«Кино и телевидение должны стремиться стать иконой» — Николай Бурляев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Николай Петрович Бурляев. Здравствуйте, дорогой Николай Петрович.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Я очень-очень рад вас видеть.

Это взаимно.

Спасибо. У меня много вопросов, я надеюсь, что мы успеем хотя бы часть из них обсудить, они по-прежнему в рамках структуры нашей программы. На всякий случай напомню нашим дорогим телезрителям, это пять основных тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, структура связана с окончанием молитвы Оптинских старцев. По традиции, по замыслу нашей программы я бы хотел вас попросить ответить на такой глубинный вопрос, который я всегда задаю. Как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто я?

Ответ на этот вопрос подразумевает некоторую самость: кто я? Кто я — грешный человек, который пытается идти дорогой, продиктованной от рождения Господом, пытающийся исполнить Промысел Божий обо мне, ведь о каждом из нас есть замысел Божий.

Николай Петрович, а как вы чувствуете разницу, вы сказали сейчас две важнейшие и, в общем, с моей точки зрения, очень правильные вещи: с одной стороны, это тема самости, а с другой стороны, тема замысла о конкретном человеке, Божьего Промысла. Вот как между ними пройти?

Очень сложно пройти между ними человеку творческому, занимающемуся творчеством, который уже подразумевает некоторое: вот я создал, это я сделал, я написал…

Ай да Пушкин…

Да, стихи или музыку, или поставил фильм — я. Но, как говорил Иван Ильин: не ты, а через тебя прореклось данное от Господа. Мы лишь «антенна», которая принимает оттуда и воплощает это в жизнь.

А у вас были ситуации, когда вы понимали, что ваша антенна начинает принимать не «оттуда», а из каких-то других источников?

Пожалуй, что такого и не было, хотя, конечно, искушения были на пути моем, и разные были вторжения под видом благообразности, как это часто бывает у антипода нашего Создателя… Было, да, было, что приходилось отступать, но потом осознавать и делать усилие, чтобы не потерять контакт с Господом, потому что, если ты потеряешь контакт, ты перестанешь быть творцом, сотворцом и начнется твое падение. И кстати, вот эти мгновения были все время рядом, с самого «Детства», с «Иванова детства», и я помню, когда мы создали этот фильм и меня начали узнавать и в метро, в общественном транспорте, вот я еду — а смотрят из разных углов: ага, признали, артист, да, видели, видимо, фильм, ну что, мне надо прикинуться, что-то изобразить, я же артист. Но как-то очень быстро я понял простую вещь там же, в метро, и даже я написал: «По лестнице метро однажды / он ехал, а куда — неважно, / в череде сограждан вниз он плыл, / за вверх плывущими следил / …Скользили, проплывали лица… / Задумчивая череда… / Спросил себя: “Люблю их?.. Да… / И я цепи этой частица… / И все мы — целое, одно: / и те, кто ввысь, и кто на дно». Вот тогда, в отрочестве, в юности я понял самое главное: что нечем гордиться, ты сделал маленький шажочек на пути к истине, к бесконечному чему-то, ну как ты можешь этим гордиться?

ВЕРА

Понятно, что Бог непознаваем, и мы можем о Нем знать только то, что Он сам решает нам о себе открыть. Но при этом у нас у каждого есть свое восприятие Бога. Вот какое ваше, для вас Бог — кто?

В идеале вера — это не нечто умозрительное, от ума идущее. Вера — это знание, которое дается каждой душе при рождении, она осознает, что она от Бога, это знание, а потом жизнь уводит с этого пути — искушения, вторжения, деформация человека. Но мне дал Бог в двадцать пять лет от роду, это было пятьдесят лет тому назад, покинуть тело и уйти душой туда, это было, и то, что мне там было открыто в двадцать пять лет… Потом у Лермонтова я читал: «Есть чувство правды в сердце человека, / святое вечности зерно: / пространство без границ, теченье века / объемлет в краткий миг оно». Он тоже там был, это я понимаю, поскольку там мне было показано — хотите верьте, хотите нет — все, что было, есть и будет, одномоментно, как это там происходит, я не знаю, но мне это было показано, и я был в океане такой гармонии, которой нет в жизни и не будет. Можно об этом говорить, потому что это очень важно, по-разному к этому относятся, кто-то говорит: «а может быть, это от лукавого…» Ну, если показано такое, показана гармония и ты — часть этого океана, ты весь этот океан и знаешь все, и всех знаешь абсолютно, и тех, кого ты знал в жизни, и кого ты не знаешь, ты все там знаешь… Удивительное чувство, но потом на какое-то мгновение я вдруг ощутил, что я сейчас уйду, и вот тогда я испытал такой панический страх, что я обратно пришел или мне помог Создатель обратно прийти, чтобы еще продолжить жизненный путь, но я понимал, что вот еще миг — все, я уже буду там. И страх был ужасный, я опять очутился в теле своем.

Но при этом вы говорили, я так понимаю, именно вспоминая этот опыт, что вы не боитесь смерти.

Да, после этого…

…с тех пор, да?

После этого у меня пропал страх смерти, и удивлялась моя жена, говорит: «Куда ты едешь, под бомбы НАТО в Югославию, когда там бомбят их, у тебя же трое детей», — тогда было трое, сейчас пятеро. Но если я принимаю решение, я уже это делаю. И я стоял на мосту белградском, там были десятки тысяч людей, весь мост был заполонен, мы нашими телами оберегали мост, может быть, тогда и не станут бомбить. Страха не было. Да, я уже знаю, что нет предела жизни души, значит, ты перейдешь туда, а там я был, там очень хорошо, я не против, ну хоть здесь сделал что-то полезное в жизни.

А Бога вы боитесь?

Конечно да, конечно да, хотя, опять-таки, в самости своей, деятельности — все говорят: «ах, какое вы дело делаете, вы такой, вы сякой» — есть опасности, но я это все абсолютно отсекаю, потому что я знаю, что путь туда бесконечный, но иногда уповаешь на силы свои, забывая о том, что все оттуда, что вот это я. Поэтому здесь я боюсь Господа за то, что я часто уповаю на собственные силы, вот в данный момент, больше, чем на что бы то ни было.

А вот не бывает же пути веры без испытаний. Вы можете вспомнить, когда и каким образом ваша вера подвергалась самым большим, может быть, испытаниям, было такое?

Было… Было, и я бы не хотел об этом сейчас говорить…

Николай Петрович, естественно, целиком на ваше решение здесь.

…но это было, было вторжение, серьезное вторжение, которое несколько открыло мои уши тому, что я слышал, ах, как это все интересно, и… я бы не хотел об этом говорить, но это было.

То есть у вас есть этот опыт?

Есть этот опыт, но просто я понимаю, и тогда те, кто вторгался, говорили такие вещи, которые могли поколебать веру.

А скажите, пожалуйста, знаете, я о чем подумал, когда готовился к нашей встрече: у большинства верующих людей их профессиональная деятельность, она не связана с верой никак напрямую. Вы относитесь к той, на мой взгляд, небольшой группе людей, у которых служение, то, что вы делаете, оно не просто основано на вере, оно с верой связано, но при этом это внешние действия. И вот это вопрос, что называется, без второго дна, без какой-то провокации, это мой вопрос, который я к себе обращаю, потому что, знаете, часто человек говорит: «Ну, ты же работаешь в синодальном учреждении, выпускаешь православный журнал», и людям может казаться, что это само по себе, а само по себе это ничего, это не подменяет внутренней работы никак, не освобождает тебя от необходимости… Вы чувствуете это как проблему, что можно попытаться спрятаться за внешнее действие такое православное, а оно не отменяет необходимости внутренней тяжелой работы?

Для меня здесь нет вопросов, поскольку у меня школа хорошая, у меня учителя были достойные, в кино это Андрей Тарковский, Андрей Кончаловский и другие. В театре, куда я попал в пятнадцать лет, партнерами были Марецкая, Мордвинов, Орлова, Раневская…

Величины первые…

То есть мне очень везло, они меня вели и, не навязывая чего-то, но своим примером учили чему-то очень важному, а потом… Потом — ну как, ведь есть понимание того, охватывая всю историю нашей России, кто остался в истории, заметьте, что остались, если мы с вами сейчас будем перечислять, очень много пророков, гениев, Господи, как мы богаты: Сергий Радонежский, Александр Невский, Дмитрий Донской, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, наши военачальники — Александр Невский, Ушаков, Нахимов, Кутузов… Боже мой, сколько!.. Музыка: Рахманинов, Мусоргский, Глинка, Свиридов. Кино: Тарковский, Бондарчук, Шукшин… Да мы так богаты, но заметьте, вот я обозначил те имена, которые реально остались, а вот все эти «черные квадраты», параллелепипеды, треугольники, все это рассыплется, как прах, сколько бы нам не вдалбливали. И меня учили в двух институтах: «Ах, как это гениально, вы не понимаете, что это новое…» Но я видел, что это бездарно, а говорят, что это очень талантливо. Так вот я, отвечая на ваш вопрос, я говорю с уверенностью полной, что останется только то и только те, кто успели послужить Господу и Отечеству лишь вот эти люди, все, обозначенные мною, вот они успели послужить, поэтому они остались.

А вы смотрите на себя из истории?

Да я был бы счастлив, но я об этом… и не дерзаю об этом думать, если так выйдет, что попаду в ряд тех, о ком будут помнить, то только потому, что я во всем своем творчестве — и как актер, вы заметьте, у меня нет отрицательных ролей практически…

Да, я хотел об этом отдельно поговорить…

Это мы с вами поговорим, это тема интересная. Я пытался служить Господу через то, что я делаю и как актер, и как драматург, и как режиссер.

Но все-таки, это же не отменяет… Может быть, я не вполне объяснил свой вопрос, вот, грубо говоря, опять же, через себя попробую. Вот у меня бывает: ты просыпаешься, вспоминаешь вчерашний день, еще что-то, думаешь: какой ты главный редактор православного журнала, как тебе вот сейчас ехать на канал и чего-то там говорить, если ты знаешь, чтó ты вчера делал, думал и так далее. Вот этот конфликт вы переживаете? То есть, условно говоря, что бы ты внешнее ни делал, ты все равно понимаешь, что, повторяю, внешние действия — правильные слова, даже поступки какие-то, движения культурные, — оно не заменяет внутреннюю работу над своей душой, это отдельная часть жизни.

Постоянно об этом думаю, о том, что я недостойный, постоянно думаю и все, что я делаю, это все с одной мыслью: не мне, не мне, Господи, но имени Твоему дай славу, только ради этого. Да, я грешный, я такой, я падаю, я поднимаюсь, я каюсь, иду дальше — но к тебе иду, Господи.

То есть вы как бы на себе не концентрируетесь, да?

Нет, никогда.

И это помогает то, о чем я говорю, это переживать по-другому, да, наверное?

Истинно так, да.

Вот такой у меня вопрос. Вот представим себе, что к вам обращается какой-нибудь иностранец, который хочет понять, что такое русское православие. При этом он «табула раса», ничего не знает, и он просит вас назвать ему место, в которое ему стоит поехать, может быть, монастырь или храм — сходить, поехать, — книгу и фильм, с помощью которых он, плохо себе понимая, что такое русское православие, вот сможет понять. Место, книга и фильм, вот что бы вы посоветовали?

Место — это Сербия, Дечанский монастырь

Русское православие. Не православие вообще, а русское православие.

Ну, вы знаете, для меня православие, оно всеобъемлющее понятие, Сербия иногда более православная, чем мы, хотя иногда более грешная, чем мы, да.

Но есть же национальные особенности.

Есть, да, но почему я говорю о Сербии, потому что это единственный был монастырь Дечаны, где тридцать монахов живут в окружении албанцев, которые уничтожают даже охрану, которая их охраняет, где-то тогда охраняло их около шестисот итальянских солдат, которых убивали албанцы, если они выходили за пределы храма, и монахи и так далее. Так вот у меня только там была такая литургия, когда — больше такого не было, — когда, вот представьте: шесть утра и без освещения, без помпезности, только свет из окон, первые утренние лучи, и тридцать монахов в белых одеждах, как ангелы, летающие по храму. Идет литургия, и вот я смотрю и вижу, что они сейчас приуготовляют, каждый из них, себя к жертве, они могут быть убиты каждый день, вот это… Мы все благополучны здесь у нас, в России, понимаете, а так, если о России говорить, то, конечно, мест полно потрясающих…

Я понимаю, некоторую искусственность этого вопроса, но все-таки, если бы, ну давайте представим, что вот есть такой человек, он говорит: назовите мне, пожалуйста, место, книгу и фильм.

И место — Троице Сергиева лавра. Книга — Евангелие, естественно, я уже читал много в жизни и уже нет желания даже в жизни что-то опять что-то листать, каждый день Евангелие — обязательно. Фильм, ну, я бы порекомендовал бы «Андрея Рублева», это пример художника Андрея Тарковского, который всю жизнь шел ко Господу и интуитивно Его чувствовал, и интуитивно о Нем говорил, о Создателе, о третьем измерении, в каждом фильме Тарковского есть это ощущение третьего измерения, которого сейчас вообще нет в кино — ни в американском, ни в нашем российском, которое стало отделением американского кинопроката, все мы стали. Нету этого, а у Тарковского это было. Поэтому нужно смотреть фильмы Тарковского всем абсолютно, и тем, кто занимается этим рыночным кино непотребным сейчас, и у нас здесь, в России, и… в общем, всем нам, если ответил.

Если про «Андрея Рублева». Есть такая точка зрения, мне она попадалась, что вообще это фильм не про Рублева и вообще не про православие, а в принципе Тарковский просто во времена, когда о текущих событиях нельзя было снимать, он взял вот эту тему и рассказал о Советском Союзе, условно говоря, в такой форме. Она для вас имеет право на существование?

Ну, не о Советском Союзе он говорил, он о себе говорил, он в каждом фильме говорил о себе, и более того, я вот заметил, что все мы, герои Андрея Тарковского, актеры, играем его, играем, я его играю в «Ивановом детстве», это не я вот этот мальчик, это он. В «Андрее Рублеве» отливает по наитию колокол — это он, потому что каждый раз по наитию отливал.

А это что-то разве особенное для него? Вот искусствовед Тарабукин в начале XX века говорил, что любое художественное произведение в пределе — это автопортрет мастера, разве это не к каждому?..

Абсолютная правда, об этом же и Иван Ильин говорил, о том, что каждый художник в своем творении есть то, что он сам есть по существу, и ничтожное не сотворит великого — то, что мы сейчас видим: вроде все можно, а великого нет.

НАДЕЖДА

Вы много раз говорили: «И кино, и телевидение должны стремиться быть как иконы, помогать выходить зрителю в горний мир, а не утягивать его вниз». Но вот есть и другая позиция, причем ее разделяют верующие люди, что… скажем, про телевидение: телевизор должен знать свое место. Я помню, как один наш коллега говорил: «Телевизору не место в красном углу, он не может стоять под иконами». Вот эта позиция и та, которую вы озвучили, они альтернативны или их можно как-то соединить, они про разное или..?

Они про разное, абсолютно про разное. Вот экран — киноэкран, телеэкран, в принципе вот этот квадрат должен быть, стремиться быть иконой. А что такое икона? Это помощь нам, твоей душе, выйти туда, в горний мир, и через икону мы туда выходим, и через экран телевидения, чего сейчас нет абсолютно, иное у нас телевидение. Поэтому не место телевидению в красном углу, это ящик искушений, этот ящик содействует грехопадению твоему: каждый миг практически по всем каналам — маргиналы, убийцы, девицы легкого поведения и так далее.

Но вы говорите о текущем состоянии, а я-то имел в виду, что не получается, что вы хотите поставить в красный угол, конечно, не то, которое есть, а то, каким бы оно могло быть? А здесь точка зрения, что он ни при каких раскладах не может там находиться.

Не согласен, вот при таком раскладе, когда телевидение наше становится иконой, сейчас очень многие напрягутся и скажут: ну вот, ну что же, нам всем, как Тарковский, что ли, работать? Да вы так не можете работать, как он. Понимаете, в идеале так должно быть, потому что вот этот квадрат должен помогать человеку выйти туда, стать лучше, чище, возвышенней, очиститься, понять все самое лучшее в себе, устремиться туда. А нас утягивают в другое место. В идеале должно быть так. И такое телевидение, оно может быть и нескучным, понимаете, потому что все художники советского периода, кинохудожники, они были, они проповедовали христианские идеи, хотя были членами партии — Бондарчук, Шукшин и так далее, ну все, Ростоцкий, Кулиджанов, они все члены партии, но они все несли христианские идеи.

Николай Петрович, тут для меня это интереснейший, важнейший вопрос… сути искусства, и уже мы выходим с вами а тему соотношения искусства и религии. Я понимаю, что может быть религиозное искусство, но мы ведь вроде бы не о нем сейчас говорим. И с одной стороны, мне понятно, я безусловно разделяю то, о чем вы говорите, с Данте, еще раньше: художник должен поднимать. С другой стороны, когда мы пытаемся водораздел провести, как мне кажется, неизбежный, между искусством и религией — ну искусство не может спасти, ну не может, в этом его фундаментальное отличие от веры. А вот когда я вас слушаю, у меня такое ощущение, что вы говорите, что может, может. Но не может картина стать иконой, это… нет, я не прав?

Ну, в принципе, вы правы, живописное полотно, оно, конечно, не икона…

Но и телевидение тогда не может стать иконой.

Должно стать, должно стать, и это не должно быть утомительно и скучно: ну вот опять икона, вот опять о правильном, ну что вы… Понимаете, даже легкие фильмы, такие как «Военно-полевой роман» христианский фильм абсолютно — о любви, о бескорыстии, о самоотверженности, имеет право быть и такая мелодрама, но все равно она христианская.

Я вот Данте упомянул. Для меня «Божественная комедия» — это такая книга надежды. И недавно один из моих гостей сказал, рассказал, напомнил, что есть такая точка зрения, что, если бы Пушкин не ушел так рано, он стал бы русским Данте. Вот мне просто интересно, как вы к этому относитесь, к такому взгляду?

Абсолютно верно. И Пушкин стал бы новым Данте, и Лермонтов бы, мальчик, убитый в 26 лет, если бы он дожил до пределов Толстого, Гёте и так далее, он бы тоже бы стал такой вершиной, на которую бы все глядели благоговейно, это абсолютно верно. Именно поэтому — и об этом мой фильм «Лермонтов» — не дали жить русским пророкам, тем, кто добрые чувства пробуждал лирой. Поэтому был убит Пушкин, это заговор, для меня это абсолютно ясно, поэтому был убит Лермонтов, его преемник, в двадцать шесть лет, однополчанином убийцы Пушкина Мартыновым был убит, это так.

Вот если вернуться к искусству и его влиянию на человека: а вот вы можете назвать книги, которые в вашем становлении — мы сейчас не берем Евангелие, мы не берем Священное Писание, — которые для вас стали такими важными очень в процессе формирования вас как личности.

Ну, все формировало…

Понимаю, но, может быть…

…и книга Богомолова «Иван», рассказ, формировал меня, и «Игрок», фильм Достоевского, он формировал, и «Военно-полевой роман» тоже формировал, когда я читал сценарий, я плакал над сценарием первый раз в жизни…

Два раза всего в жизни вы так реагировали…

Два раза: читая Шукшина «Я пришел дать вам волю», я плакал, это первый раз…

Это про Разина, да?

Да. И потом, читая «Полевой роман», настолько это было сердечно, созвучно мне, все резонировало, это мое долгожданное, я ждал этого всю жизнь, быть может, такого образа.

А у Шукшина что там было, что вызвало такую реакцию?

Вы знаете, сейчас трудно вспомнить те ощущения, я читал, мне дала Лидия Шукшина, мы с ней ехали сниматься на юг в фильме «Трын-трава».

Да, чуть ли не в поезде было, да?

Да, мы с ней ехали, все, она мне дала эту книгу, и я там на полке верхней читаю и плачу. Что меня тогда потрясло, что так — то, что это было корневое, русское, абсолютно мне близкое, потому что мои предки – запорожские казаки, надо озвучить с гордостью то, что отец мне говорил: «Знаешь, кто твой прапрадед? Твой прапрадед Кондрат Бурляй, сподвижник Богдана Хмельницкого, которым он был послан с посольством о присоединении Украины к России, твой прапрадед». Видимо, все это во мне… В общем, это было мое, и потом такое корневое, такое бесстрашное, за Русь, такое самоотверженное, русское от корней, от почвы, что это трудно описать сейчас, это было давно, эти чувства…

И я так понимаю, это совсем не сентиментальные слезы там, это какое-то такое глубинное…

Абсолютно нет, это слезы русского мужика, читающего русского мужика. Созвучие полное, и я говорил тогда Лидии: «Дайте мне право поставить этот фильм». Нна сказала: «Да», но это не случилось.

ТЕРПЕНИЕ

У меня вопрос, может быть, такой неочевидный для этой темы: а вот смех, юмор в жизни и в искусстве насколько для вас важен, насколько вы это терпите?

Важен очень, и через улыбку, добрые чувства, через юмор можно так расслабить человека, сознание, его сердце, что он примет потом какие-то очень важные категории. Я сейчас задумал один сюрприз для Никиты Михалкова, для нашего спектакля «12», нам сейчас ехать с ним играть, гастроли будут по России. И я себе придумал, что, раз Никита Сергеевич себе позволил вдруг то, чего нет у автора пьесы: он просто там рассказал анекдот, и все актеры вслушиваются, что это новое, этого нет в тексте, и зал тоже потрясающе принимает. И я тоже придумал один анекдот, поэтому и я расслаблю.

Понятно, будем смотреть. Николай Петрович, я, знаете, почему это спросил: вот я когда смотрю на ваше творчество, и сейчас, когда готовился и читал интервью, смотрел интервью, я вижу, что вы относитесь очень требовательно к жизни, к себе в первую очередь, к своим ролям. Но я не видел… я, наверное, ошибаюсь, но не видел отношения к себе с юмором. Ч плохо смотрел? То есть то, что вы сверхтребовательны к себе — безусловно, но то, что вы над собой иронизируете, я этого не встречал, это просто я проглядел?

Ну, значит, вы не все видели…

Каюсь, грешен, виноват, исправлюсь, как говорят.

Потому что я к себе отношусь все время с какой-то иронией. Да, я знаю цену тому, что я пытаюсь делать, это все есть, но я к себе отношусь все равно с иронией.

То есть для вас это важно? Мне кажется, здесь есть водораздел между тем, что ты делаешь и как ты себя воспринимаешь, вот это про это?

Построже быть к себе умей — потомство будет здоровей.

Это хорошо, это хорошо… Просто, знаете, еще, почему я эту тему хотел с вами обсудить: в каком-то интервью вы говорили, что… когда там журналист вас все пытался, по-моему, с упорством, достойным лучшего применения, но чуть ли не объединить Тарковского и Данелию, вы сказали, что, безусловно, и то, и то искусство, но, когда творили эти люди, всем было понятно, что есть искусство, а есть то, что в большей степени такое качественное, серьезное развлечение. И мне тогда подумалось, у меня такое сложилось впечатление, что эта сфера, она как-то для вас сильно вторична…

Она первична сейчас, эта сфера, поскольку я занимаюсь уже и был пять лет заместителем председателя Общественного совета при Минкультуры, видел эту кухню всю, сейчас я уже в Думе Государственной, там я вижу. Для меня абсолютно очевидно и то, с чем я буду пытаться бороться: сейчас Минкультуры наше стало министерством развлечений. Нужно разграничить культуру подлинную, искусство и развлечения. Может быть и министерство развлечений, ради бога, потому что людям нужно как-то расслабляться, но должно быть и министерство культуры, ответственное за то, что они делают, потому что сейчас ответственности нет, это я вам абсолютно точно говорю, и не может пока быть, пока в стране действует вседозволенность. Вот сейчас идеология вседозволенности: можешь делать все, что хочешь, художник, мы тебе будем только деньги давать, а ты там делай инсталляции типа детородного органа на санкт-петербургском мосту, мы тебе деньги дадим, премию государственную, можешь ставить пьесы русофобские абсолютно, можешь ставить пьесы, где… и это на деньги государственные делают, сейчас я это вижу все, где пропагандируется однополая любовь между школьниками — и на это даются деньги. Поэтому государство наше должно принимать мировоззрение. Но разве Россия не должна иметь свой идеал, к чему она стремится? Так что нужно разграничивать, — пришло это время, я буду этого добиваться, — искусство, культуру и развлечения, и то, и это имеет право на существование — в каких-то пределах.

Ну а вот Данелия, вы относите его творчество, других режиссеров замечательных советского времени, это ближе к чему, к искусству или к развлечению?

Это очень хорошее развлечение, очень талантливое, умное, с юмором…

Поднимающее душу?

Конечно, и развлечение должно поднимать душу человека.

А вот я что… чего мне, например, не хватает в общении с моими студентами, это то, что, как мне представляется, нам не всегда, условно говоря, удается договориться о том, что смех важен и нужен, но не всегда и не над всем можно смеяться, и мы как-то вот эти границы проводим в разных местах. Вот это с чем связано: это вкус, это воспитание, это что, это мировоззрение, если глубже, как вот это в человеке создать?

Не над всем можно смеяться, да, над Промыслом Божиим о тебе не надо смеяться, и над делом Господа Бога. Так что не над всем можно смеяться, это и воспитание, и духовное понимание того, что Он есть и Он все видит, и над этим не надо смеяться, это и вкус твой…

А вот Занусси говорит, что фразу «о вкусах не спорят» следует понимать так, что вкус либо есть, либо нет. Вот вы согласны с этим?

Да, я согласен с другом моим Занусси, которого я знаю более пятидесяти лет, еще знал, когда он и не был Занусси, а был просто ассистентом режиссера в Польше. Он прав, и, более того, я бы это отнес еще и вообще к понятию «современное искусство». Как говорил Иван Крамской, художник великий, он так говорил: «Нет такого понятия “современное искусство”, искусство, оно или есть, или его нет». Вот сейчас нам пытаются выдать за современное искусство то, что искусством не является.

А вот есть вещи, которые… очевидно, что там талантом не пахнет и так далее. Но вот когда вы говорите о критерии, который поднимать должен человека, это безусловный критерий подлинного искусства?

Абсолютный критерий подлинного искусства.

А может быть талантливое, которое тебя «туда», но талантливо?

Ну так проводники князя мира сего, они талантливые часто, но тогда и ответственность будет там еще покруче: тебе Бог дал талант, куда ты его приложил, свой талант.

А чем это определяется, когда «наверх»? Потому что ведь у Достоевского, например, есть такие страницы, где настолько вниз, и даже страшно, думаешь: дальше читать не буду. Но есть что-то, что в конечном итоге тебе говорит… там всегда (ну, мне так кажется) всегда «наверх». Вот как это, вы как это для себя определяете?

Абсолютно правильно вы говорите, да, Достоевский такое поднимает, такое вскрывает, такие пороки человеческие, но заметьте, потом он всегда «туда» направляет. Девиз «Золотого витязя» — это основа новой государственной культурной политики, тридцать лет тому назад мы первые, «Золотой витязь», ввел в обиход четыре слова: «традиционные духовно-нравственные ценности», это было поддержано нашей Церковью, Святейшим Патриархом Алексием, и это теперь стало практически основой государственной культурной политики. Вот почему я об этом вспомнил сейчас…

Я просто к тому, что как определить, когда несмотря на то, что там сложно и все равно «вверх»… кто-то скажет, что у Ларса фон Триера тоже в конечном итоге «вверх». Мне с этим непросто согласиться, или там «Груз-200» Балабанова, я не могу этот фильм смотреть, вот я физически его не могу смотреть, вот это куда, я не знаю, насколько вы сейчас помните его, но вот это туда или не туда?

Я не помню, я прошел мимо этих фильмов, о чем вы говорите. Но заметьте, девиз «Золотого витязя»: «За нравственные идеалы, за возвышение души человека». Искусство должно обязательно возвышать душу человека, что бы ты ни поднимал, ты имеешь право говорить обо всем, как Достоевский, но в итоге должно быть «туда». И я так рад, что, не договариваясь с Тарковским — мы с ним об этом вообще в жизни не говорили, ни о Боге, ни о Христе, ни о таких вещах, — я все время понимал, что он был человек верующий, утверждал это после «Рублева», Тарковский был человек верующий, доказать это я не мог. И я вдруг у него вижу уже к концу жизни его в Италии в интервью, где Андрей, идя около реки, он бродит и говорит об этом же, о чем и я заложил в свой «Золотой витязь», что искусство обязательно должно возвышать, просветлять душу человека, обязательно. Имеешь право все говорить, обо всем, но только «туда», вот опустил туда человека, Раскольникова и все равно выход туда, к Господу.

Хотя он там практически не прописан у него…

Но ты оканчиваешь читать «Преступление и наказание» с чувством того, что будет у него выход.

Это правда. Я просто думаю, что с тезисом многие согласятся, а вот  когда мы начнем говорить о конкретных произведениях искусства, то тут и начнутся споры. Кто-то будет говорить, что это не возвышает, как с тем же творчеством Ларса фон Триера или Балабанова, а кто-то будет говорить: «Нет, ну это все равно катарсис и так далее». Вот тут разрешаемая ли это проблема на уровне конкретных произведений, вот вопрос.

О вкусах не спорят, кто-то будет считать, что это возвышает, а я так это даже и смотреть-то не буду, понимая по первым же кадрам, что происходит на экране.

Николай Петрович, по поводу, как раз возвращаясь к вашим словам о том, что у вас нет отрицательных персонажей, вы их принципиально, насколько я понимаю, не играете, и вашей мысли в одном интервью о том, что «с классикой работать интереснее и продуктивнее, потому что там большая амплитуда духовных колебаний». Ну а вот разве у отрицательных героев (может быть, немножко такой грубоватое наименование, тоже разные герои), там разве нет амплитуды духовных колебаний? Даже, позвольте мне сказать, даже Свидригайлов, например, вам неинтересно было бы, там же тоже есть амплитуда колебаний, хотя это страшный персонаж у Федора Михайловича, вот есть же такой стандартный актерский ответ, что ну, в положительном что там играть, положительный и положительный, а вот в отрицательном, там можно развернуться. Вот что думаете по этому поводу?

Какой сложный вопрос… Я правда отвергаю предложения отрицательных ролей, у меня только один эпизод всего в фильме Алексея Германа «Проверка на дорогах», вот этот полицайчик. А почему я взялся: был еще молодой, было безвременье, после «Рублева», я был под запретом как актер и так далее, и тут вдруг предложение от Германа, я его вообще не знал, но знал его отца, что есть, а кто такой Герман Алексей, я не знал, думал, ну, какой-то мальчик, сын писателя, ну ладно, сделаю. И тем более что мои друзья, Заманский, Быков, Толя Солоницын, с ними повидаюсь хотя бы, и приехал, сделал это, это я себе позволил. Вы говорите о том, что Свидригайлов, вот там тоже амплитуда колебаний — о да, там такая амплитуда, и даже вот у этого полицайчика, которого я играл у Алексея Германа, тоже амплитуда колебаний: что делать — или стреляй в этих комсомольцев, или там сам становись рядом, там тоже есть. Но я принципиально отказываюсь даже от этой амплитуды. Амплитуда же есть и у Александра Нетужилина в «Военно-полевом романе», положительный вроде герой, но какая там амплитуда: он и слабый, беспомощный, и непобедимый в своей любви и вере, и надежде.

ПРОЩЕНИЕ

Почему Лермонтов? Я поясню, с вашего позволения, чем вызван мой вопрос. Вы много говорили о Лермонтове и том, почему он выбран, и вы человек, глубоко и тонко чувствующий и православие, и русскую культуру. И Лермонтов, безусловно, русский гений, мы начали сегодня об этом говорить. Но вот с точки зрения веры — ну не Достоевский, но при этом человек-надлом, на мой взгляд, поправьте меня, если я не прав. Вот когда вы говорите, что «Лермонтов» — это фильм-исповедь, это вот про этот надлом, который вы в себе ощущаете тоже?

Лермонтов, заметьте, что когда его убили, а это было убийство, это мне сейчас абсолютно ясно, ему было всего двадцать шесть лет, мальчик практически, понимаете. И конечно, еще были какие-то колебания молодости, и какие-то грехи были и все, это было, но он с этим боролся своим творчеством, исповедовался в том, что он делал. Лермонтов — ох, у меня к нему был очень трудный путь, долгий путь, потому что мне говорили с детства, что я похож на Лермонтова, и это мне не льстило, потому что в школе, из школы я вынес образ отрицательный Лермонтова: да, вроде гений, все нормально, читайте «Бородино», туда-сюда. Но при этом мне почему-то говорили учителя, что он был дурного характера, агрессивный, злой и вообще маленького роста, чуть ли не карлик, кривоногий, хромой — Бог весть что, и я от него сторонился. А потом, когда мне предложили поставить в Грузии фильм, и когда я решил, что это будет о жизни русского в Грузии — о жизни Лермонтова, потому что я за авторский кинематограф, что я сам написал, сам поставил, сам сыграл, это мой принцип. И я тогда выбрал Лермонтова и пошел к нему на сближение, и увидел в нем то, что в нем видят только те, кто его реально любит сердцем, понимает его. Но это отдельная огромная тема.

Но я все-таки вас немножко помучаю…

Мучайте.

Вот эпиграф из Белинского вы берете: «Его жизни суждено было проблеснуть блестящим метеором, оставить после себя длинную струю света и благоухания и — исчезнуть во всей красе своей». Вот опять же, когда вы говорите, что это фильм-исповедь, это то, что вы тогда к себе применяли, вы как-то это чувствовали лично очень?

Да, «Лермонтов» — это исповедь моя через Лермонтова, да, он мне был абсолютно близок, созвучен, я жил Лермонтовым, да и сейчас он рядом со мной. Это исповедь. Я попытался взять из Лермонтова — ведь это твоя воля режиссерская, авторская, что ты берешь — «Прощай, немытая Россия», которой он никогда в жизни не писал и главный упрек был ко мне, как к автору: а где же у вас «Прощай, немытая Россия»? Ну не писал этого Лермонтов, ну нет автографа его! Поверили, что кто-то сказал, что вот «мне читал сам Лермонтов», это Бартенев сказал, ему поверили, и так эта «Немытая Россия» попала в учебники, даже детские, это вообще преступление, потому что это бездарные стихи. Я попытался соединить все то, что я тогда, в свои тридцать шесть лет (тогда мне было тридцать шесть), что я пережил и передумал, это совместить с образом Лермонтова, с исповедью о нем, потому что это и моя исповедь — этот фильм.

А вот когда свалилось на вас после «Лермонтова» все то, что свалилось, — и враги, и друзья, которые, вдруг оказалось, что не совсем друзья, и вам мама Никиты Сергеевича сказала, что они просто завидуют, что для вас было неожиданным, вы говорили, что вы даже так не думали. А вы простили их?

Интересный вопрос. Прощение — это самое сложное для христианина, как Лермонтов говорил: «Я люблю своих врагов, но не по-христиански». Вроде уже надо прощать и тех, кто тогда предал, вроде твои приятели, друзья, с которыми ты работал, и они требовали твоего распятия, как простить? В принципе, простил, почти всех, хотя есть такие люди, которых трудно мне до сих пор простить, воры, допустим, укравшие у тебя твое издание книги-трехтомника, и такое есть, и эти люди сейчас живут. И как, тут очень трудно, даже Никита Сергеевич мне говорил: «Ну, ты же христианин, нужно простить»… Нужно, значит, я еще не дорос до прощения до полного и понимания того, что отмщение будет там все равно всем нам.

А когда вы говорите, что сложно простить, вы что имеете в виду: вы не подадите им руки? Это же тоже вопрос, что такое прощение, непростой очень.

Ну да, одному из предавших я подаю руку уже, второму предавшему пока я не могу, честно говоря, что не украшает меня.

То есть когда вы сказали только что, что там воздастся, вы, конечно, понимаете, что и вам тоже, то есть вы себя…

Конечно да, и я вот детям я говорю своим, что цель в жизни то, что я понимаю, — это успеть подготовить твою душу к переходу в вечность, потому что какой твоя душа туда перейдет, такой она там будет не «семьдесят аще восемьдесят лет», а вечность. Да как же нужно подготовить-то себя, чтобы там тебе было хорошо, вот это самое главное, мучающее меня сейчас, потому что я знаю, что я грешен и там, и тут, и как вот с этим туда идти, зачтется ли там то, что ты делал для России? А может так: ну да, ты молодец, но, однако, здесь ты сделал так, здесь ты сделал так, и ты хочешь там, в вечности быть в гармонии… Сложный вопрос.

А вот если его продолжить, Николай Петрович. Вы ведь действительно… ну, я клише скажу, но оно, мне кажется… ну вот вы боец по натуре, и вы говорите об этом часто, вы… когда вы согласились в конечном итоге играть Иешуа, вы сказали, что это «дать бой Воланду на его территории». Вы говорите про «Золотой витязь», что это тоже сражение, это бой, то, что вы делаете. А вот ваш близкий вам человек, ну, в жизни близкий, причем вы часто говорите: судьбоносный для вас — Андрей Сергеевич Кончаловский, он сейчас говорит: «Не борись с тьмой, неси свет». Вот это разные позиции или это про одно и тоже?

Они очень близки. «Не борись с тьмой, а неси свет» — абсолютно прав Андрей Сергеевич. Когда одного учителя, ему задали вопрос: «Учитель, что делать, если в мире такая сильная мощная линия зла, как с ней бороться?» Он ответил: «А не надо с ней бороться, нужно над этой линией зла проводит свою линию добра», понимаете, этажом выше просто это делать.

Но вы воспринимаете свое служение как проявление вот этой линии или все-таки как борьбу? Вы же неслучайно говорите про борьбу.

И как борьбу, потому что еще Гоголь говорил потрясающую фразу, актуальную для наших дней, он так говорил: «Сейчас идет бой, самый главный бой — бой за душу человека». И я веду этот бой, так что здесь это сочетание, ведя этот бой, ты его ведешь на уровне более высоком и недоступном для линии зла. Они могут глядеть туда…

Подпрыгивать.

Да, подпрыгивать, пытаться укусить, но все равно это выше, чем то, что делают они. Вот это твой бой.

Но при этом, вы знаете, ваше признание пять минут назад, когда высказали, что вы думаете, как там потом это оценят, оно очень дорого, мне кажется, то, что вы это сказали, вот это какое-то не то чтобы сомнение, а размышление, мне кажется, это очень важно, потому что как мы можем быть уверены, да?

Уверенности нет, но есть надежда на то, что все-таки что-то зачтется, и еще есть какое-то время попытаться здесь с собою побороться.

Главный противник, да?

Главный противник — ты сам.

А вот как вы думаете, вы себя хорошо знаете?

В семьдесят пять лет я думаю, что да.

Да?

Да.

А что на этом пути познания, который очевидно в вашем случае такой напряженный, с таким пристальным вниманием и вглядыванием в себя, что для вас было самым неприятным откровением о себе, что вы поняли, что вы на это способны?

Я не знаю, что вам ответить, честно говоря. Ищу в сознании, что́… ответа нет.

Тоже, наверное, суд…

Суд там будет.

ЛЮБОВЬ

Вы всегда удивительно, по-особому говорите про маму и говорите, что именно благодаря ей в первую очередь, хотя и еще две женщины, которые воспитали ваше такое, сформировали, но вот отношение к женщинам, но мама — понятно, что это вот… А какое у вас самое яркое воспоминание или, может быть, какие самые яркие воспоминания, мама — вы про что сразу?..

Мама — это мама, это весь комплекс воспоминаний, где только добрая русская женщина, которая любила и заботилась обо всех. «Всю жизнь трудилась мать Ивана, / российская святая мать: / смогла шестнадцать душ сверх плана / детей и внуков воспитать. / Мужик и красный комиссар,/ ее отец низвергнул бар, / цыганку вольную познал, / украл ее и в жены взял… / И появилась мать Ивана, / Россию стала возрождать: / любить, творить, терпеть рожать — / и верить! Вот — Вольнова мама… / Однажды мне признался он, / что матерью своей силен». Это вот абсолютно подписываюсь под этим, ею я силен, ради нее я вообще творил, работал, я хотел ее радовать все время, все во имя матери было.

Интересно очень, вы сейчас говорите, я подумал, что вообще в этом же смысле это такая… и в этом уникальность нашего отношения к родителям, вот то, что вы сейчас так четко сформулировали, именно то, что их отношение к детям особое, ты вот ради нее, даже ради детей — нельзя так сказать, наверное: творил ради детей, ради детей что-то, наверное, другое, нет?

Другое, ради детей другое, да, хочется сделать так, чтобы они были достойными людьми, да. Но мать — это там, а дети — это те, кто идут за тобой и по образу твоему и подобию что-то там о жизни думают, корректируют.

Но дети и внуки, сейчас же и внуки. А вот что, есть что-нибудь, что вам именно внуки помогли понять о любви, именно вот на этом уже уровне?

Ну нет, они еще пока, они еще маленькие, но это тоже частица твоей жизни, которую ты редко видишь в силу многих обстоятельств. У меня шестеро внуков. Ну конечно, это просто какой-то новый этап жизни, когда ты уже не просто отец, а ты уже дед, и они тебе говорят: дед.

А как вы это переживаете? Обычно говорят, что с внуками проще — меньше ответственности, поэтому больше такой вот любви, как, ну я не знаю, внуки купаются в любви бабушек и дедушек. Вы как это переживаете?

Ну, это действительно, видимся мы редко, когда я приезжаю, им объясняют, что я дедушка, и они что-то ждут от дедушки, как от дедушки Мороза. Ну и приходится быть дедушкой Морозом

Приходится?

Да, и это очень радует, что я могу быть дедушкой Морозом для них.

А как вы думаете, вот какое самое главное заблуждение о любви, которое есть у человека?

