполнение этой заповеди в необходимости делать что-то безответно или даже, скорее, подозревая, что ответ может быть отрицательным. Это примерно так же, как предписание Священного Писания о том, как давать деньги в долг, там же прямо говорится о том, что вы должны этот долг забыть, вы его должны простить, и я вот, например, в каком-то смысле этим руководствуюсь: когда у меня просят денег, я либо не даю, либо даю, списывая их со своего счета и понимая, что они никогда мне не вернутся, что бы ни говорили люди, которые берут эти деньги в долг.

А вам тяжело осознавать эту безответность? Я сейчас не про деньги…

Тяжело.

Что называется, с годами легче не становится?

Да нет, мне кажется, наоборот.

Тяжелее?

Ты становишься опытнее, что ли, ты становишься опытнее и меньше значения придаешь словам: «Ой, батюшка, вы такой хороший», ну а что — хороший, мил человек, все мы хорошие до поры до времени. Но ты, с другой стороны, видишь, что какой-то складывается удивительный фундамент: слова, сказанные иногда случайно, встречи, какой-то опыт совместной жизни становится частью опыта твоих людей, близких тебе, и вы действительно, пусть хоть на полвершка, но растете, вот это чувство, делающее меня счастливым.

Вы сказали про Иоанна Кронштадтского, что это герой не вашего романа. Я думаю, что для многих это будет неожиданным, что, оказывается, и святых можно любить по-разному.

Ну да, я не знаю, как кто, но мне казалось, что люди, когда, например, обращаются к тем или иным святым, они же выбирают тех, кто им ближе. И когда мы говорим о преподобном Сергии без упоминания его имени, это уже такое субстантивированное слово: «преподобный», ясно, что о преподобном Сергии идет речь, почему — потому что он, как любимый вошел в наши дома. А есть те, кто… у меня, например, очень тяжело выстраивались отношения, тяжелейшим образом выстраивались отношения со святителем Николаем, мне он казался таким очень отстраненным и даже холодным, и видно, чтобы, ну среди прочего…

А что значит «тяжело выстраивались»? Вы же об этом говорите, как о потрясающем таком, очень живом опыте, как будто как бы сказали: «вот у меня с соседом очень сложно выстраивались отношения».

Ну я думаю, что так и есть. Мне не хотелось ему молиться, я не чувствовал, что он откликнется, я не чувствовал, что он вообще хочет заниматься какими-то моими проблемами, и видно в том числе какая-то и педагогическая нагрузка содержалась в том, что меня назначили в Свято-Николаевский собор.

Но сложились в итоге отношения?

Мне кажется, что он меня терпит.

А есть кто-то, кто вам особо близок из святых, к которым вы обращаетесь?

Мне, естественно, любим мной, я, естественно, люблю преподобного Сергия, и здесь тоже для меня такая двойная радость, потому что я настоятель храма преподобного Сергия. Я, естественно, люблю того святого, чье имя я ношу, Александра Невского, мне дороги многие из новомучеников, мне очень нравится мать Мария (Скобцова), мне нравится Паисий Величковский, например, какой-то такой удивительной рассудительностью, не столь свойственной для его века. Ну, таких святых немало.

Отче, вы уже говорили о вот этом призыве любви к врагам как о некоем… как о чем-то, что дает нам понимание того, что из себя представляет христианство. Ну вот мы не только не любим или не собираемся любить, а ведь сегодня еще, мне кажется, очень часто — к разговору о внутреннем, вы же сказали, у вас внутри много своих нарывов, — один из нарывов, что, особенно в соцсетях это видно — люди считают, что элементарная вежливость, которую Кант, по-моему, называл мелкой разменной монетой, которой не стоит пренебрегать, они считают, что мелочиться тут вообще… то есть в принципе люди ведут разговор в таком тоне, в котором в принципе не подобает говорить с людьми, элементарное уважение демонстрируя. И многим кажется из нас, причем: «Я вот правду говорю, я там за святыню, за Святую Церковь, за святое православие!» Вот как вы к этому относитесь?

Это ведь… это такое дурное проявление послевоенной улицы, когда, если ты ведешь себя корректно, это воспринимают за слабость. Ко мне приходит директор одного предприятия и говорит: «Ну вот я в церковь хожу, и для того чтобы дать возможность людям тоже ходить в храм, я на двунадесятые праздники сделал выходные дни на своем предприятии, предприятие частное, я волен делать, что я считаю нужным». Ну вот он сделал так, пошел людям навстречу, а к нему приходит сотрудник и говорит: «А почему только эти? А нужно еще и вот такие сделать нам дополнительно». И он тогда вернулся на позицию Трудового кодекса: вот вам полагается столько-то выходных дней, можете тогда-то уходить в отпуск. Грубый, очень удручающий уровень полемики, он тягостен, конечно, потому что это даже не полемика, все-таки в полемике выявляется позиция, точки сближения и так далее. Вот я читаю полемику относительно себя. У нас в храме, я служу и выхожу причащать людей даже, может быть, несколько более мы жестко соблюдаем эти нормы, чем предписывается: я выхожу в защитном экране, алтарная братия вся в масках, у нас стоят, как здесь у вас в студии стоят, только такие огромные рециркуляторы воздуха для того, чтобы это все обрабатывать. Читаю заметку, на маргинальном чайте, но там же тоже люди, не марсиане же пишут эти сайты, вот пишут: «Еврей-протоиерей Александр Абрамов вышел в маске сварщика, а его подручные там еще в чем-то». Ну о чем здесь полемика, эти люди спокойно же, они, вот это их радетельство, наоборот, укрепляет в том, что только они настоящие, что только они знают подлинную истину или, как в одной мне радиопрограмме сказала женщина: «Я вот сказала то-то, но это поймут лишь подлинные христиане», тут что делать…

Ну надо любить.

Что делать, терпим, терпим.

А у нас финал, отче. В финале я вот хочу о чем вас спросить: сейчас много говорят о профессиональном выгорании, и иногда эта тема и в кругу священническом тоже возникает. Вот представьте, что к вам приходит ваш знакомый, может быть, даже хороший знакомый, друг, священник и говорит: «Знаешь, отец, не могу, ошибся, не мое. Тяжело, пустота все. Вот хочу, видимо, сложить сан с себя». «Допустить нельзя исключить» — где вы поставите знак препинания?

Это очень тяжкий вопрос…

Вы можете его не ставить, у нас такие ответы тоже были.

Нет, нет. Бывает по-всякому, я бы здесь не ставил знака препинания. Бывает по-всякому, бывает так, что человек действительно ошибся, бывает так, и у меня в практике были такие случаи, когда священник понимал с годами, что он не любит свою жену и что это не семья на самом деле, а он не может вступить в новый брак и остаться священником, у него появляется любимый человек, и он тогда оставляет сан, и в некотором смысле это решение значительно более честное, чем оставаться вот так и имитировать семью. А есть случаи, когда можно просто дать некоторую ослабу такому священнику, дать ему возможность вздохнуть, и все это выгорание уйдет как не бывшее. Вот в Америке, с которой мы сегодня начали разговор, есть благотворительные фонды, которые таким священникам оплачивают годичный отпуск: ты можешь сам написать маршрут своей поездки, кто-то едет по каким-то святым местам, кто-то на Гималаи, кто-то в кругосветное путешествие на яхте отправляется, и вам дают годичный грант, а епархия, в которой вы служите, это такое межконфессиональное делание, за вами держит место священника, потому что если выяснится, что вы просто устали, это может быть на любой работе, и здесь мне, например, не близко, что священник уходит только в лечебный отпуск, а почему он не может уйти в обычный отпуск? И если вы почувствовали, что вы просто устали, переутомились, и вы отдохнули, вы возвращаетесь в строй — и это хорошо. А если по тщательному испытанию совести становится ясно, что вы не тянете, то, наверное, лучше это оставить. Вы знаете, Патриарх и когда был митрополитом, и когда сейчас рукополагает священников, в определенный момент хиротонии он произносит слово-поучение у престола, не публично, внутри алтаря. И вот мне он сказал такие вещи, что хороший священник — у него может быть мало денег, у него может быть не слишком высокий достаток или небольшой приход, — хороший священник всегда счастлив. Я не знаю, хороший ли я священник, но я знаю, что я счастлив оттого, что я священник. И если человек несчастлив, и если снять момент, связанный с возможным просто переутомлением, если человек несчастлив, он не хороший священник, ему не надо быть священником.

Спасибо огромное. Спасибо, отче…

А вопрос вам?

Я уже хотел уйти без вопроса. Да, конечно.

Вы вот приглашаете самых разных людей, порой неожиданных на программу. Но видите, вы сам — герой, то есть было бы странно, если бы вы от них только поучались, вы видели миллион людей и были в миллион ситуациях. Чем вас лично это обогащает и напитывает, если обогащает и напитывает?

Ой, очень сильно, поверьте, вот это без какой-то… Мне правда гораздо интересней задавать вопросы, чем на них отвечать, при всем том, что мне очень нравится преподавательская деятельность, но это все-таки монолог, и там все равно, если что, знаете, мы чаще студентов дергаем, чем они нас, к сожалению. А вот мне, конечно, мне очень интересно, может быть, не одинаково интересно, по-разному, но с любым из героев, которых мы, естественно, подбираем, выбираем, просим, и я очень жалею, что с кем-то я просто не успел поговорить, например, с Сергеем Сергеевичем Хоружим, когда-то у меня была программа, но не «Парсуна» еще давно с ним, я очень жалею. Поэтому, поверьте, я без какой-то там рисовки говорю, мне очень нравится узнавать… Причем, знаете, у меня есть друг, который, старший друг мой, первый учитель, он мне после каждой «Парсуны» — он смотрит, я ему очень благодарен, —он пишет мне критический отзыв о госте, и я ему говорю, что, дядь Слав, у нас с вами вот такое, вы всегда замечаете какие-то там слабые стороны, которые есть у любого, а мне всегда важным итогом разговора является что-то, что я для себя вот вынес неожиданного, парадоксального, интересного, я вот это запоминаю, вот это с мной остается после каждой беседы. И мне даже какие-то другие вещи —— я на них как-то не обращаю внимания, вот так. Спасибо вам огромное.

Спасибо.

Это был протоиерей Александр Абрамов, а мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина