Можно ли назвать Христа — ценностью и возможно ли стать христианином, родившись в Индии? Бывает ли журналистика по-настоящему объективной и что делать с ЕГЭ? Об этом и многом другом поговорили публицист Александр Привалов и Владимир Легойда в программе «Парсуна».
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников и сегодня у нас в гостях Александр Николаевич Привалов. Здравствуйте, Александр Николаевич.
Добрый день.
Спасибо большое, что вы пришли.
Рад.
Спасибо. На всякий случай напомню, что у нас пять основных тем, по которым я предлагаю сегодня побеседовать, ну, собственно, как всегда — это вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Перед началом я хотел бы по сложившейся у нас традиции вас попросить как бы представиться, но в данном случае «как бы» — это не слово-паразит, а именно вот осмысленно я его использовал, то есть не вполне формальное представление, а какая-то самоидентичность в моменте. Вот вы кто, как вы считаете?
Бог меня знает, кто я, если коротко совсем я бы сказал так: я — заинтересованный наблюдатель.
Заинтересованный наблюдатель?
Пока заинтересованный, потеряю интерес — ну, займусь чем-нибудь другим.
ВЕРА
Как-то в одном интервью, причем мне об этом рассказывал журналист, потому что этот ответ потом по тем или иным причинам в интервью не вошел, он даже не мог вспомнить почему. Вам был задан вопрос моим коллегой о том, что есть социологическое измерение, социальное измерение Церкви, а есть такое личностное — вот в личностном измерении Церковь для вас что? И вы сказали, что «я сын Церкви», а пояснение…
Как-то это не очень оригинально, я бы сказал.
Да, но тем не менее. Поскольку не было пояснений, я хотел бы у вас спросить, если вы не отказываетесь от этого ответа, вот вы могли бы как-то его пояснить?
Ну видите ли, я же человек сильно пожилой, вы даже себе представить не можете, что я помню. Я, например, помню, как сидючи…
Неужели взятие Зимнего?
Почти: я, сидючи под столом у соседей по коммунальной квартире, слышал по радио сообщение о смерти Сталина. Давний я человек.
Вы помните себя с детства с такого…
Я из сильно атеистической среды, и поэтому приход к вере, к христианству, он был постепенный и, может быть, именно поэтому осознанный, ну а что — постепенно взрослел, умнел, а куда было деваться.
Александр Николаевич, а вот в том же интервью, это уже вошло в текст, это я уже своими глазами читал, вы сказали следующее: «Я не понимаю, какие есть ценности кроме христианских. Мне лично не предъявили устойчивую систему ценностей вне христианства».
Это, конечно, сказано очень сильно и задорно: «мне не предъявили». А кто мне обязывался что-то предъявлять?
Это, собственно, я и хотел у вас узнать.
Да-да, это я не помню, в каком контексте все это было, наверное, я с кем-то или с чем-то в этот момент воевал. Но действительно, мы все выросли — даже в атеистическую пору, как я, например, — мы все выросли, конечно, в христианской культуре, и, если всерьез, никакой другой культуры мы изнутри не знаем. И я сильно сомневаюсь, что возможно в этом смысле переключиться, что взрослый человек… ну, младенцы — понятно, можно переложить в другую колыбель — он вырастет другим, а что взрослый человек может переключиться, как-то я не очень верю. Не понимаю, за счет чего, это огромные затраты душевные.
Это такой культурный релятивизм получается, то есть…
Почему?
Смотрите, тогда получается, что истина религии — вещь, сильно связанная с контекстом, в котором вы выросли, то есть если бы вы в колыбели лежали в Индии, то, по-вашему, шансов стать христианином у вас не было бы уже?
Не знаю, не знаю, наверное, там миссионеры какие-то бродят. Не знаю. Видите, какое дело, я, наверное, недостаточно много размышляю на эти темы, мне как-то всегда казалось, как у Лескова сказано, наша вера самая правильная, и о чем тут, собственно, разговаривать? Я совершенно твердо верю в то, что всякий взрослый человек, в том числе и в Индии, вероятно, про себя думает точно так же. И я не берусь судить ни его, ни его соседа, ни в этом смысле себя — так вышло.
Понятно, что христианство, как любая религия, — в том числе это и система ценностей, но вообще ведь христианство — это не про ценности, это про Христа. Я даже встречался с такой точкой зрения, что, когда мы говорим все время про ценности, про традиционные ценности, компас у нас, стрелка начинает чуть в сторону отклоняться, нет?
Вы знаете, в сегодняшней дискуссии, если это можно назвать дискуссиями, сегодняшний ор по любому поводу так замызгал массу слов, в том числе слова о традиционных ценностях, что их уже слушать скучно.
Ну я-то немножко не про это, я говорю о том, что и христианство не про ценности, даже правильно понимаемые и транслируемые, что вот этот вообще… ну, скажем, у отцов нет такого даже словосочетания «ценности», да?
Безусловно.
И можем ли мы сказать, что Христос — это ценность? Это при всем, так сказать…
Я бы не смог это выговорить, как-то язык не повернется.
Александр Николаевич, значит ли это, что в этом оре сегодня вообще какой-то осмысленный разговор, там не знаю — публичный, медийный, тем более разговор о вере, о каких-то глубинных вещах вы считаете мало возможным, и что тогда делать с этим?
Страшно, страшно труден, страшно труден, потому что уши-то огрубляются, когда все время вопят, когда большая часть бесед — в медийном ли пространстве, в сетевом ли пространстве — ведется на предельных децибелах, полутона перестаешь различать. Это беда, от которой трудно скрыться, разве что вот той или иной формой аскезы: меньше слушай крику, меньше участвуй в нем, тогда постепенно, может, опять начнешь различать оттенки. Потому что никто из нас — чем, собственно, современные так называемые дискуссии страшно отвращают, — никто из нас не настолько хорош, насколько он старается себя показать в публичных дискуссиях.
Да, это хорошее замечание.
Ну и надо как-то поскромнее.
НАДЕЖДА
«Надежда» у нас следующая тема. И здесь я хотел бы с вами поговорить про образование. Вы очень много об этом пишете (смеется.), да, я такой реакции и ожидал, но вот смотрите, добавим, так сказать, масла в огонь, соли на раны и так далее. Я недавно был на съезде учителей русского языка и литературы…
И я был.
Вот, а если вы были на пленарке, там один из выступавших рассказал о том, что, когда они проанализировали, каким лексическим запасом — посчитали — должны обладать школьники, исходя из программ, которые написаны, из учебников и прочее: мало того, что он оказался в три раза больше словаря Пушкина, это, наверное, еще объяснимо, но оказалось, что на практике не только этим объемом не обладают школьники, а в принципе зачастую сталкиваются с проблемой понимания условий задач по физике, математике, химии и так далее, то есть они не задачи не могут решить — они условие не могут прочитать. Я сделал по этому поводу запись у себя в телеграм-канале и написал, что вот сталкиваюсь с этим же в работе со студентами, когда вижу, что они просто не знают значения некоторых слов, понятий или не могут описать то, что они хотят, — у них не хватает словаря. И вот получил в ответ такую запись из портала, который занимается образованием, но он такой, не знаю, как сказать, анонимный, в общем, не авторский канал, то есть там группа людей какая-то. И видимо, намеренно выбиралась такая особая лексика, если позволите, прочитаю…
Да, конечно.
…немножко длинновато, но вот: «Сложные конструкции —понятийные, языковые, научные — становятся рудиментарными алгоритмами-антагонистами колоссального информационного фона, который приходится воспринимать современной молодежи. Лексикон…
Боже мой…
Да. … также есть алгоритм, а все алгоритмы в цифровой культуре вынесены за скобки идентичности. Они должны быть совершенными извне, у людей остается лишь право выбора. Основная компетенция молодежи (сейчас более осмысленное что-то) быть гибкими, не вживаться в алгоритмы и владеть навыком, богатым вокабуляром и так далее, а уметь эффективно и быстро использовать максимальное число предоставленных скриптов. Клиповость мышления, действия, мнения — вот правда нового времени».
Образцовая белиберда. Вот если нужен музейный экспонат — можете помещать под стекло. Фиолетовый бред. Видите, какое дело, я прежде всего не согласен с тем, на что вы сослались в самом начале, — я не верю, что словарь, который нужен современному школьнику, превосходит словарь языка Пушкина, потому что у меня эти толстенные тома стоят перед носом, я их вижу каждый день. Словарь Пушкина был очень велик.
Ну там около 30 тысяч, по-моему, подсчитали же.
Я думаю, что немножко больше, и в любом случае это на порядки больше, чем любой из нас использует в живом быту. Конечно, если школьник учится, что нечасто бывает, если школьник учится, то он постоянно встречается, это нормально, это часть учения, встречается со словами или выражениями, которых он прежде не знал; ну так он либо должен их узнать от добрых людей, либо должен посмотреть в словарик, либо должен догадаться по контексту — это и есть учение, волноваться тут совершенно не по чему. И каким образом можно, не владея вокабуляром, использовать какие-то скрипты — какие скрипты, парень, ты о чем? Они все исходят из странного предположения, что вот на них обрушивается какой-то небывалый информационный поток — какой?! Ольга Бузова за кого-то замуж вышла — какой поток, что ты нового узнаешь, милый? Вот ты целыми днями смотришь вот в этот экран, ты что-нибудь узнал? Это не поток, это шум, он действительно громкий, он наглый, он требует фильтрации той или иной, это все правда, но сказать, что это информация — ну в каком-то, сугубо формальном смысле несомненно да, а ни в каком другом — ну конечно нет. И конечно, учиться все равно надо, добрым старым образом, учиться и учиться, сидеть на попе ровно, как говорят нынешние товарищи, и учиться, никуда от этого деться нельзя.
Насчет шума вы замечательно сказали, я вспомнил, Патриарх всегда говорит, что надо отделять сигналы от шумов, потому что большинство вот этого потока — это шумы…
Это стандартная кибернетическая формулировка, и действительно, так оно и есть. Другое дело, что для одного сигнал — одно, для другого сигнал — другое. Ведь неужели человек серьезно предполагает, что в каком-то XIV веке какой-нибудь темный, даже не умеющий читать крестьянин, выходя из избы утром и озирая признаки, которые ему рассказывают о погоде на день, получал меньше информации, чем он из «Телеграма»? Это какое-то невежество, информации там было примерно столько же, потому что человек получает столько, сколько может переварить, а смысла в ней было больше.
Александр Николаевич, а вот про книжки, давайте такой поворот вам предложу: вы неоднократно говорили, что книги — это прежде всего проверенная классика, была такая у вас мысль.
Возможно.
Да. Есть и современная литература, я, опять же, общаясь со студентами, сталкиваюсь с тем, что не только даже там меньше читают, это и так и не так, кто-то меньше, кто-то не меньше, но другое читают. И вот у одного из современных критиков я встретил такую точку зрения, что «и перестаньте вот своих детей пытаться приучить ко всем этим Стивенсонам, Дефо, Дюма и прочее. Заставлять современного ребенка читать то, что вы читали в детстве (это говорит примерно человек моего поколения, то есть между 40 и 50), делать это — это все равно, что заставлять ребенка разжигать костер спичками в холодном промозглом лесу при шквальном… при огромном сильном ветре и дожде». Я на это попытался что-то возразить, сказать, что это конкурентное преимущество, если ребенок научится это делать. Но а вы что думаете по этому поводу? Есть вот это вот...
Мне прежде всего очень не нравится вот это словосочетание «заставлять читать», на мой взгляд, это, наверное, иногда приходится, сочувствую тем, кому приходится это делать, но это вряд ли самый плодотворный способ. Читать надо подсовывать, и это автоматически ограничивает число людей, которые способны это делать плодотворно, теми, кто сам читает. Если ты сам не читаешь, ты никому ничего не подсунешь, потому что ты не знаешь, как это делается. А что подсовывать — ну, это зависит от конкретного ребенка, от конкретных его затей. Что кому-то, какому-то мальчишке лет в 12, 13 не понравится «Остров сокровищ» я не верю.
Вы вспоминали, что вы прочитали первый раз «Дон Кихота» чуть ли не в пять лет?
Ну примерно так, да, я говорил как раз вашим коллегам. Понимаете, в чем дело: я же вырос у очень тяжело работающих родителей, они работали с утра до ночи. Я оказался непригодным для посещения детского сада, потому что я просто заболевал на второй день и все. Меня оставляли в комнате в коммуналке, соседи приглядывали, чтобы я не выкинулся в окно, меня оставляли в комнате в коммуналке, где был книжный шкаф, вот, собственно, и все.
Вашим гаджетом стал «Дон Кихот».
А он был красивый, тогда издали в двух томах, роскошный такой, огромный, с большими буквами, с большим интерлиньяжем, на хорошей бумаге, с красивыми иллюстрациями.
А это любимовский уже был перевод?
Любимовский, да. Я не могу сказать, что я хоть что-то понял или запомнил, но что я водил глазами и пальцем по этой книге сначала и до конца — ну да.
Но это еще был не вопрос, Александр Николаевич, а вопрос у меня вот какой, просто это одна из моих любимых книг, хотя вы и не любите это выражение про любимые книги
Почему?
Это будет следующий вопрос. Я часто, когда говорю студентам про эти большие и толстые книги, и особенно те, кто изучает экономические науки, право и прочее, они нередко задают вопрос: а вот нам для чего это читать? У меня есть свой вариант ответа, но мне интересен ваш. Вот «Дон Кихот» современному студенту, который изучает международную экономику у нас в институте или просто экономику в другом, вот ему для чего читать «Дон Кихота?» Какая надежда для него в этом чтении?
Человеку, который изучает мировую экономику, надо Псалтырь читать.
Псалтырь?
А для чего читать «Дон Кихота» и вообще книги такого рода — это не зависит от профессиональной принадлежности, это для того, чтобы в более полной мере, чем большинству из нас дано было бы самостоятельно, стать человеком. У нас у всех накапливается какой-то жизненный опыт, но он, по сравнению с тем, что мы можем взять из великих книг, очень невелик. Нам дают весь мир чувств, который мы бы сами не успели за жизнь открыть. Нашу жизнь делают неизмеримо богаче, для этого и читается, а для чего? Нет, ну некоторые читают, чтобы время убить, но для этого сейчас другие дела есть.
Александр Николаевич, смотрите, есть такие два тезиса, которые по отдельности мне лично оба кажутся вполне состоятельными, но как-то не так легко бьются между собой. Первое — то, о чем вы сказали, что мы постигаем какую-то палитру человеческих чувств, переживаний, как один автор говорил, убеждаемся в собственной человечности через искусство, через литературу.
Утверждаемся.
Хорошо, можно так, да, утверждаемся, убеждаемся. С другой стороны, есть тезис о том, что искусство человека не меняет. И если оно его задевает, оно на него влияет, но оно его не меняет. Это Ключевский писал, что… «пойдем в театр, чтобы уйти оттуда умиротворенными и радостными, но не нужно думать, что уйдем оттуда благочестивыми», это вот большая ошибка.
Абсолютно правильно.
А вот как они бьются, первый и второй тезис, друг с другом?
Да очень просто: значит, я только что пытался сказать, но не очень складно у меня это получается, тема-то тонкая, я пытался сказать, что чтение великих книг тебя развивает, но оно развивает именно тебя. Если поливать яблоню и поливать грушу, то они вырастут яблоней и грушей, если не поливать, они не вырастут, но все равно яблоней и грушей.
Еще один вопрос как раз про книги, про любимые книги, я почему вспомнил — у вас была фраза в интервью, прямо такая афористичная: «Человек, который говорит, что у него есть любимая книга, прочел не больше двух».
Согласен.
Афоризм классный. Но нас есть книги, которые мы…
Есть люби-мы-е книги, их много.
Да, но у меня — просто почти как у этого человека, у которого есть одна, — у меня есть три книги, к которым я чаще всего возвращаюсь, это «Исповедь» Августина, это «Дон Кихот» и это «Братья Карамазовы».
Хороший набор.
Ну вот просто все равно же чаще всего, ты не можешь к десяти книгам одинаково часто обращаться… У вас есть какие-то книги, я не прошу назвать любимую или любимые, но то, что сейчас вам приходит в голову и к чему вы действительно часто обращаетесь? Просто это очень интересно, что дает вам надежду? Вот такой уточняющий вопрос.
Я бы даже без уточнения все равно сказал то, что сейчас скажу, и, конечно, надежда там есть. Вы знаете, я с годами все чаще стал обращаться к самому недооцененному из наших великих — Николаю Семеновичу Лескову. Как-то вот тянет к нему последние десятилетия уже, и возвращаешься к нему, и каждый-каждый раз теплеет на сердце, как-то вот… какая-то именно надежда в нем есть, хотя человек был злой, трезвый и никаких особенных благих иллюзий не питал, но и немудрено было при его жизни. «Очарованный странник», «Запечатленный ангел», ну «Однодум», есть вещи, которые сами по себе светятся. Конечно, в них есть надежда, даже если ты их знаешь почти наизусть, как там «Однодума» или «Железную волю», а все равно время от времени надо открывать книжечку и — глазками, очень помогает.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» — следующая у нас тема. Здесь про журналистику хочу начать разговор.
Очень хорошо.
Да, еще одна веселая тема. Мой коллега, который работал в «Эксперте» у вас, он говорил, что два выражения такие в редакции, он, по крайней мере, вынес: «флирт с темой» и «разобраться в теме». Понятно, что флирт — это что-то такое поверхностное, разбираться — соответственно…
Я даже знаю, у кого из наших коллег он эти выражения почерпнул.
Значит, правда, такое было. Мне кажется, что, конечно, даже «флирт с темой» сегодня для многих из представителей профессий — это уже как-то очень глубоко, серьезно и долго. А вот вам тяжело терпеть, что, скажем, процесс, который происходит с профессией сегодня, то, что сегодня с профессией происходит?
Профессия в ужасающем состоянии, это правда. И я не очень понимаю, как она будет складываться вновь, потому что сейчас она почти или совсем разрушена. Наша профессия — вынужден говорить «наша», потому что я все еще в ней числюсь, наверное, — наша профессия абсолютно невозможна без доверия аудитории, а доверия, на мой взгляд, сейчас нет совсем. Сейчас никто никому не верит и, в общем имеют основания, потому что так, как врут сейчас, по-моему, не врали даже еще двадцать лет назад. Всегда врали, ну не было такой золотой эпохи в истории человечества, когда всем говорили правду, но, в общем, люди знали какие-то рамки — сейчас рамок нет. И речь даже не только о фейковых новостях, речь об абсолютном нежелании включить мозг и понять, что ты пишешь, зачем ты это пишешь и чего ты хочешь от людей получить.
Вы думаете, это потому, что нет желания? Мне кажется, просто другие задачи, потому что, скажем, надо придумать заголовки, которые не будут рассказывать, о чем текст, или даже искажать будут содержание, но будут привлекать, и читаются заголовки, потому что нужно… фейк не потому, что не успели проверить, а потому что это хайп, простите, и надо привлечь…
Видите, какое дело: если питать хоть какие-то остатки уважения к собственной профессии, то одно ведь другому не мешает. Когда еще был вполне приличный уровень ведущих газет, были в некоторых газетах специальные люди, которые придумывали заголовки, и ничего в этом дурного я не вижу.
В «Коммерсанте» до сих пор, по-моему, там сидят.
Иногда они придумывали такие заголовки, что авторы текстов выли и рвали на себе волосы — бывало, но все равно это не исключало работы над текстом вполне человеческой. Сейчас, наверное, вы правы, наверное, хайп заменяет все остальное, но это путь в никуда. Недаром же традиционные медиа сейчас во всем мире находятся в каком-то таком полуразрушенном состоянии… критическом и как-то это нехорошо.
То есть вам не близка точка зрения некоторых коллег, что профессионалы настоящие всегда будут востребованы и профессия обретет какое-то второе дыхание, возвращаются лонгриды…
Нет, я совершенно не сомневаюсь, что когда-то это восстановится, потому что профессия — прежде всего, конечно, «новостников», но не только «новостников», но и других журналистов тоже — она не изобретена каким-то вредоносным человеком, она порождена реальными потребностями общества. Поэтому, конечно, рано или поздно будет наведен в этом деле какой-то порядок, в этих руинах опять что-то возникнет, я просто не очень понимаю как. Я не очень понимаю, на какой это будет экономической основе, я не очень понимаю, на какой это будет кадровой основе. Потому что тут мы отчасти возвращаемся к тому, о чем мы говорили несколько минут назад — ситуация с образованием, она ведь довольно аховая не только здесь у нас, она же глобально не очень хороша: публика дичает довольно заметно во многих местах на глобусе и это добра не сулит, в частности, и в задаче возрождения качественных медиа. А для кого возрождать качественные медиа, когда аудитория состоит из неучей — это же не совсем резонно.
Есть… вам на это кто-то скажет, что этот наш, так сказать, плач с теми или иными оттенками по разному… по поводу качества образования ухудшающегося и так далее, всегда так говорили, всегда старшее поколение говорило, что да, давайте вспомним древность седую, что тоже переживали с молодежью — это аргумент, так действительно говорили всегда. Есть и контраргументы, но тем не менее оппоненты такой точки зрения, они говорят, что просто мир другой, другие навыки, другие компетенции, другие люди и, в общем, ничего страшного не происходит, так же читают, только другое, это просто другое культурное поле, вы просто его не чувствуете, потому что у вас все точки опоры здесь другие, и никакого «оглупления» — немецкие социологи даже придумали термин «оглупление масс», — этого не происходит, все будет очень хорошо.
Ну вот видите, какое дело, насчет того, что оглупления не происходит, я бы все-таки не рисковал так заявлять, поскольку я мог бы привести довольно объективные показатели того, что оно происходит. Всякому желающему я рекомендую, это нетрудно сделать с минимальными навыками лазанья по Интернету, я бы рекомендовал положить перед собой варианты выпускных экзаменов в школы по математике двадцатилетней давности и сегодняшние — просто положить рядом, даже не разговаривать дальше.
Задания вы имеете в виду, да?
Да-да, задания, которые предлагалось написать нормальному выпускнику рядовой школы двадцать лет назад и сейчас — посмотреть. Но дело даже не в этом, дело в том, что, ведя вот такие беседы «идет оглупление — не идет оглупление, мы делаем страшную ошибку, заключающуюся в том, что мы усредняем. У меня довольно много знакомых и друзей, которые занимаются преподаванием в высших учебных заведениях, и они почти в один голос с небольшими разночтениями говорят одно и то же, что, в общем, не внушает особенных надежд, но и не внушает никакой паники. Они говорят, что лучшее становится все лучше, худшее — все хуже. Наверное, это правда. Наверное, в каждом очередном потоке студентов, которые поступают в университеты, есть группка лучших, которая в этом году еще светлее, чем была в прошлом, наверное, так и есть — это очень хорошо, пока это есть — есть надежда. Но общий фон все ниже и ниже, и ниже, и об этом говорят абсолютно все.
Смотрите, давайте в профессию, чтобы было, может быть, мне было бы проще тогда. Меня в свое время Марина Андреевна Журинская, которая журнал «Альфа и Омега» делала, она меня учила и говорила, что чем отличается хороший редактор от плохого? Она говорила, что хороший редактор не занимается вкусовой правкой.
Очень хорошо.
В теории я с этим согласен, а где на практике вы проводите границу — вот это правка вкусовая или профессионально-обязательная?
Ну, если ты честный человек — ты всегда понимаешь. Вот ты сейчас меняешь слово, потому что оно лично тебе не нравится или потому, что оно вводит в заблуждение читателя? На самом деле, присмотревшись к себе, это очень нетрудно понять, хитрости тут никакой нет.
А если тебе кажется, что тут оно просто более уместно, другое слово, лучше раскроет мысль, которую автор пытается донести?)
Это не твоя мысль, это авторская мысль. Если там нет ошибки, на которую ты можешь прямо указать, — оставь в покое. Это, вообще, на самом деле вопрос — мы сейчас в теме терпения находимся?
Терпения.
Вопрос терпения, конечно. Вот наш с вами общий знакомый Максим Юрьевич Соколов рассказывал, что он не пошел по вертикальной линии развития своей журналистской карьеры, потому что у него очень короткое терпение: он получает текст от подчиненного, он приходил в ярость, говорил «лучше я сам напишу» — очень быстро. Редактор — так это прежде всего терпение, конечно.
У меня был знакомый редактор, который сначала перечеркивал просто крест-накрест поступивший к нему текст, потом начинал читать, вот такой он был.
Ну, если человек таким образом выплескивал темперамент — ну почему же…
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая тема. Я уже упоминал Занусси — у Занусси в одной из книг, у него, по крайней мере, две на русский язык переведенные книжки, которые я читал, есть такая любопытная, на мой взгляд, мысль, он говорит: «Все исповедуют, в общем, похожие принципы. Все мы, верующие и неверующие, христиане и мусульмане, понимаем десять заповедей, знаем, что есть незыблемые нормы, учимся следовать им. Вытекает ли из заповеди “Не укради” то, что нужно платить налоги и не ездить в общественном транспорте зайцем, зависит от нашего выбора». Вот очень такая, на мой взгляд, любопытная цитата, ну не будем сейчас придираться к тому, что это десять заповедей, потому что первую, конечно, неверующие не признают, но мысль понятна…
И третью тоже.
Да, но мысль понятна. Но получается, что не от принципов все зависит, люди могут соглашаться и совершенно по-разному себя вести, и тут с ним сложно спорить. Кто-то, соглашаясь со всеми принципами, считает, что можно взять в благодарность за услугу что-то, а кто-то считает это абсолютно недопустимым, исходя из тех же заповедей. А что тогда критерием является, если не заповедь?
Ну видите, какое дело: принято считать, что совесть. И совесть, действительно, у всех разная, хотя, как нам объяснял покойный Солженицын, мы должны исходить из того, что совесть — это совместное знание — со-весть, но все-таки оно не очень совместное, совесть у людей устроена сильно по-разному, и разрешает она одному больше, другому меньше, но да.
А от чего это зависит?
Не знаю, не знаю, я даже не уверен, что эта самая совесть, она у одного и того же человека долго остается в одном и том же состоянии, она, видимо, или развивается или, наоборот, усыхает.
А метафора про голос Божий в человеке как вам?
А что такое совместное знание? — Это оно и есть. Это Господь нам что-то такое говорит, а мы хуже, лучше пытаемся услышать. И пытаться вывести Налоговый кодекс из десяти заповедей ну абсолютно бессмысленно, просто не о том.
То есть это дело совести и каких-то внутренних твоих… проживании, прочувствовании этих заповедей, что это?
Если жизнь сначала складывается благополучно, а потом начинает бить по всем местам твердыми предметами, то, наверное, и совесть при этом терпит какие-то перетурбации, наверное, так. Но в принципе это всегда исходит из какого-то накапливаемого опыта, из накапливаемых чувств и дум.
Такой личный вопрос: а вам по мере накопления, вам себе и себя прощать легче или сложнее становится?
Все сложнее.
Сложнее?
Вы знаете, время от времени по самым разным поводам, самым разным, вспоминаешь какой-нибудь кульбит, который отколол 10, 15, 20, 30, не знаю сколько лет назад, становится жутко стыдно, хотя тогда вроде бы как-то не чувствовал себя ни в чем виноватым. Наверное, труднее становится себя прощать.
Но я-то имел ввиду не ретроспективно, когда вы вспоминаете…
А, нет, тут-то все проще, потому что, как известно, хорошие советы подают те, кто уже не может подавать дурных примеров. Для преступания разного рода принципов все меньше случаев, все меньше поводов. Это как раз не зависит ни от какой частной личности, это просто дело возрастное. Но я думаю, что и в текущем времени я менее склонен себе прощать то, что прощал в юности, ну, наверное, так.
У меня есть одна из фраз у апостола Павла, на которой я все время спотыкаюсь, я на многих спотыкаюсь, знаете, которые сидят в тебе, и ты периодически к ним возвращаешься, это Первое послание к Коринфянам, он говорит: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, судья же мне Господь». И я понимаю, что это какое-то абсолютное стояние перед Богом и нахождение пред очами Божиими, но я не понимаю, как это возможно.
Ну видите, какое дело, если я правильно понимаю этот текст, ведь апостол не говорит о том, что он не пытается угадать, как судит Господь. Вот то, как мы судим о себе, мне так кажется, это и есть попытка угадать, как нас в этот момент судит Господь. Попытка всегда с негодными средствами, я это понимаю, но как можно этого не хотеть? Конечно, мы хотим, мы пытаемся.
То есть посмотреть на себя, увидеть себя глазами Бога, что, в общем, заведомо невозможно.
Абсолютно невозможно, и главное — это понятно, но как не попытаться, как не попробовать?
Но без этого тогда тоже и совести нет, получается.
Видите, какое дело, таким образом мы говорим, как слепые: осла нет, то за ухо дернул, то за нос, за хобот — это все об одном и том же. Со-весть — общее знание.
Но так если постепенно обходить слона, то можно какое-то составить…
Если постепенно обходить слона, он скоро на тебя наступит, это правильно.
Я хотел сказать, что тогда можно составить представление о том, как он выглядит. Скажите, вам понятна вот эта и близка эта первая часть фразы, которую я прочитал, апостола Павла, что «для меня мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди», потому что я понимаю, что я могу это произнести, но это будет неправда.
Я думаю, что для всякого, кто не отшельник, это не может быть совсем уж — для всякого не святого — это не может быть совсем уж полной правдой, со временем это становится все более так. Тщеславие-то, оно также не бессмертно, в юности оно болезненно, потом как-то у нормальных людей маленько проходит.
То есть вопрос суда других людей — это вопрос тщеславия, вы считаете, да?
Не только, но если этим заниматься больше нужного, то это чистое тщеславие.
А если не только тщеславие, то что еще?
А как же, это же твои ближние, тебе важно, как ты для них хорош ли ты для них. Не в том смысле, что тебе обидно, если они тебя недооценивают, а в том смысле, что тебе же хочется сделать им хорошо.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» — последняя тема у нас. В книжке одного известного журналиста есть такая мысль: «Никогда не берите интервью у того, кого сильно любите или сильно ненавидите» — вы согласны с этим или нет?
Это просто непрофессионально. Если тебе редакция дает…
Непрофессионально что — не брать интервью у того?
Конечно, если тебе редакция говорит: «Пойди возьми у Пети интервью», редакции все равно, любишь ты его или не любишь, пойди и сделай. Другое дело, что в этом, конечно, есть резон. Это у кого-то из больших актеров есть байка такая, тоже в каких-то мемуарах, что в каком-то спектакле актер, исполняющий роль Ромео, действительно любил актрису, играющую Джульетту, и смотреть на это было невозможно, это было омерзительно: у него дрожали руки и ноги, у него путались слова, это было плохо. Вот если бы этот ваш журналист сказал, что, когда вы берете интервью у человека, к которому вы слишком живо относитесь, есть вероятность, что интервью будет плохое — чистая правда. Ну постарайся, чтобы не дрожали руки и ноги, постарайся поговорить твердым голосом.
Но это же не только зависит от любви. Вот, скажем, есть другой известный современный журналист, правда, если первый — это мужчина и он постарше, то вторая —женщина и помоложе. Она говорит, что как раз задача — полюбить героя, когда ты о нем пишешь или с ним беседуешь. «Я стараюсь, — она говорит, — полюбить даже того, кто мне в жизни может быть очень неприятен», а как бьются эти две позиции такие?
Мне-то как раз вторая позиция, при том, что она выражена, на мой взгляд, несколько так… вольно, она гораздо ближе к реальности.
То есть она помогает профессионально?
Это долг. Я просто не называл бы это любовью, в данном случае это слишком громкое слово, я бы называл это искренним интересом, это твой долг, если тебе по-настоящему не интересно то, о чем ты пишешь, о ком ты пишешь, — не пиши.
А с ненавистью точно так же или здесь все-таки есть нюансы и полутона?
Нет, ну поскольку ненависть — тоже вид живого интереса… (смеются.) нет, ну конечно, тут нюансы есть. Я не думаю, что ненависть столь же продуктивна, она скорее связывает, чем помогает. Живой интерес, который в сторону любви, он несомненно продуктивен, а вот ненависть — боюсь, что нет, боюсь, что она будет очень сильно мешать. Нет, если тебе начальство приказало — иди и сделай, но хорошего не получится.
А вот пресловутая объективность в журналистике, о которой продолжают говорить, хотя мне это кажется, в общем, странным достаточно.
Уже немножко поздновато, да.
А главное, я просто не очень понимаю, что тут имеется в виду, потому что мне кажется так, что журналист не имеет права врать, а как он может быть объективным, я вот не очень понимаю.
Нет, но, если человек говорит, что он объективен, он тем самым претендует на всеведение. Ну да, так принято говорить, но это просто ничего не значит. Есть некоторые правила журналистики, которые, к великому сожалению, всё последнее время всё грубее нарушаются, но, в принципе, они были разумны. Действительно, если речь идет о каком-то спорном вопросе, покажите читателю, зрителю, слушателю, покажи обе стороны, покажи их по возможности равномерно, по возможности скрой свое к ним отношение — кстати, о «люблю и ненавижу», — все это были простые правила, о которых был резон говорить, что соблюдение их дает объективность. Ну конечно нет, да нету ее, никакой объективности и говорить про это смешно. Объективная картина возникает, если вот таких разумных, толковых, профессиональных журналистов с разными убеждениями достаточно много, тогда их совокупность дает более или менее объективную картину реальности. А когда их вообще нет — ну откуда взять объективную картину.
Или по крайней мере, сложную, многогранную такую. Я помню, как один из коллег как-то упрекнул меня, глядя в наш журнал «Фома», он сказал: «Понимаешь, почему вы никогда не будете собственно журналом в полной мере — настоящим, профессиональным», я не помню, говорил ли он «объективным». Я сказал: «Почему?» Естественно, это было и интересно, и неприятно, в общем. Он сказал: «Потому что для вас Церковь не объект, она для вас — субъект. А Церковь так же, как все остальное, для журналиста, когда он о чем-то пишет, она должна быть просто исследуемым объектом, и тогда ты отстраненно пишешь профессионально, а в вашем случае вот эта привязанность, любовь к предмету, о котором ты пишешь, она заставляет вас быть не профессионалами». И в общем, так это…
Не знаю, мне не представляется это разумными словами. Нельзя от массовой профессии, а журналистика — это массовая профессия, нельзя требовать подвижничества. Отречься от всех собственных чувств — это подвиг. Я не вдаюсь в вопрос, надо это или не надо, просто неимоверно трудно. И требовать, чтобы неимоверно трудное деяние делали многие люди — ну просто наглость какая-то. Зачем? Этого совершенно не нужно. Эти любят таких, эти любят таких, и все пишут, как видят.
Но если в теории допустить, что это возможно, вы считаете, что это было бы лучше действительно?
Нет. Ведь в отличии от того организма, который написал текст, вами цитированный, мы же пишем для живых людей, а живые люди, они не лишены чувств, и им не нужны тексты, написанные автором, чувств не испытывающим, это неправильно. Люди любят людей, людям интересны люди — это базовый принцип любых писаний, в том числе журналистских. Ну и не надо притворяться механизмом, зачем?
А вот еще одна такая, часто дискутируемая, тема любви — любви к Родине. Мы, когда говорим тоже, в этом потоке слов — мы с этого с вами начинали — вроде бы как все подразумевают, что все понимают, о чем идет речь, но это совершенно ведь не так. Потому что, скажем, если мы возьмем тему патриотизма в Древнем Риме, не знаю, республиканском или императорском — это уже разные какие-то вещи, хотя мы говорим: оттуда исходит… Если мы возьмем какое-нибудь Средневековье, когда Жанна д’Арк говорила: «Кто воюет против Франции — воюет против короля и Иисуса», — это другой вид патриотизма. Вот сегодня какой-то осмысленный дискурс патриотизма у нас есть?
На самом деле, именно потому, что об этом говорят очень много и говорят слишком громко, как и обо всем остальном, тут уместно вернуться к оптимальному уровню выражений, а на этот счет, опять же, дана формула «нашим всем»: «Два чувства равно близки нам, в них обретает сердце пищу: любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Ровно это, мне представляется, и есть патриотизм в полном смысле слова, в лучшем смысле слова, а все остальное — варианты, наверное, они возможны.
Но это же образ такой.
Да нет, видите, там все сказано очень четко: «Любовь к родному пепелищу», «люблю Отчизну я, но странною любовью», «я люблю эту милую бедную землю, потому что другой не видал» — это все одно и то же. Любовь к отеческим гробам — это, если угодно, любовь и почтение к предкам и к их истории, и ничего другого, в общем-то, и не надо, вопрос в том, как это выражается в данных сегодня обстоятельствах — выражается по-разному.
А можно этому научить?
Можно, всему, что человек может и умеет, можно научить и способ всегда один и тот же — личным примером. Есть у тебя личный пример — есть шанс, что его от тебя кто-то воспримет. Нет у тебя личного примера — не разговаривай о патриотизме, не поможет.
Может быть, тогда поэтому, я сейчас подумал, есть такой, знаете, замечательный афоризм, что никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни.
Абсолютно верно, все только личным примером. Мы сегодня говорили о любви к чтению — только личным примером, любовь к Родине — тоже только личным примером, а как иначе?
В финале я хочу вас попросить поставить знак препинания, который вы предпочитаете, я так понимаю, они оба уместны, точку или запятую, вот в каком предложении вот в связи с чем: единый государственный экзамен — вы много о нем писали, говорили.
Рад бы не писать, но…
Да, да. Но подводка вот такая: я, как преподаватель, прекрасно понимаю, что любой тест, он объективнее, чем любой устный экзамен, неважно, расположен преподаватель к студенту или не расположен — это первое. Я прекрасно также понимаю, что основная проблема ЕГЭ не в его существовании, а в том, что к нему всё свели и что он проверяет просто определенный набор знаний, навыков, которые, на мой взгляд, сильно уже, чем хотелось бы. Так вот, если мы говорим о том, что… да, скажем, отсутствие у вуза права на свое испытание, хотя бы собеседование, которое будет приниматься во внимание, — это тоже очень плохо. Вот если мы говорим о том, чтобы система просто видоизменилась, не об отмене ЕГЭ полном, а о видоизменении системы, вот в предложении «отменить нельзя видоизменить» вы где поставите знак препинания?
К сожалению, после второго слова, к сожалению, потому что за те уже 11 или 12 лет, что существует этот ЕГЭ в его обязательном варианте, вся средняя школа и практически вся высшая школа уже нанизались на этот шампур. И сказать сегодня, что мы это отменяем, — это просто массовое убийство, этого сделать, к сожалению, нельзя, к сожалению. Конечно, надо видоизменять. Вы совершенно правы, сама по себе идея объективной оценки знаний ничего дурного в себе не несет, просто вот тот вариант, который был избран и продавлен нашими реформаторами, на мой взгляд, он ужасен.
Но, когда вы говорите «к сожалению» — вы говорите именно о том варианте или вообще?
Нет, о том варианте, потому что сама по себе идея объективной оценки — ничего дурного нет совершенно, да Бога ради, она почти везде есть, и она почти нигде не повлекла за собой таких жутких разрушений.
Спасибо большое. Это был заинтересованный наблюдатель Александр Николаевич Привалов. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
Фото Владимир Ештокина
