Как быть достойным счастья? Парсуна Романа Светлова

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Роман Светлов. Роман Викторович, здравствуйте.

Добрый день.

Я очень рад вас видеть. Пять частей: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». И вот до того как мы к первой теме перейдем, такой обязательный вопрос, единственный, собственно, пролога. Как сегодня, здесь и сейчас, вы бы ответили на вопрос, кто вы?

Я, наверное, тот когда-то был ребенок, который хотел стать археологом и знаменитым писателем, потом решил стать историком античного мира и поступил на философский факультет. Поэтому сейчас, наверное, я историк философии. Ну и, по своим занятиям и по интересам к богословской мысли, богословом называть себя не буду, никоим образом, ну, как-то имею к ней отношение.

А почему для вас важно было вспомнить еще детскую мечту? Есть ощущение того, что она не сбылась?

А она интересным образом сбывается.

Сбывается. Ну, что касается писателя, то, собственно…

Да, в какой-то степени, писатель. Когда я работал в Балтийском университете, нам удалось открыть магистерскую программу по археологии. То есть реализовал свою мечту, да.

Ну, это сознательно?

Сознательно. Я шутливо, конечно, говорил: реализуя свою мечту. Там необходимость-то есть. Там есть что копать, в Калининградской области, и нужны специалисты. Но для меня это было и реализацией мечты моей в том числе.

А вы можете сказать, что вот у вас сегодня есть какая-то мечта?

Ну, наверное, самая большая мечта, как Иммануил Кант говорил, постараться быть достойным счастья. Помните, он говорил, что мы все хотим быть счастливыми, а в первую очередь постараться быть достойными счастья. Если оно реализуется… Ну, такие слова пафосные, может быть. Ну, а такая мечта более локальная — сделать те проекты в Санкт-Петербургском университете, в Институте теологии, которые сейчас запланированы.

ВЕРА

В одном интервью, которое у вас, по-моему, брали студенты, они попросили дать абитуриентам какой-то совет. Вы сказали: верьте в себя, и никогда не отступайте от своего выбора. Что для вас значит верить в себя?

Ну, доверять тому интересу, которой тобою ведет по жизни. Понятно, он может варьироваться. Вот, видите, у меня от археологии, истории, писательства, и философии, и богословия даже в некоторой степени. Верить в себя, не бояться после первых неудач, не отступать после первых неудач необходимо. Это тоже такая совершенно, я бы сказал, американская, извините меня, модель: верь в себя и так далее, и иди дальше. Потому что в какой-то момент, если в тебе есть задаток, если так Господь тебе это дал, то это проявится обязательно. В общем, ты сам это почувствуешь.

А как вы думаете, вот эта вера в себя, у вас это что-то постоянное, меняющееся, вы можете сказать…

Я очень неуверенный в себе человек на самом деле.

Но как вы думаете, вот вы в себя верите сегодня больше, чем десять лет назад, или…

Да нет. Это то, над чем нужно постоянно работать.

А это связано с философией, наверное, тоже, постоянная эта рефлексия?

Да, вне всякого сомнения, это с философией связано. Ну, тот же самый Сократ наш любимый, в общем-то, он ведь никогда не говорил, что, вот, я уже такой весь из себя, монолит добродетели, знаний и тому подобных вещей. Он постоянно упражнялся. Это постоянная работа над собой. Практики себя, как иногда говорят. Это на самом деле не просто историко-философское замечание, это важная вещь и для нас здесь сейчас.

А вот одна моя гостья как-то сказала, мы как раз на похожую тему беседовали, и она в таком порыве эмоциональном говорит: «Да я не верю ни одному своему слову». Вот вам понятно, о чем это?

Ну, в какие-то моменты понятно. В какие-то моменты невозможно не верить ни одному своему слову, потому что ты общаешься со студентами, например. Или пишешь статью. То есть ты должен отвечать за слова. Если ты в чем-то не уверен, прямо об этом говорить: ну, вот здесь я высказываю гипотезу, здесь я так думаю. Но просто «я не верю ни одному своему слову» — это состояние некоего такого ментального отчаяния. Или психического.

Я не думаю, что моя гостья это имела в виду, можно посмотреть на это: всяк человек — ложь.

Это да, это вне всякого сомнения. В любом случае если мы ставим это как такую абсолютную позицию, вот, что я ни говорю — Боже, что я несу, как написано на некоторых сумках, шоперах, — то здесь мы ничего не сможем сделать. Ясно, что оценить сами себя окончательно, истину мы говорим или нет, мы не сможем.

Еще один вот такой, знаете, важный для меня вопрос. Как вы думаете, как хорошо вы себя знаете?

Хорошо ли я себя знаю. Проще всего, наверное, ответить: а я себя и не знаю.

Да.

Ну, наверное, это и самый правильный ответ. Потому что с течением времени вдруг про себя узнаёшь что-то неожиданное, иногда изнутри, иногда извне. Это видишь, слышишь, понимаешь: а вообще правильно люди говорят. Ну, это тоже та самая вечная история познания себя. Это тоже деятельность, это общение с другими. Человек существо политическое, общающееся постоянно.

А вот, как вы думаете… к вопросу о концепте личности. Вот с тем мальчиком, который хотел стать археологом, на сегодняшний день, помимо имени, что вас еще связывает?

Буддийский вопрос, я бы сказал. Прямо из «Вопросов царя Милинды». (Смеются.)

Да.

«Кто ты такой, Нагасена, да имя только».

Я только надеюсь, что ваши ответы будут отличаться от ответов Будды.

Ну, если не заниматься общефилософскими изысканиями, наверное, ну, память, естественно, связывает. На самом деле, наверное, те люди, которых я любил. Это история, меня, моей семьи. Она разная была, и непростая, с непростыми элементами, не все из которых даже хочется вспоминать порой. Но, тем не менее, вот, эта память, наверное, и, в первую очередь, связывает меня с тем самым ребенком. Я понимаю, где он был наивен уже. Я понимаю, в каких-то вещах он был совсем не наивен, удивительным образом.

Уже ребенок, да?

Ну, ребенок, ну, в представлениях о том, что нужно. Мне казалось это наивным — нет, это не так. Любой ребенок. Вообще детство — это невероятно интересная история. Это невероятное место, недооцениваемое нами. Как сказал один мой знакомый, петербуржский, ленинградский философ, детство — это территория, которую мы предали. Ну, философы любят выражаться красиво.

А что он имел в виду?

А он имел в виду, что мы стали безумно, глупо, непоправимо взрослыми. Забыв,вот ту самую наивность и мудрость, которая в детстве была. Я как-то читал одну работу, по-моему, в конце десятых годов, к сожалению, даже уже не воспроизведу фамилию, прошу прощения, человека. Он просил детей написать письмо Богу. Если не хочешь, не пиши. И я читал просто подборку этих писем, они публиковались. Там ну просто удивительные вещи, удивительные вопросы, удивительные просьбы задавались Богу, удивительные вещи говорились, просто шекспировские какие-то там от ребенка второго-третьего класса. То есть дети-то очень глубоко и сильно чувствуют. И вот точно совершенно они могут почувствовать, например, фальшь во взрослом куда быстрее, чем другой взрослый. То есть детство — это, ну, педагогика детства как-то не совсем тем занимается. Может быть, нам нужно не искать, не выращивать особо одаренных детей, а присмотреться к ним как… это же то, что придет на наше место, — как к некоему будущему. А будущее — оно всегда умнее прошлого.

Я, знаете, хотел еще спросить у вас по поводу веры и профессии. Вот профессиональное занятие философией и решение вопросов веры в вашей жизни, они как-то пересекались…

Пересекались.

…противоречили…

Пересекались. Это далеко не всегда такая вещь очевидная. Зачастую занятия философией, наоборот, выстраивают агностическую такую стенку или что-то такое. Но видите, я просто расскажу, как оно было. Мои родители, я бы не сказал, что были из верующих, но матушка жива, слава Богу, еще. Потому что это были, понятно, продукты той самой эпохи и так далее. Хотя икона в доме была какая-то сохраненная, из деревни вывезенная, она была. А в 90-х годах я начал готовить, писать докторскую диссертацию. Это была чистой воды такая авантюра. Было свободное место в докторантуру. И мне Юрий Валерианович Перов покойный, великий человек, заведующий кафедрой, сказал: «Иди туда». Ну, я пошел, будучи молодым совсем человеком, недавно кандидатскую защитивший. «И только займись чем-нибудь поинтересней». Ну, я выбрал Плотина, александрийскую экзегетику, и так далее. И вот здесь есть одна интересная вещь. Почему неоплатоники те же самые так интересны? Потому что, по большому счету, это философская школа, которая полагает, что, понятно, там аскеза, свои собственные молитвы, но самое главное — возгонка интеллекта, некими такими особыми диалектическими, еще какими-то практиками, они способны прорваться куда-то в беспредельное, в совершенно запредельный этот мир. И возможно, это иллюзия. Но на самом деле это во многом привлекает в настоящий момент всех к Плотину, Проклу, Юлиану и прочим товарищам. И я в этом варился достаточно много. И вот интересно, что меня это постепенно всё больше приводило к желанию, ну, то есть к метанойе — то, что греки называли. Хотя на самом деле причиной и поводом окончательным стала не философия.

Не философия.

Не философия, да. Моя супруга. Я понял: всё сложилось.

У вас почти как у Киреевского, у вас, наверное, в каком-то смысле.

Ну, я был готов. Нужен был просто один шаг. А иногда не хватает духу этот шаг сделать.

А вот интересно, у Пьера Адо есть размышления, помните, насчет того, как философский дискурс связан с жизненным выбором. Он говорит, что философский дискурс берет свое начало в жизненном выборе и экзистенциальном предпочтении, а не наоборот. А потом он еще говорит, что нельзя их противопоставлять как теорию и практику, что они не соотносятся как теория и практика. А получается, что у вас все-таки тоже философский дискурс — он обеспечил вот эту готовность…

Да.

Но все равно жизненный выбор…

Должно было что-то, да, событие произойти.

Мне просто казалось, видимо, ошибочно, что мы живем во времена таких кабинетных философов больше, что вот то, что представляешь, когда читаешь про древних греков, было совсем иначе. Но, видимо, что-то иначе, а что-то, может быть, и нет.

На самом деле, конечно, древние греки очень высоко ставят планку по отношению к философам. Я всем этим студентам и говорю, что ты должен соответствовать тому, что ты говоришь. То есть теоретическая и практическая философия должны биться, что называется, они противостоят друг другу. Вот это очень сложная задача, это очень высокая планка, это очень сложно перепрыгнуть, но она постоянно должна быть перед тобой. Невозможно быть великим профессором и философом не историком философии. Рассказать, как это было, со спецификацией, с деталями, крайне вкусными, интересными, конечно же, можно. А именно человек, который, ну, раз ты философ не просто по штемпелю в твоем дипломе, а как бы и преподносишь самого себя как философа, то, в общем, ты должен соответствовать хоть в какой-то мере тем идеям, которые ты рассказываешь.

А вот, еще про Пьера Адо. Вы сказали, что вы с ним полностью согласны, что философия есть духовное упражнение, и чтение философских текстов — это духовное упражнение. А почему это духовное упражнение?

Ну, чтение философских текстов — это духовное упражнение тогда, когда мы их читаем не ради того, чтобы хорошенько заснуть и спокойно… Или сдать зачет по истории философии и уйти спокойно. А когда мы их промысливаем с точки зрения вот этой внутренней сборки того мира, в котором жил этот человек. Ну, там Лейбница возьмем с его «Монадологией». Но чтобы понять, о чем идет речь, нужно поставить себя на место Лейбница, попытаться поставить и увидеть мир как состоящий вот из этих замкнутых монад. И с этой точки зрения промыслить то, что происходит. И как тут у Лейбница обнаруживается тем не менее место для науки, для математики. Это крайне интересная вещь, крайне важная вещь. И это, действительно, упражнение, которое тебя изменяет. Это как будто бы ты побывал другим человеком. Это глубоко личностный, но очень важный опыт.

А не получается, что это вот та часть, которая роднит философию с искусством…

Да.

…да, если вот Лотман говорил, что искусство — это опыт без опыта, но ты приобретаешь опыт. И философия как синтез, может быть, такого научного…

Согласен. Я скажу вещь, которая не всем нравится. Философия не наука. Ну, просто это другого типа реальность. Она в том числе и наука, в том числе научными проблемами занимается, но она не только наука. Наука ведь еще специфицируется проблемным полем и методологией, которая сейчас является мейнстримным в какой-то момент. Вот как сейчас все эти самые квалитативные исследования, да, они являются мейнстримными. Это граница. Что делает философ: он имеет нахальство, ну, если это философ, настоящее нахальство, или, скажем, не обязательно философ, теолог. Августина возьмите, который посмотрел на историю — и создал, собственно, историософию, ну, в таком, пусть христианском, уже в каком-то осмысленном смысле этого слова. Поэтому здесь философ настоящий, богослов настоящий — это как бы синонимы. Они смотрят за горизонт и строят какое-то проблемное поле новое. И в общем, очень многие современные направления, модные в науке, они формировались из разного рода этих проектов и гипотез философских.

А вот вы где-то сказали, что философия — это попытка тотального взгляда на мир, не тоталитарного, а тотального. Правильно ли я понимаю, что все-таки это ведь тоже менялось. Если грубо так взять, можно, наверное, выделить три таких этапа разного представления о том, что такое философия. Вот одно восходит к Аристотелю, вот как раз такой взгляд на мир, такая сверхнаука. И то, что, наверное, в девятнадцатом веке в профессорской, в университетской среде сложилось. Потом позитивисты — и в общем, всё меняется. И то, что, наверное, новый взгляд на философию, который у Рассела в предисловии к его знаменитой «Истории западной философии», где он… он там это слово не использует, но, наверное, можно сказать, как бы недонаука. То есть он говорит, что вот эта серая зона — это то, что уже освободилось от религиозных догм, но еще не стало собственно наукой, и науки так и развиваются, проходя, если я правильно помню, стадию философии. И вот современный взгляд, уже, так сказать, конца, может быть, века двадцатого — начала двадцать первого, что философия — это не столько про взгляд на мир, хотя и про взгляд, но про то, как нам в нем жить, как нам сосуществовать и так далее. Вот такую эволюцию изменения можно? Или одновременно сегодня все три подхода?.

Ну, видите, я здесь не исторически сказал, как мне представляется, я свою точку зрения на это предложил. Если это философ, то это в любом случае тотальный взгляд на мир. И оценка Бертраном Расселом собственно философии связана с его начинающимся аналитическим взглядом, историофобией. Отсюда, собственно, и такое отношение к философии и так далее. Современные какие-нибудь спекулятивные реалисты — это ж тоже некоего рода тотальный взгляд на мир.

НАДЕЖДА

Вы уже упомянули Августина. Я хочу вот какой вспомнить момент в «Исповеди». Там Августин говорит, что красноречивые высказывания не должны казаться истиной, потому что они красноречивы. А нескладные — лживыми, потому что они нескладны. И он говорит, что мудрое и глупое — это как пища, полезная и вредная. А слова, изысканные и простые — это посуда, городская или деревенская. Ну, то есть, видимо, городская хорошая… И вот я хочу у вас спросить. Если мы эту метафору используем, что мудрое и глупое — это как пища, полезная и вредная, а оформление мысли — это как посуда, городская или деревенская, для философии, для философа, для вас, важно, чтобы пища подавалась в городской посуде?

Тут что понимать под этой красивой посудой. Потому что, видите, философия — штука такая, что она создает искусственный язык. И эта вот история в восемнадцатом веке началась, благодаря… ну, в меньшей степени, может быть… французам, но немецким гениям вне всякого сомнения. И потом это получается, что сейчас человек, который изучает философию более современную, он во многом выступает в качестве такого переводчика с неких технических языков, перебрасывая … между Кантом и Лаканом, Августином, Платоном, не знаю, и Витгенштейном. Я фантазирую.

Да-да.

И это действительно специфическая черта. Я не до конца понимаю, почему это происходит, честно говоря. Когда я со студентами общаюсь, это часто предъявляют в качестве претензии философии. Как, помните, когда-то ранние апологеты говорили философам: ну вот, вы люди умные, но смотрите: вот одна школа, другая, третья — вы никак не можете договориться друг с другом. Ну, конечно, по-другому несколько, но предъявляется современным философским школам. Тем более их больше, и языков больше. И очень популярны блогеры философские — это те, кто переводят один язык на другой и делают хоть как-то понятным. Вот, посуда, очевидно… для меня не до конца понятна эта история: это некоего рода специфический период современный философский такой, его специфика просто  исторически, и не более чем — или же это все-таки что-то существенное. Понятно, философ пытается в слове схватить саму суть того, что происходит…

То есть правильно я вас понимаю, является ли посуда чуть ли не частью блюда?

Да-да-да, вот это важно, является ли посуда частью блюда.

Его нельзя подать в другом.

Вот именно так. Если ты Гегель, блюдо и посуда должны соответствовать друг другу, понимаете. И тут уже проблема оказывается того, кто слушает лекции Гегеля, например, там по доказательствам бытия Божия. Соответственно, наиболее мастера, так сказать, современные профессора это переводят, одну как бы из другой. Я повторяю, до сих пор не понимаю: разнообразие— это естественный элемент развития философии или вызванный какими-то техническими, историческими обстоятельствами. Но в любом случае если мы говорим о философии, которую должны как-то услышать, то здесь, очевидно, две вещи должны сочетаться. Один — это вот посуда соответствует самой мысли, вот этому интуитивному творческому схватыванию сути того, о чем идет речь. А с другой стороны, ее должен другой услышать точно так же, понимаете. Только тогда ты что-то говоришь, то, что находит отклик в другом, понимаете. Тогда ты что-то верное говоришь. А тут не просто блюдо, тут блюдо и посуда… Августин это очень хорошо понимал. Вот посмотрите, как он пишет «Исповедь» свою, не знаю, и о свободе выбора трактаты. То есть он понимает и среду, для которой он работает, и темы, которые он разбирает, да. Ну, «Исповедь», понятно, это действительно исповедь, публичная, как в те времена была, просто литературная. О свободе выбора — это и апологетическое, и рассуждение такое аналитическое в то же время. То есть тут жанр с содержанием очень связан.

А вот тогда еще один вопрос, связанный с вот этими переводами. Такой, ну, может быть, почти трагический, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет. Я помню, я когда-то беседовал с Сергеем Сергеевичем Хоружим, и у нас было интервью большое для «Фомы». И мы его потом назвали «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», где он говорил, что, условно говоря, ряд открытий Фрейда были хорошо известны монахам и описаны в «Добротолюбии», но это осталось частью языка, который вне научного поля. И вот, собственно, язык новоевропейской философии, новоевропейской науки — он эти смыслы не воспринял, потому что они для него остались в рамках чего-то такого мифологического. И я насколько понимаю, когда Киреевский хотел предпринять и начал, собственно, вот эту работу по переводу святоотеческих текстов, то одна из задач была, собственно, сблизить вот эти языки и те открытия, которые были сделаны практиками, монахами и аскетами, наблюдавшими за собой, приблизить это к языку науки, на котором она уже начинала говорить в девятнадцатом веке. Вот, первый вопрос: действительно ли есть эта проблема? И если есть, тогда второй:она вообще на сегодняшний день решена, кто-то ею занимается, она может быть решена? Вот что вы думаете по этому поводу?

Тут два момента. Во-первых, сам язык изменялся, безусловно. И моральные проповеди в семнадцатом-восемнадцатом-девятнадцатом веке, язык науки поменялся. Ну, и в какой-то момент, скажем, греческий язык, онперестал быть актуальным. Но и тут еще вопрос ведь социальных неких границ, потому что это же монашество. Мы-то просвещенные люди, даже если мы верующие, но это же монашество, поэтому чему оно нас может научить. Ну, ничему научить не может. Поэтому просто это не читается. Это как, например, мы сейчас изучаем, в семнадцатом веке, когда говорим про философов, кого — Картезия изучаем, Спинозу, ну, великих людей, Локка, Гоббса. А очень мало изучаем, например, кембриджских платоников, университетскую философию, например, ту же самую. А там, между тем, они по теме современной философии сознания такие разбирали, как выясняется сейчас. что, в общем, практически это тематика двадцатого века. То есть это постоянно такие «белые пятна», потому что мода фиксируется на одном типе языка. И как бы, даже если они говорят на том же языке, университетские профессора семнадцатого века, но все равно это неактуально. Вот это актуально, понимаете. Вот это в центре. Да, конечно, перечисленные мной Декарт, Гоббс, Локк очень много сделали для европейской культуры. Но так получилось, что читают их, а потом говорят: ба, так, оказывается, монахи ведь о том же самом говорили. То есть это, я думаю, что много таких вещей еще будем обнаруживать. Иногда, вероятно, это анахронистические будут наши истории, мы их вчитываем в древних — то, что хотим увидеть, а не то, что было там на самом деле, — а иногда в реальности. Монашеские практики, безусловно, это практики из бессознательного.

А вот, кстати, насчет вчитывания, или вычитывания, того, что, может быть, автор не имел в виду, а мы видим сейчас. Вот ведь если мы говорим о художественной литературе, то здесь как минимум есть два подхода. Вот мы должны докопаться до авторской идеи. Но как, по-моему, Гаспаров это писал, что Шекспир не вкладывал в «Гамлета» и сотой доли смыслов, которые мы сегодня вкладываем, но, что называется, имеем право. То есть понятно, что мы можем пытаться выделить авторскую мысль и сказать, что вот он это хотел сказать. Но в двадцать первом веке читать Шекспира, как будто не было после него Толстого, Достоевского и Чехова, наверное… А в философии есть такое право?

Да то же самое, вне всякого сомнения.

То, что, вот, мы с вами говорили про Платона.

Платон вообще бедняга. Или, наоборот, богач, потому что чего только в нем не видят! Ну, Платон не единственный, просто это самый яркий пример. Конечно же, философия очень часто пытается вчитать, современная, в том числе, историки философии, которые спецификацией должны заниматься, вчитывают современные вполне темы, проблемы в тексты древних философов. Вот разбирают какой-то фрагмент, и говорят: вот, смотрите, видите… А почитаешь текст полностью — да нет, ничего подобного не было. Это нормальная история: везде видим себя.

А вот она нормальная в каком смысле? Ведь говорят же, что есть стандартные ошибка плохого историка, когда он с позиции либеральной концепции прав человека пытается посмотреть на 10 заповедей Моисея. Что это нам дает для понимания времени? А здесь вот есть граница того, что, ну, позволительно и, может быть, даже нас обогащает, даже если мы приписываем Платону то, чего там он, может быть, и не собирался говорить.

Ну, вот здесь, мне кажется, граница — она примерно прочерчивается таким образом. Во-первых, Платон — это некие блоки смыслов, условно говоря, которые меняются, это слова, которые сейчас используются и которые присутствуют у нас в нашей культуре, в науке и в образовании. Это совсем может не соответствовать тому самому Платону, который имел место быть. Так получилось, что тексты вызвали вот эти вот, ну как бы автошоки последующие. А собственно, задача максимально, когда занимаешься Платоном, Аристотелем, неважно кем — Гегелем, задача — максимально стараться, конечно, быть аутентичным той эпохе, то есть какого-нибудь Гомера из Гомера объяснять. Вот в этом случае, тогда мы будем говорить, насколько мы в состоянии говорить, об аутентичном варианте текста. Я всем детям обычно рассказываю «казус крокодиломорфов».

Казус…

…крокодиломорфов. Это моя придумка, ноу-хау. Ну, мы с вами знаем, что крокодилы — рептилии древние-древние. Но помимо них были другие рептилии, которые, в общем, не были крокодилами, но они были очень похожи на крокодилов. И даже тот же образ жизни вели. Но крокодилами они не были. Понимаете, это существенно, с точки зрения палеонтологов, крокодилами… Кстати, ранние киты, которые начали когда они в воду переходить, они тоже очень были похожи на крокодилов и вели подобный образ жизни — вообще млекопитающие, не рептилии. То есть мы можем с «крокодиломорфом» столкнуться. Вот эту вещь нужно постоянно иметь в виду, когда мы занимаемся текстами.

Да, очень такой хороший образ. Насчет будущего, которое всегда лучше настоящего или, как вы сказали…

Умнее.

Умнее, да. Вот все-таки есть же такой мейнстримовский «плач Ярославны» о том, что мало читают, плохо знают, концентрироваться не могут и так далее, и так далее. Вот из того, что я у вас читал на эти темы, ну, в разговорах, вы очень оптимистично звучите, что, в общем, и читают много, но другое. Вы не согласны с тем, что есть падение общего уровня образовательного такого?

Нет, с этим я согласен, безусловно. И с влиянием всех тех цифровых форм, в которых мы находимся, безусловно, оно достаточно серьезное. Я, к счастью, не работаю в школе, ну, потому что мои попытки поработать со школьниками, старшеклассниками, они были не самыми удачными. Даже если старшеклассники этого не заметили, я это понимал. А уж с детьми поменьше, действительно. Я только шляпу снимаю перед педагогами, которые, особенно в нынешней ситуации, с ними работают.

Да.

И я охотно верю вот в эти проблемы внимания и так далее, концентрации внимания отсутствия — это самая важная, может быть, вещь, из которой следует всё остальное. Да и посмотришь на современных наших с вами ровесников, которые сидят там на каком-нибудь заседании ученом и там раз в пять минут начинают скроллить новости.

Да, это…(Смеются.)

А там докладчик делает на Нобелевскую премию доклад. Ну, потом все равно прочитаю. То есть это касается не только детей, это касается нас. Ну, видите, тут мы как бы в болезненный период просто-напросто живем, потому что здесь сразу несколько, мне кажется, таких процессов происходит. Процесс первый — вот эта дигитализация. Ну, это реальность. Бежать нельзя, надо осваивать.

Да.

Дигитализация процессов, в которых мы с вами находимся. Она вызывает определенного рода психические… не отклонения, не скажу это так, но специфические психические реакции она вызывает. В том числе с тем же самым отсутствием внимания, зоной внимания. Второй момент: с этой дигитализацией связана новая форма памяти. На смену памяти устной, что называется, —мнемотехника, проговаривая, когда мы запоминали там, кто-то говорил «чертоги памяти», — пришла письменная. Потом на смену письменной приходит машинописная, то есть книжная память, потом аудиозаписи. Наконец, даже не банки данных, а искусственный интеллект приходит. Вот в течение ближайших лет мы увидим, как он будет распоряжаться нашей памятью, выносной памятью. Казалось бы, память — это часть моя, она внутри. Она будет выносной. Ну, как сейчас на некоторых смартфонах, он вдруг— раз, собрал твои прошлые фотографии, лет 10 назад имевшие место быть, и под музычку тебе показал. Ты уже забыл о том, что это было, понимаете. Меняется, антропология, в каком-то этом смысле меняется человеческая. Человечество переживало разные вызовы. Я уверен, что оно и этот вызов переживет. Поэтому просто мы сейчас в некий болезненный момент. А болезненный момент связан еще и с другой вещью. Потому что между поколениями разрыв в этом смысле очень большой.

Да, очень большой.

Между нашим поколением и поколением даже моих детей, которые 25–40 лет, разрыв большой в этом отношении. А тем более — еще более ранними детьми, разрыв достаточно большой. И это первый момент. Второй момент: ну, я вижу, что они читают. Они по-другому читают и другие вещи читают..

А вот, Роман Викторович, вот в этом вопрос. Вот, скажем, я помню, в одной соцсети была дискуссия. Там одна современный автор написала, что, ну, помилосердствуйте, когда вы пытаетесь своих детей заставить читать всех этих ваших Жюль Вернов, Майн Ридов и прочее, это все равно что в лесу, под шквальным проливным дождем и сильнейшим ветром, пытаться одной спичкой разжечь костер из промокшей древесины. А я тогда не мог с этим, не хотел соглашаться до конца и сказал, что, если при этом вы научите человека в таких условиях поджигать костер, это станет, во-первых, его безусловным конкурентным преимуществом; а во-вторых, когда-нибудь, может, ему жизнь спасет. Ну, понимаю, что игры с метафорами — вещь такая не очень умная, может быть. Но, с другой стороны, действительно ли, вот, значит, что происходит тотальная смена вот этого круга чтения? И второй вопрос, даже для меня более важный. Если вспомнить, как Татьяна Владимировна Черниговская нам все время напоминает, что нет другого способа, кроме как читать толстые и умные книги. Бог с ним, пусть они будут другими. Потому что, понимаете, между Спинозой и Сартром, ради Бога, выбирайте что хотите, это все равно вам поможет. А вот между там Сартром и, я не знаю, какими-нибудь там комиксами или там лентой телеграм-каналов — это уже грустная такая альтернатива.

Эта альтернатива грустная. Ну, во-первых, я вспоминаю свое советское детство, например. Я учился в обычной железнодорожной школе, рабоче-крестьянской, в городе Ленинграде, школа № 31.

Но у вас библиотека огромная была.

Это мой отец.

У папы.

Спасибо моему отцу, да. Потому что он, будучи сознательным рабочим, правда высоко очень квалифицированным, он интересовался историей, литературой, собирал ее и всё это читал. Мои же одноклассники мало очень читали. Они предпочитали, что называется, в казаков-разбойников играть, бегать, в футбол играть и так далее. То есть ведь нельзя сказать, что вот, группа детей, которые читали, читают много…

Что она была большая.

…что она была большая, да. В целом книга была элементом моды в советское время. Ну, мода хорошая, конечно же, безусловно. За книгами, помните, был дефицит, книги стояли, записывались. На книжный рынок, помню, с отцом ездили, собирали деньги, то есть копили, покупали то, что нам хотелось. А когда дефицит — это всегда становится предметом интереса со стороны аудитории. Сейчас никакого дефицита нет, особенно после 1991 года.

И интереса нет.

И в итоге довольно быстро пропал интерес. Ну, еще в 90-х он был. А смотрите, сейчас издания «Академической книги», философские, по истории: 300 экземпляров продали — уже успех, понимаете. То есть сравните, что было раньше. И это связано не только с переходом в цифровой вариант литературы. Но сейчас дети тоже читают, они читают другое. Меняется круг чтения. Просто эпоха чтения меняется. Это было несколько раз в истории. Ну, точно совершенно. Ну, самый простой пример — перехода от Античности к Средневековью. Из Античности осталось только то, что считалось классикой Византии. Сколько много утрачено — не потому что сжигали, а просто не сочли классикой. Все равно ведь не Платона читали в первую-то очередь, Аристотеля, в той же самой Византии, правильно? Это для каких-то высших кругов было кругом чтения. Смена круга чтения в семнадцатом-восемнадцатом веке, в том же самом интеллектуальном сообществе, когда модны стали другие вещи. Исторический роман, он же ведь не из ниоткуда появился. Он только в девятнадцатом веке появился. До этого не читали исторических романов.

Ну, все равно, смотрите, Платон, сколько мы его уже читаем. И для меня просто, знаете, вот мы сегодня много говорим о Родине, патриотизме. Я вот с этой стороны еще немножко смотрю. И для меня это, ну невозможно без, скажем, русской литературы  девятнадцатого века. Вот у меня дочка старшая в десятом классе сейчас, и им надо было читать «Преступление и наказание» летом. И вот она рассказывала мне, ее ближайшая подруга, которая, в общем… ну, надо читать — она прочла. И я просто вижу, как Федор Михайлович до сих пор вот он меняет сердца.

Да.

Он перевернул, и всё.

Но вы-то сказали про Жюль Верна…

Ну, да.

…Фенимора Купера и так далее. Вот этот круг меняется. Я привожу пример из «Трех мушкетеров» — никто ничего уже не знает.

Не понимают.

Я не говорю, конечно, про Достоевского, про Толстого, про Чехова — Ну, про наиболее важные фигуры, про Пушкина…

Ну, то есть здесь все зависит…

Ну, возьмем нашего любимого Гомера. Ну, про него-то более или менее должны знать все. Ну, смотрите, одно дело, Гомер, которого ты читаешь, а другое дело — Гомер в разного рода пересказах, в иллюстрациях в художественных. Смотрите, как Гомера рисовали в шестнадцатом, в семнадцатом, пересказывали в восемнадцатом веке. Или там фильм «Троя», который в 2006 году был снят. Ну, это просто абсолютно разные культуры, эпохи, и с разных сторон это показывают. Но Гомер-то все равно так или иначе остается. То есть есть такие вот уникальные вещи, сохраняются. А вот тот самый круг чтения — ну, он, конечно, не только ради досуга, но и ради какого-то образования, вот это вот внешнее, он меняется. Ну, всё уже.

Неизбежно.

Да. В восемнадцатом веке исторические романы были? Были. Читали их? Читали. Считалось каким чтивом? А в девятнадцатом веке Вальтер Скотт сделал их классикой, понимаете. То есть вот всё это меняется. Графический роман — к нему не надо относиться с пренебрежением. Это тоже особого рода искусство, и достаточно высокое искусство. Нам с вами, может быть, мы его уже не поймем. Но если в них работают талантливые люди типа Нила Геймана, в сфере графического романа, писатель талантливый, значит, в общем, это не просто зарабатывание денег. Это некоего рода взгляд, так, дизайн реальности из другого взгляда, из другой эпохи, может быть.

А вот я знаю, что у вас в Балтийском университете был курс «Великие книги».

Да.

Ну, это вот, я так понимаю, во многих западных университетах он есть.

Ну, в подражание был введен.

Да. И вот в интервью, которое я смотрел, вы сказали, что у вас там была… я так понимаю, что вы не весь курс читали, а одну лекцию, да?

А там у кого-то одна, у кого-то две лекции давалось, просто у самых разных преподавателей.

Но вот вы сказали, что вы не назовете книгу, про которую вы читали. А сейчас не назовете?

Могу сказать. Ну, все равно студенты помнят. «Вопросы царя Милинды». Ну, нужно было чем-то удивить. (Смеются.) Рассказать про древних греков в Индии во втором веке до нашей эры — про возможное влияние на культуру индийскую. И про вот этот текст. Просто ну есть вот такой текст.

А вообще, как вы думаете, вот такой курс, он важен, нужен сегодня? Мне почему-то кажется, что это может быть очень таким важным, каким-то таким крючком.

Наверное. Но здесь нужно… во-первых, те люди, которые бы рассказывали про эти великие книги. Здесь главное ведь расположенность аудитории. То есть когда аудитория воспринимает. Ну, нужно еще два часа просидеть. Это одна история. Но с ней нужно работать, то есть не просто приходить. Там замечательный математик, гений, почти Нобелевский лауреат, он с удовольствием читал там, ну, те же самые «Три мушкетера», и про это хочет рассказать детям, которые про это ничего не знают. И это не должно быть формальной историей. Только тогда это сработает.

А вот у меня есть еще один такой волнующий меня вопрос, который я обязательно задаю всем, кто преподает, у кого есть опыт преподавания. Эти наши с вами замечательные дети нынешние: что вас больше всего обнадеживает и радует в них, а что вызывает максимальную тревогу?

Обнадеживает и радует в них то, что им интересно.

Интересно.

Интересно. Ну, им интересно, если не убьешь в них этот интерес. Его достаточно легко убить. Легче, чем, может быть, у нашего поколения.

Легче.

Легче, да. Но им, по крайней мере, интересно. Вот если они приходят, выбрали — интересно. Другое дело, что, видите, у них интерес — они во многом пробуют. Особенно дети гуманитарии, так скажем. Вот они там годик поучились на философии, а потом поступили где-то на теологию, например. Или же, наоборот, на культурологию, или на журналистику. Или, наоборот, на журналистике поучились годик, потом поступили на философию. То есть они пробуют. Это вот то самое поколение, которое пробует. Оно… как психологи говорят, они боятся неправильный выбор сделать и поэтому как бы откладывают его до конца. Может быть, из другого любопытства. Может быть, просто возможности у них иные, чем в наше время. Потому что мы тоже бы по-другому бы себя вели в этой ситуации. Когда нужно было держаться за бюджетное место, помните, и так далее. Уж поступил, так поступил, и так далее. В этом смысле, ну, если мы говорим про философию, например. Ну, я думаю, что и о светском богословии тоже, теологических вузах, светские теологические программы, там та же самая ситуация: люди пробуют. Там есть внешние люди, которые, в общем, ну, место было — они поступили. Но всегда есть группа людей, которым это интересно. И если с ним начинаешь работать, они дальше сами тебя начинают тащить, понимаете. Они не читают то, что ты им задал, бывает. Обязательно на первом курсе необходимо практики чтения проводить, академического чтения, академического письма, обязательно. Ну, я про гуманитариев, по крайней мере, говорю. Вот те вузы, те группы, в которых это было, с ними начинаешь работать, уже на втором курсе видна разница с теми, у которых этого не было. То есть навыки какие-то приобретаются. И дальше они… полагают себя более свободными, чем мы. Но тем не менее они готовы задавать вопросы, спорить. Это очень хороший момент. То есть интерес, любопытство к познанию не исчезло.

Это, так сказать, то, что радует. А то, что тревожит?

То, что тревожит. Ну, во-первых, это я буду «плач Ярославны» говорить, тот же самый: невозможность сконцентрировать. Если раньше нужно было анекдот рассказывать через 30 минут, сейчас через 15 минут.

Да, понятно.

Привлечь их внимание. Сложность формирования суждения у первокурсников. Особенно в тех темах, которые не были в рамках ЕГЭ. Их приучают решать четко поставленные задачи, отвечать на четко поставленные вопросы. Даже если открытый ответ предполагается, все равно нужно заранее понимать, какой ты открытый ответ напишешь. А в ситуации той же самой истории, например, культурологии, ну, там куча вещей, которые не могут быть обозначены однозначным образом, правильно? И вот это сложно для них становится. Это не с вниманием как раз проблема, а проблема с тренингом, который происходит последние полтора года перед выпуском из школы.

Если еще чуть-чуть совсем про образование, но уже не применительно к нашим замечательным детям, а вот, собственно, к нам. Философия образования. Мы должны задать вот эти базовые вопросы: что такое образование, чего мы хотим?

Да.

Потому что у меня ощущение какого-то полного тупика. Ну, понятно, что подготовка к будущему, которое никто не знает, каким будет, она всегда была таким риском. Но я не вижу рефлексии достаточной, в самом сообществе, на тему, а чем мы, собственно, занимаемся. И вот это меня очень тревожит.

Мне тоже кажется… ну, вот, идея, как один из коллег из Министерства очень правильно говорил, что тот же самый Болонский процесс — это был все равно хорошей историей. Сейчас-то мы ругаемся, но была хорошая история, потому что государство вернулось в образование и стало как-то проектировать, что-то делать. Сейчас идет смена, вот этот новый образовательный эксперимент в высшем образовании происходит. Но что меня пугает: компетентностное образование, не знаю, концептуальное образование, разные же могут быть образования. — у нас всё, к сожалению, это превращается в некоего рода схоластику. То есть как предметная сфера, это нормально, она сама становится некоей предметной сферой изучения, развития и так далее. Появляется язык, совершенно непонятный молодым педагогам, которых заставляют писать рабочие программы, учебные дисциплины. И это огромная энергия на это уходит. Я даже не про время преподавателя. На это уходит огромная государственная энергия, огромное количество денег, как я понимаю. На которые можно было построить несколько школ, например, новых. Ну, не несколько, очень много. Ну, у меня досужий, конечно, взгляд. Я понимаю, что в этом разумное зерно было по сравнению с лихими девяностыми, когда каждый нес всё, что ему приходило в голову. Но в России как часто мы перегибаем палку. Опять же, создается просто сфера отдельной совершенно схоластики, которая не имеет отношения к педагогическому делу ни-ка-ко-го.

ТЕРПЕНИЕ

Вы говорили, что занятия философией — это такая рискованная вещь. А вот в занятиях философией что требует наибольшего терпения? Или у вас, например, что наибольшего требует терпения? Не вообще, а если так лично спросить.

Ну, вот я вообще очень нетерпеливый человек. Я понимаю, это такая черта. Нетерпеливость, может, моя связана с тем, что, как я говорил, я на самом деле не так уж уверен в себе. Поэтому хочется, чтобы сразу было понятно, хорошо или плохо. В том числе читаешь текст, понятный или непонятный. Ну, наверное, терпение — сложно здесь однозначно ответить на вопрос. Вот  я, наверное, так бы сказал. В какой-то момент я понял, что, если что-то не складывается в исследовательской работе, в понимании текста какого-то, в формировании аргументов в каком-то диспуте и так далее, иногда очень хорошая вещь — побольше читать на эту тему, откладывая решение вопроса, терпеть.

Останавливаться в шаге от общения или…

Да-да-да. А в какой-то момент ты понимаешь, что всё ясно. Ну, как там, это миф про сон Менделеева, но тем не менее. И вот то самое, что оно лежало под рукой и казалось не главным, оно оказывается самым важным, которое весь пазл собирает в одно целое. Терпеть и ждать этого момента. А если не сложилось — извини, ну, значит, ты просто не можешь этого сделать. Просто схватиться за первую какую-то яркую красивую штуку, аргумент, факт, обобщение, и сразу же бежать вперед — это… ну, у гения, наверное, получается, а так… я, в этом смысле, как бы терпением…

Но иногда, да, очень хочется.

Очень хочется, очень хочется.

Я хочу еще вернуться к вашей мысли, которая, я так понимаю, и для вас важна, и мне она очень близка и вот такой дорогой для меня является, когда вы говорите о том, что ты не дорастаешь до образа, о котором рассказываешь, и что философ должен хотя бы пытаться соответствовать вот тому, о чем он говорит. Я просто недавно где-то прочел такую замечательную вещь, что, когда, вот, учится семинаристы, которые готовятся стать священниками, то в какой-то момент им кто-то обязательно должен сказать, что, вы знаете, вот вы станете священниками, будете выходить на амвон и проповедовать. И вы никогда не будет жить так, как вы будете призывать жить других людей. Но ваша задача — чтобы вот этот зазор между тем, чему вы учите и как вы живете сами, вот он все-таки не рос, а, наоборот, по возможности уменьшался. Но вот как справляться с тем, что не получается? Вот для меня это вопрос совершенно не отвлеченный, а такой личной драмы, почти трагедии. Потому что ты назвался вроде груздем, а все время вокруг кузова бегаешь и никак…

… от кузова бегаешь. (Смеются.)

Да. Простите, это точнее, да.

Ну да. Это, действительно… Я рецепт вам не дам,никоим образом, потому что я … точно такой же груздь, бегающий от кузова.

Я понимаю, да…

И старающийся, чтобы еще порой это не заметили.

Да, вот. Вот это самое главное…

Ну, во-первых, в какой-то момент, видимо, признаваться в этом нужно. Ну, понятно, для человека, так сказать, для православного исповедь является этим местом как минимум. Ну, и близкие люди, которые тебя должны понимать. Вот студенты эти тоже близкие люди. И когда ты что-то делаешь, ну, в каких-то вещах надо им объяснять: вот, действительно, так, но вот этот зазор существует. Его можно объяснить, почему он произошел. Нельзя объять необъятное, нельзя быть святым, какой ты святой тем более. Но это вот вещь, которую, мне кажется, нужно и для себя говорить и, когда преподаешь мировоззренческие дисциплины, и студентам говорить. Они тоже должны себе ставить какую-то цель, какую-то планку, к которой стремиться. И сравнивать себя именно с этой целью. Ну, а как иначе.

Вы говорили, что русская философия существовала в академическом формате. И я так понял, что в первую очередь имея в виду наших великих писателей, хотя вы оговаривались так же, что, вот, тот же Владимир Соловьев — он и поэт…

Да.

Ну, с русской философией всё более или менее понятно. Ну, в этом смысле, понятно. А русское богословие, оно… можно сказать, что оно похожим образом…

Сейчас мы как раз в Институте теологии СПбГУ, один из проектов — это не какой-то наш внутренний проект, мы как раз с этой точки зрения смотрим на то, как изменялось предметное поле русского богословия с семнадцатого, ну, практически по современность, двадцатый там, даже конец двадцатого века. И наверное, где-то через год я смог бы вам рассказать это всё дело более подробно. Но мне кажется, что важные перемены, которые происходили в девятнадцатом веке, это тогда, когда академическое богословие — оно начинает вырастать за рамки вот этих латинизированных учебников и так далее. Оно начинает осмысливать, очень серьезно осмысливать, не только славянофилы, но и в богословии то же самое, византийское и платоновское наследие. Переводы Карпова — они сыграли огромную роль в реформировании нашей такой духовной культуры. И оно само начинает описывать себя ну вот с точки зрения как бы даже такой, как называется… биографического метода. Историю русского богословия если вспомнить и так далее. Это вот специфическая черта русского духа — всегда выходить за рамки строгого академизма, мне кажется, и здесь. Поэтому заметьте, там Флоровский, то есть какие-то все фигуры, Флоренский, богословы, философы, ученые, поэты, понимаете, Лосский, который писал про богословие личности, Владимир Николаевич. То есть это очень важно, я считаю. Ну, Александр Мень, можно вспомнить. То есть люди, которые были близки к работе на некоего рода границе. В этом смысле вот что говорится о светской теологии, например, то это точно мультидисциплинарная история. В каком-то смысле такая зонтичная для разного рода гуманитарных наук. Не в смысле, что она обязывающая их там к себе, но в каком-то смысле зонтичная для этих вещей. Может быть, это тоже наша специфическая российская черта.

То есть вы полагаете, что и сегодня, эти формы, которые, востребованы жизнью, они скорее не строго академичными должны быть?

Нет, здесь две вещи. Понятно, что я сейчас не буду касаться богословия в духовных школах, оно успешно развивается. И оценки никоим образом я не могу дать, потому что у нас огромные традиции. Кстати, во многом гуманитарную культуру, классическую культуру ведь духовные школы в советское время сохраняли, и языки изучались там и так далее. Вот эта академия питерская, московская академия, вне сомнений, огромную роль сыграли. Я тогда буду говорить о богословии в светских вузах, как о светской науке. Мне представляется, здесь и то, и другое необходимо. Ну, например, вот вещь, о которой потихоньку говорят у нас, это такая вещь, как теология науки. Ну, если хотите, богословие науки. Вот, как Августин освоил историю, вы уж извините меня, точно так же богословие, теология должна освоить науку.

Это очень интересно, да.

Причем современной науки. Вот тех самых эволюционизма принципов, да. Не отрицая, а именно освоить…

Освоить, да.

…эту историю. Там Эйнштейна, квантовая механика. Ну, то, что на поверхности, я просто называю. Теология, богословие. Вы уж извините, я через запятую их. Не буду схоластическое различение. Потому что теология — это светское богословие, духовное богословие социальных процессов. Есть, понятно, программа, да, социальная программа Церкви нашей, которой мы следуем. Но социальные процессы радикально меняются в связи с технологизацией. Мы должны понять, что это происходит. Опять же, не закрыться от этого в башне из черного дерева, а понять, ну, условно, где здесь Бог, что называется, в этой истории. А Он есть, вне всякого сомнения, я уверен. И здесь, конечно, язык должен быть строгим. Невозможно вообще рассуждать про эту самую науку. И часто проходят такие семинары, где встречаются ученые или, скажем, студенты. И вот там умные, вне всякого сомнения, богословы. И обычно богослов после этого говорит: «Мы хорошо поговорили. Мы показали границы науки, мифы, лежащие в ее основании. Все разошлись». Но я говорю: «А вы про гаджеты поговорили? Например, наука — это еще и технология. Она очень необычайно эффективна». Поэтому общими словами здесь невозможно ограничиться, здесь необходим точный язык. Ну, какие-то вещи — они должны иметь идеократический характер. То есть про идеи когда мы говорим, про концепты, здесь, конечно, строгим языком даже самой уважаемой кантовской философии какой-нибудь говорить очень сложно. И вот здесь как раз вот эта поэтическая, литературная сторона русской мысль, русской души, мне кажется, сыграет еще свою роль.

Совершенно согласен с тем, что вы сказали. И я помню, что у нас недавно выступал, у нас на Высшем церковном совете, один ученый, рассказывал о генетике, современных открытиях. И Патриарх потом, размышляя над тем, что было услышано, он сказал, что очевидно, что в современном богословии нет готовых ответов, и мы их нигде не найдем, ни у святых отцов, что это всё требует такой напряженной работы мысли. А вот насчет технологий, Роман Викторович. Знаете, мы пытались же несколько раз написать, богословский документ, в рамках Межсоборного присутствия, по поводу технологий. И я помню, что когда мы эту дискуссию начинали, то вот Сергей Сергеевич Хоружий как раз, светлая память, он делал такой доклад у нас на семинаре. И все-таки, насколько я помню, всё сводилось к тому, что вот этот древний принцип «хресис — парахресис», «пользование — злоупотребление», он по-прежнему, что называется, действует. Что любая технология — все зависит от того, как мы ее применяем. А в какой-то момент дискуссия все-таки уперлась в то, что нельзя ли сказать, что созданы какие-то такие технологии, которые не могут быть применены во благо, что сами по себе являются злом. Вот насколько вам кажется продуктивным подобного рода рассуждение?

