Чем заряжен текст Достоевского, почему поэзия похожа на состязание и ни за одну сыгранную роль не стыдно, какие слова Паисия Святогорца светят маяком в шквале реальности, как искусство умеет давать надежду в беспросветном произведении, о куполе тишины, Верховенском и опрометчивости заявления «я бы все точно сделал по-другому», — в разговоре актера и поэта Антона Шагина и Владимира Легойды.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у меня в гостях Антон Шагин. Антон Александрович, я вас сердечно приветствую.
Добрый вечер.
У меня много вопросов. Как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос, кто вы?
Антон Шагин
Актер, поэт. Лауреат премий Правительства Российской Федерации в области культуры за 20011 год и Президента Российской Федерации для молодых деятелей культуры 2016 года.
Хороший вопрос. Если здесь и сейчас, в этом отрезке, я скажу, что я — муж, я отец, я человек, который ищет Бога.
В данном случае последовательность принципиальна или просто?
Принципиальна. Пусть будет так.
А она как бы снизу вверх, сверху вниз или слева направо? (Смеется.)
Она посередине.
Посередине?
Да, по кругу вот.
По кругу, хорошо. Вот скажите, пожалуйста, эта формулировка какое-то время уже с вами, ну я понимаю, с учетом здесь и сейчас, ну все-таки вот?
По поводу человека, ищущего Бога, здесь, наверно, нужно пояснить. У Платонова есть замечательная фраза: «Для вас человеком быть привычно. А для меня — праздник, я только хочу им стать». Вот что-то оттуда откуда-то, наверно, ко мне пришло, ну, опираясь на платоновскую фразу.
ВЕРА
Вы говорили, я это встречал в ваших интервью, что вы никого, кроме Бога, не боитесь. А когда вы это осознали?
Ну тогда, когда понял, что ничего без Его ведома со мной не случится.
А давно это было?
Не могу сказать, что это…
То есть это не одномоментная, да, какая-то история, это…
Нет, это накопительная. И… скорее всего, от многих событий соединенная вот в эту фразу.
А страх Божий, вот о котором вы говорите здесь, — это что?
Это то, что говорил Достоевский: «Поздно». Вот не хотелось бы попасть туда, где поздно.
А вот с учетом этой фразы и того, что вы сказали о себе как о человеке, ищущем Бога, можно как-то ваши отношения с Богом сегодня охарактеризовать: вот Он для вас Кто?
Очевидно, надежда, что последнее слово все-таки будет за Ним. Так цирк закончится, и Он скажет: «А теперь домой».
То есть у вас ощущение странничества?
Конечно, мы в пути все находимся.
А вот это чувство Бога как надежды — вы же не первый день по этому пути идете, — оно как-то менялось?
Менялось, разумеется. И вера, мне кажется, она не может не расти вместе с человеком, вместе с его прожитыми днями, месяцами, годами. Она в любом случае должна быть соразмерна человеку. Вот так вот.
Коль скоро мы взяли эту метафору движения, пути, он трудный, наверное, предполагаю, сложный, напряженный, но путь вперед или есть остановки, откаты? Как вы это описали?
Мало того — остановки, есть и падения. Но есть и подъемы. Безусловно, конечно, путь вперед, к этому единственному свету. Но через… как и у всех, здесь я не исключение, и я не буду из себя строить лучше, больше, чище, чем я есть на самом деле.
У меня, знаете, в последнее время появился, как я говорю, любимый вопрос. Он в разных… с разными людьми в разных темах звучит. Это вопрос как раз о пути и о познании себя. Вы можете сказать, что вы себя хорошо знаете?
Ну, моя актерская профессия позволяет нырнуть в те глубины, которые могут о тебе что-то дополнительное сказать. И иногда включаются те скрытые ресурсы, которые находятся внутри, они что-то проясняют. Но до конца, конечно, нет.
Но именно вот хорошо или не очень хорошо вы себя знаете, как вы думаете, на сегодняшний день?
Я пытаюсь себя узнать.
Ну вы часто себе говорите: ого, не ожидал, причем не обязательно там со знаком плюс, минус или нейтрально,?
В принципе во многих ситуациях я могу предположить, с долей вероятности, так, как я поступлю. Но это будет зависеть все равно от контекста, от данной секунды именно в этом историческом отрезке. Потому что, если говорить про прошлое или про будущее, здесь можно гадать, здесь с точностью я бы не стал рисковать и говорить, что вот непременно вот так я бы поступил. Нет, здесь я оставляю для себя поле импровизации и ежесекундного принятия решения, как бы я себя повел и что бы я сделал в данную минуту, в данную секунду.
А вот когда вы сказали о профессии, вы имели в виду, что актерская профессия требует проявления каких-то способностей и талантов, или то, что играя какого-то персонажа, вы невольно узнаете что-то и о себе да, ну вот предполагаемые обстоятельства и так далее?
Ну именно так, да.
Я просто, знаете, придерживаюсь той точки зрения, что у нас есть три основных способа познания: наука, искусство и религия, и искусство — это именно познание себя. Даже вот у меня, читающего или смотрящего вас на экране, я тоже познаю себя, я вижу, что меня радует, как во мне отзывается ваш герой. И вот у меня в этой связи вопрос, если мы здесь об одном и том же: кто из тех героев, которых вы играли, наиболее помог вам что-то о себе узнать?
Вы знаете, каждая роль, мне не стыдно ни за одно исполнение, будь то в театре или в кино, потому что в этом смысле я подхожу выборочно, и одного персонажа такого нет. И я бы вообще не стал смешивать себя со своими персонажами.
Это понятно, да, конечно, да.
Ни в коем случае.
Нет-нет.
Здесь мы понимаем прекрасно, что это всего лишь игра, как бы она убедительно или как бы она достоверно ни была исполнена. Конечно, посредством каждого из сыгранных персонажей что-то открываешь в себе новое и пытаешься потом это отстегнуть от себя, чтобы оно не перекочевало в твою собственную жизнь. Потому что, например, тот же Верховенский или тот же Рылеев — я бы не хотел, чтобы они довлели надо мной в моей реальной жизни.
Я про стихи хочу спросить. Вы как-то сказали, что вы пишите стихи, в том числе чтобы не потерять себя за лицедейством. И я процитирую: «Когда читаешь, ощущаешь себя абсолютно раздетым, ничего из себя не изображаешь, не пытаешься казаться лучше, чем ты есть на самом деле. Это даже ответственнее, чем играть роли, ведь тут ты не можешь спрятаться за автора, за режиссуру. И когда читаешь свои стихи на публику, внутренности будто меняются местами. Я так это ощущаю». Вы говорили, что внутренности меняются местами, когда вы читаете Достоевского. Я это запомнил. Интересно, что совпало вот это ощущение.
Это ощущение совпало.
Почему?
Потому что у Достоевского чрезвычайно энергетически заряжен текст. С кондачка, просто так его не выучишь, его нужно бороть, с ним нужно в этом смысле повоевать. Примерно те же ощущения у меня, когда я выхожу читать свои стихи, потому, что здесь ты также начинаешь, только уже не с с Федором Михайловичем бороться, а с самим собой, а это гораздо сложнее, это гораздо непредсказуемее, потому что здесь невозможно наврать. Если за Федором Михайловичем еще можно спрятаться, присвоив его текст (и все-таки это персонаж, которого ты исполняешь и произносишь текст),+ то здесь, когда читаешь свое — абсолютно без кожи, без кого-либо, без какой-либо поддержки, это абсолютно чистая энергия и такое… интересное состояние…
А вот…
…интересное ощущение. Конечно, я пишу стихи для того, чтобы не потеряться за лицедейством, потому что в стихах я более-менее тот, который сидит перед вами…
Ну это же все равно…
…то есть там я не пытаюсь ни за кого спрятаться. Да я и в актерстве не пытаюсь спрятаться, исполняю роль по возможности честно и ответственно, и без какой-либо фальши.
Но смотрите, я почему вот об этом, так сказать, вас пытаю. Во-первых, это мне фантастически интересно, особенно для человека не творческого, но все это со стороны наблюдающего. Вот смотрите и поправьте меня, если не так: получается, что некий потенциал конфликта в лицедействе вы ощущаете, а в поэзии, в стихосложении —нет. Но вот, скажем, Гоголь скорее всего ощущал и в своем творчестве этот конфликт.
Конечно.
А вы в поэзии не ощущаете? Это же тоже игра.
Для меня это не игра, нет. Как раз я считаю, что в поэзии гораздо больший конфликт.
Больший?
Конечно, чем в актерстве.
А в чем?
А в том, что ты… должен говорить о том, что по-настоящему тебя беспокоит. Тебя лично в данную секунду. Этот текст еще, может быть, даже не сформулирован, а он уже в тебе звучит. И он находится с … ты находишься уже с ним в конфликте, пока он не будет написан. Ну как только он написан, начинается новый виток конфликта для того… только ради того, чтобы его донести до публики теперь. И здесь начинается сопротивление. Он как будто от тебя отстегивается, он как будто от тебя уплывает и уходит в свою самостоятельную жизнь. А ты его пытаешься вернуть для того, чтобы его озвучить, его донести до зрителя, до публики. И здесь начинается вот это вот борение. Я не могу сказать, что это чрезвычайно сложно. Я не случайно сказал, что это, ну это элемент тоже игры, конечно, безусловно. Но она похожа на состязание.
А вам помогает профессия читать свои стихи или мешает?
Конечно, конечно, помогает.
Помогает?
Да. Но я не хотел бы превращаться в исполнителя своих стихов. Все-таки когда я читаю свои стихи, я в этот момент автор, и это большая разница.
То есть ощущения, когда вы читаете свое стихотворение и, допустим, любое другое, — они совершенно разные внутренне, да?
Безусловно, конечно.
Вы в одном из интервью сказали, что для вас в какой-то момент очень важными стали слова Паисия Святогорца, что «я бы умер от несправедливости этого мира, если бы не знал, что последнее слово будет за Господом». Я правильно понимаю, что для вас это вот такое личное решение проблемы теодицеи, слезинки ребенка Карамазова и так далее?
Это такой маяк через весь туман быта или весь… шквал, который происходит в нашей реальности. Такое мироощущение. Это вот маяк в моем миропонимании и мироощущении, потому что в ней все сказано, здесь глупо было бы…
Ну да.
…пытаться то-то дополнить. Мне кажется, она настолько объемна, на столько глубока и точна, что здесь я бы не рискнул что-либо дополнять.
НАДЕЖДА
Я, как правило, в этой теме говорю часто об искусстве, потому что лично для меня искусство — про надежду. И если искать какой-то критерий подлинности искусства, то мне кажется, что… это, я понимаю, совсем сложность и спорность темы: подлинное произведение — не подлинное, но вот для меня (спрячусь тоже, значит, вслед за Данте) искусство — это про надежду. И вот, а как вы думаете, в связи с этим такой вопрос: а может быть настоящее искусство, которое не дает надежду, а забирает у человека?
Нет. Мне кажется, все-таки искусство как раз и дает надежду, потому что оно, настоящее искусство, оно волнует сердце, оно затрагивает все лучшие струны человеческой души и обнажает сердце в какой-то момент. Потому что шарлатан тоже может вызвать слезы. А настоящий художник — он заставляет трудиться душу и сердце.
Очень интересно, я никогда об этом не думал, вы сказали. А за счет чего?
За счет ну тех точек, которые, на которые он…
Нажимает.
…нажимает. И… ну за счет формы, за счет автора того же. Или же за счет темы, которую он пытается затронуть и… или же спекулирует на ней. А настоящий художник затрагивает именно душу, заставляет ее трудиться, работать, и сердце, которое обнажается, с нее слетает вся шелуха, и оно начинает говорить уже про боль, которая, возможно, умело как-то скрывалась и пряталась.
А вот здесь, вот, смотрите, понятно, очень пронзительно сказали сейчас, и я понимаю, что боль и надежда — это связанные вещи. А вот может быть произведение искусства, которое кому-то дает надежду — и тогда оно для него подлинное, а кому-то оно кажется безысходным? Ну вот я просто приведу пример, чтобы, знаете, вокруг да около не ходить, я говорил об этом как-то с несколькими моими гостями. Ну вот я, например, не могу смотреть фильм «Груз 200», я физически это не выдерживаю. Для меня там нет никакой надежды, вообще никакой. Условно говоря, есть несколько фильмов — потом хочется выйти и повеситься после этого, да. Или, как сказал мой учитель: «А мне, — говорит, — хочется повесить режиссера после…» Но при этом я понимаю, что это моя мера. У кого-то она совсем другая. Понимаете, вот, а кому-то это вот как… у кого-то это обнажает боль, которая, наверное, потом претворяется в надежду.
Слушайте, вы же прекрасно знаете людей, которые говорят, что Достоевский, да, абсолютно мрачный, вот эта достоевщина…
Знаю.
…беспросветность и так далее.
Да.
Например, для меня Федор Михайлович — это, мне кажется, самый светлый автор, который есть…
Совершенно с вами согласен.
…в нашей классике.
Да.
Потому что в большинстве своем и фундамент Федора Михайловича зиждется на надежде как раз дать шанс человеку на спасение. А что может быть еще светлее?
У Федора Михайловича — да.
Что может быть еще сильнее, как дать человеку шанс на спасение, шанс на покаяние, шанс на исправление своей собственной жизни?
Нет, тут у меня даже, так сказать, нет и сомнений. И он и светлый, и, кстати сказать, с глубочайшим, тончайшим юмором.
Конечно, от человека. Все с человека и начинается: с его мыслей, с его взгляда, мировоззрения, готов ли он вообще созидать или он видит только плохое. Потому что ты видишь когда только плохое, это не означает, что там все плохое. Это значит, что в тебе есть тоже самое, что ты видишь. Ну как-то так, мне кажется. Потому что даже в самом беспросветном произведении… вопрос: как ты на него смотришь и как и про что ты понимаешь его..
Смотрите, вы сказали как-т«Я шел в эту профессию не красоваться, а ответить самому себе на какие-то главные вопросы». Во-первых, на какие вопросы вы хотели ответить и смогли ли вы с помощью профессии ответить? На какие не смогли до сих пор? И оказалось ли, что есть вопросы, на которые вы думали ответить с помощью профессии, а сейчас понимаете, что профессия вам не ответит на эти вопросы?
Если бы я ответил на какие-то вопросы касательно профессии, я бы, очевидно, прекратил бы ею заниматься, потому что ну тогда и смысла нет, да, продолжать. Я ответил себе на такой вопрос, что возможно ли заниматься такой публичной профессией, не быть постоянно на виду у всех? Возможно. Возможно ли в этой профессии не только зарабатывать деньги, но и помогать, и выступать, и быть в ней не только ради шкурного какого-то интереса? Возможно. Возможно ли в этой профессии заниматься именно профессией, а не чем-либо помимо, я имею в виду — ходить там...
Да-да-да.
…на какие-то специальные тусовочные мероприятия, как бы сохранять свое существование как бы вот на плаву и прочее, прочее? Возможно. Возможно ли в этой профессии делать только то, что ты хочешь? Возможно. Но только за все, что я перечислил, нужно платить. И это не финансы.
За это вам отдельно хочу сказать спасибо — за то, что вы сейчас сказали. Потому что очень часто — я без осуждения это говорю, — но очень часто коллеги разводят руками и говорят: «Ну, это часть профессии». Конечно. Но вот то, что вы говорите: возможно сделать так, чтобы это не было частью профессии, но, естественно, это будет иметь…
Это очень сложно.
Очень сложно.
Это… ты понимаешь, что ты можешь в какой-то момент просто всего лишиться. То есть это постоянный поход, путь по грани то есть. Но для меня, я говорю лично за себя, для меня тем и интересней.
Да, да.
Мне никогда не было любопытно, интересно, я не знаю, вот ездить на одних и тех же коньках или санках, или идти по одному и тому же проторенному пути. Для меня чем сложнее, тем лучше. Я имею в виду сейчас в профессии, но, очевидно, в какой-то степени и в жизни, потому что только тогда ощущаешь по-настоящему личностный рост.
Про стихи еще хочу вас спросить — не про ваши в данном случае. Вот, хотя, поверьте, это не дежурный комплимент, вот просто мне очень нравится то, что я читал, мне очень нравится.
Спасибо.
Да, да это вам спасибо. А что входит в круг вашего чтения поэтического?
Ой, слушайте, я в последнее время для себя открыл столько имен новых, благодаря мастерской Захара Прилепина, где я в прошлом году обучался, и несправедливо забытых поэтов огромное количество, конечно. Удивительно. Юрий Кузнецов и Станислав Куняев, и Григорьев — много авторов, которые открываются тебе, и ты даже не подозревал, что они существуют. Так интересно жить, так интересно узнавать, познавать, открывать что-то новое. Вокруг столько всего, что, я считаю, мы не имеем права вообще унывать, потому что жизнь настолько разнообразна, настолько она многокрасочна, сочна. Да, трагична, да, сложна. Но тем и интересна.
А вот поскольку вы произнесли это слово «уныние», вам знакомо вообще это?
Знакомо, конечно. И здесь не связано с тем, что там что-то не получается или ты рассчитывал на одно, а получается другое. Нет, это какой-то очень непродолжительный отрезок времени ты идешь, идешь, идешь и как будто заходишь в какой-то лифт или в какой-то, вот попадаешь под какой-то купол, вдруг который тебя так накрывает, и ты начинаешь все обмозговывать, все начинаешь так математически как-то вот структурироватьи усложнять. А… ну потом начинаешь понимать, что ну, во-первых, ты отдалился от Бога, ты перестал ходить в церковь, перестал читать правила, ты перестал читать молитвы. И соответственно, свято место пусто не бывает, и тут же начинается искушение, начинается… такая проверка, начинается вот эта такая раскачка какая-то нехорошая. Ну ты понимаешь прекрасно, откуда она поступает, и ты возвращаешься постепенно и опять мучительно, и опять вот этими маленькими шажочками — к Богу, к свету, к самому себе, к желанию сохранить в себе все человеческое и постараться это сохранить на протяжении я не скажу — всей жизни, ну хотя бы какого-то отрезка…
Хотя бы.
…какого-то хотя бы сегодняшнего дня. У меня нет в этом смысле каких-то глобальных планов, вот я имею в виду сейчас именно в пути к Богу ну хотя бы сегодня, хотя бы в этот день, вот здесь и сейчас…
И сейчас.
…в этом сегодняшнем дне. Хотя бы так.
А вам часто бывает одиноко?
Вы знаете, а я не знаю, на самом деле этого чувства. Я правда, я сейчас говорю абсолютно искренне. Я в детстве даже просил оставить меня. «Уезжайте, — говорил я вот бабушке, дедушке, маме, — уезжайте на дачу. Оставьте меня пожалуйста. Вот можно я побуду с собой». Мне с собой никогда не было скучно, никогда. Я читаю, я смотрю на воду, на озеро или на лес или просто веду с кем-то диалог. И это не похоже на шизофрению. Мне важна, в этом смысле почему просил оставить меня, мне нужна тишина, вот этот купол, но только другой — не купол уныния, а купол тишины, где услышать собственные мысли, где предаться созерцанию и услышать этот мир, услышать его звук.
А вы когда пишите стихи, вот какая-то изоляция должна в этот момент? Ну то есть вы можете, когда там, я не знаю, какой-то шум там, что-то происходит, или вам нужно куда-то спрятаться? Это имеет значение вообще?
Нет, по-разному. В основном, конечно, да — для того, чтобы писать…
Это какое-то уединение или спокойствие?
Ну разумеется. У меня для этого есть балкон…
Да, это я читал, вы говорили, да.
…на котором в основном написаны все…
И когда вас спросили: «А что зимой?» — вы сказали, что он утепленный. (Смеется.)
Да, да.
Да-да-да.
Но предательская проводка перегорела, и стенка отключилась, теперь только пол и то частями. (Смеются.). Но, слава Богу, тройной стеклопакет и хотя бы не задувает. Ну у меня там маленький такой радиаторик стоит, я его включаю, и там сносно вполне находиться. Для написания, конечно, нужно… такая внутренняя мобилизация, что ли, такая всех ресурсов, чтобы не потерять этот звук, эти первые слова, которые могут быть в самом стихотворении и поставлены в середину, и в конце. Это уже потом, когда ты смотришь на объем текста, ты уже начинаешь спрягать и уже как-то возможно менять что-то даже местами.
А вы вот в телеграм-канале у себя публикуете стихи, ну вот фотографию написанного…
Да.
…очень красиво стихотворения рукой.
Ну это обычный мой почерк. И я не стараюсь никогда….
Ну просто по…
…каллиграфии туда внести.
…поскольку я не буду вам показывать свой обычный подчерк, для меня это фантастически красиво. Я имею в виду, а вы пишете тоже от руки всегда?
Не всегда.
То есть это может быть написано на компьютере, а потом…
Не на компьютере— в телефоне в заметках.
В телефоне.
Да. Но, это ну опять же по-разному, смотря где я нахожусь. Если я дома, я открываю блокнот и пишу карандашом. Либо беру просто белый лист бумаги А4 и на нем опять же тем же карандашом. Почему? Потому что потом, когда начинаешь работать уже с теми или иными словами, с предложениями, чтобы можно было стереть, чтобы они не засорялись в этом поле и не отвлекали тебя от той мысли, которую ты пытаешься.
То есть вы не зачеркиваете, вы стираете?
Сначала зачеркиваю, а потом стираю, когда уже что-то больше, когда набрасывается, то я стираю, чтобы они не отвлекали и не засоряли чисто визуально… Это по-разному. Но как только стихотворение появляется, я его переписываю от руки.
Переписываете.
Как бы ну вот в беловик, да. Ну работаю я и с черновиками, и с…
Понятно.
…заметками. Это по-разному. То есть в том же «Сапсане», когда едешь, включаешь какую-нибудь хорошую музыку, и можно уже работать. А если забыл наушники, то все равно можно работать, потому что все так плывет и такое все в расфокусе становится, такое все немного приглушается, и твое внимание концентрируется чисто на том, над чем ты работаешь.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая тема.
Так, вот это, пожалуй…
Да, а что?
Каждая вот ваша тема…
Да.
…сложна так или иначе, в той или иной степени, но терпение… Но не могу сказать, что с годами…
(Смеется.) Да, но.
Но да. Но очевидно, придется произнести эту пафосную фразу: с годами… Здесь даже не терпение уже, а, я бы сказал, смирение, попытка к смирению.
А как вы разделяете одно от другого?
Ну терпение — это более, так скажем, нужно себя все-таки заставить. А смирение — ты понимаешь ради чего. Недаром оно, да, различается.
Да.
И для себя я его вполне различаю. Если потерпеть, как бы вот напрячься изо всех сил, потерпеть, потерпеть, то смирение — оно еще дальше и еще сложнее. Иногда удается, но очень-очень редко. Когда вот… когда пытаешься жить по-человечески, тогда оно на секунду приходит. Иногда побеждаешь даже. Думаешь, что а вот здесь еще год назад, два-три года назад я бы уже и в морду дал, и как-то по-другому точно отреагировал. А вдруг так —хоп! — так…
Ну вообще удивительно, потому что мне всегда казалось, что профессия актерская — она в принципе как бы соткана из терпения. Нет?
Не знаю, здесь, полагаю, все равно от темперамента зависит…
Ну да, конечно.
…от психофизики…
Ну да, да.
…от «чувствилки», от раскачанных нервов, от много чего.
А вот это как бы так косвенно может быть связано с терпением, но вы как-то сказали, что режиссер — главный человек на площадке, и все его должны слушаться.
Безусловно.
А в театре?
Безусловно, конечно, тоже.
Я знаете с чем, почему спрашиваю. Вот, я помню, как-то у Михалкова спросил про один фильм, который был с прекрасным набором актеров, но неудачный очень. И Никита Сергеевич сказал: «А-а, — говорит, — потому, что кино — это искусство режиссерское, и здесь хороший режиссер с посредственным набором актеров может сделать хороший фильм. А театр, — говорит Никита Сергеевич, — это искусство актерское. И здесь актер может вытащить фильм… спектакль даже при среднем режиссере».
Ну Никита Сергеевич…
Это так или нет?
…великий мастер, во-первых, и здесь вряд ли кто со мной будет спорить, во всяком случае, я так думаю и так считаю, судя опять же по его блестящим картинам, которые я очень люблю. И кстати, недавно показывал сыну, потому что он прочел по школьной программе «Обломова».
А-а.
Я говорю: «А теперь пойдем», и все вместе — с дочерью и с женой — мы пересматривали, вот сыну и дочери показывали «Несколько дней из жизни Обломова».
Да.
Ну гениальная же картина абсолютно.
Да, абсолютно, конечно.
Там блестяще все играют. Но режиссер как мысль автора все пронес. Это, конечно, нужно уметь. Это большая, я считаю, удача.
Да.
Ну у Никиты Сергеевича…
Ну есть разница вот…
Конечно есть.
…режиссера в кино и в театре, да?
Конечно есть. Я сталкивался с подобным, так как ты в театре выходишь здесь и сейчас, и второго дубля не будет.
Не будет.
Да, второй спектакль, третий будет, но будет другой день, будет другое настроение, будет другое мироощущение, будет другое всё, то повторение абсолютно невозможно. И где-то, где не дотягивал режиссер, вернее, даже не так, где он не до-объяснял, ты, как исполнитель, просто обязан допридумывать, обязан быть и режиссером своей роли — как в театре, так и в кино, я считаю. И мне в этом смысле повезло, я работал с удивительными режиссерами, и в театре с Марк Анатольевичем.
Да.
Он мог, например ставить задачу таким образом: вот Обама мусульманин, да. Вот и, пожалуйста, думаешь: что, что Марк Анатольевич хотел сказать. Это когда я репетировал «Вишневый сад», роль Лопахина — первая моя роль в театре «Ленком», в моем любимом театре. И потом понимаешь, почему Марк Анатольевич про это говорил: потому что Лопахин не такой, как они все в, в Чеховской пьесе, он особенный. И не в том, что он лучше там, да, и хуже, он просто другой.
Другой.
Вот такие какие-то соединения. И здесь ты, конечно, должен… актер обязательно должен — ну избитая фраза: быть адвокатом своей роли…
Да-да-да.
…и прочее, прочее. Здесь ты должен всегда понимать, про что ты играешь. Помимо автора, помимо режиссера, помимо партнеров и прочего всего, что мы знаем, что связано с театром или с кино, ты должен сам четко распределиться и понимать, про что ты играешь именно сегодня. Если в кино, то вот эту дистанцию на протяжении всей картины опять же распределить для себя.
А скажите, пожалуйста, это такой совершенно вопрос дилетанта, который только со стороны опять же можно на это смотреть. Вот понятен театр, вы выходите на сцену, есть зритель, перед зрителем играете. А в кино? Это же совершенно другое внутреннее ощущение. Зрителя же нет. Или как? Или есть, или режиссер — зритель, или как это? Это отличается по внутреннему чувству?
Конечно, отличается. Например, в кино ты не будешь, если это не нужно по сцене, ты не будешь — ну во всяком случае я опять же говорю про себя: я не буду подключать там весь свой темперамент. Потому что в театре ты работаешь даже для последних рядов, ты должен свою энергию отправлять в зал. А в кино она должна быть, наоборот, сжата…
Сжата.
…как пружина в каком-то сосуде, где, куда ее поместили, и она в сжатом состоянии там, туда помещена. И только когда нужно по какой-либо сцене, ее вот так, эту колбочку, откручиваешь, и пружинка чуть-чуть разжимается. Когда нужно, ты полностью крышку снимаешь, и она вылетает, эта пружина.
То есть когда говорят вот иной раз, что вот в каком-то фильме актер играет слишком театрально, это вот то, о чем вы говорите, да, что он вот эту пружину...
Полагаю, да.
…которую, он ее выпускает на задние ряды, которых здесь просто нет.
Да, не нужно. Потому что кино — оно требует других от тебя внутренних затрат и внешних, поэтому не сразу… Вот, к сожалению, в театральных институтах про это не говорят. Это приходит с опытом уже, когда ты начинаешь работать непосредственно в кино.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» у нас — следующая тема.
Тоже очень сложно все.
Сложная?
Конечно.
Но чтобы, может, чуть проще была, а может, не будет проще, давайте тоже с профессионального вопроса. Вы опять же сказали, что «мне важно было сыграть Петра Верховенского, чтобы он во мне не пророс». Что это значит? Вы что-то созвучное находили в себе, что вас пугает в себе, или что?
Есть те области внутри каждого из нас, которые… Вот вы спросили в самом начале передачи, знаю ли я себя. Мне кажется, до конца ни один человек не знает себя.
Не знает.
Поэтому скажу так, что в нас есть те области, которые мы даже не подозреваем, что они могут проявиться. Поэтому однозначно говорить, бия себя в грудь: я бы вот точно сделал бы так или вот так, было бы на мой взгляд опрометчиво. Потому, что любой человек, как говорил Федор Михайлович, «существо на земле развивающееся».
Да.
И в нас огромное количество и добра, и зла. Другое дело, как мы умеем вот со всеми этими делами обращаться, поступать. И если бы я не сыграл Верховенского в тот период жизни, когда мне выпал шанс, я боюсь предположить, что я мог бы, наверно, не любить так Россию, не любить так русский народ, как я его искренне и по-настоящему люблю сейчас. Потому что человек всегда в пути, и на пути встречается разное. На пути встречаются разные люди. И так или иначе они могут влиять на тебя. И в основном, конечно, люди друг на друга влияют, и прочитанные книги влияют, и окружение, и прочее: и фильмы, и передачи, которые мы смотрим, — все влияет. И именно в тот период в жизни — мне было тридцать лет — я задумывался о внутренней нашей какой-то абсолютной несправедливости. Мне хотелось, во мне бурлили какие-то такие… нехорошие революционные…
Мысли и чувства, да.
…мысли, чувства и даже желания к действию даже какие-то такие. Но сейчас я понимаю, что, конечно, у нас очень много проблем, но многое сделано. И в первую очередь, конечно, нужно начинать с самого себя. А это всегда сложнее.
Сложнее, конечно.
Всегда сложнее, всегда лучше кого-то обвинить со стороны, как говорил Бродский: учительницу, я не знаю, несвоевременную высадку на горшок, родителей и так далее и так далее, чем самого себя, предъявить к себе счет. И как только я это осознал, как только я это окончательно и очень ясно понял, то для меня все начало собираться в единый пазл, который выстраивается до сих пор, он не собран еще до конца. Он только выстраивается, он только начал собираться для того, чтобы в итоге сохранить самое себя. Поэтому семья, актерство, стихи — это все, что собирается в одну точку, от которой я отталкиваюсь, чтобы стать человеком.
А вот еще один момент про Верховенского. Вам кто-то сказал в интервью, что ваш Верховенский намного симпатичней, ну и сейчас боюсь соврать, но вот там человек говорил, что «я даже полюбил вашего, значит, Петра Верховенского». А вы сказали: «Значит, получилось».
Да.
Это вот про это самое адвокатство?
Нет.
Нет?
Это про то, что дьявол — он обаятелен.
А-а.
Он.
Ага. Видите, это важно.
Бес — он очень обаятелен, когда ему нужно. Он даже будет красив. И даже будет говорить тебе: «Да, отлично. Ну, конечно, Бог есть, кто же спорит». И будет обещать, и говорить о верности твоего выбранного пути: конечно, ну все так. Но только он всегда про обман, он ничего не исполняет. Ему важно только поймать тебя в сеть, заполучить. И как только ты садишься на его крючок — всё.
Это все, да.
Ничего, ни одного обещания, ничего не исполняется. И вот эта маска красавца или да… ну, в общем, благорасположенности какой-то — она слетает, и вот это чудовище обнажает истинное свое лицо.
Я сейчас вас слушаю с большим интересом и пытаюсь угадать. «Братья Карамазовы»: папаша, Митя, Иван, Алеша, Смердяков. Кто для вас с точки зрения профессии был бы самым интересным, чтобы сыграть?
Отличный вопрос. Спасибо.
Из всей семейки.
Ну в данную минуту мне интересен Митя.
Колебался между Митей и Иваном я в голове.
Я тоже, честно говоря.
Митя, да. Вот мне внутренне, ну по-читательски как бы, кажется: такой, самый многослойный такой в каком-то смысле он персонаж.
Они все достойные.
Все достойные.
Там есть у всех что играть. Но я говорю сейчас про данную минуту.
Да.
В данный отрезок своей жизни я бы хотел сыграть Митю, конечно.
А вот когда я сказал, что вот тема «Прощение», вы начали, что вот тоже такая тема непростая. А я читал в одном из интервью, когда вас спросили, что вы не простите коллегам, и вы как-то очень, мне показалось, очень искренне, очень просто сказали: «Ну а кто я такой, чтобы прощать-не прощать?»
Ну, это правда.
Да, и у меня сложилось впечатление, что ну как бы не ваша проблема, что называется. Вот у нас же у всех какие-то есть — то, что нам проще, то, что сложнее. Но все-таки: вам тяжело прощать?
Я могу сказать откровенно, кого мне было чрезвычайно сложно простить. Это моего отчима, когда я узнал, что он мне не родной отец, когда я узнал, что они с мамой расстаются, и он в итоге ушел из семьи. И долгое-долгое время я не мог его простить. Но потом это случилось, и у меня высвободилось место в душе. Я не хочу сказать опять же там: упал камень, это все с души, вот все это, я теперь в полете. Нет, это не так. По-прежнему борешься со своими страстями, по-прежнему учишься и прощать, и учишься смирению и так далее. Но в тот момент как будто высвободилось место в душе. Это я сейчас вот… вот как-то для себя это, может быть, даже впервые сформулировал. Так что у меня ни к коллегам, ни к кому в мире в принципе претензий нет. У меня есть претензии к себе, правда.
Вы помните момент, когда нам было тяжелее всего попросить прощения?
Да всегда сложно.
Всегда сложно?
Конечно. Всегда сложно, если ты по-настоящему, искренне это делаешь. Вообще всегда сложно, и ты перешагиваешь через себя. Но в этот момент, как ни парадоксально, ты начинаешь расти, ты начинаешь, что ли, очищаться, как-то по-другому уже ты начинаешь даже жить. Преодолев себя, ты начинаешь запускать тот механизм, который тебя начинает очищать. Вот как фильтр какой-то, что ли. Поэтому, конечно, сложно, потому что гордыня не позволяет: ну кто он такой, кто этот человек в бассейне, который говорит: «Без шапочки нельзя нырять»? А ты ему отвечаешь: «А я лысый», дескать, мне можно. А потом домой приходишь и вечером все прокручиваешь, и понимаешь: ну ты, скотина, ты был неправ. И на следующий день идешь в бассейн не для того, чтобы нырнуть уже в этот бассейн, а для того, чтобы увидеть этого парня и сказать ему: «Братан, извини, вчера был неправ». Просто вот очень коротко, но осознав это по-настоящему, искренне, сказать: «Извини, братан, был неправ вчера». И он такой: «Да ладно, нормально всё». А он уже и забыл про тебя, сколько ему там хамят и бабушек, и дедушек, и всяких других охламонов.
ЛЮБОВЬ
В подкасте у Дмитрия Петровича Бака, где вы про «Бесов» Федора Михайловича рассуждали, вы очень точно, на мой взгляд, сказали: «Они все в отсутствии любви…
Конечно.
…и это самое страшное». А вопрос такой: а вы когда-нибудь переживали это состояние? Вот то, которое…
Конечно.
…охарактеризовали «отсутствие любви».
Да, да. Это богооставленность. Это опять же, когда ты перестаешь ходить в церковь, перестаешь жить по-человечески, перестаешь жить ради спасения своей собственной души, забываешь, попадаешь куда-то, в какое-то безвременье, когда падаешь, кажется, что вообще нет уже сил встать. Но поэтому я сказал, что Господь — единственная надежда, потому что только Он дает силы внутренне, по-настоящему вернуться, когда ты на самом дне, только наверх, конечно.
Совершенно неожиданным для меня было ваше признание, опять же где-то в интервью вы сказали: «Я никогда не считал театр своим домом».
Это правда.
«Дом — это место, где тебя все ждут. А здесь меня не все ждут».
И не все любят. Я скажу так, что дом для меня там, где меня все любят и ждут. В театре это не так. Хотя в театре «Ленком» я никогда не чувствовал нелюбви или что меня здесь не ждут. В «Ленкоме» я всегда ощущал себя абсолютно на своем месте. И я благодарен коллегам и благодарен руководству театра за это ощущение.
Ну просто дом — это другое.
Ну, дом для меня — это другое.
Да. А вот тогда вопрос такой: а помимо семьи, дома, где понятно вот это чувство в полной мере, видимо, вы где-нибудь испытывали это чувство дома? Или это уникально и связано только с семьей?
Нет, это уникальное. Оно не может быть еще где-то. Это ощущение связано, полагаю, только с теми людьми, с домочадцами — с моей любимой женой, с моими любимыми детьми: с дочерью и сыном. Конечно, дом может быть, когда они рядом со мной рядом на съемках где-то в другом…
Ну да, в другом месте.
…городе или в другом месте где-то. Это там, где они. Это может быть и в поле в подсолнуховом. Когда мы едем в Крым, останавливаемся после Ростова, когда начинаются эти волшебные подсолнуховые поля. Вот ты там фотографируешься и просто на рассвете стоишь и понимаешь, что ты дома, потому что справа — сын, слева — дочь, перед тобой жена.
У вас есть совершенно пронзительное стихотворение «Я не знал никогда отца». У меня совершенно другой опыт, но я понял, что, если я его попытаюсь прочитать — у меня была такая мысль, — я не смогу этого сделать, потому что меня… просто ну не смогу. И я хотел у вас спросить, я понимаю всю сложность этой темы, поэтому я хотел у вас вот о чем спросить: о в вашем ощущении себя, как отца, — вот что это для вас?
Вы знаете, здесь одной фразой или как-то даже одним предложением, даже одним абзацем.
И вообще словами, наверное, тяжело, да?
Словами очень сложно это сформулировать, объяснить. Я могу сказать точно, что к созданию семьи я шел абсолютно намеренно, и для меня это было, есть и будет приоритетом в жизни. Не профессия и даже не стихи, а семья. Потому что из нее все вытекает остальное. Потому что не имел в детстве полноценной, крепкой, дружной, любимой семьи. Потому что не знал никогда отца. Потом, что мама ушла, когда мне было четырнадцать лет. Потому, что дед с бабушкой ушли также, не увидев моего становления. Мне с детства, с юности хотелось — вопреки тому, что у меня было, — создать свое, где мы будем вечерами сидеть, пить чай и обсуждать, как у кого прошел сегодняшний день, что порадовало, что огорчило; где мы будем обсуждать проблемы, если они возникают, а не копить, не сваливать всё, как снежный ком потом друг на друга, не дай Бог, а где любое недопонимание мы будем обсуждать; где мы будем друг друга любить, защищать и где я буду знать, что семья — это мой единственный по-настоящему возможный тыл.
Один мой гость сказал, что разница в воспитании мальчиков и девочек — ну он как отец говорил — следующая: что девочкам можно все разрешать, а мальчиков надо готовить к вызовам. Вы бы согласились с таким подходом?
Нет конечно. По-моему, в «Педагогической поэме» есть фраза для девочек: «С мальчиками надо...» — сейчас я вспомню.
Я помню одну фразу только из «Педагогической поэмы»: «Я не удержался на педагогическом канате».
А, да. (Смеются.)
Когда он по морде дал кому-то из воспитанников.
Нет, я своей дочери говорю: «Так, с мальчиками, доченька, нужно общаться с некоторым перцем».
(Смеется.).
Все равно они видят взаимоотношения отца и мамы.
И в общем, и всё, да-да.
Здесь очень важно — опять я вот повторюсь — проговаривать, разговаривать. Не само вырастет, не получится, вот как, не запрещать или все разрешать. Здесь вступаешь в ту зону ответственности, где любое твое неверное поведение, падение и так далее будет расценено как руководство к действию. Поэтому…
Ну все-таки вот когда вы говорите: «проговаривать», именно проговорить или все равно, как вы сказали?
Ну сначала хотя бы обговорить, безусловно, действия, безусловно, поступки, безусловно, конечно. Но все начинается с мысли, с диалога, и то, что ты намечаешь, хотя бы важно исполнять. Потому что ведь… у меня не было, например, перед глазами тех примеров, которые бы я хотел повторить в своей жизни. У меня были ровно наоборот — те случаи, которые я с ужасом не хотел бы… пройти то, что видел в детстве и в юности. Иногда удается. Иногда. Но вот эти маленькие победы важны больше, чем страшные падения и даже местами разочарования — не в ком-то, не в детях, а в себе, что мог бы вот по-другому. Ах, я теперь, не дай Бог им там это запомнить или что-то вдруг в нем это проявится.
Да, да, очень, очень вас понимаю.
И здесь ты уже не будешь его обвинять, ты будешь винить себя.
Себя, да.
Конечно. И от этого становится больно. Вот иногда это накапливается, и иногда вот опять же входишь вот уже не в уныние, а какое-то даже вот момент отчаяния какой-та-а-а, внутри какой-то, что-то там такое, как будто наступили на что-то самое больное. Ведь обещал сам себе, ну и опять, и опять. Слава Богу, жизнь продолжается. Слава Богу, есть новый день. Пока продолжается, значит, жизнь, значит, можно все исправить, значит, есть шанс и надежда на исправление самого себя.
А вы первые стихи написали своей будущей жене.
Так и есть.
Да. А на что еще вас вдохновляла любовь в жизни?
Наверное, на саму жизнь. Потому что моя жена, моя однокурсница, моя Ника дает ту силу и ту энергию, спокойную, без суеты уверенность в том, что все будет правильно, что все будет хорошо. И за каждым успешным мужчиной стоит, конечно, его супруга, конечно, его жена, его любовь. Потому что я себя без семьи, без Ники не представляю. Это правда, потому что к фамилии Шагин нужно пристегнуть, как я уже говорил неоднократно на самом деле в интервью в различных, еще несколько фамилий. Это и педагоги: и Виктор Рыжаков, гениальный режиссер, и педагоги школы-студии: Игорь Злотовитский, Сергей Зинцов и Натанна Соловьева — вообще, вся школа-студия, потому что там уникальные работают люди. До 18 лет я прочел одну всего лишь книгу, и мое образование позже, после выпуска школы-студии, самообразование — благодаря им. И свое чувство невежества, мое чувство невежества — оно никуда на самом деле не исчезло. Поэтому я стараюсь как можно больше читать и современной литературы, и, разумеется, классики. То есть я не чувствую того, что я там чего-то достиг или вот, я уже состоялся. Это не про меня, это про какого-то другого дядю, про другого парня. И я в самом начале.
Аминь. (Смеются.)
Аминь.
Ну, у нас еще финал. Вот вы говорили, что вам нравится играть неоднозначных персонажей. Ну это в общем понятно, что…
Объемных.
…объемных. Вот представьте себе, что вам предложили роль в фильме, в котором вполне очевидно отсылки к евангельскому сюжету, и вам предлагают такого объемного персонажа, как Иуда. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите точку?
Так как это историческая вполне личность, ну даже если бы она и была художественным персонажем, эта роль, эта личность, я скажу, что: «Согласиться, запятая, нельзя отказаться».
Спасибо.
Я бы согласился. Потому что для того, чтобы проверить как раз не природу предательства, а скорее даже полный объем испытать наказания за это предательство. Вот это страшнее. Потому что предательство — это всего лишь спусковой крючок к тем наказаниям, которые он испытает и к чему придет. Вот это страшно, но интересно.
Спасибо, вам большое.
Спасибо огромное.
Спасибо. Это был Антон Шагин. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
