"Меня пугает низовая цензура", – Елена Ямпольская

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Елена Ямпольская. Лен, привет.

Привет, Володь.

Спасибо большое, что пришла.

Спасибо, что позвал.

Происходит этот обязательный, но искренний обмен комплиментами, искренний, да.

Обмен любезностями, да.

Пять тем: вера, надежда, терпение, прощение и любовь.

Угу.

В финале попрошу тебя поставить знак препинания, точку или запятую, что тебе больше нравится, в предложении, о котором пока говорить не будем. Собственно, все. Возможность, ну это слишком, наверное, будет назвать это возможностью, но, если тебе надоест отвечать на мои вопросы, ты можешь, в общем, в любой момент задать вопрос мне, но — один.

Строго.

Да.

И все.

Ну правила, правила не мной писаны.

Канон, да.

Да, канон, да. И собственно, все. Единственное, что вот по традиции я хочу тебя попросить как бы представиться, и ответить на главный вопрос: как ты себя, вот здесь и сейчас отвечаешь на вопрос: кто я? Ну в смысле, кто ты?

Вот если сегодня, здесь и сейчас, в этом кресле и на твоей передаче, то, наверное, я скажу, что я — это человек, который очень мало знает о вере, надежде, терпении, прощении и любви. И в этом смысле наш с тобой диалог можно считать отчасти авантюрой. Но в качестве не то что оправдания себя, но хотя бы оправдания этого сюжета я могу сказать, что я, честное слово, человек, который очень много об этих пяти вещах думает и иногда достаточно мучительно для себя думает. Может быть, какие-то из этих мыслей покажутся тебе небезынтересными.

Уверен. Начнем?

Да.

ВЕРА

Твое интервью небольшое 2006 года процитирую: «Я крестилась три года назад. Не рискну сказать — сознательно, скорее растерянно, пугаясь и робея. Но в тоже время ощущая, что дальше откладывать нельзя. Что-то созрело внутри. Сегодня я точно знаю о православии только одну вещь: это мое». С момента как ты произнесла эти слова прошло 14 лет, или около 14-ти, да. Что еще ты узнала помимо того, что это твое, за это время? И говоришь ли ты сегодня так же, что «точно знаю, это мое»?

Точно знаю, что мое, — да, говорю. Сказать, что за 14 лет мои познания именно о православии…

Ну познания…

Потому что да, мы же с тобой: вера, да.

Да, да, да.

…это не совсем конфессиональное понятие.

Я не про книжные знания естественно спрашиваю.

Нет, я с тобой сейчас говорю о глубинных знаниях, конечно.

Да.

Сказать, что какие-то представления мои окончательно сформировались, я не могу. Но, с другой стороны, мне иногда кажется, что это может быть и неплохо. Хотя у меня есть знакомые батюшки, священнослужители, которые достаточно строго мне в таких случаях говорят, что, знаете, вы можете просто не успеть.

О как.

Ну вы же не знаете, да, ну никто из нас не знает сколько…

Да, никто не знает, да.

…нам, так сказать, отпущено на роду. И то, что вы сами себе организовываете такое как бы комфортное поступательное движение, это неправильно, говорят они мне. Ты знаешь, тем не менее я все-таки организовываю это движение именно поступательное. Комфортное, в каком смысле комфортное — душевно, наверное, да. То есть я стараюсь не забегать вперед, не делать тех шагов, которые внутри для меня были бы не оправданы. Как всякий нормальный неофит, действительно, крестившийся в достаточно зрелом возрасте, я, конечно, сначала ринулась в церковную жизнь. Конечно, как всякий практически нормальный неофит, я ударилась головой о стену, основательно разбила себе лоб и стала немножечко отходить назад. То есть я, в общем-то, прошла достаточно банальный путь, ничего оригинального в нем в действительности нет.

Отлетев назад, отдышавшись, (смеется), отлежавшись, я начинаю двигаться какими-то маленькими шагами, поняв, что все-таки ритуальная сторона не является для меня главной. Я понимаю, что это может звучать почти кощунственно для человека, по-настоящему воцерковленного, который понимает, что ни о каких ритуалах речи нет, а речь есть о таинствах и речь есть о действиях, которые проникнуты глубочайшим смыслом.

Ну вот я так считаю, что таким, как я, надо двигаться: вот оно стало для тебя проникнуто смыслом.

Бери этот кусочек. Еще кусочек освоил — присваивай этот кусочек. Не делай ничего того, что кажется тебе странным, ну вот не греет оно, да.

И так далее, и так далее. Потому, что я действительно, как, наверное, многие, пометалась в юности. Мне очень… эстетически меня грело католичество, как многих.

Да, ты, ты говорила об этом, да и считала, да.

Ты знаешь, да, как многих, чисто с эстетической стороны. Тем более что западная культура — это все-таки очень основательная часть нашей.

Да.

И я тебе скажу, что в молодости мы скорее западную-то знали лучше во многом. Это потом стали к нам приходить Шмелев, Ильин и так далее, да.

Да.

Вот даже было поразительня попала первый раз в Ватикан, молодой достаточно. Обожая Рим, обожая Италию, первый раз в Ватикане. Меня трясло, я тебе честно скажу. Я волновалась, как будто я вот предстану перед Господом Богом.

Хм.

Я готовилась к этому. Я пришла — ноль, понимаешь.

Не мое.

Не только не мое, вообще ноль, пустота.

Вообще ноль.

Вообще ничего не чувствую. А я такой человек сенсорный, очень на все реагирующий вот чувственно. Вообще ноль. Просто ничего.

Интересно, вообще.

Организм не откликается ни одной клеткой, понимаешь. Гораздо хуже, чем в какой-нибудь художественной галерее.

(Смеется.)

Гораздо хуже, я тебе скажу, чем на Римском Форуме, где я могу просто день провести, и так сказать, не в православной передаче будет сказано, мне иногда кажется, что я когда-то в прошлом была какой-то патрицианкой.

Да, да.

И где-то там жила.

Жила, да.

Потому что я прихожу туда, как домой, и не замечаю, как там течет время. Ничего в Ватикане. И это не было каким-то, знаешь, идейным решением: нет, все обдумав, я поняла, что вера моя… —вообще ничего не обдумывала. Приехала, сказала: «Вообще не мое. Ни разу не мое. Все мимо». Ну и все, на этом, так сказать, интерес мой к католичеству как к чему-то, что могло бы стать частью меня, да, он исчез с этого момента и так далее. Поэтому вот в том, что касается православия, я честно, наверное, к сожалению, не могу назвать себя особенно воцерковленным человеком.

А вот ты сказала, что над всеми этими пятью словами, не словами, конечно, а вот над тем, что за ними стоит, ты думаешь, да.

Ну да.

А вот вера, мы сейчас про веру говорим, вот что здесь для тебя кажется, когда ты над этим думаешь или пытаешься почувствовать, самым сложным?

Ты знаешь, я пока… я не скажу тебе, что в вере есть что-то сложное. Вот я честно говорю, что в формальном воцерковлении для меня действительно очень много трудностей. Правда. Вот правда. Это я как бы не скрывала это никогда и говорю об этом честно. Это неправильно, я понимаю. Но я понимаю, что мне надо решить эти вопросы с самой собой.

Ну да, да, очень…

С самой собой.

Понятно, да.

Больше ни с кем. Да, если я с собой не договорюсь…

Ну да, зачем что-то изображать, да.

…то выполнение чего-то мне не даст абсолютно, ноль опять же. А с верой я тебе не могу сказать, что для меня есть в этом какие-то трудности. Да и у меня такая довольно детская вера, я тебе честно скажу. Хотя в общем…

Ну это много, это много. Детская…

Хотя я, в общем, к ней поздно пришла. У меня, правда, есть вера, что просишь — дадут. Правда, честное слово да. Более того, для меня вера — это путь. Вот почему меня не пугает поступательность. Потому что я считаю, что вера — это процесс.

Конечно.

Это не статика. Это не то что ты прибил гвоздиками и с этого момента ты в этот наборчик…

Да, да.

…в этот закрытый перечень значит веруешь. Вера — это путь. Что такое путь? Вот это столбовая дорога, вот это обочина. Вот здесь бы можно было бы срезать, но туда нет пути, а путь идет вот так, в обход. На самом деле, я тебе честно скажу, это удобная вещь. Ну, удобная не совсем уж в таком прагматическом, а как раз в духовном. Удобно, потому что ты можешь с этим путем сверять то, что ты сейчас делаешь. Ну все-таки, знаешь, мне уже через полтора года будет 50, и это уже тот возраст, когда ты без особого трагизма, без чего-то ты просто понимаешь, —вот я не знаю, у тебя наступило, нет, ты моложе, —в какой-то момент ты понимаешь, что однажды ты умрешь.

После 45, мне кажется, начинаешь прямо вот, да.

Да, мне тоже так кажется, что после 45 вдруг тебя настигает, даже дай Бог там здоровая жизнь родителей, все. Тем не менее.

То есть разговоры о смерти перестают быть абстракцией.

Ты понимаешь, что в какой-то момент ты умрешь, и почему-то эта мысль становится частью тебя. Не в том смысле, что ты лежишь, отвернувшись носом к стене, а вот каждый раз, когда ты что-то делаешь, это остается частью тебя, этот звоночек, что однажды ты умрешь.

Да, очень хорошо.

Да. Вот. Вот это тот самый путь. То есть сейчас можно было бы сделать так, но я так делать не буду, потому что я помню, что я умру. Можно было бы так поступить, можно было бы… причем это какие-то, знаешь, бывают очень бытовые какие-то вещи или служебные. Можно было бы вот это подписать. Можно было бы на это закрыть глаза. Можно было бы, когда, я не знаю, продавливают продажу алкоголя в музеях, ну не связываться. Ну я так дорого за это заплатила…

Ну да, оно тебе надо, да.

…за этот отказ, понимаешь. Я не могу не связываться. Подождите, ребята, ну я не могу не связываться, потому что я знаю, что нельзя. Ну нельзя, понимаешь, ну нельзя — и все. Вот для меня вера — это удобная вещь. Для меня вера — это столбовая дорога, по которой я примерно понимаю, как надо двигаться. И я с этой дорогой всегда могу свериться.

Даже если тебе приходится очень неудобные какие-то принимать решения?

Да, неудобные какие-то. Но это, знаешь, это является достаточно серьезным утешением. Потому что ты понимаешь, что ты поступил правильно. «Вот делай, что должно и будь что будет», — это действительно.

А бывало когда ты понимала, что ты неправильно поступила или сейчас поступаешь именно вот с точки зрения этой дороги?

Да, конечно, на каждом шагу, конечно. Да я все время неправильно поступаю. Я вообще, вообще все время неправа, постоянно. Я потом только, задним числом, так сказать, понимаю, что... Нет, такого, что типа я ходила и говорила: о, какая я молодец, ты смотри, как я тут с дороги не сбилась и тут с дороги не сбилась. (Смеется.)

Да, да, да.

Нет, я вообще страшно завидую людям, которые говорят: когда мы видим грех, мы должны указать на него.

Да, да, да.

Ну вы видите, наверное, хорошо, ладно. Тут бы со своими разобраться грехами, да.

А вот где-то примерно в тоже время, шестой-седьмой год, вот ты говорила в интервью, это уже в другом, что есть такая потребность в общении людей: верующих, неверующих, церковных, нецерковных, безумная потребность (даже так сказала), и вот что у них есть много точек соприкосновения. Вот как тебе кажется, опять же за прошедшее время она, эта потребность, возросла, может, она реализована как-то уже, или стало больше, меньше точек соприкосновения?

Ну я, ты знаешь, свою точку зрения выскажу. С горечью констатирую, что, на мой взгляд, она не реализована. И вот та тема, к которой мы все время в разных форматах возвращаемся, это тема взаимоотношения религии и культуры.

И культуры.

Причем культуры в самом простом, житейском понимании этого слова, нынешних деятелей культуры, из которых одни пытаются создавать что-то высокое, другие что-то более на потребу публики, третьи как-то еще себя реализовывают. Я не вижу это. Я этого диалога не чувствую. Хотя изо всех сил, с двух сторон…

Да.

…к нему призываю. И очень искренне.

Да.

Очень искренне. Я пока не понимаю, с чем это связано, я тебе честно скажу. Мне кажется, это ну не то что опасно, но это плохо, что этого диалога нет. Это показатель того, что обе стороны не доверяют друг другу и побаиваются друг друга. Есть крайности, и там, и там есть крайности. Но есть огромное количество вот этой срединной как бы человеческой массы, которые тянутся друг к другу, я уверена, могли бы понять друг друга, если бы им была предоставлена такая возможность. Диалога не хватает. Все время не хватает диалога. Поэтому, к сожалению, к сожалению, мне кажется, что, ну я, во-первых, я верю, что этот диалог все равно возможен.

Возможен, конечно.

И он все равно состоится. Если мы не хотим навсегда размежеваться на разные лагеря, где одни будут высокомерно говорить: да кто это такие, мы тут все, значит, мы-то вот правильные, у нас тут за заборчиком все хорошо.

Да.

У нас бороды, у нас юбки в пол, у нас платочки, у нас все, а это кто там такие, это бесовщина какая-то крутит и так далее. А оттуда, наоборот, будут говорить: это что еще там за мракобесы, да.

Да.

И так далее. Это очень опасная вещь. Она внутри граждански очень опасная. Я не вижу никаких оснований нам размежёвываться, потому что культура работает на той же самой поляне, на которой работает религия. Но она, у нее более широкий охват.

Ну да, ее по-другому…

Ее проще воспринимать. Она работает исключительно на уровне эмоций. Понимаешь, как человек, очень восприимчивый к произведениям литературы и искусства, я правда очень люблю вот это все, чем имею счастье всю жизнь заниматься, я испытываю бесконечную благодарность к огромному числу художников — режиссеров, актеров, театральных, естественно, режиссеров в том числе, композиторов, поэтов, писателей и так далее, и так далее, — которые подарили мне такую гамму эмоций за всю мою жизнь, начиная с самого, так сказать раннего, да. И я понимаю, что вот в моем душевном, духовном становлении они сыграли роль ну 90-95 процентов, понимаешь. Я думаю, что таких людей немало на самом деле. Нельзя уничижительно относиться к этой работе. На поле человеческой души, особенно в стране многонациональной и многоконфессиональной, в современном обществе, в современном мире, от чего мы тоже не можем отвернуться и сказать: знаете, нас это… нет, мы живем в реальности, все-таки работает прежде всего культура. И Церковь, как старшая сестра культуры, религия могла бы, мне кажется помочь и помочь и поддержать. Ну, словом прежде всего. Доверием прежде всего, да. Я действительно не могу понять, ну мне кажется, это граничит с каким-то просто безумием, это граничит с какими-то, действительно, диагнозами, какие-то вещи, которые делаются назло, нарочно, в пику, не знаю, деятельность тех же «Пусси Райот», или Соколовского, или еще кого-то. Вот в этом злонамеренном упорстве я вижу уже какие-то признаки, конечно, душевного нездоровья. Но таких людей мало. Их очень мало. Остальные, я абсолютно убеждена, готовы к диалогу.

НАДЕЖДА

У нас «Надежда». Я хочу продолжить, потому что очень… затронула очень важные темы. Вот давай сначала вот с темой диалога, да. Еще в одном интервью ты сказала: «Главный дефицит (недавнем причем уже), главный дефицит современного российского общества- это дефицит доверия всех ко всем».

Да. Да, в этом.

Вот здесь ты на что надеешься? На что, как можно, есть надежда на преодоление этого недоверия?

Ну понимаешь, если нет надежды на преодоление, тогда нет надежды вообще. Потому что общество без взаимного доверия в современном мире обречено. В этом я абсолютно убеждена. Это действительно сегодня главный капитал. Ну не зря все всегда говорят, что теперь главный капитал — это исключительно человеческий.

Да, да, человеческий.

А взаимное доверие — это как бы необычайно важная часть человечества. Как ты понимаешь, это сказывается ежесекундно, это сказывается на всем: на ведении бизнеса...

Да.

…на уровне преступности, на демографии — ну абсолютно на всем, да.

Да.

На общем чувстве благополучия. Оно как бы, да, это очень важный фактор — взаимное доверие. Поэтому, естественно, и возрождать его надо с разных концов. Ну скажем, что мы будем говорить, что экономика для этого не важна. Конечно, она очень важна. Естественно, когда человек более или менее спокоен и уверен в завтрашнем дне…

Да, понятно, да.

…его доброжелательность по отношению к окружающим растет. Но мне, как человеку, занимающемуся гуманитарной сферой, конечно, понятно, что, на мой взгляд, первое, через что можно повышать взаимное доверие — это конечно культура, конечно. Я не очень люблю разговоры про идеологию, хотя бы потому, что это слово для большого количества наших сограждан, оно является достаточно токсичным.

Да.

Нет смысла спорить: правы они или это предубеждение, надо констатировать факт.

Ну да, они реагируют просто уже на слово, да.

Оно вот такое. Оно вызывает негативную реакцию. Если оно вызывает негативную реакцию, не надо им злоупотреблять, потому что все тоже самое можно сказать, обойдя...

По-другому, конечно.

…это слово прекрасно, да. Дело же не в том, какие лозунги вы выкидываете. Дело в том, что вы реально, глубинно в человеке воспитываете.

Ну а через культуру как? Вот ты говоришь — как, через диалог, через что, через произведения?

Ну прежде всего через продукт, производимый культурой.

Ну продукт.

А значит, через произведение. Это в первую очередь, конечно.

А что нужно, чтобы был продукт?

Вот смотри, у нас фильмы, те немногие, после которых зрителю хочется жить…

Жить, да. Я тоже хотел жить.

…да, да, а не лежать, уткнувшись носом в стенку в депрессивном состоянии, они собирают сказочную кассу. Просто потрясающую. Причем они могут быть сделаны лучше, они могут быть сделаны хуже, они могут быть совсем простенькими, как вот «Холоп», недавно вышедший. Ну то есть я не сравниваю «Холоп» с «Движением вверх» предположим, да, по качеству исполнения. Но я понимаю, что это из одной корзинки — в смысле возвращения человеку вот этого ощущения, что в принципе все правильно, что движемся мы правильно, что люди вокруг, в общем-то, в основном их вокруг гораздо больше, вспомните про них, понимаешь. Откуда вот эта страсть к советскому, которая не проходит…

Не проходит.

…которая неизбывна, которую каждый праздник наше телевидение все равно достает одно и тоже, и могут сколько угодно говорить, что это все пронафталиненно и кому это интересно… Извините, у вас больше ничего нет. Вы достаете это и это показываете, а потом говорите: ну надо же, за весь Новый год самый высокий рейтинг был у «Ивана Васильевича» и «Иронии судьбы», понимаете.

Да, у «Иронии судьбы».

И ничего не изменилось. Потому что люди хотят этого. Потому что они хотят посмотреть, проникнуться, они хотят поплакать, посмеяться и сказать себе, что в принципе-то все хорошмир прекрасен, людей хороших вокруг много, жизнь не бессмысленна, понимаешь. Вот эти простые вещи, они доносятся лучше всего, лучше всего они доносятся, безусловно, языком искусства. Поэтому я конечно очень большие надежды… Но, понимаешь, для этого надо, чтобы государственная культурная политика все-таки отслеживала такие вещи. На мой взгляд, культура, она максимально эффективна, когда она формирует и, я бы даже сказала, обслуживает, используя такое слово, национальные идеалы. А идеалы у нас, у всех практически, одни и те же, за исключением какого-то процента... мы можем по-разному смотреть на политику, мы можем по-разному смотреть на религию, еще на что-то. Но идеалы — добра, справедливости, милосердия и так далее, и так далее — они нам всем свойственны.

Ну а творцы готовы?

Ты знаешь, кто-то готов. С кем-то надо… Я абсолютно убеждена, что культура — это та сфера, единственная, где ручное управление только и возможно. Во всех остальных ручное управление является недостатком. В культуре оно является даже не то что достоинством, а просто необходимым условием работы системы.

Ну вот смотри, здесь вот, я понимаю, что ты наверняка ожидаешь этот вопрос, но я может…

Честно сказать, я пока вообще не знаю, что от тебя ожидать. По, пускай зрители поверят, что мы ни о чем не договаривались.

(Смеется). Нет, ну… нет, нет, ну это да, да.

Я понятия не имею чего ожидать от этого человека.

Ну вот смотри, в Общественный совет комитета, твоего…

Да.

…вошел Сергей Шнуров. Я понимаю и не верю, что ты это сделала из какого-то эпатажа там, из желания как-то выделиться…

Спасибо тебе, еще только …

Просто я тебя давно знаю и понимаю, что ты…

Да.

…ты не про это, да, как говориться. Я читал твое объяснение, когда тебе говорят: вот там он ругается матом, ты говоришь: «Ну вы послушайте, как у нас говорит молодежь. И с кем, как не со Шнуром, обсуждать, что сделать, чтобы она говорила иначе». Ну нету у него такой цели. У тебя есть, у него нет. Я вот, понимаешь, культура, не знаю согласишься со мной или нет, культура иерархична. Вот мы как-то недавно говорили о том же на Патриаршем совете по культуре: святой не спорит со скоморохом. Когда святой начинает спорить со скоморохом, он совершает ошибку. Но, когда мы приглашаем скомороха в системную работу, он функционально здесь бессмысленен, понимаешь, он не приспособлен, он хорош в другом.

Володь, ты знаешь, как говорили в старом советском фильме, мне кажется ты в шорах своей предубежденности. Ну во-первых, если можно, значит, фразу с…

То есть вопрос-то мой в чем: на что надежда?

…фразу, что святой не спорит со скоморохом — «мы», главное, —ее произнес ты.

Да, я говорил, что мы это обсуждали.

Да. Я боюсь таких фраз в принципе, потому что ну, во-первых, среди нас нет святых, значит, нечего тут и говорить о скоморохах.

Ну здесь, ты же понимаешь, это фигура речи, и она вполне определенная.

Она такая опасная фигура речи.

Ну, любая фигура речи может быть опасной. Нет, она не более опасна, чем приглашение Шнура, слушай, в…

Никаких опасностей.

В чем надежда? Надежда твоя на что?

Да ты знаешь, тут даже и не надежда. Он прекрасно работает. Это один из самых активных членов Общественного совета. Нет заседания, которое бы он пропустил. Нет заседания, на котором бы он хоть попытался кого-нибудь эпатировать.

Ну это было бы совсем странно, если бы он еще на заседании…

Сергей Шнуров — хорошо воспитанный, хорошо образованный человек, учившийся на философском факультете, с очень ясным таким…

А польза в чем?

…парадоксальным умом. В любом вопросе, который мы обсуждаем, его мнение звучит здраво, трезво и разумно. В чем польза конкретно, понимаешь, тогда надо говорить, в чем польза Общественного нашего совета вообще.

Расскажи.

Ну мы выносим туда какие-то инициативы, в том числе законодательные, которые я хочу сначала размять на сообществе, чтобы понять, есть ли у них перспектива какая-то. Иногда мы обсуждаем общеотношенческие вещи, как вот было на последнем совете, мы обсуждали взаимоотношения государства и культуры на нынешнем этапе, и доверия общества культуре в том числе, понимаешь. Я могу сказать, что Сергей трезвомыслящий вполне человек. Я не… понимаешь, я не берусь ставить кому-то оценки: какая у него есть цель, какой у него нет цели. Ну, употребление ненормативной лексики, ты меня прости, я вообще обсуждать не вижу никакого смысла.

Ну у тебя же есть цель, Бог с ней, с лексикой.

Да.

Вот смотри, ты обозначила и вот эти болевые точки. И видно, что и у тебя болит, да.

Я хочу, я всегда хотела…

Вот он как тебе помогает решать эти проблемы?

Смотри, я всегда хотела создать площадку, она, собственно, у меня была уже даже и в газете «Известия», потом, естественно, в газете «Культура». Ну понятно, маленькая газета — маленькие, так сказать, да, маленькие возможности. Сейчас это Государственная дума — главный законодательный орган страны. Я всегда хотела создать площадку, куда представители культурной сферы — самой разной, от низовой культуры, которая существует…

Существует, безусловно.

…имеет право на существование, да...

Безусловно.

…да, до тех, кто представляет самые высокие образцы, ну таких в нашем Совете большинство. У нас в Совете более 30 человек. Просто мы все время почему-то говорим о Сергее Шнурове. Почему-то о Спивакове и Пиотровском мы говорим значительно меньше. И о Калягине.

«Мы» — это ты имеешь в виду кто сейчас?

Мы — это журналисты, понимаешь.

А-а.

Всякий раз отчет о нашем Совете, он со.

Мы-то как раз больше говорим о Спивакове и Пиотровском, чем о Шнурове.

Ну пока ты мне тоже про Спивакова вопросов не задавал, пока только про Шнурова.

Будут, будут.

Мне хотелось, чтобы у них была площадка, некая государственная площадка, куда они могли бы спокойно приходить и обсуждать вот ровно то, что у них наболело, то, что имеет перспективу законодательного решения. То, что имеет перспективы решения в исполнительной власти, потому что у нас всегда сидят представители министерства, у нас всегда сидят представители администрации президента. И в конце концов, даже если кого-то не окажется, мы всегда можем выйти и, так сказать… То есть вот эта сверка часов — без официоза, без галстуков, без каких-то речей, значит, заранее написанных...

Правильных.

…выученных, да, потому что вот этого я боюсь гораздо больше, гораздо больше, чем Шнурова.

Согласен.

Хотя, перед тем как он в первый раз пришел, у меня был легкий мандраж, конечно. Это был риск определенный. Я гораздо больше опасаюсь людей, которые приходят и вдруг неожиданно начинают хвалить всех представителей власти, особенно тех, которых они видят перед собой, понимаешь.

По странному стечению обстоятельств начинают хвалить, да.

Да. И те их коллеги, которые перед этим говорили искренне, говорили с болью, говорили реально о каких-то точках, которые им кажутся сейчас острыми и болезненными. У них на лицах так написана, типа, вот нас зачем сюда пригласили-то.

Собрали.

А я-то, дурак, тут распинался перед ними. И вот таких вот сладкоголосых птиц я второй раз никогда ни на какие мероприятия больше не зову. Потому что я считаю: если ты хочешь испортить атмосферу искренности, вот перечеркнуть ее, то оно перечеркивается вот одним таким выступлением. Для меня деятели культуры, которые приходят в Государственную Думу, а уж тем более приходят на системной основе — а надо еще раз сказать, что Общественный совет не дает абсолютно никаких преференций, не то что там денег, это даже близко об этом речи нет. Ни корочек…

Нет, нет, понятно.

Ничего. Люди тратят ровно свое время: они отрывают его от репетиций, они приезжают из других городов, просто чтобы два, обычно три часа посидеть, поговорить, обсудить что-то, да.

Понятно.

Мне нужна была эта площадка. Я считаю, что на этой площадке должны быть представлены ровно те страты, имеющейся сегодня культуры…

Понятно.

…какие есть.

Нет, ответ понятен. У меня…

Я никогда не была фанатом упомянутого нами с тобой музыканта и стихотворца. При этом наблюдала за ним ну, скорее, так сказать, с интересом, ну скорее доброжелательным, естественно. Я не могу просто вычеркнуть то огромное количество людей…

Нет, нет, ответ понятен.

…которые являются его аудиторией, понимаешь.

Нет, слушай, у меня вопрос, который я вот тебе задал, ответ прозвучал. По тому что я видел в интервью, не знаю, с чем это было связано, мне было не до конца понятно, меня совершенно, так сказать, совершенно понятно почему ты это сделала. Я думаю, что…

Можно я задам тебе сейчас, воспользуюсь возможностью?

Да.

Задам тебе вопрос?

Давай.

Володя, если я предложу тебе войти в наш Общественный совет, ты согласишься?

Конечно.

Все.

Конечно. Но при том, что я должен согласовать это с руководством. У меня это…

Да, это я.

…ты понимаешь прекрасно, да, да, да.

Я в курсе, что надо все согласовывать.

По согласованию.

С руководством.

Спасибо тебе, мы будем счастливы, если это произойдет.

С огромной радостью.

Да.

ТЕРПЕНИЕ

У нас «Терпение» следующая тема. И вот еще хочу одну твою цитату вспомнить, одну мысль, но ее вот чем предварить. Я часто в этой теме сравниваю терпение и смирение и вспоминаю, что смирение, по одному из толкований, — это знание своей меры. И я про эту… об этом вспомнил, когда читал твои слова о том, что… ты говоришь: почему человек порой раздувается от должности? Потому что вот должность велика, а он сам маленький, вот пиджак или что там на нем болтается, он воздух набирает и прочее, и прочее. Вот. А, а бывает сидит все как, как значит должно быть. А бывает, что и…

А бывает, уже жмет под мышками, точно.

Жмет. Вот у меня к тебе такой личный вопрос: как тебе нынешнее твое положение, не поджимает?

Нет, оно не поджимает абсолютно точно, во-первых, потому, что это школа. Вот, значит, прибавилось ли у меня терпение в Государственной Думе, мне сложно судить. Мне кажется его прибавляется просто опять же с возрастом. Вот просто возраст прибавляет терпение человеку.

А вот смирение прибавилось точно.

(смеется). Да.

Потому, что когда ты приходишь, а, ну достаточно фанаберически, ну понимая, что это твоя сфера, у тебя профильное образование.

Да. Да.

У тебя много лет работы в этой области.

Ты все знаешь, да.

Связи, да, так сказать.

Да, да.

Ты всех знаешь, тебя все знают.

Да, да.

И так. И вроде бы ты все понимаешь, да?

Да.

Вот механизмы, вот так они работают. И вдруг ты понимаешь, что на самом деле то, что ты видел, это было снаружи, вот тебе казалось, что вот эти колесики…

Да, да, вот так, да.

…Цепляются друг за друга, да. А оказывается, во-первых, там есть еще внутри тайный механизм. А это как раз законотворческая вся история.

Да.

Потому что ну если есть на свете не юрист по натуре, то это я конечно, да. Никогда меня эта сфера не интересовала. Я начала учить ее с нуля, причем так вот, вот очень экстенсивно, потому что, ну, ну…

Да.

Да, времени не было, да, особенно приучиваться-то. И до сих пор, я тебе могу сказать, что вот полтора года я возглавляю комитет: каждый день я узнаю что-то новое. Каждый день. Не проходит дня, когда, просто как школьник на уроке, я чего-то не выучу. У меня, знаешь, в моем любимом советском кинематографе, который я постоянно упоминаю, есть уж прям совсем-совсем такое кино, вот оно прям мое, вот оно прям про меня. Это «Простая история». Я обожаю Сашу Потапову в исполнении Мордюковой. Обожаю, потому, что вот если есть вот, понимаешь, алгоритм женщины-руководителя, женщины-менеджера — это вот оно. И помнишь эту историю, когда ей звонят и спрашивают: «Тулун-70 завтра привезем». — «А, что, где?» И она побежала выяснять, да: а что такое «Тулун-70»? «А, да, — говорит, — привози. Ну Тулун-70, ну конечно, знаю». (Смеются.) Я постоянно напоминаю себе эту Сашу Потапову, схватывая что-та вот, да, а в 73-м — что, в каком 73-м? А, ну конечно, да, конечно.

Это какое-то ФЗ, ФЗ, да, да.

Да, да. Да, это две главные буквы стали в моей жизни, понимаешь.

ФЗ, да?

ФЗ. А ты меня хочешь Шнуром напугать. (Смеются.) Там такие буквы, знаешь. Это очень интересная история. И, как человек увлекающийся, я увлеклась этой темой, я тебе честно скажу. Хотя меня это удивляет.

А смирение почему? Потому что ты понимаешь, что вот, ну все-таки, что приходится учиться?

А смирение потому, что ты понимаешь, что мне столько еще надо узнать. Ты говоришь: не жмет ли. Да ну, ладно.

Ну, не болтается точно.

Ну болтается, нет. Все-таки я честно скажу, что нет, не болтается, потому что я уже вижу, сколько мы комитетом успели за полтора года сделать, сколько уже сейчас в наработке. И всякий раз, когда тебе вот…это, знаешь, такая странная вещь. Я ведь всегда ведь была повернута на слове. Но мне казалось, что чем слово красивей…

Да.

…чем оно художественней…

Да.

…образней, тем оно сильней.

Сильней.

Сила слова в его образности.

Да.

Здесь никакой образности нет. Здесь кондовые слова.

И отсутствие второго смысла даже по-моему, да.

С многократными повторами. Да, да, да, да.

Чтобы не дай Бог…

Каждое должно быть абсолютно однозначным, не трактоваться больше никак. Ни намеков тебе, ни полунамеков, ни экивоков.

Никаких полутонов.

Ничего того, что мы любим, как журналисты. И вдруг вот эта кондовая фраза, вписанная куда-то. К тебе начинают идти люди или просто на встрече говорят, подходят и говорят: «Господи, спасибо вам...

Спасибо, да.

…Мы не могли жить, нам это мешало. А теперь вы сделали». Ну вот так было с Сорок четвертым ФЗ…

ФЗ, да.

…о госзакупках, когда мы глобально, с помощью нашего спикера Вячеслава Викторовича Володина, облегчили эту систему для сферы культуры. Просто мы пережили войну, просто войну пережили, но мы это сделали. И тоже, вот постоянно, понимаешь. Вот только что сняли мы запрет вот этот тотальный на нацистскую символику, когда все заканчивалось тем, что в «Семнадцати мгновениях»…

В «Семнадцати мгновениях весны» начинали затирание.

…Обрюлили повязки на руках. А ведь это очень опасная вещь. Вот, знаешь, это тоже, это не совсем к вопросу о терпении, потому что, наверное, вот здесь мне-то терпения не хватает, я все время возмущаюсь, понимаешь, да. Я не понимаю, как люди не видят, что вот у этого… это и есть обратная сторона той самой западной толерантности, над которой мы смеемся. Сейчас вы запрещаете свастику тотальнна советских плакатах, на карикатурах, на фотографиях, в кинохронике — вообще, запрещаете, как оскорбляющую память. Предположим. Ну завтра придут следующие, которые скажут: а давайте и звезды красные затрем, потому что жертв большевизма тоже много. Нет вопросов, да. Комиссары… Давайте все затрем. И завтра мы получим фильмы, ну прежде всего, да и вообще, любую картину жизни, в которой неизвестно кто воевал неизвестно с кем.

С кем.

У них у всех все подтерто.

Да, да, да.

У них нет ни погончиков, ни повязочек, ни фуражечек, у них ничего нету, они вообще некие. Ребят, вам не кажется, что это и есть та самая... Это хуже, чем родитель номер один и родитель номер два. Это воин номер один и воин номер два.

Воин номер два.

Понимаешь, я сейчас, между прочим, только до этого додумалась, вот сейчас, в процессе. Ну вот что значит — с умным человеком разговариваешь.

Да, да, да, посидеть рядом.

И сама умнее становишься, понимаешь, да. Это очень опасная штука. И я удивляюсь, почему этого не понимают. Но слава Богу, мы пробили это, и сейчас мы сняли этот запрет. Все, что без агитации и пропаганды, вот президент подписал — всё, теперь этим можно заниматься, так сказать.

А вот скажи, пожалуйста, ну ты ведь сама говоришь и про ручное управление. Это значит система, так сказать, каких-то все равно флажков, колышки там забиваются и так далее. А вот что, на твой взгляд, ну поскольку мы в «Терпении», нетерпимо скажу.

Ну да.

Вот где… ну там понятно Уголовный кодекс, да, ну вот что еще? Вот, скажем, ведь и с символикой понятно тоже. Ну вот, допустим… мне очень нравится эта мысль про чувство меры, да, что у художника у самого оно изнутри должно идти. Ну дальше возникает вопрос, нарушено там где-то чувство меры —кто...

Да, конечно, это вкусовая.

Кто…

Чувство меры — это дело вкуса, да, конечно.

А вот мой любимый Занусси говорит: «Вкус либо есть, либо нет». (Смеется.)

Я с ним согласна, да.

Поэтому о вкусах не спорят, да. То есть, получается, что кто будет определять? Вот Карахан, который эту мысль вспомнил в нашем с ним диалоге, он сказал: «Ну вот есть люди (видимо, имея в виду критиков в первую очередь)…

Специально обученные.

…да, да, которые вот все равно смотрят до выхода и прочее, прочее. Но понимаешь, вот никто же не отменяет — вот мы с тобой про культуру, да, про искусство, — никто не отменяет и не сможет отменить буквального восприятия. Ты прекрасно знаешь все эти вещи, вот там и Досталя я спрашивал. Вот снял он «Штрафбат», да. Каким-то ветеранам нравится, каким-то нет.

Да, конечно.

Тем, которые кричат, что этого не было, нельзя объяснить, что это художественный вымысел, что…

Не только ветеранам. Помнишь?

Не только ветеранам.

Помнишь, Владимир Меньшов отказался вручать.

Да.

Разорвал конверт и бросил.

Что делать? Это решаемая проблема или нет?

А смотря что мы здесь с тобой…

«Движение вверх», прости меня. Жены не…

Ну, жены — это святое.

Святое.

Да, да, да, да.

Что делать? Что терпеть, что не терпеть? Как, как быть здесь?

Да ты понимаешь, тут, наверное все зависит от того, как мы видим проблему, как мы ставим вопрос. Если мы с тобой ставим вопрос: как бы нам так понаставить колышков, чтобы раз и навсегда все было понятно…

Да, да, не получится.

…вот это хорошо, а вот здесь уже граница, тогда….

Не получится.

… это всё, это нерешаемая проблема.

Нерешаемая.

На мой взгляд, совершенно. Как воспитать, понимаешь, чувство меры, может быть, даже в меньшей степени важно для художника, чем для того, кто потребляет производимый им культурный продукт.

Ну понятно, что надо воспитывать вкус, согласен я. Но…

Не только вкус, очень многое надо воспитывать. Самостоятельное мышление надо воспитывать, да.

Надо.

Насмотренность, начитанность… Володь, я понимаю скепсис в твоих глазах, да.

Не, я просто каждый год вижу 150 новых студентов-первокурсников.

Нет, нет другого, нет другого, понимаешь.

Это не скепсис. Это, знаешь, это…

Мы никогда человека ватой не обложим. Вот сейчас при первой же возможности я начну с тобой опять все тот же разговор об этой возрастной маркировке, которую я второй год пытаюсь снять с произведений литературы и искусства. И получаю с правоконсервативной, ультрареакционной стороны такой наезд просто глобальный. Значит, никогда мы не сможем человека обложить ватой на всю его жизнь. Вообще, обкладываться ватой в серной кислоте — это довольно плохое…

Да.

Мы все время какие-то подпорки делаем для людей без позвоночника, вот чтобы они как-то ползли по ним. Не проще в человеке хребет воспитать? Вот хребет, чтобы он сам мог оценить.

Ну продуктивней, конечно.

Он тогда и пугаться так не будет. Потому что ну не надо так пугаться с ходу, ну подождите, ну что-то может мне не понравиться. Ну я оцениваю это и говорю…

Есть мне, мне есть что вам сказать.

Понимаешь, меня очень пугает то, что в последнее время мы оцениваем людей исключительно по словам. Мы все время рефлексируем над чьими-то словами. Этот сказал, а этот ему заочно ответил, а этот это все прокомментировал, а пользователи сети возмущены, и что-то там… Что произошло, ребят? Ничего. Что-то произведено? Нет. Что-то сделано полезное? Нет. Все потрындели два дня, значит, над чем-то. Зачем? Зачем это сотрясание воздуха пустое? У Киплинга, помнишь, есть замечательное стихотворение «Томлинсон»? Как умер Томлинсон где-то в Лондоне, не помню, значит, точный адрес. И душа его понеслась к райским… помнишь, нет такое?

Не-а, не помню.

Очень интересное. Понеслась к райским вратам. И апостол Петр там его спрашивает: «Ну если ты претендуешь, чтобы сюда войти, расскажи о своих добрых делах». Он говорит: «Ну так значит, я думал, что вот это вот так вот. Я вот это читал. Я обсуждал вот такие-то вещи. Я слышал, что вот этот говорил… ». -: «Прости, т, ты слушал, ты думал, ты читал, ты говорил. Сделал-то ты что?».

Сделал что.

Растерянность. «Не подходишь». И его туда, в нижний мир, в ад, к сатане. А сатана говорит: «А стоит мне ради тебя, значит, тут раскочегариваться то. Давай рассказывай, какие злодейства ты совершил?». Он говорит: «Ну я вот три раза усомнился там. Я вот читал, что вот это. Еще я слышал, что вот это. И вот мне кажется, что я…» — «Эх, что ты сделал? Какие злодейства на твоем счету?» Ну все заканчивается тем, что его возвращают на землю.

Иди, еще чего-нибудь…

Да, с предложением пожить и все-таки чего-нибудь сделать.

Что-нибудь сделать.

Понимаешь, вот это хватание за слова — словесное щипачество, я его называю, — меня очень пугает. Потому что, во-первых, это и есть прямое наступление на свободу слова. Только на него наступает не государство. Это низовое наступление, это низовая цензура, когда люди уже боятся лишний раз открыть рот. Они очень боятся что к какому-то слову прицепятся, на это намотается еще снежный ком каких-то обвинений, упреков, лицемерия, фарисейства, с которым мы постоянно… И ты уже окажешься виноват во всех смертных грехах, только потому, что Господь Бог не дал тебе особого таланта и ты немножко от природы косноязычен. Или даже не косноязычен, ну просто вот тебя так трактуют, понимаешь. На этом подрывается и отец Димитрий Смирнов. Но тогда, понимаешь, мы должны оставлять свободу и за отцом Димитрием, и за его абсолютными оппонентами, понимаешь. Надо все-таки спокойно относиться к тому, что люди говорят, то, что они проговаривают на словах и то, что они проговаривают в своих произведениях. Ну потому что есть еще то, что за словами, понимаешь. Иногда может быть и боль, и кровь, и грязь, а ощущение у тебя вот просветленности. А может быть все очень прям вот очаровательное такое, все милое, богобоязненное, законопослушное, ну пошлость такая невозможная, да.

Нет, согласен, да. Ну согласен, произведение бывает либо талантливое, либо, в общем, нет. Ну а вот смотри, мы с тобой в начале говорили про художников, и ты говорила о некоем… необходимости, ну так я это услышал, трепетного к ним отношения и внимания. С этим я совершенно согласен. Но при этом художники ведь тоже, знаешь, вот ты говорила: давай поговорим про Спивакова и прочее. Давай поговорим про Лотмана. Вот у Лотмана есть замечательная мысль о том, кто такой культурный человек. Он говорит: у каждого из нас есть свой круг, который когда задевают, нам больно. Для кого-то этот круг — это только сам человек. Для кого-то он — я плюс близкий и так далее. Вот тому, кто больно, тому, кому больно от чужой боли — это культурный человек, по Лотману, да. Вот я обращаюсь, так сказать, к мастерам культуры, говорю: «Друзья, вы не хотели никого обидеть. Вы не собирались никого, вы даже об этом не думали. Ну вот приходят люди живые и, может быть, у них вкуса не хватает, может быть, еще чего-то. Ну им больно, больно, и это не фантомные боли, от того, что вы сделали». Ну по крайней мере, первое, что должен сделать культурный человек, это извиниться. Вот чтобы был тот самый диалог, о котором мы с тобой вначале стали говорить. Ведь это дорога с двухсторонним движением. Иначе, знаешь, как говорят: чем компромисс отличается от уступок? Тем, что компромисс — это когда обе стороны, уступки — односторонние. Вот мне кажется, что это только путь компромисса здесь. Нет?

Ну конечно, это должен быть путь абсолютно равноправного диалога, естественно…

И художник должен чувствовать.

И никто не говорит, что надо вот сейчас нянькаться здесь с кем-то отдельно и устраивать ему преференции, об этом речи никакой нет. Ты понимаешь, я с огромным интересом всегда читала Лотмана, естественно, в ГИТИСе…

Да.

Да.

Естественно.

…особенно плотно, да, но и потом периодически возвращалась. И сейчас, когда снимали возрастную маркировку, я цитатами Лотмана подкрепляла нашу инициативу. И тем не менее я вот в данном случае не совсем с ним согласна, понимаешь. Способность испытывать боль от чужой боли? Тогда что такое культурный человек? Мы знаем, что человек может быть очень простым, очень простым. Вот крестьянин, от земли совсем.

Да.

Он испытывает гигантскую душевную боль от того, что плохо другому. Мы таких людей знаем? Знаем, знаем. Ты меня прости, не сочти за кощунство, животные иногда друг другу помогают.

Ну да, да, это да, да.

И страдают, когда, да, да, когда соседу плохо, что называется, да.

Хотя никакой прямой выгоды от этой помощи у них нет.

Да, да. Даже кто-то из ученых говорил, что очень похожи в процентном отношении у животных с людьми. Да, это вот то самое чувство эмпатии, которая теперь, в общем, о котором много говорится и которое действительно становится ключевым, мне кажется, в наши дни. И самый эмпатичный во дворе, он теперь, безусловно, выигрывает.

Да. Да, да, да. (Смеются.)

Да. Поэтому вот тут я бы не совсем согласилась. Абсолютно согласна, что… Понимаешь, тоже я не призываю, еще раз, нянчиться, я не призываю обложить теперь ватой эту категорию.

Да.

Я совсем о другом. Я говорю о том, что эти люди чрезвычайно необходимы. Это инструмент. Инструмент надо держать в хорошем, работоспособном состоянии.

Состоянии.

Понимаешь. Если ты видишь, что он притупился, заржавел, что-то еще, его надо приводить в порядок.

Почистить.

Приводить в порядок этих людей можно только… сложных людей и творческих, можно только путем взаимного диалога. Это вот есть тот самый точильный камень, о котором так много в фильме «Поп» говорил Сергей Маковецкий. Вот это их камень. Ты не можешь этому человеку пригрозить. Ты… неблагодарное дело этого человека упрекать, попрекать, предъявлять ему претензии. Ты можешь воззвать к нему, к его чувствам, к его разуму. Ты можешь поделиться с ним той правдой, которая у тебя есть. Мне кажется, что у верующих людей, честное слово, я так думаю, такое количество правды, что им вообще опасаться нечего. Они могут, они могут в этот диалог вступать. Не надо бояться этого диалога. Это другой вопрос.

Не надо, конечно.

Извиняться — да. Но я так понимаю, что периодически же кто-то извиняется. Те, кто не извиняются, они, видимо, просто не считают себя, может быть, виноватыми.

Ну ты понимаешь, вот, вот смотри, ведь вот для меня навсегда эту вещь очень просто объяснил Сервантес устами мудрейшего Дон Кихота. Он сказал: чем обида отличается от оскорбления? Тем, что оскорбить может тот, кто способен, потому что, надо еще, не каждый… кто усердствует, кто старается и так далее. А обидеть человек может, не желая этого. Ну и вот я, уже продолжая дальше дерзко, так сказать, дерзновенно, может быть, мысль Сервантеса, мне кажется, что если ты кого-то обидел, не оскорбил, обидел, обидел, но ты не хотел этого.

Ну конечно, надо извиниться.

Человека обидеть, то конечно надо извиниться.

Естественно, да, да.

Ну конечно. Ну и все. И сняли, сняли тему и все.

Да, хотел, не хотел ты, надо извиниться. Ну Володь, мы с тобой сейчас идеальный мир рассматриваем, да.

Это правда.

Тогда, знаешь, поскольку у нас начинается такая битва цитат.

(Смеется.)

Помнишь, как старец Зосима говорит у Достоевског«Согласитесь, обидеться иногда так приятно».

Да, да, да.

Вроде нас, а давайте мы обидимся.

Ну да, ну кому он это говорил.

Да. Ну точную цитату я тебе, да. Но тем не менее он об этом говорит. Обидеться, действительно, иногда очень приятно. И прости, мы иногда эти вещи за. То есть, можно было бы: да ну, ерунда какая-то, никто. Нет, давайте сейчас мы раздуем…

Я согласен, да.

…вселенское событие...

Конечно, да. Мы сами создаем.

…сделаем оскорбленное лицо сейчас. Сейчас мы создадим… человек теряется, потому что он действительно ничего, в общем, не имел. Да, ему полезно. Он в следующий раз, может быть, будет думать, прежде чем он что-то сделает.

Да.

Но то, что многим обидеться кажется действительно очень красиво…

Приятно.

…принять такую позу оскорбленную, это эффектно — это тоже не будем, так сказать, забывать об этом.

Да, не будем.

ПРОЩЕНИЕ

Пока мы от художников не ушли, мы переходим к теме «Прощение». И у тебя просто есть одна замечательная цитата, ну собственно, мы как раз об этом говорили, как раз про художников. Вот о том, что они такие безалаберные, шебутные, какую-то ерунду говорят, в аэропорту без очереди их не пропустили — обижаются и так далее. Но они могут нас заставить плакать или смеяться, это надо, этим надо дорожить и прочее. С этим я совершенно согласен. Но коль скоро мы начали тему прощения, значит ли это, что таланту прощается? Вот когда ты говоришь, что этот инструмент надо держать, так сказать, в рабочем состоянии, это значит, что ему такие…

А что прощается?

А вот скажи мне — что? Ты мне скажи, да. У нас был один вопрос только ведущему, да, он уже прозвучал (смеется), да.

Ой, строг, строг.

Формалист, формалист, да.

Да. Знаешь, я когда-то себе так сформулировала этчто в нас, людях обыкновенных, благое и дурное намешано в какой-то вполне приличной пропорции. Благого, как правило, побольше, дурное есть, но его поменьше. Это такой устоявшийся коктейль, который вполне приличен, так сказать, для восприятия. Люди талантливые — и чем талантливей, тем больше, а гениальные так и вообще, — все лучшее, что у них есть, отдают нам с тобой, все лучшее. И вот этот осадок мутный, который остается, — вот это то, с чем они живут. Я это вижу достаточно часто, понимаешь. И если ты это поймешь, тогда ты начинаешь прощать довольно много. Я сейчас заканчиваю читать книгу Захара Прилепина о Есенине. Я к Захару сложно отношусь. Но я хочу тебе сказать, что это гигантский труд. Ты не успел еще прочесть?

Нет.

Нет, я тебе…

Это в «ЖЗЛ» она вышла?

…очень советую. Нет, она вышла просто отдельно…

Отдельно.

Отдельной книгой, вот такой вот толстенной. Чрезвычайно сильной, построенной на документах.

Ну Есенин

Огромный труд.

…малоприятным был человеком.

Знаешь, Пушкин тоже, наверное, был малоприятным человеком.

Да. А уж Федор Михайлович…

А уж сколько мы знаем людей, во всех отношениях приятных…

Приятных, да.

…после которых не осталось ничего, понимаешь. Конечно, мы знаем людей, во всех отношениях, ну что значит — приятных? Можно было отца Иоанна Крестьянкина назвать было приятным? Ну да, очень много людей говорили о том, что они выходили от него светящиеся.

Ну там другие уже категории эти, да.

Да. Это, это, тут слово «приятность» — такое бытовое, светское слово.

Ну да.

Оно просто не годится, да. Ну тем не менее мы понимаем, что есть высокие образцы, которые и людей окружали доброжелательностью, лаской, любовью, и при этом после них остается гигантское духовное наследие. Таких единицы. Я очень люблю Есенина, с детства, можно сказать, да. Но я никогда не понимала масштаб… разрыв между этими стихами и этой жизнью. Вот Прилепин показал это, конечно, просто потрясающе. И ты действительно, ты читаешь о человеке, который последние годы своей жизни шел абсолютно вразнос. Для него обессмыслилось все. Он никого и ничто не любил. У него душа в клочья была разорвана, я так понимаю. На бытовом уровне это выражалась в том, что, куда бы он ни приходил, это всегда сопровождалось скандалом, мордобитием, ну пьянством, это понятно, да. Он мог наставить фингалов своим ближайшим друзьям. Он не очень красиво поступал с женщинами, прямо скажем, совсем некрасиво. Но при этом есть какой-то поразительный — его любили, ему прощали абсолютно все: и эти друзья, и эти женщины. И вытаскивали, и спасали. И они же его, с этим свежепоставленными фингалами, ходили утешать, понимаешь. Ну потому что они понимали масштаб гения и они понимали к чему все клонится. Они, это было видно… Знаешь, ты когда такие вещи читаешь, ты читаешь такие же вещи про Высоцкого там например, да, «когда летит душа вразнос. Наверное, у Пушкина тоже был такой момент, когда она летела вразнос. И вот только в последние дни, когда он лежал уже раненный…

Да.

Произошло… вот для меня вот эти последние дни Пушкина, которого просто люблю…

Да.

…люблю просто вот как родного, да. И когда в моей жизни что-то важное происходит, я сразу в Михайловское еду немедленно.

Вот как у других паломничество, да, я, я еду всегда к Пушкину поговорить и посоветоваться. Для меня вот эти прощальные часы Пушкина — это такое счастье, что вот это все состоялось, что он вот это все сказал: что он прощает, что он просит за него не мстить. Что он вот в этом светлом состоянии, зажимая в себе боль и стараясь не кричать, вот он дошел до такой духовной высоты, — это счастье. Есенин не, не дошел. Высоцкий не дошел.

Не дошел.

Им, так сказать, вот не случилось это. Но тем не менее я думаю, что где-то там это все, наверное, ну мне кажется, что там где-то это все компенсировалось. Поэтому тут вопрос: что прощать? Ты, наверное, говоришь о крайних формах кощунства, предположим.

Нет.

Нет?

Я даже не это имел в виду. Я просто вот даже к твоей цитате, вот где ты говоришь… Потому что есть же какие-то люди, совсем не такого масштаба, при этом там в аэропорту без очереди не пропустили, что называется, это какие-то такие вещи…

Ну, понимаешь, в аэропорту без очереди пропустили — это очень болезненно для каждого артиста. Во-первых, потому, что он помнит, как это было в наше детство, да, когда мы обожали своих звезд.

Ну да.

Не было такого человека, который не пропустил бы в аэропорту…

Ну да.

…Андрея Миронова, понимаешь…

Ну да, да. Наверное, да.

…в любом состоянии, да. Таких просто не было. А хочется любви, им очень хочется любви. Ну конечно, когда любви не хватает, тут надо всегда… собственно, мы вот сейчас на последнем Общественном совете об этом: давайте честно подумаем, что действительно является проблемой информационной политики — это есть, есть, конечно, да —культурной политики, когда просто не в чем, грубо говоря, сниматься, нечего играть, там нечего исполнять и так далее, а что является вашей собственной проблемой. Тут надо, конечно, честно подходить к этому вопросу. То есть если вы сами готовы себя продавать в «желтые» шоу и так далее, и так далее, то тогда какой нам смысл с ними бороться? Зачем нам с этим бороться, если вы сами это используете для собственного продвижения? Ну не жалуйтесь тогда. Не будет к вам любви никакой. Будет любопытство вместо любви. Я говорю: он не то что там мал и мерзок, как мы, он гораздо меньше…

Да.

…и гораздо мерзее, понимаешь. Это справедливо. Это так и может быть. Но мне, конечно, хочется, когда мы от таких вещах говорим, мне хочется говорить о Пушкине, Есенине…

Да, понятно.

…Высоцком…

Понятно.

…Шукшине, которого я также люблю. Вот, может быть, эта вот четверка, которую я назвала, — это и есть самая такая для меня вот прямо моя трепетная четверка.

Знаешь, вообще удивительным образом вот… мне кажется, что вот то, что ты описала, и любовь близких к людям, у которых, у которых душа вот разрывалась, да, она, может быть, связана была не только, а может быть, и не столько с их гениальностью, сколько просто с тем, что их действительно любили, вот те порой немногие, кто были рядом. Но я знаешь о чем подумал. Что вот это такое очень точное и такое художественно яркое описание, которое ты представила, оно ведь в каком-то смысле показывает — и упомянув при этом отца Иоанна Крестьянкина, —все-таки показывает разницу вот этого религиозного и художественного путей и для человека, и для окружающих, да.

Конечно.

И когда Бердяев сравнивает, в смысле творчества, что ли, святость с гениальностью, он, конечно, чего-то просто не понимал, видимо, или неправ, потому что, да, там отдаешь, да. Но это, вот это целомудрие как целостность человеческой личности, она, конечно, достигается только в святости. Ну и, в общем, есть над чем подумать здесь.

Ну Бердяев вообще, даже, мне кажется, рассуждая о таких сакральных вещах, он всегда был чрезвычайно секулярен. Ну вот на мой вкус, мне так кажется.

Да, да, ну.

Именно поэтому ясность его изложения, его такие очевидные логические построения, они всегда очень обаятельны, особенно для молодого ума. Ну наверное, все из нас в студенчестве увлекались Бердяевым.

Да.

Просто потому, что красивые очень конструкты. Вот они ясные такие, все. А на самом деле все немножечко сложнее.

ЛЮБОВЬ

Мы начали про любовь говорить, собственно, это наша последняя тема. Я вот не помню, по-моему, с Караханом мы об этом говорили, он, по-моему, правильно сказал, что поскольку любовь относится к числу, к сожалению, не только очень важных, но и затертых слов, то мы вынуждены, говоря о любви, ее через какие-то другие понятия объяснять. Вот кто-то говорит, что любовь — это жертва, кто-то там, ну по-разному. А вот если этот подход принять, ты бы как объяснила, через что? Любовь — это про что?

Ну про любовь я знаю также мало, как и про все остальное.

Все остальное, да.

Это я тебя предупредила заранее, да. Ну честно тебе скажу, я вообще человек очень позитивный, я не люблю слов «жертва». Вот я вообще не очень люблю страдания, честно говоря. Может быть, это малодушие с моей стороны. Мне кажется, что очень много в жизни можно перевести в радость. Любовь — это безусловное приятие, со всеми плюсами и минусами. Любовь — это такое обволакивание заботой, безусловно. Любовь — это когда ты хочешь, чтобы им всем, вот всем было хорошо с тобой каждую секунду. Ну вот это у меня, наверное, есть. Вот это, наверное, есть в нашем доме. Во всяком случае, я на это надеюсь. Мне кажется, что у нас есть это с мужем, с нашими близкими, с нашими, так сказать, кланами, которые встретились, когда мы поженились. С ребенком моего мужа от первого брака, который, в общем, является членом нашей семьи безусловно. С нашими прекрасными, всеми обожаемыми собаками, с белками, которые кормятся у нас на участке, с птицами. Ну со всем, ну вот это… Знаешь, для меня это скорее какое-то вот душевное состояние. Вот всем хорошо, всем спокойно, всем безмятежно. Ну вот это для меня — любовь.

А вот ты сказала как-т«Вертикаль любви, столь важная для искусства практически порушена».

Да.

А вот в искусстве и что это за вертикаль любви? Там как-то я по контексту не очень понял.

Ты знаешь, «вертикаль любви, столь важная для искусства», — мне кажется это не очень точная цитата.

Ну может быть, тогда журналист не точно передал, потому что у менясо слов…

Да. Я говорю о том, что помимо вертикали государственной в обществе существует еще вертикаль любви. Вот та самая, которая заставляет нас без всякого принуждения, безо всего…

Понятно.

…пропустить человека без очереди, улыбнуться ему, сказать ему: «Спасибо, классно, я смотрел, вообще, молодец! Дай я с тобой, значит, сделаю селфи» и так далее, и так далее. Это очень важная вещь. Потому что как только вы начинаете разрушать эту вертикаль любви, в том числе, прямо скажем, постоянными репутационными издержками, которые несут сейчас деятели культуры, отчасти по своей вине, но очень часто по вине государственной политики — информационной, культурной, непродуманной. Это в общем является угрозой всем остальным вертикалям, потому что либо есть привычка вот к этому, к этой линии, либо привычки нет. Если вы говорите, что здесь нет никаких авторитетов, да, они не стоят вашего разговора, да кто такая какая-то Зыкина, она бриллианты собирала. Ребят, опасно. Там нет авторитетов, сразу возникает вопрос: а здесь почему они должны быть? Почему они должны быть здесь? Либо есть вот эта вотлиния в обществе, либо ее нет. Поэтому я считаю, что вертикаль любви — это такая репетиция для всех остальных вертикалей в государстве. И очень важно, чтобы эта репетиция была успешной, чтобы она существовала. Это полезная история. Я все время, Володь, пытаюсь, видимо, мне сегодня не очень удалось, я сегодня так распелась у тебя, мне не очень удалось донести, что я ко всем этим вопросам, в общем-то, отношусь очень прагматически.

Нет, почему, вполне удалось.

Я считаю, что это полезно для государства. Не чемодан без ручки, который, говорят, что…

Да, да, да.

Надо эту культуру как-то там…

Культуру, да, да, да.

…зачем она нужна — непонятно, как ее измерять, ее эффективность, — непонятно, но говорят, что надо.

Ну пусть, пусть будет.

Да, пусть будет. Ничего подобного. Это полезнейшая для государства вещь. Если вы научитесь этим пользоваться, то вот то, что вы там вырастите, на вас на всех будет работать, не только стратегически, хотя, конечно, воспитание человека развитого, самостоятельно мыслящего…

Да, да.

…устойчивого к деструктиву любому, привыкшего сначала думать, а потом делать, что тоже очень важно в нашей жизни…

Да, да.

…это все идет во многом очень через культуру, через искусство, через образование и так далее. Ну еще есть чисто тактические вещи. Есть привычка. Есть привычка любить. Есть привычка прислушиваться. К нему, вот к этому, такое сейчас есть гриппозное слово — инфлюэнция.

Да, да, да.

Да. Вот к этому гриппозному инфлюэнцеру прислушиваться проще, потому что он более свой.

Ну да.

Ты учишься, почему ты говоришь: почему у тебя те-то, те-то, те-то? А потому что они вот эти самые гриппозные. Они как, они влияют на это, понимаешь. Они влияют на людей.

По-разному при этом.

По-разному при этом, конечно, естественно. Надо понимать, как влияют. И разговаривать с ними надо о том, как они влияют. Они же все, понимаешь, никто гвоздями-то не приколочен, я говорю, все живые люди. Пока человек живой, он все время меняется.

А скажи, пожалуйста, вот когда мы про Пушкина, ты сказала уже про Пушкина, вот еще одна цитата, надеюсь, точная. Ты говоришь, что«главное, что нам нужно, — вернуть пиетет к культуре. Если ты едешь к Пушкину, ты должен волноваться».

Да, я в этом убеждена.

Красиво. Это про любовь?

Ну, пиетет — про любовь ли это? Ну да, это…

Волнение, даже не пиетет, вот.

Это любовь, да.

Я понимаю, что когда ты говоришь, что ты едешь…

Да, ну конечно. Конечно, конечно.

Это, кстати, очень, очень, это многое объясняет.

Я всегда, знаешь, я всегда очень волнуюсь, когда я еду к Пушкину, я всегда очень волнуюсь. Я когда по ступеням Успенского монастыря поднимаюсь к могиле, я всегда очень волнуюсь. У меня так, как будто я вот к живому в гости иду, понимаешь. Для меня это, правда, очень важно. Я волнуюсь, сталкиваясь с такими вещами.

А это можно воспитать?

Ну я думаю, что да.

Это потому что, ты знаешь, помнишь, как это у Довлатова такое. Говорит: «За что вы любите Пушкина?» — «Так возненавидеть можно» — когда его восемь раз спросили это. (Смеются.)

Я вот к слову «воспитать» отношусь, знаешь, немножечко настороженно. Ты имеешь…

Взрастить, хорошо.

Ну, да.

Ну как, у тебя же не врожденное это — пиетет к Пушкину.

Ты знаешь, мне кажется, у меня врожденный…

Что…

Ну какой-то такой младенческий. То есть никто специально такого во мне не воспитывал. Но, если ты в состоянии донести до ребенка что такое Пушкин, во всех его отношениях, тогда мы не можем тут, к этому надо готовиться. Я всегда говорю, что затоптать наши музеи-заповедники — это проще всего. Просто нагнать туда людей, да, да. А там ландшафты бесценные, которые просто не могут быть амортизированы так, такими толпами, да. Там сезонность, то, сё, очень много всяких бытовых вещей. Главное не сколько человек приехало к Пушкину, главное — каким каждый из нас оттуда уезжает.

Уехал.

Только это имеет значение. То, что ты там травку потоптал на поляне перед Михайловским, — это понятно. Понимаешь, травка-то, так сказать, пострадала, а ты-то пострадал ли в этот момент, когда ты приехал, или порадовался? Что с тобой произошло, что изменилось? Вообще, на мой взгляд, смысл искусства, литературы —вот в этом постоянном изменении. Я вообще очень люблю — как мы с тобой начали с поступательного движения…

Да.

…да и завершаем тоже этим, — я очень люблю процесс перемен. Я считаю, что это первый признак живого организма. Он все время меняется, ну, будем надеяться, что совершенствуется, да. Наша задача, во всяком случае, — сделать так, чтобы этот организм совершенствовался. Поэтому, конечно, надо волноваться. Не «мы завтра поедем», а мы готовимся. И узнаем, мы читаем, мы проникаемся. Мы слушаем про эту гибель, про то, как он умирал. Мы читаем, читаем, читаем. И тогда мы действительно приезжаем с каким-то душевным трепетом. Не с тем трепетом, который надо на словах пафосно выражать, а тем, который, когда у тебя реально сердце колотится больше, чем… Знаешь, я не очень, я боюсь говорить об этом в целом, потому что я, правда, все это очень люблю. Правда. У меня если есть какая-то способность в жизни, то вот, правда, я умею плакать и умею смеяться. Это, наверное, два моих единственных таланта. Ну это, собственно, мне кажется, это те качества, которые нужны людям, которые занимаются культурой, — уметь искренне плакать и уметь искренне смеяться. И вот за это — искренние слезы и за искренний смех — я действительно готова и любить, и прощать. В этом смысле, наверное, деятелям культуры с председателем комитета повезло отчасти, да. (Смеется.)

Спасибо тебе большое.

Тебе спасибо.

Спасибо. Финал у нас вот какой.

Да, где у тебя там знаки препинания где-то надо ставить.

Знаки препинания. Вот вернемся к должностям и к костюму, который может быть великоват, маловат и так далее. Вот тебе предлагают должность, и тебе кажется, что, в общем, ну будет висеть, если не надуваться. А тебе говорят: «Лен, надо. Надо, всё, отринь все сомнения, очень важно, ты сможешь с этим…». Ну в общем, и только ты. «Согласиться нельзя отказаться» — где ты поставишь знак препинания?

Знаешь, сложность нашего с тобой диалога в том, что тебе нельзя задавать вопросов.

(Смеется.) Нет, ты можешь поставить раз.

Потому что вот это безусловно требует просто ряда наводящих вопросов. Потому что в сфере культуры такой должности нет, скажу без ложной скромности, которая уж прям бы на мне «висела».

Ну это может быть не в сфере культуры.

А если это не сфера культуры, тогда понимаешь…

Понятно. То есть в первом случае.

В первом случае, конечно, согласиться, безусловно. Потому что мне кажется, я… ну такой очень теоретический, да, разговор.

Да.

Прямо скажем, да. А во втором будет огромное количество вводных обстоятельств, огромное количество. То есть почему нет никого другого. Почему вдруг ни с того ни с сего выбор вдруг пал на меня. Какие качества мои кажутся здесь необходимыми. Очень сложный вопрос, ты понимаешь. Как русский человек говорит: «На работу не напрашивайся, от работы не отказывайся».

Не отказывайся.

Опять же, очень важно, кто именно делает тебе предложение.

Да. (Смеются.)

Иногда нельзя отказаться, понимаешь.

О да, о да, понимаю. Спасибо. Это была Елена Ямпольская. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.