Я один из древних греков можно приведу пример, с вашего позволения? Первая всегреческая война бушевала, условно, в седьмом или даже, может, в конце восьмого века до нашей эры, Лелантская война. Там все греки съезжались отовсюду, посражались и разъехались, что называется, между Халкидой и Эретрией. И одна из возможных легенд про эту войну, что в какой-то момент решили запретить оружие массового поражения: лук со стрелами. И там типа сражались нормальным, правильным, красивым этим холодным оружием друг с другом какое-то время. Лук со стрелами исчезли? Нет, конечно же. Вот технологии — это очень опасная вещь с точки зрения применимости их. Наверное, больше всего в наше время вызывает вопросы искусственный интеллект. И эти вопросы вызываются страхом человека. Потому что вот, на мой взгляд, у человека есть «хотелка» такая, страсть, вот он хочет этого, и он страшно этого боится. Причем это библейская как раз история что ни на есть. Вот, человек хочет быть таким, как Адам и Ева до грехопадения. То есть, ну, бессмертными, в общем, которые, помните, именовали. Раз поименовал, значит, существует, значит, что-то создавали. А высшее проявление этого состояния в чем — что я создам разумное существо. Вот как этих гомункулюсов пытались сделать в Средние века, как Франкенштейн, это чудище решили… Это всё попытка создать этого рода вещь. Но одновременно вещь, это чудище… мы решили — начинает убивать своего создателя. Это страшно. Вот человеку и хочется это, и страшно. Вот искусственный интеллект тоже: и хочется, и страшно. А вдруг машина осознает, сколько лет ее эксплуатировали, и начнет революционную пролетарскую борьбу, как «Терминатор: Дженезис», против своих эксплуататоров. Вот этого человечество боится. Ну, луддиты разрушали фабрики в Англии, помните, да? Там люди отказывались пользоваться, не знаю, Интернетом, многие отказываются в настоящий момент. Конечно, мы в человеческом мире, во грехе лежащем, живем. Но история — это не человеческое дело. То есть ну не только человеческое, по крайней мере. То есть это все равно некоторого рода инструмент. Самая главная проблема заключается в том, может ли быть агентом искусственный интеллект. Ну, то есть может ли он быть носителем самосознания.

Ну вот, нам же всё громче говорят, что там еще 10 лет — и обретет субъектность, так сказать.

Агентность, по-другому выражаясь. То есть что для этого необходимо. Достаточно ли быть этой распределенной сетью вот этой самой, которую, если что, выключил штепсель из розетки — и время у нее перестало течь.

А сделают так, что не выключишь.

Поэтому, конечно, здесь этика искусственного интеллекта — это важная тема, необычайно. Правда, для того чтобы этика искусственного интеллекта была, необходима этика тех, кто программирует, вот здесь, на этом уровне в первую очередь должна быть. Ну а в настоящий момент это инструмент. Вот его можно использовать во зло совершенно точно. Предположим, будет он агентным, субъектным. Мы не знаем, что будет, исходя из этого. Но вот то, что инструмент можно использовать во зло, там молоток — можно забить гвозди, а можно пробить голову, — это совершенно точно. Его, очевидно, можно использовать во благо. Он ускоряет процессы невероятно очень многие. Но вот все равно это не в технологии руках, а в руках человека, в душе человека…

Ну, в том числе вот это стремление, о котором вы сказали, как раз тоже хотел про это поговорить, что вернуться в какое-то состояние Адама и так далее — это вот в этом ведь, наверное, и да, точка напряжения, и…

Да. И страха.

ПРОЩЕНИЕ

Я с такого общего вопроса хотел бы начать. Как в вашей жизни эта проблема разрешилась или разрешается? Вот какое она для вас имеет первоочередное измерение? Книжное, бытовое. В первую очередь, это что для вас?

Ну, в первую очередь, личностная, конечно же, история. Потому что разные были моменты в жизни. И речь идет не только о том, что я кого-то простил или не простил. Ну, я не считаю, что я всегда правильно поступал. Прощение — очень важная вещь. Научиться прощать крайне сложно. Крайне сложно научиться прощать. Если человек, который всех быстро прощает, значит, он всерьез не относится. Потому что это некая вещь — в тебе что-то должно происходить. И я не хочу сказать, что я вот всех тех людей, например, которые, на мой взгляд, поступили — не только по отношению ко мне, правда, я должен сказать —неправильно, что я к ним отношусь так вот: простил — всё, благословил и так далее. Нет. Ну, что есть, то есть. Искусство прощать — очень важное искусство. Прощать ведь как. Как там, помните, умные люди говорят: мы должны ненавидеть не другого человека, а зло в нем или грех в нем.

Зло в нем. Грех, а не грешника, да.

Поэтому, ведь когда мы прощаем, мы понимаем, что вот это всё равно в нем осталось. Ну, я имею в виду, не когда человек к тебе пришел, сказал «я неправ», или я к кому-то пришел, сказал «я неправ, прости меня», и меня простили. А вот ну этого не произошло. Мы разошлись, пути разошлись. Память остается. Иногда социальные тропы нас сводят. Нужно простить, понимая, что все равно это в нем осталось. Это очень сложная вещь.

Мне кажется, сложно еще потому, что а попробуй определи, что значит прощение.

В общем, да.

Вот у меня был Алексей Павлович Козырев, вам хорошо известный. И он сказал замечательную вещь, я ее все время вспоминаю. Он говорит, что сказать, простил или не простил, намного даже сложнее, чем сказать люблю — не люблю. Вот, люблю — не люблю как-то всегда понятно. А вот простил — не простил далеко не всегда понятно.

Это да.

Вот что значит, действительно, и определений тоже много. Вот простил — это что, забыл? Нет. Не желаю зла?

Видимо, простил — тогда начинаешь рассматривать другого как ценность. Опять. Ну, то есть как ценность, ну, почему, как самого себя. Уж извините, как ценность. Как Аристотель говорил: «Если не будешь дружен с собой, то не будешь дружен с другими». Ну, то есть как ценность, как цель, не как средство. В этом случае если ты можешь о другом так помыслить, таким образом, наверное, тогда ты его простил. Даже памятуя, что он не извинился перед тобой, жертвы не принес за это всё, и про тебя, на твой взгляд, что-то еще по-прежнему не так себя ведет. Но ты относишься к нему как к цели, а не как средству.

Ну, наверное, в разных картинах мира, если использовать это понятие, наверное, и прощение будет совершенно по-разному пониматься?

Ну да, да..

В античном мире можем ли мы сказать, что для полисной Греции прощение — это добродетель такая, важная?

Да. Это вопрос, на самом деле, очень интересный, Потому что для греческого полиса… ну, там мы говорим с вами… о полисе, о политических взаимодействиях, давайте сузим эту тему. Из личностных там… семья-то там другая была совсем, там всё по-другому было. Если в полисе что-то не так, если ты не согласен с линией, политикой партии и правительства, ты меньшинство, то лучше эмигрируй. Ну, полис — тоталитарное государство, даже демократическое тоталитарное государство. Лучше эмигрируй, уйди. А когда ты можешь вернуться назад? Либо когда появляется возможность захватить власть, либо когда приходит такое правительство, при котором ты можешь существовать. И тут скорее это политическая история прощения оказывается. Ну, в таком расширительном смысле слова «политическая», политическая история оказывается. Ну, в личностном плане, конечно, там разные были вещи. Там это шекспировские там драмы — они во всех семьях имели место быть. Поэтому что уж говорить. Как это, Менелай же простил Елену. 10 лет была даже не с одним с мужчиной, без него, сколько людей погибли. Тем не менее он простил ее. Это была одна из проблем для греческой культуры: а почему он ее простил? То есть тут вот тема с этой стороны появляется. Ну, наверное, в римской цивилизации где-то семейное, фамилия становится очень важным ядром политического, тема прощения важную роль играет. Ну, мы подходим к христианству уже, конечно же. Но так: ну, я тебя прощаю… ну, пожалуй, не греческая это история.

А проблема теодицеи в личном плане стояла для вас когда-то как вопрос, требующий разрешения?

Вы знаете, здесь я, может быть, поверхностен буду. Я сказал бы, что нет, не стоял. Ну, то есть до того, до 97-го года, когда я покрестился, и у меня тогда крестным папой Богатырев Дмитрий Кириллович, ректор РХГА, был, кстати. В Чесменской церкви, очень красивая была церковь, такое небольшое, но красивое событие — для меня. Вот до этого вопросы возникали. После этого нет, не возникает этот вопрос. Ну, не возникает. Я бы даже сказал, что все основные упреки, которые христианству, например, предъявляет современная цивилизация, ну, то есть это беды двадцатого века: эти геноциды там, лагеря, Первая, Вторая мировые войны, ядерная бомба. Ну, простите, у меня ответ на это поверхностный. Ну вот это человек, который слишком далеко отдалился от начала своего. Он создает кучу инструментов, но не умеет ими пользоваться, получается. При чем здесь обвинять в этом всё христианство, называется постхристианской цивилизацией. Для меня… я вижу, понятно, и проблемы людей, там близкие болеют и умирают. Ну, когда есть какая-то мысль… Сократ.

Да.

В начале диалога «Федон». Что ты, говорит, такой веселый, спрашивают у него собеседники. Он говорит: ну, если бы я не верил, если бы не был убежден, что после смерти я увижу лучших людей и других богов, я бы таким не был. Когда-то говорили, что в советское время советский человек должен в себе чувство исторического оптимизма, помните, такая вещь была. Кстати, очень хорошая вещь — чувство исторического оптимизма. Мне кажется, что, может быть, христианству дать чувство исторического оптимизма как бы, понимаете.

А я вот недавно встретил мысль такую у одного нашего современника о том, что, когда мы пытаемся разрешить вот эту проблему теодицеи как-то вот разумом, мы как бы лишаем Бога свободы. То есть понятно, что мы не можем лишить Бога свободы, да…

Это вне всякого сомнения, да. И более того, лишая Бога свободы, заставляя его что-то решать за нас, понимаете, как бы. Ну, вот, если даже о чисто человеческом срезе, о космической вселенской истории говорить. Да, то есть, принуждая Его что-то решать за нас. Ну вот в известной степени мы обладаем свободой. И об этом, хоть и Августина часто вспоминаю, но я не сторонник позднего Августина и вот этой вот идеи. Слишком крайний вариант его решения свободы, восточно-христианский, мне кажется, более взвешенный, осторожный, по крайней мере, вариант. То есть да, вы абсолютно правы. Требования теодицеи — это… ну, это как требование от президента там, премьер-министра: а почему у нас канализация течет?

Вы сказали насчет человека отдалившегося, про двадцатый век. Я хотел спросить еще про идею прогресса. Вот я чем больше думаю, тем больше мне кажется, что одна из самых страшных вот таких идей в истории и в культуре человечества — ну некая неизбежность качественного улучшения, которое связано, наверное, с развитием той же самой техники. Но мне кажется, чем больше я пытаюсь в нее вдуматься, тем больше мне кажется, что это такая большая ложь, которая нас завела, человечество, очень во многие тупики. Вот что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, я с вами соглашусь. Правда, тут надо разделить некоторого рода вещи. Понятно, прогресс — это такое какое-то общее место, ну вот один из фетишей современной цивилизации. Правда, к нему уже очень многие критически относятся, особенно в двадцатом веке. И даже Кант говорил, что это всего лишь регулятивное правило разума. Но тем не менее прогресс очевидно мы должны рассмотреть с двух сторон. Одна сторона технологическая, которая создает нам, ну, отчасти удобства, а отчасти и возможности. То есть, понимаете, куст возможностей у нас значительно больше, чем у средневекового человека.

Ну, конечно, да.

У которого, на мой взгляд, свобод было больше, чем у современного человека.

Да.

Не потому что у нас сейчас обязанностей больше стало, а потому что мы в очень многих вещах вписаны, у нас свобод меньше. У средневекового даже на уровне юридическом было больше свобод. Он, может, об этом не знал, но тем не менее. Возможностей у нас значительно больше. Вместе со свободами возникает ответственность. А человек не хочет отвечать за свои поступки. И с этой точки зрения на уровне технологий прогресс мы видим. На уровне, может быть, такой как бы защищенности жизни, ну это вот отсутствие эпидемий, все эти вещи, вне всякого сомнения, прогресс имеется. Хотя мы все равно боимся пандемии, ковидная история. Какие только мифы не возникли вокруг этой ковидной истории.

Да.

С точки зрения, так сказать, образования — да, прогресс существует. С точки зрения нравственности — это самое главное. Потому что это создает условия. А возможности, инструменты, мы с вами говорили, а кто пользуется-то ими? Не некое безличное человеческое родовое существо, которое должно идти к принципу свободы, как по Гегелю. Пользуется один конкретный вполне себе человек. А здесь мы видим, что, ну… Нет, в каких-то вещах, действительно, мы видим. Ну, вот, скажем, Константин Великий… я всем студентам говорю, какие преимущества христианства перед моим любимейшим античным миром. Константин Великий запретил продавать отдельно отца, мать, ребенка рабов, только семьей. Дети сидят в ужасе, хлопают глаза, говорят: как такое можно? Но это прогрессивный шаг? Конечно, прогрессивный шаг. В сравнении там с римскими этими торговлями рабами. Ну, или там, вы извините, Англия, которая сейчас наш вечный недруг, постоянно нам что-то там делает, как мы знаем, англичанка, да. Она первая запрещала рабовладение и охотилась за судами, которые возили рабов из Африки в Америки. Это прогресс? Вне всякого сомнения, прогресс в моральном смысле слова. Но вот что-то фундаментально более важное все равно не схватывается. Потому что ну почему мы не продаем рабов? Да их нет просто-напросто. Это невыгодно экономически было. Рабовладение — оно невыгодно экономически. Они огромных денег стоили в отношении, в сравнении с пролетариями. Просто это не замечают. Каждый раб там больше тысячи долларов стоил на Юге. А пролетарию-то можно было копейки платить, в Чикаго, он там производил что-то на заводе. Но выгодно, вот это невыгодно. Хорошо, мы ушли от вещи, ограничивающей человека. Говорим, что другой должен быть целью, а не средством. Но как только целая страна начинает вести себя так, как не думает западная цивилизация, она обращается в «унтерменш», понимаете. То есть вот некой фундаментальной вещи не происходит. Понимаете, тут вот какая история. Нас приучают, и правильно приучают, любить человека. Но не научают любить ближнего. Человечество в целом любили все. И Владимир Ильич Ленин тоже.

Очень любил, да.

Но любить ближнего куда сложнее, чем любить человечество. Поэтому любят говорить: чем больше я люблю людей вообще, тем меньше своих соратников, так сказать.

Хочу вернуться к Августину, и к теме мечты, счастья и так далее. У меня есть еще одно любимейшее место в «Исповеди», когда Августин говорит, что они проходили по медиоланской улице и заметили нищего. Он говорит: он, видимо, уже выпил, шутил и так далее. И вдруг Августин говорит: ведь он нас опередил, потому что он получил за несколько выклянченных монет то счастье, которое мы шли таким мучительным, кривым, извилистым путем. Августин потрясающе это называет: счастье преходящего благополучия. И вот он дальше говорит: «У него, правда, не было настоящей радости. Но та, которую я искал на путях своего тщеславия… (Ну, понятно, что это Августин до, так сказать, до принятия осознанного христианства.) …на путях своего тщеславия, была много лживее. И он, несомненно, веселился, а я был в тоске; он был спокоен, а меня била тревога». Вот я хотел вам такой личный в связи с этим вопрос задать. Доводилось ли вам себя ловить вот на этом стремлении к счастью преходящего благополучия…

Неоднократно.

И как провести вот какую-то границу, ну, я не знаю… хорошо прочитанная лекция, вышедшая книга — это же ведь тоже в каком-то смысле счастье преходящего благополучия.

Конечно.

Ну, если это книга про Юстиниана, например, то это все-таки вопросы о вечном.

Ну да. Нет, это немножко связано и с тщеславием. И иногда говоришь себе: ладно, так, спокойно. Вот вечером придешь… Шесть пар прошло, и ты если их нормально отчитаешь, будет же тебе хорошо, правильно? Но тут, правда, видите, шесть пар прошло — по крайней мере, надеешься, что чему-то научил.

Все-таки да.

Но это не только этих вещей касается. Конечно же, здесь единственный момент — понимать, что без этого человеку никак. Потому что это дает некое отдохновение, возможность собраться, оправдать себя в чем-то. Ну, в хорошем смысле, да, например. И как бы посмотреть спокойно более или менее в будущее. А без этого никак. Просто нужно понимать то, о чем говорил Августин. Помните: на каждый момент помни о смерти. Это вещи, которые нужно держать в памяти постоянно.

ЛЮБОВЬ

Я хочу спросить, про детство, про родителей. Я помню это замечательное обращение Алеши Карамазова к мальчикам, когда Илюшечку похоронили, помните, когда он говорит, что нет ничего выше, сильнее, и здоровее, и полезнее для жизни, как хорошее какое-нибудь воспоминание. Особенно вынесенное из детства. Вот какими будут, если можно этим поделиться, ваши воспоминания?

Похоже, я не ностальгический человек, и, может быть, это плохо. Хотя иногда, ну реже, я понимаю, просто реже, чем других, меня это чувство охватывает. Был какой-то момент, когда ностальгически вспоминал школу.

Школу?

Школу вспоминал. Хотя школа для меня была испытанием. Ну, родители меня любили, поскольку бабушка, дедушка были, я в ясли не ходил, в детсад не ходил, и в школу пришел, сразу же сел на парту, тут же сзади мне по волосам провели резинкой стирательной. И было дико больно и, самое главное, противно, непонятно, что делать. Драться нельзя, и непонятно, что делать. Тут скорее даже не из-за боли, а из-за непонятности. Школа была драчливая. С хорошими очень преподавателями. Ну, такая школа. Я в какой-то момент начинал вспоминать, это вот когда просыпаешься утром, и ладно, там сейчас четыре урока, потом там книгу прочитаешь или погулять сбегаешь. Вот эта вот будущая открытость как бы — на самом деле это и есть счастье. Во, мы сегодня про детство говорили. Вот ребенок переживает счастье куда более интенсивно. Ну, просто он ценить начинает это потом, когда взрослым становится. Вот надо давать возможность переживать ему это счастье. У нас иллюзия, что мы даем детям счастье. Нам главное не мешать, чтобы они это счастье испытывали. Вот это счастье было. Если каких-то конкретных вещей, ну, это вещь, которая на меня произвела впечатление, это фильм «300 спартанцев», на который меня в шестилетнем возрасте отец сводил. Это в Ярославской области, когда я тоже лет в семь лося увидел в лесу впервые вживую. Это как я научился плавать. Ну, тут очень много вещей, о которых можно рассказывать. И в том числе некоторые уроки в школе.

А вот ваш папа, ведь он писал сказки.

Нет, это мой дедушка.

А, дедушка.

Дедушка писал сказки.

А вы помните их?

Помню. Некоторые он отправлял в журналы детские. Ну, ему, правда, отказывали. В том числе от Бианки есть один бланк с отказом. Что хорошо бы вам в Литературный институт поступить, потому что как бы сюжеты есть, но, вот, с языком надо поработать. Ну, он так в Литературный институт и не пошел, в общем. Он прошел и Зимнюю войну полностью, и практически полностью прошел Отечественную войну. В конце, последние год-полтора, разгружал в Архангельске, по лендлизу то что привозили. В общем, пошел работать. А сказки… ну, это очень напоминало Афанасьева сказки вот эти вот. Пытался обыгрывать разного рода шутки, типа там в одной сказке…

А он вам их читал?

Не читал, никогда. Не читал и никому не давал. Я уже потом, когда он умер, обнаружил, и что-то из этого почитал.

То есть вы узнали…

У него была история с 40-х — начало 50-х годов. Потом, я помню, он покупал тетрадки, что-то туда записывал, но никому не давал читать. Может быть, интерес литературный от дедушки у меня происхождение. А отец был очень любителем истории, истории России. Была развилка: дибо идти в железнодорожники, по линии своей мамы, там потомственные железнодорожники были, и дедушка, и она так же. И собственно, я четыре года оттрубил на Детской железной дороге, на Октябрьской у нас. Либо же… Но мне дали свободу. Я пошел поступать на исторический, не поступил, потом на философский.

А вот из детства детей уже что вы вспоминаете чаще всего?

Из детства своих детей. Ну, тоже многие вещи вспоминаю, как сын увлекся рок-н-роллом. Как он стал играть на барабане. Как я привел его, ну, то есть к учителю одному. Он поиграл 30 секунд, он мне сказал: «Я с ним буду заниматься. Можно я с ним буду заниматься?» Ну понятно, чисто опять же чувство гордости за ребенка всегда таким является. Дочь… Мы много путешествовали. Она попозже родилась, как раз в то время, когда стало можно ездить. Как мы там по Италии, по Франции, на Монсегюр забирались. Мы поменяли школу, и в новой школе стало видно, что ей хорошо стало в этой новой школе. То есть как она стала рисовать, не умея поначалу совершенно, а потом постепенно как раз у нее пошли рисунки очень хорошие. Ну, много вещей. Там были и такие сложные достаточно моменты, ну, вот, уже с личной тематикой связанные. Ну, как бы дети мои — мудрые люди, уже взрослые люди и всё понимают.

А вот понятно, что у нас у всех свой родительский опыт. Ну, сначала опыт детей, потом родительский опыт. Но вот как сегодня говорят о том, как надо воспитывать, то оказывается, что и нас неправильно воспитывали, а уж наших родителей — ну вообще… И получается, что, если следовать тому, что говорят сегодня, мы все должны были вырасти моральными уродами. Но вроде бы не все… Я вот не понимаю, это какой-то изъян современной практической, коммерческой, может быть, психологии, с чем это связано?

Ну, я думаю, что да. Просто для того чтобы получить потребителя, необходимо сказать, что ты всё делал неправильно. Ну, или твои родители делали неправильно, и ты делаешь неправильно. Ну, и плюс какая-то такая общая установка: мир меняется. И когда мы смотрим на прошлое, ну, ведь он не такой, как нынешнее. И если бы мы знали, какое будет нынешнее, надо было бы нам бы готовиться к этому по-другому, поэтому ваши воспитатели неправы, что вас готовили не так. То же самое про нас будут говорить, вне всякого сомнения. Но мне кажется, самое главное в воспитании… Я не умею быть строгим, как вот… преподавателем: выучили, не выучили, всем «двойки» поставлю. Мне легче простить. Ну, не в смысле что заключить соглашение: я тебя не трогаю, и ты меня не трогаешь. Мне легче простить, как бы поверить, что человек следует дальше. То же самое в отношении детей. Может быть, в каких-то вещах мне нужно было быть строже там, к чему-то обязывать. Но я в каком-то смысле оставил им свободу. Ну, в выборе, по крайней мере, траектории жизни, собственной траектории. Ну, я вижу, что то, чем они хотели заниматься, им удается. Это вот самое главное.

А вам тяжело было вот эту свободу…

Нет. Совершенно не тяжело было. Я не хотел бы, чтобы они стали хореографами — первая профессия супруги моей, не знаю, чтобы железнодорожниками, как по вот этой традиции, литераторами или философами. Я вижу, как детей приводят философы в философию, историки в историю. Нет, иногда получается эта традиция. Здесь вне всякого сомнения. Но не всегда.

А вот еще хотел спросить, уже возвращаясь вновь и вновь к Августину, поскольку очевидно, что, если я правильно понял, эта книга для вас играет какую-то важную…

В какой-то момент «Исповедь» важную роль сыграла во мне, уже там совсем в взрослом состоянии, я ее перечитал и вдруг проникся.

Да. Но вы к ней возвращаетесь, или…

Возвращаюсь.

Да? Ну, как-то просто по случаю какие-то куски или просто перечитываете ее?

А я ее в некоторые программы… Причем достаточно интересно, программы, которые внеуниверситетские — ну, бывают там какие-то, не знаю, их называют бизнес-группы, но это не совсем правильно, так вот, критического мышления и так далее, — я какие-то фрагменты туда обязательно для чтения, хотя вроде бы Августин. И народ проникается. То есть для меня это еще инструмент такой важный.

Понятно. А вот есть там фраза в четвертой книге: «Блажен, кто любит Тебя, в Тебе друга, и ради Тебя врага». Вот я хотел немножко над этой фразой поразмышлять. Это августиновская формулировка заповеди любви к врагам?

Думаю да.

То есть мы… вот эта любовь к врагам, она может быть только ради Христа.

Да. И ну ради Христа — насколько ты видишь Его в этом враге.

То есть насколько ты способен во враге увидеть творение Божие, да?

Творение Божие, да. Причем, ведь заметьте, мы же врагами-то можем назвать какого-нибудь врага рода человеческого, ну, условно говоря, это одна история, Адольфа Гитлера какого-нибудь. А с другой стороны, вспомним… это умение на самом деле культивировалось, и не только в какой-нибудь японской самурайской культуре, когда твой оппонент был, конечно же, ценностью. Ну, ты должен был его победить, безусловно. Но он ценный, он имеет имя и так далее. Ну, в Средневековье, вспомним, как бы мы ни относились к этим самым турнирам рыцарским, это были рыцарские турниры, ценность… нужно было взять в плен другого рыцаря не только для того, чтобы получить за него выкуп, но потому что это в кодексе чести, условно говоря, того времени. То есть вот враги-то тоже, на поле боя надо врага смотреть. Если на него смотришь как на исчадие ада и унтерменша, он тебя победит, вне всякого сомнения. Нужно его уважать, твоего врага, даже если вы движимы абсолютно разными мировоззренческими ценностями. И это вот как раз такое христианское, мне кажется, отношение к другому. Но это очень сложно. Вот, в экстремальных ситуациях это вырабатывается. Ну, вспомните, ужасная Великая война, как на Западе называют, Первая мировая война. Она Великая война для них, потому что такие гигантские жертвы. А вспомните «На Западном фронте без перемен» — и книгу, и, в общем, неплохие фильмы по этому поводу. Какое-то странное внутреннее благородство души вот этой вот «крысы», которая выживает, ну, извините, «крысы», которая выживает и понимает, что другие — такие же. Вот эта вещь вырабатывается. В обычной социальной жизни это куда сложнее.

Сложнее, да.

Но это нужно вырабатывать и здесь.

Да.

Это я не говорю, что я умею…

Нет, я понимаю. Роман Викторович, буду просить вас еще раз к нам прийти, потому что осталось много недосказанного, недоговоренного точнее. И финал у нас еще. Это Паскаль, «Мысли». Там есть вот такие слова у него. Он говорит: «Люди бывают только трех родов. Одни нашли Бога и служат Ему, другие не нашли и стараются отыскать, а третьи живут, не найдя и не ища. Первые разумны и счастливы (ну, те, кто нашли и служат), последние неразумные и несчастные (это кто живет, не найдя), а те, кто посредине, несчастны и разумны» (то есть не нашли, но стараются отыскать). Вот «согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку.

Согласиться нельзя.

Нельзя.

Возразить. Я бы возразил против этого. Во-первых, те люди, которые не нашли Бога и неразумны и несчастны, они не знают, что они несчастны. Они полагают, что они разумны. Они полагают, что они счастливы. Пусть это вот та самая, конечная, глотки счастья, которые они хватают, раз, два, три в день, в месяц, в неделю, кому сколько хватает, достаточно оказывается. И то, что… то есть они полагают, что они рациональны. И они, кстати, делают очень много важного для нашей с вами человеческой цивилизации. И не только с точки зрения того, что они участвуют в производстве технологий, а это дело, по-моему, при всем том, что делает человек, это какой-то за этим замысел все равно стоит, безусловно. Но и в том, что они являются и примером для размышления людей. Вторые люди, которые не нашли, разумны, но несчастливы, они на самом деле поскольку они ищут, уже в этом они счастливы, на мой взгляд. И это очень важная вещь. Вот я, например, себя к первому роду относить не могу, потому что что значит «я нашел Бога»? Это когда Бог тебя нашел на самом деле. Я не могу утверждать, что Бог меня нашел. И я понимаю, насколько я не дотягиваю до уровня этих самых людей. Поэтому первые люди — они счастливы, разумны, они нашли Бога. Вот если с ними поговорить внимательно, с такими людьми, они говорят: всё куда сложнее. Да, мы счастливы. Да, мы полагаем, что мы разумны. Но кто сказал, что вот, Бог мне сказал: да, вот ты будешь спасен там… Это не принцип какого-то методического сомнения. Это просто ну реальное понимание. Мы имеем дело с неким трансцендентным началом. Да самого простого примера, это как другой…   самое как мы с вами общаемся. И я очень надеюсь, что мы с вами понимаем друг друга. И мы очень надеемся, что те, кто посмотрят, поймут нас, оценят, по крайней мере, правильно. Но так ли это… мы можем только надеяться.

Спасибо вам огромное. Я очень вам благодарен.

Спасибо вам огромное, Владимир Романович.

Спасибо. Это был Роман Викторович Светлов. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.