Заблуждение, видно, то же, что люди испытывают заблуждение от счастья, как Андрей Тарковский говорил, что нас обманул Горький-то, он все говорил, что человек создан для счастья, как птица для полета, — это неправда, человек создан для страданий, для того, чтобы все вытерпеть — это я уже говорю — и остаться таким, какой есть, и быть угодным Господу. Любовь — это то же самое. Любовь, ну что, любовь — это и все, потому что, Господь — любовь, это и какие-то отдельные вспышки в жизни, вот сейчас я полюбил, мне понравилось, а дальше трудная жизнь и испытание, когда любовь твоя или будет укрепляться с годами и ты будешь открывать что-то новое, не столь поверхностное, как при вспышке любви, а уже: а-а, какой человек-то рядом идет по жизни удивительный, сколько ты ему принес страданий… Как же надо беречь, мы это поздно понимаем всегда, люди. Так что любовь — это и все, и вспышки отдельные в жизни твоей.

А человек не создан для счастья?

Нет.

То есть Господь нас не для счастья создал?

Не для счастья, не для этого абсолютно — для испытаний, для того, чтобы прошли мы через все горнила.

Ну, это эксперимент какой-то получается тогда…

Ну, как говорит книга вечная, золото испытывается в огне, а человек на кострах самоуничижений. Поэтому это очень важно, что ты от юности думаешь о себе, как: «о, какой я», а потом уничижения, уничижения, которые тебя приучает к терпению, чем ты не обладал в отрочестве, юности, даже ты становишься терпеливее, терпение у тебя воспитывается, это очень важно, обуздание самости, гордыни своей.

А счастье — в вашем словаре нет этого слова?

«На свете счастья нет, но есть покой и воля», Пушкин прав абсолютно. Счастье тоже вспышки отдельные, вспышки счастья для меня — творить, то, что я делаю, мой «Золотой витязь», это счастье — понимать, что люди, даже которые со мной работают, они не просто ради зарплаты работают, сейчас у нас нет зарплаты, потому что идет удушение того, что я делаю, все тридцать лет, чиновники пытаются всячески принизить значение, хотя вроде это уже политика государственная, и все равно поддержка просто минимальная. Но это счастье, и люди, которые рядом со мной работают, они работают, понимая, что вот это дело, которым они занимаются, оправдывает, их жизнь оправдывает, что они делают что-то очень полезное для людей, а не просто получают зарплату.

Ну а вот есть, не то чтобы есть, а вот, скажем, слово евангельское, которое на славянское переводится, как «блаженство», один из вариантов русского перевода — это «счастье», это лингвисты нам так говорят.

Ой, хороший посыл.

Вот заповеди блаженств тогда — это же заповеди про счастье.

Ой, как это хорошо, как хорошо, что вы вывели на эту тему. Да, блаженство — это счастье, и если человек сохраняет в себе чувство блаженства, радости в сердце, несмотря ни на что, ни на все вторжения в тебя предательства, искушения, чувство радости, вот тогда это счастье, те люди, которые обладают этим, которые могут идти по жизни, сохраняя чувство радости в сердце, которое дал Господь, вот это чувство блаженства, ощущение Господа — вот это есть счастье, так что я вам благодарен за вот эту поправку.

У меня есть любимый вопрос, это знаменитый «Гимн любви» апостола Павла. Я на всякий случай нашим зрителям напомню его: «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется и все переносит». Что самое сложное для вас?

Весь этот набор сложно удержать в себе, но это истина. И кстати, я очень бы хотел сейчас вам поведать то, что я услышал, прочитал у Андрея Тарковского, долгожданное для меня, и я вам сейчас… я говорил, что я утверждал, что он был человек верующий, подтвердить это я не мог. И вот я чувствовал, что я прав, должно прийти подтверждение. И когда уже Андрей ушел из жизни, и мы проводили вечер памяти в Доме кино, и мне предложили почитать из его дневников текст, и я когда открыл, я прочитал подтверждение. Вот что писал он: «Боже, чувствую приближение Твое, чувствую руку Твою на затылке моем, и только тяжесть грехов и злоба низменной души моей не дают мне творить Твою волю. Верую, Господи, хочу видеть мир и людей такими, какими Ты их создал, ничего не прошу, Господи, помоги и прости». Вот это Тарковский, и там все: там и любовь, и эгоцентризм, и терпение, и путь этот трудный, тернистый путь к Господу Богу, но я уверен в том, что там Андрею сейчас очень хорошо, потому что я его иногда вижу, он приходит ко мне во сне, я с ним живу каждый день. Андрей у меня здесь, о нем я молюсь в утренних молитвах, и все время он рядом, все время, и когда он оттуда приходит, он приходит другой и не такой, как он был здесь. Да, это Андрей, все он, но здесь он был весь острый такой, со всеми боролся, с собой, со всеми, а там приходит такой светлый, мудрый, спокойный и общается так хорошо, как мы в жизни с ним и не общались, мы общаемся на равных, мы говорим об очень серьезных вещах, и он одобряет то, что я делаю, потому что, если было бы иначе, я бы видел, что он иначе относится, а он относится с каким-то уважением и надеждой.

Еще хочу у вас спросить вот о чем: очень часто говорят, что слово «любовь», оно затерто, и чего только не называют этим, и, чтобы описать, мы через другие слова описываем любовь, кто-то говорит: это открытость, беззащитность и так далее. А вот ваше слово каким бы было, любовь — это что в первую очередь?

Любовь — это истина Господня, Он — любовь, всеобъемлющее понятие, во всем проявляющееся, абсолютно во всем.

Данте бы согласился, я думаю, и апостол Иоанн тоже. Николай Петрович, финал у нас еще. В финале я попрошу вас поставить знак препинания в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный. Обычно финал у нас не связан с разговором, но здесь как-то так естественно вытекает из последней темы, это я у Андрея Сергеевича Кончаловского прочитал в его книге, в одной из его книг, про любовь. «Когда я думаю, — пишет Кончаловский, — о любви и нелюбви, единственный верный для меня критерий — это боль. Любовь — это боль, все остальное — нелюбовь, может быть, влюбленность, приятное времяпрепровождение, еще что-то, о какой бы любви речь ни шла — к женщине, к папе, маме, брату, другу, Богу». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться, точка.

Любовь связана с болью?

Конечно, с болью, а эта боль все вмещает: и прощение, и веру, и надежду, все.

Спасибо вам огромное.

И вам спасибо.

Спасибо за этот замечательный разговор, спасибо. Это был Николай Петрович Бурляев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина