«Я воюю не с человеками, а со смыслами, которые они несут», — писатель Ян Таксюр

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуну» Яна Ильича Таксюра. И снова здравствуйте!

Я. Таксюр: Здравствуйте!

ТЕРПЕНИЕ

Ведущий: «Терпение» у нас. С такого хочу начать вопроса. Очень давно, еще в девятом году — по крайней мере, из того, что я нашел, — в 2009 году вы сказали: «Я боюсь православной моды. Не дай Бог, чтобы Православие стало в моде». Вы по-прежнему так считаете?

Я. Таксюр: Просто это сейчас неактуально. Это настолько не в моде сейчас вообще. Вообще не в моде. Тогда это было актуально. И я вам скажу так: я от тех слов в том времени не отказываюсь.

Ведущий: …Не отказываетесь? Хорошо.

Я. Таксюр: Просто сейчас это абсолютно не актуально. Сейчас люди скрывают свою принадлежность к Православию. Скрывают это. Хотя Христос предупреждает, что «кто постыдится Меня перед людьми, того Я постыжусь перед ангелами небесными», да.

Ведущий: Я просто, знаете, к чему? Мне доводилось на эти вопросы отвечать, и я всегда говорил, что мода на Православие сильно лучше, чем мода на пиво. Вот если мы будем рассматривать — надо ж договориться о терминах сначала, вообще, что мы любим и не любим — если рассматривать моду как нечто поверхностное, ну, я не вижу в этом какого-то трагизма. Потому что кто-то может начать с моды на Православие, да?.. Я просто знаю реальную историю, когда пошли креститься два друга. Один собирался поступать в семинарию и очень глубоко был, так сказать, «в теме». А второй пошел за компанию, из моды. Первый из Церкви ушел, второй поступил в семинарию и стал священником. Поэтому вот я лично никогда не видел проблемы в моде в такой. То есть она была терпимой для меня.

Я. Таксюр: Пожалуй, сегодня мне эта фраза кажется такой – немножко поверхностной. Сегодня я думаю, что человек пускай придет в храм. Пускай придет хотя бы посмотреть или даже, скажу такое слово грубое, — поглазеть пускай даже придет. Пускай придет. А тут он может как бы и попасться. Бывало такое, что пришел, чтобы опровергнуть, а сам попался. Вот владыка Антоний Сурожский, он описывает: хотел убедиться, что Бога нет, — и попался. Посему да, я сейчас, скажем, считаю, это поверхностная немножко тема. Ну а моды никакой сейчас совершенно, совершенно никакой моды нет. Тут еще такой другой момент. Это как бы не контекст, в котором я существую, но я среди молодых иногда наблюдаю: начинающие воцерковляться — они,  действительно, считывают какой-то поверхностный момент,  скажем, дресс-код,  «спаси, Господи!»…

Ведущий: Да-да-да-да-да.

Я. Таксюр: Покойный Мамонов Петр Николаевич, он смеялся над этим — над косыночками-юбочками. Хотя все в меру как бы. А с другой стороны, и форма нужна. Много лет назад был такой поучительный случай. Приходила в храм — небольшой храм, куда я ходил, — одна девушка в брючном костюме. Ну, естественно, бабушки ее, скажем, конечно, шипением покрывали и так далее.

Ведущий: Любовью, да? (Смеется.)

Я. Таксюр: Да-да-да. И купали в любви, да. Она всегда была в брючном костюме — в одном и том же всегда. А потом наш настоятель их собрал, бабушек, и сказал: «Оставьте ее — у нее больше нечего носить». Она вообще — у нее это единственная одежда, в которой она может вообще прилично как бы выглядеть и выйти. И она в ней ходит в храм. У нее больше ничего нет. Это урок. Ну, кто хотел извлечь из этого урок, тот извлек, скажем. Я извлек, скажем. Не надо судить, вот по внешности не надо судить.

Ведущий: К теме творчества хочу вернуться — теперь уже в контексте проблемы терпения именно в вашем профессиональном смысле. Вот для вас, как для человека, который работает в жанре сатиры, есть здесь пределы допустимого?

Я. Таксюр: Конечно. Я уже давно для себя сформулировал. Такая максима святоотеческая, да? «Не люби грех, но люби грешника».

Ведущий: Да, «…грешника», да-да. Разделяем человека и поступки его.

Я. Таксюр: Да. Вот то же самое здесь. Я не люблю некоторые смыслы, которые продуцируются, да? Мне объявляются некоторые идеи — я их обличаю. Но носителя я не унижаю, я не выставляю его в каком-то неприглядном свете, это для меня табуировано уже очень давно.

Ведущий: То есть даже вне контекста вот религиозных ваших взглядов, это еще до..?

Я. Таксюр: Ну, даже до этого я для себя понял. Вот для меня, для меня это невозможно, чтобы человека обижать, человек обиделся — это для меня невозможно. Даже если это Петр Порошенко, который создал, для моего народа создал фальшь-церковь. У меня есть о фальшивом томосе и о нем какие-то, но там я не про него пишу. Я все равно не про него пишу. Я пишу о некоем вообще человеке. Я не о нем, он меня не занимает, и пускай им занимается его ангел-хранитель. Пускай занимаются те, кто положено заниматься. Меня беспокоят его деяния и тот, кто за этими деяниями стоит. Я с ними воюю, а не с Петром Порошенко. Но если какие-то слова были сказаны очень яркие, характерные, которые дают некую сатирику возможность идеи, им пропагандируемые, высмеять — да, я привяжусь к словам. Вообще, я больше работаю с идеями и смыслами, чем с человеками — как бы носителями зла. Я с носителями зла — ну и будьте себе такие, будьте. Может, он завтра покается, скажем, как апостол Павел, и скажет такие слова, которые мы не ожидаем от него. Я определил: я воюю не с человеками, а со смыслами, которые они несут.

Ведущий: Ни в коей мере не подвергая сомнению вот эту глубину и точность святоотеческой мысли о разделении греха и грешника, не могу не заметить, что в жизни очень сложно порой это сделать в таких ситуация — особенно когда вот этот человек задел твоих близких или то, что тебе дорого, и так далее. Вот здесь есть какие-то пределы терпения?

Я. Таксюр: На выручку приходит евангельское слово Господа о том, что он говорит: «До семижды семи!»

Ведущий: Сколько прощать надо, да.

Я. Таксюр: Да, сколько прощать. Ну, это же об этом. Хотелось бы, чтобы не было пределов. Я не богослов, а перейдем в плоскость житейскую. Вот, предположим, при тебе, скажем, ругают твою веру. Да? Как долго терпеть? По-правильному…

Ведущий: И терпеть ли?

Я. Таксюр: А терпеть ли? Вообще, нужно не терпеть, а надо возражать — независимо от того, кто это делает. Поэтому вот уже же грех: богохульство. В твоем присутствии происходит кощунство. Я являлся участником подобных сцен не один раз. Там уже вопрос возникает — личная смелость и несмелость и так далее. Все-все-все такое. Но если тебе дорого то, что в твоем присутствии оскорбляется, ты не имеешь права молчать. Трусость — подменять словом «прощение» и так далее, это малодушие, трусость. Какое там, какое там прощение. Я его простил. Он хулил, скажем, Богородицу, а я простил его. Но ты кто такой вообще, чтобы прощать оскорбление, скажем, святыни? Посему, переводя, переходя в такую плоскость практическую: есть ситуации, когда нельзя терпеть и преступно терпеть. Преступно терпеть конкретному человеку и преступно терпеть целому сообществу. Если оскорбляется твоя вера, так скажем, то правильно поступают те, кто защищает веру. И это касается, скажем, и твоей жены, твоих детей и так далее. Тут нет, нет... Если потом оскорбивший покаялся, изменился и сказал: «Прости меня и так далее, я совсем другой» — и плоды покаяния ты увидел, тогда надо прощать.

Ведущий: Знаете, я вот сейчас почему-то вспомнил — это еще один такой поворот — два ваших рассказа, которые у меня пересекаются как-то с темами терпения, прощения и так далее. Это «Гости с Майдана» и «Охота на колорадов». Вот «Гости с Майдана» — там герой… Значит, там такая у вас гоголевская концовка: «Здесь рукопись обрывается». Ну, я просто – может быть, не все читали.

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: Вот человек, который приветствует Майдан в 2014 году, в начале. Ну, он такой интеллигент, вот они с женой ходят…

Я. Таксюр: Да, да. Я очень рад, что вы читали.

Ведущий: …носят им печеньки…

Я. Таксюр: Русский читатель совсем не знает.

Ведущий: А потом вдруг у него в квартире поселяются эти самые люди с Майдана, и он с ужасом для себя узнает, что и они ему не близки. Небольшой этот текст вместил какие-то очень плотные, глубинные смыслы. Я, конечно, был совершенно ошеломлен тем поворотом, который вы предложили, когда у этого героя есть его друг, который изначально не принял этот Майдан, и вот он… и главный герой чувствует зарождающуюся ненависть к нему. И когда главный герой понимает, что, в общем, все его идеалы… разрушились на глазах, ему сложно, с одной стороны, от этого отказаться, с другой стороны, он категорически не может принять вот этих людей с Майдана, видя, что они творят. И он встречает этого своего друга, который говорит: «Ну вот твой Майдан до чего нас довел — нам с женой не на что жить». И вдруг герой внутри себя слышит голос: «Убей его!» У меня, знаете, даже нет какого-то выраженного вопроса, но мне кажется, что, во-первых, я понимаю, что это написано из какого-то вашего…

Я. Таксюр: Конечно.

Ведущий: …безусловно личного опыта переживания…

Я. Таксюр: Без сомнения, без сомнения. И переживание, и опыт. Есть прототипы — всё-всё есть. У меня огромный здесь пласт за этим стоит. У меня лица стоят.

Ведущий: Это очень мощный рассказ, конечно.

Я. Таксюр: Лица стоят людей, которые носили бутерброды, которые видели, что творят эти люди. Я просто только довел до конца. И я этих маричек и то — я их видел тоже, вот, которые приехали на Майдан.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Я только довел до конца. Говорили о том, что будут раздавать их по квартирам, они уже себе присматривали квартиры — все это было. Все это правда. А вот этот вот очень принципиальный момент. Я сейчас попытаюсь его объяснить, потому что здесь сердцевина не только вот той ловушки, в которую мы попали. Возможно, тут какой-то путь в туннель с выходом. Когда герой уже увидел, что ошибка, что увидел, что обманули, увидел, сам пострадал, но гордыня не позволяет ему сказать: «Я был неправ. Ты был прав — ты, мой друг, ты, мой брат, ты был прав, нас обманули». А у него что? Ненависть. И я с этим постоянно сталкиваюсь. «Вот вам, вот вам доказательства, что Бандера, скажем, садист, и так далее». — «Уберите доказательства, он святой. Не хочу читать!» Я об этом много раз говорил. «Не хочу слышать это! Я лучше знаю, чем все». — «А вот историк…» — «А их еще и ваших историков!..» Здесь лежит, здесь лежит ключ к пониманию того, как в будущем. Разрешится эта ситуация только одним образом, если мы скажем, народ вот найдет в себе силы сказать: «Ошиблись. Прости, Господи! Неправы были!» А если мы пойдем за лукавым, который скажет: «Да что там!.. Ты — единственный, кто знает в этом мире истину. Все, кто думает иначе, — твои враги». Все, кто думает, что москаль — это человек, — твой враг. Все, кто думает, что, скажем… что ЛГБТ — это плохо, — твой враг. Сейчас я вот пробьюсь к тому человеку, я хочу сказать: здесь я как бы пытаюсь указать на то, что гордыня, то есть нежелание из гордости признать свою ошибку и свое поражение, она может породить два пути. Она может породить либо покаяние, либо падение и сказать: «Нет, я прав. И вы все неправы». И тот, кто в нем говорит «Убей!» — вот это он его, конечно, толкает к этому.

Ведущий: Но вы знаете, Ян Ильич, я понимаю, о чем вы говорите, безусловно, и понимаю, что это написано на событиях и на нерве. И вы говорите, что вы эти лица видите. Почему я сказал вот: это не просто гоголевский конец там у вас. Ведь в принципе рассказ можно было написать без этого вот внутреннего голоса «Убей его!». Для меня он выводит его принципиально из актуальной ситуации. Я вспоминаю Августина, который говорит, что ненависть, которую ты начинаешь испытывать, она опасней, чем сам враг, который реально тебе может причинять… что-то плохое. И этот рассказ — он становится предупреждением для всех нас тогда. Не для людей, оказавшихся в конкретное время в конкретном месте, а для человека в любое время. То есть, условно говоря, так или иначе ситуация закончится, пройдет 10, 20, 30, 50 лет. А вот актуальность того, чем вы заканчиваете этот рассказ, вот этим страшным голосом внутри — «Убей его», как вы сейчас сказали, тем, кто за ним стоит…

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: …она будет всегда.

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: Даже когда люди забудут эти исторические события. Я не знаю, насколько вы это сознательно вкладываете, но я это прочитал.

Я. Таксюр: Какие-то, какие-то вещи несознательно. Скажем, предположим, там…

Ведущий: А это признак большой литературы!

Я. Таксюр: Сочинители не всегда все просчитывают.

Ведущий: Конечно.

Я. Таксюр: Не всегда все просчитывают, да.

Ведущий: Естественно.

Я. Таксюр: Что мне хотелось сказать: что неизбежно, начавшись с маленькой неприязни или, скажем, с маленькой — это они, а это мы, это я, а это он, они враги, а мы хорошие…

Ведущий: Мы хорошие, а они плохие.

Я. Таксюр: Вот это неизбежно должно привести к желанию убивать. Вот что я хотел сказать прежде всего. На конце пути стоит «Убей!». И мы это сейчас видим. В конце пути стоит «Убей!». Почему? Он неправильно думает. Он не такой, как ты. Он иначе думает. Смотрите, обратите внимание: ничего плохого не сделал, ну вот герой рассказа — он ничего ж плохого не сделал. Вообще ничего плохого. Он иначе чувствовал и думал. Он не принял ложь. А тот принял. Это Каин и Авель. Вот. Один остался верен Богу, а второй нет. Каин ненавидел Авеля, я уверен, и после смерти его. И убив его, ненавидел — именно за то зло, которое он ему совершил. Именно за это. И вот, собственно, об этом и речь. Там, где есть разделение на правильных и неправильных граждан, там в конце всегда будет стоять «Убей!». Обязательно. А «Убей!» — это означает смертный грех и падение в… в ад. Вот почему это губительно. Губительно прежде всего потому, что нет спасения. Убийца — это путь в ад. Ну, где-то вот такая вот линия. Может быть, я до конца ее даже и не продумывал. Мне прежде всего было, если говорить о… о каком-то лейтмотиве, да?..

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Такое слово из школьной литературной программы, да. Вот если говорит об этом — о губительности гордыни, о губительности гордыни, самомнения, гордыни, национального чванства и губительности ненависти, на идейном разделении ненависти. И я не зря ввожу голоса бесовские и так далее.

Ведущий: Да-да-да.

Я. Таксюр: И я как бы намекаю насчет того, что вот оттуда же это все, это же из этого мира. Вы стали причастны этому миру. Это действительно так. Человек, признавший ложь за истину, — он становится автоматически причастным к инфернальному царству. Отец лжи кто? Сатана. Вот и все. И кто служит ему? Да, бесы. Посему, приняв ложь о брате, о соседе, о ближнем, о цели существования: цель существования не Царство Небесное, а Евросоюз. Ложь. Признал ложь? — Соприкоснулся с миром не-божественным, мягко говоря, с темными силами. Когда душа принимает ложь, она становится причастна бесовскому миру. И там у меня есть это вот.

Ведущий: Да-да-да.

Я. Таксюр: Есть. Голоса говорят: «Вы кто?» — «А мы — гости», — и смеются. Это они. Вот это они. И не знаю, но я как-то их чувствую, в этом герое. Вот. Я чувствую.

Ведущий: Ян Ильич, еще хочу в теме «Терпение» спросить у вас уже опять вот об этом недавнем тяжелом опыте. Вы говорили, что вы в разных побывали камерах, и вы говорили, что, когда вы были вот с уголовниками, поскольку не было команды вас прессовать, то они вас не прессовали. Но все равно атмосфера угнетала сильнее всего.  А почему?

Я. Таксюр: Я скажу почему.

Ведущий: Да. Они же даже, я так понимаю, сочувствовали где-то вам отчасти?

Я. Таксюр: Ну, насколько могли, потому что они до конца не понимали, кто я.  Конечно, у всех у них были смартфоны, они быстренько нашли меня в Википедии.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Это у них все было. Они там нашли мои какие-то - когда я читаю стихи какие-то, и так далее. Это они понимали, да. Тяжело было другое. Меня никто не обижал. Было много людей — около 20 человек, два смотрящих — старший и младший. Это обычные такие… Я за них молюсь по сей день. Вот. Жека, Женя. Он, значит, представился как Жека, я называл его Женечка. И Сергей — такой вот человек с большущим шрамом через все лицо. Угнетало, скажу так: «понятия» — это перевернутое Евангелие. Понятия — это перевернутое Евангелие.

Ведущий: Уголовные понятия вы имеете в виду, да?

Я. Таксюр: Да, уголовные понятия — это перевернутое Евангелие. Если Евангелие говорит нам «И первые будут последними», да? «Будь слугой» — вот нет, лучше вот это.

Ведущий: «Последние будут первыми».

Я. Таксюр: Нет, Евангелие говорит, что кто кому…

Ведущий: …Кто хочет…

Я. Таксюр: …хозяин, тот пусть будет тому слугой.

Ведущий: …Будет слугой, да.

Я. Таксюр: Вот это важно. То есть Евангелие говорит об умалении. Об умалении, о смирении. То там все наоборот: все должны быть моими слугами. Или: максимальное количество людей должно мне подчиняться и быть моими слугами. И я успешный, когда максимальное количество людей подо мной — и я могу с ними делать, что хочу. И я наслаждаюсь властью. Это чисто бесовское состояние души абсолютно. Угнетало именно наблюдение того, как работает это — иерархия. Этим можно в душ, а этим нельзя. Этим можно садиться за стол этот, а этим нельзя садиться за стол и так далее. Четко. И более того, эти не перед Богом, не перед кем провинились, а провинились вот перед данным человеком. И он, как судья, осуществляет суд: бьет физиономии, наказывает, штрафует и так далее. То есть ощущение присутствия такого чуждого мира мне, чуждого мира. А при этом так получилось, что вот когда я общался, скажем, со смотрящими и так далее, смотрю им в глаза — и он хороший. У него добрые, хорошие глаза. Он веселый, добрый человек. Он заложник — заложник абсолютно несправедливой идеи, несправедливого стиля жизни. Я вижу в нем, Божий замысел в нем вижу насквозь. Он прекрасен. Но он абсолютно узник, заложник, пленник того образа жизни, из которого он вырос, криминального, тех правил. А они абсолютно противо-Евангелие. Это перевернутое Евангелие. Вот и в этом была тяжесть. Где все боятся занять не свою нишу…

Ведущий: Понятно. Понятно.

Я. Таксюр: …и так далее. Перейдешь не в свою нишу — за это поплатишься вот так вот. И так далее. Мне всегда было невыносимо, с юности было невыносимо. А тут я увидел это все, такую квинтэссенцию всего этого.

Ведущий: В концентрированном виде.

Я. Таксюр: Да, вот такой концентрат, сгусток такой.

Ведущий: Понятно. Также в одном из интервью вы сказали, что Достоевский говорил, что творческому человеку важно быть в контексте. И у Фета есть вот это замечательное стихотворение:

Шепот, робкое дыханье, трели соловья.
Серебро и колыханье сонного ручья.

И вы вот вспоминаете, что Достоевский говорил, что если бы поэт с этими стихами вышел…

Я. Таксюр: Да-да.

Ведущий: …во время Лиссабонского землетрясения страшного, по-моему, 1865 года — оно тогда, видимо, было на слуху, — и прочитал бы народу, то его бы разорвали на куски.

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: Вот это про что? Это вот про чувство меры? Про терпение как чувство? Это вот про это?

Я. Таксюр: И про терпение, и про чувство меры, безусловно. Надо знать время, когда собирать и разбрасывать.

Ведущий: Но вы сделали акцент — именно творческому человеку, да?

Я. Таксюр: Творческому человеку, да. Опять же, сейчас переходим плоскость современности.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Есть вещи, которые в условиях, когда, предположим, война — ну, не очень пишется, предположим, такое разгульное веселье …

Ведущий: Прямо скажем, да.

Я. Таксюр: …шутки, смех. И так далее. Вот творческий человек должен понимать, что это не запрет. Он сам должен понимать, что сейчас — не ко времени. Будет время для веселья — да, я пригожусь. А сейчас нет времени для веселья. Сейчас время для других песен — для грустных песен или для каких-то возвышенных.

Ведущий: Вдохновляющих, может быть.

Я. Таксюр: Возвышенных, ободряющих, да.

Ведущий: …Ободряющих.

Я. Таксюр: …Ободряющих. Но не для шуток. Где-то здесь надо и примириться с кем-то. Я сейчас, может быть, такую пафосную фразу скажу, но я не боюсь пафоса: когда он ощущает себя частью своего народа, когда он живет с ним одной судьбой, одной судьбой живет с народом. Это главное, это важнейший камертон. Он живет в Церкви, а значит — с Богом, и живет судьбой своего народа, который он любит. Подчеркну: который он любит. Вот я вчера… Известный российский режиссер. Посмотрел фильм. Я слежу за кинематографом и вообще слежу за тем, что делается.  Профессионально хорошо снято. Но как же он не любит народ свой. Как же он его изображает уродливо. Вот интеллигенцию любит, сочувствует ей. А…

Ведущий: Народец подкачал. Да.

Я. Таксюр: Ой, не любит. И уже это мэтр, признанный. Но какие же у него уродливые все эти тети Паши, дяди Коли — все они такие у него уродливые. И жизнь у них такая уродливая — пьянство, блуд. Что с него возьмешь? Что-то думаю: зачем ты это смотришь? Потом думаю: нет, я досмотрю, все же художник работал.

Ведущий: Да, и надо, без концовки — все может перевернуться ведь.

Я. Таксюр: Да-да-да. И там концовка — про «эту страну» все сказано, там все это такое вот. Хотя профессионально — нет, палец некуда всунуть…

Ведущий: Да. Да.

Я. Таксюр: Сложить все — все хорошо абсолютно, замечательно. Свет, все — прекрасно, все замечательно. Но послевкусие, с которым выходишь… А ради этого, собственно, художник и работает, вот для того, чтобы меня заразить… Лев Николаевич Толстой говорил, у него есть целый трактат «Что такое искусство».

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: И он… и он приходит к выводу, что искусство — это способ, которым художник заражает своими чувствами, своим переживанием своего читателя, своего зрителя и так далее. Он передает ему это. Эта такая вот — сейчас модное слово — коммуникация.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Я вот не люблю его, но что поделать? Так вот, вчера вот посмотрел — и с таким тяжелым чувством отошел от этого произведения. Сегодня бы о народе — не о том, что он такой вот плохой и что он такой вот скотоподобный, да? А о том, что он способен к подвигу. Кстати, как это не разглядеть? Для меня вот, для меня загадкой является: как можно не разглядеть? Вот там дело происходит в 50-х годах, то есть после войны. Как не разглядеть, что вот этот вот ненавидимый народ только что принес огромную жертву? Невиданную в истории человечества жертву, многомиллионную жертву. И перетащил на своих плечах огромное, непередаваемое страдание. Как вот ее это не волнует, почему? И почему это не видится? Какие-то шоры. Вот эти вот самые, которые так уродливо нарисованы, ведь это же они перетащили. А кто? Кто? Они, некому больше.

ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: Мы уже сегодня затронули тему разделения греха и грешника, и вы говорили, и в интервью у вас часто звучит мысль, что «я всегда стараюсь отрешиться от личной антипатии к человеку». И у меня здесь, наверное, сложный, но важный вопрос, который я вам не могу не задать сегодня. Вот те конкретные люди, которые вас обвинили, вас арестовали, держали вас в тюрьме, хотели вас посадить на 12 лет, — ну, кого-то, наверное, вы знаете, какие-то имена, какие-то, может, неизвестно, кто за этим стоял, —но вот вы можете сказать, что вы их простили?

Я. Таксюр: Конечно. Но будем так говорить. Тут надо разграничивать. Тех, кто меня заказали, я их не знаю от слова совсем. Мне передали, когда я уже был в СИЗО, мне передали, что это очень важные какие-то, значит, деятели из ПЦУ,  то есть из псевдо-церкви, которую я критиковал. Слушайте, я в скобках замечу, что тридцать с чем-то лет я высказывался на неприятные для государства темы — сходило. Но как только я коснулся церкви, фальшь-церкви, — всё как бы, капкан захлопнулся. Почему я так сказал? Этих людей я просто не знаю. Если бы они явились бы, я бы, может, и сказал бы: «Да, прощаю». Я зла на них точно не держу, просто я их не знаю. Что касается тех, кто меня судили. Вот скажу такую фразу, не знаю, не навредить бы никому. У меня полное было впечатление, что они меня не хотят судить… сажать. Но посадят обязательно. У них не было выбора. От человека, вообще, с моей точки зрения, является великой пошлостью ждать от него, скажем: «А почему ты не взошел на крест? А почему ты не совершил подвиг?» Это такая пошлятина — ну вообще. Это убого. Вот. Я от этих людей не мог ожидать какого-то самопожертвования,  подвига. Ой, да нет! Они сделали многое то, что другие, может быть, и не сделали бы.

Ведущий: А это значит, что вам в принципе легко прощать?

Я. Таксюр: Да. Потому что я себя все время спрашиваю. Я в этом контексте еще живу. Еще вчера дочка написала от моего имени адвокату, что надо еще сюда приговор прислать. А я даже его не читал. Меня вывели из зала суда, когда судья ушла на совещание по поводу приговора. И уже его читали, когда меня уже везли как бы на обмен. Потом я, на следующий день, узнал, что это 12 лет с частичной конфискацией имущества и так далее. Что касается и тех, кто меня обыскивал и кто забрал деньги, и следователя своего, который сделал даже на мне какую-то маленькую карьеру: начинал в одном чине, а закончил дело в другом.

Ведущий: За успешное, успешное ведение дела.

Я. Таксюр: Да, да, обезвредил такого опасного человека. Обезвредил, да. И получил новую звездочку. Молюсь за них всех. Особенно о тех, кого знаю имена. Молюсь и всегда буду молиться за них. А что касается других обстоятельств — ну, были в моей жизни такого личного свойства, хотя зла не имею, но забыть не могу. Вот скажем так. Зла не имею никакого. Никакого. Но общаться — общаться не хочу и отношения все прерываю. Это для меня тяжело. Я забыть совсем то, что сделано человеком, я не могу, не получается. Я просто тогда прекращаю общение.

Ведущий: Понятно.

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: К профессиональному. Вы как-то говорили, что «я разговариваю с миром через свое умение видеть смешное, иногда и безобразное. И я хотел бы, чтобы люди смеялись над тем, что отвратительно». Правильно я вас понимаю, что это для вас важно, потому что когда люди смеются над отвратительным, то как бы зло сжимается, да?

Я. Таксюр: Мне кажется, да.

Ведущий: Отвратительное вызывает отторжение, неприязнь, нежелание на него смотреть… Почему именно смеяться?

Я. Таксюр: Если ты смеешься над тем, кто претендует на то, чтобы быть над тобой твоим хозяином, господином, то ты не будешь во всяком случае безоговорочно его слушать. Опять же, у меня есть много сатир. Предположим, у меня есть сатира, когда Байден приезжает на Украину, и его группа людей водит, предположим, ему показывают: вот це, вот це. И он спрашивает: «А чье это?» Они говорят: «Ваше».

Ведущий: (Смеется.)

Я. Таксюр: «Ваше — и трошки наше». И каждый раз он что-то спрашивает, как вот с маркизом Карабасом: «А це чье?» — «Ваше, ваше — и трошки наше».А народ смеется. Следовательно, вот такого кондового к американскому, скажем, доминированию на Украине, скажем, как к нечто священному, о том, что это наш дорогой друг и наш великий учитель…

Ведущий: Великий кормчий, да.

Я. Таксюр: А этот великий учитель, скажем, у меня он выведен смешным. Я никогда не буду смеяться над его болезнью, никогда. И для меня это отвратительно, когда смеются над болезнью, над деменцией, еще — это отвратительно. А вот над идеей, что это все наше, но и вам за службу кинем, — вот это главный алгоритм. Этот алгоритм — я по нему стреляю много лет, да.

Ведущий: Давайте вот тему юмора продолжим. Вас не раз спрашивали, вообще-то говоря, о юморе, и вы не раз отвечали на вопрос «Как вы думаете, смеялся ли Христос?». И вы всегда однозначно, уверенно говорили, что думаете, что да, потому что, ну, вот Он был, как мы знаем, человеком во всем, кроме греха. Вы аргументировали это тем, что Христос же был подростком, ребенком, подростком…

Я. Таксюр: Да, да, да, как и все.

Ведущий: Я не буду задавать вам этот вопрос в 38-й раз и становиться в очередь из плохих журналистов…

Я. Таксюр: Да-да-да.

Ведущий: Я вас, как говорится, как библеист библеиста хочу призвать к такому безответственному рассуждению. Хорошо, а как вы думаете, если мы предполагаем, что Христос мог смеяться, почему об этом нет в Евангелии?

Я. Таксюр: Интересный вопрос. У меня в камере один был товарищ, у которого на полочке стояло Евангелие, и тут же Блаватская, и тут же какие-то чернокнижники, и Каббала, и Алистер Кроули, и какой-то ужас-ужас, а потом…

Ведущий: Широк человек! Да-да-да. (Смеются.)

Я. Таксюр: Да-да-да. Точно. Я бы сузил и выбросил все, что там есть.

Ведущий: Да. Да.

Я. Таксюр: И этот человек меня тоже спрашивал это знаменитое, сейчас вы поймете: «А где Христос был вот с юности..»

Ведущий: Ну да, да, да.

Я. Таксюр: «…и до того, как он вышел на проповедь?»

Ведущий: Да. Ходил в Индию и учился у йогов, да.

Я. Таксюр: Да. И я говорю: «Боже мой! Опять меня настиг этот вопрос!» Значит, я обычно, поскольку это действительно спрашивают, я ему, этому товарищу, который меня спрашивал, говорю: «Сань, вот в Евангелии также не написано, что нужно чистить зубы, предположим. Почему вы не спрашиваете, почему Евангелие не говорит, что умывайтесь, соблюдайте правила гигиены? Да потому что Евангелие не для этого написано».

Ведущий: Мы же не задаемся вопросом, надо ли чистить зубы. А здесь вопрос серьезней. Мы знаем, что Спаситель плакал, да? Умберто Эко в свое время целую книгу написал на мотив того, о чем сейчас мы с вами размышляем, «Имя розы» называется, — о смехе, роли смеха и так далее. И вы как раз таки сторонник того, что это важно. То есть давайте так: я начну отвечать. То есть мы понимаем, что Евангелие — это не биография. Оно содержит только то, что важно для нас, для нашего спасения.

Я. Таксюр: Да, это Благая Весть.

Ведущий: Да. Но тема смеха для человеческой жизни, для человеческой культуры — это важнейшая тема. И мы сегодня с вами говорим, если угодно, о том, что, например, высмеивание зла помогает нам не впадать в зависимость и в страх от него. И почему почему тогда этого нет в Евангелии?

Я. Таксюр: Я просто никогда не задумывался почему. Почему этого нет? Мой покойный, Царство Небесное, отец Александр, мой духовный отец и настоятель нашего храма— он был филолог сам по образованию, — он говорил: «На все вопросы “почему Бог?..” — есть только один ответ: потому».

Ведущий: (Смеется.)

Я. Таксюр: Ответ: а потому! Вот.

Ведущий: Там есть моменты, которые, может быть звучат так даже сатирически, где высмеиваются или жестко, жестко даже обличаются… вот жесткое обличение, с элементами…

Я. Таксюр: Ну да. Ну да.

Ведущий: …можно это увидеть там.

Я. Таксюр: Вот смешного там…

Ведущий: Но вот именно вот… Нет.

Я. Таксюр: Все равно, смешного там нет. В Евангелии — там нет смешного. Нет. Думаю, что для спасения сказано все, что для нашего спасения это не нужно было — писать об этом. Дух Святой, скажем, не сообщил об этом евангелистам. Я держусь за свою старую эту мысль о том, что, обóжив человеческую природу, Господь обóжил все ее, весь комплекс ее. А вот в Кане Галилейской был, предположим, брак в Кане Галилейской, да?

Ведущий: Вряд ли они сидели и плакали, да. (Смеется.)

Я. Таксюр: А что они — плакали там, что ли? Ведь юмор бывает же разный. Там и шутки были, там и были танцы, были. Так это естественно. Вот в Евангелии от Иоанна первое чудо — брак в Кане Галилейской. Они, конечно, веселились. Просто смех бывает же разный. А смех бывает и добрый очень, веселая шутка может быть, которая… Ну что мы с вами, мы что, не знаем, что такое житейское веселье? Оно хорошо, оно от сердца к сердцу передает какие-то теплые чувства. Вот. А как дети чудесно шутят! Но дети — они как бы не знают, еще как бы у них не установились границы добра и зла и так далее. А как их высказывания бывают очень смешными, предположим, да вот? Мой младший внук иногда может сказать что-нибудь очень смешное, конечно, не подозревая об этом. Он еще не созрел для того, чтобы создавать что-то смешное. Но смешное — это часть человеческой жизни. Мы, человеки, радуемся на свадьбах, радуемся, встретив, сына из армии, предположим. Я не знаю — радуемся. Здесь мы шутим, шутим по-доброму. И мы веселимся, и поем песни, мы танцуем. Это нормально.

Ведущий: Хорошо, тогда скажите мне вот какую вещь. Продолжим, но с другим поворотом. О профессиональном, о смешном и не смешном. Вы говорили, что профессионализм сегодня вымывается, и нередко звучат тексты, которые вообще ни по каким параметрам нельзя назвать творчеством — ну, видимо, имея в виду, скажем так, коллег по цеху, да? И вы сегодня сказали, что вы стараетесь следить за кинематографом, вообще за тем, что происходит. Вот сегодня, безусловно, суперпопулярен такой жанр как стендап.  Это смешно?

Я. Таксюр: Иногда смешно. Там все… там все на грани. Там даже самые талантливые — а там есть талантливые и очень талантливые люди. Там какая-то… зарубка какая-то потеряна… вот какая-то — докуда можно, а докуда нельзя.

Ведущий: Сдвинута граница? Или ее нет вообще?

Я. Таксюр: Да-да-да-да. Вернее, она даже не сдвинута, а она просто — ее убрали.

Ведущий: …Убрали.

Я. Таксюр: Убрали ее, да. Ну, предположим, нельзя же на кладбище танцевать. А я знаю людей, которые идеологически обоснуют, что можно. Что можно. А вот нельзя же, Pussy Riot вспоминая, ну нельзя же, скажем, в храме делать то, что они делали? А находятся люди, которые предъявят три диплома и скажут: «А почему нельзя? Кто сказал? Можно». У меня есть несколько тем, которые, я считаю, что не надо выносить в стендапе для высмеивания, шуток по этому поводу. Они считают: это глупость, можно. Я считаю, что… у одного автора, предположим, сейчас, знаю, что его песни были бы гораздо лучше, если бы он не употреблял нецензурные выражения. Они были бы, с моей точки зрения, лучше художественно, и все, что он хочет сказать, сказали бы. Он просто действительно не знает, что этого нельзя делать. Он не виноват. И те же деньги пришли бы, и тот же гонорар бы пришел бы, и все бы аплодировали — и всё, и всё. И корпоративы были бы, все было бы. Ну, может, чуть меньше. Ну, чуть-чуть, да. Но потеряна такая вещь — в принципе, естественная, — как непристойность. Непристойность — это…

Ведущий: Нет понятия «непристойность».

Я. Таксюр: Да, понятие «непристойность» утеряно. Кстати, а слово «пошлость» часто очень…

Ведущий: Путают, да.

Я. Таксюр: …узко понимают.

Ведущий: Да-да. Как похабщину, да.

Я. Таксюр: Только похабщина. А это не так.

Ведущий: Нет.

Я. Таксюр: Пошлость — это примитивность темы, это вторичность, тоже пошлость. Но Бог с ним.

Ведущий: Были какие-то универсальные осуждения, в которых всегда есть несправедливость.

Я. Таксюр: Да, да, это клише.

Ведущий: …Да, что все мужики — сволочи, да.

Я. Таксюр: Это и различные клише о нации, о народе…

Ведущий: Ну да. О мужчинах, о женщинах, да.

Я. Таксюр: Вот. О мужчинах и женщинах, совершенно верно.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Это та область, как художник — входя, ты вводишь за собой еще людей вот туда. Туда входить не надо. Это взгляд ложный на человека. Ну вот, скажем, условно говоря, я, может, сейчас немножко грубовато, но вот для, скажем, орла человек — это такая маленькая букашка, которая где-то под ним там вот ходит, и это для него человек. А для навозного жука человек — это нечто другое. Навозный жук видит человека только с другого ракурса. Не надо с этого ракурса смотреть на человека. Человек — дитя Божие, создание Божие, призванное к вечной жизни с Богом. Что меня ранит? Когда на это создание — а я воспринимаю человека именно так, любого, — смотрят с позиции этого жука, мне грустно. И я не хочу, я не хочу вашего продукта.

Ведущий: Понятно. А вот в плане жанра. Смотрите, у меня был случай. Я даже, по-моему, как-то… с кем-то из моих гостей мы его… я про это говорил. Я второй год подряд был в жюри конкурса ораторского мастерства Московской духовной академии.  И вот когда в этом году мы были второй раз, мой коллега один, тоже член жюри, ректор одного из вузов педагогических, он сказал: «А вы, — говорит, — обратили внимание…» Это, именно подчеркиваю, это семинаристы, студенты Академии, но это не гомилетический конкурс, то есть они не проповеди готовили, а именно риторические какие-то там темы, «Люди и роботы: кто победит?» — ну, что-то такое, то есть такие современные вполне. И мне вот коллега говорит: «А вы обратили внимание, что они все выступают в жанре стендапа?»

Я. Таксюр: (Смеется.)

Ведущий: И я сначала хотел невольно сказать «нет», а потом понял, что да. Вот они –эти гарнитурки им повесили, и они по сцене ходят, пытаются к залу обращаться и так далее. И я одному священнику рассказываю, он говорит: «А почему ты считаешь, что это плохо?» Я говорю: «Ну, я, во-первых, не сказал, что это плохо. Я сказал, что я на это обратил внимание». Но я, правда, когда выступал потом, как член жюри, я сказал, что «Ребята, необязательно ходить по сцене, чтоб держать внимание аудитории, поверьте мне».  Но вот… А вы как считаете, это плохо?

Я. Таксюр: Все жанры хороши, кроме скучного, да.

Ведущий: (Смеется.)

Я. Таксюр: Значит, если она работает – эта, скажем, метода работает на замысел…

Ведущий: …То почему нет?

Я. Таксюр: …Почему нет? Если работает на замысел, почему нет? Мне тогда совершенно… я забуду через секунду. Если он меня возьмет как бы, да?..

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: …Мою душу и начнет меня вести за собой, то ходит он или стоит, мне абсолютно все равно. Да абсолютно мне все равно. Я ж не этот самый критик, который: «А, как здесь интересно!..»

Ведущий: Но это тоже да, стендап бываетразный, им тоже не обязательно ходить.

Я. Таксюр: Поэтому можно назвать это стендапом, а можно назвать это разговором. Один разговаривает с аудиторией совершенно статуарно, а второй почему-то ходит. Вот. Один горящий, а другой так концентрируется, что держит публику, и никто не шевельнется. Я бывал на хороших, предположим, лекциях. Бывает — он внутри все, а лектор этот хороший, проповедник хороший. Он держит. Ему вот так вот даже головой не надо шевелить, а он всех держит. Вот держит. Это, кстати, и это театральный талант такой да? Вот театральный талант.

Ведущий: Это, знаете, я как-то молодым людям каким-то, ну, своим добрым знакомым, показал, они не знали просто, показал записи, я обратил их внимание на записи Ираклия Андроникова.  Они сказали: «Так это же родоначальник стендапа!»

Я. Таксюр: Ох!.. Да.

Ведущий: Я говорю: «Знаете, если бы они выступали так, как когда-то выступал Ираклий Андроников!»

Я. Таксюр: Ну да. Поэтому мы здесь скорее… Мы здесь скорее все-таки говорим о терминах. Вот. Андронников — да, он, когда надо, и жестикулировал. Я обожал Андронникова.

Ведущий: Да. Но он — талант.

Я. Таксюр: Причем я обожал его, еще будучи подростком. Я его слушал, не понимая половины — да какой там половины? Не понимая большую того часть того, что он говорил. Он меня завораживал.

Ведущий: Да, безусловно.

Я. Таксюр: Вот. Он меня завораживал. И мне было все равно. Он иногда ходил. А иногда он… Он иногда опирался на рояль, иногда…

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Это работало? Работало. Все остальное неважно.

ЛЮБОВЬ

Ведущий: В одном интервью вы вспомнили Окуджаву: «Мы сами себе сочиняем и судьбы». И продолжили это так, что «я, как и многие другие люди, долгое время сочинял себе жизнь». И вы знаете, при всем том, что мгновенно на это откликаешься, мне показалось: а нет ли здесь какого-то, знаете, вот такого интеллигентского выверта: я сочинял себе жизнь. Ведь это жизнь, в которой была любовь и есть. Ну, вот если брать жизнь, уже состоявшуюся.

Я. Таксюр: Вы берете чуть пошире.  А я имел более узкое понимание. Кстати, вот интеллигенция здесь как раз очень даже кстати. Интеллигенция моего поколения имела склонность — вот то, что Булат Шалвович называл «и судьбы себе сочиняем».

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: То есть они рассказывали себе, программировали себя на такую-то судьбу, на такую-то роль в обществе,  на такую-то творческую судьбу и карьеру и так далее. А когда оно не получалось — «не полусилося», как говорил чукча в одном анекдоте, да?

Ведущий: Да. (Смеется.)

Я. Таксюр: «Не полусилося» — трагедия. Трагедия, трагедия страшная. Я был свидетелем таких трагедий и знаю. Потому что ну опять же — Бога не знали. Самореализация — это была религия для поколения, к которому я принадлежу. Сочинил себе судьбу — а не получилось. Ну все — фу, фу. Тебя среда тебя отторгает, ты не понят и так далее. Я об этом периоде даже вот никогда особенно не говорил. Тут уже ходит какое-то литературное произведение. В 70-х, предположим, вспоминаю: киевская богема — масса людей, которые надавали себе самим какие-то авансы, напридумывали себе какую-то роль, раззвонили, что они сейчас пишут какой-то эпический роман. А потом все ждали. Потом ждать перестали. Потом стали насмехаться. И так далее. Еще я имел в виду, что в руках Божиих все-таки твоя судьба. Не назначай себе ничего. Не назначай. А если назначил — не звони об этом. Вот так.

Ведущий: То есть вы имели в виду, если применительно к вам…

Я. Таксюр: Да.

Ведущий: …поскольку вы сказали «я, как и многие», — наверное, период до момента, пока вы не пришли к вере, да?

Я. Таксюр: Конечно, да. Я очень не люблю все эти: состоялся, не состоялся, реализовался, не реализовался. Я эту горькую… слово «чаша» не хочу употребить, слишком высокопарно.

Ведущий: Да, слишком обязывающе, да.

Я. Таксюр: Вот эту горькую кружку — я ее… На Украине говорят «кварта» некоторые…

Ведущий: Кварта, да.

Я. Таксюр: …я ее выпил сполна. Она горькая и тоже ложная совершенно. Потому что мы сами придумали себе судьбу, сами себе и судьи, сами себе оценки себе выставляем.

Ведущий: А любовь можно сочинить себе?

Я. Таксюр: А любовь нет. Любовь — это Имя Божие, поэтому тут вообще все, все особое. О какой любви мы говорим? Даже вот греки вводят разные любви.

Ведущий: Ну да. Ну да.

Я. Таксюр: Мы все это знаем.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: И зрители наши это знают.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Есть высокая любовь — агапэ, есть любовь — эрос. Такая разница между агапэ и эросом! Поэтому вообще отталкиваемся от того, что любовь  — это итог. Это все. Почему? Потому что Бог — любовь. А сочинить себе в каком-то узком смысле, наверное, можно. Но я об этой любви даже сейчас даже как бы и не задумываюсь, это атрибуты незрелого ума. Сочинять себе кумирчиков каких-то, любовь какую-то, свои какие-то, скажем, привязанности, связанные с влиянием… в молодежной среде особенно это. Вот есть такая мысль: всем нужно любить Гребенщикова. Было такое.

Ведущий: Да. (Смеется.)

Я. Таксюр: Все любят Гребенщикова. Я был всегда вне контекста абсолютно. Я не любил. Вот.

Ведущий: Я вас очень хорошо понимаю.

Я. Таксюр: Более того, когда я уже не относился к молодежи, а был просто таким молодым мужчиной, предположим, и мне приходилось общаться со студентами иногда, и так далее. Я говорю: «Ну вы что, разве не видите подделки?» Не видят. «Вы разве не ощущаете, что фальшь выдается за нечто глубокомысленное, а за этим нет наполнения?» Не-а, не чувствуют. Я не говорю в целом про молодежь. Молодежь у нас прекрасная. У нас молодежь замечательная, ибо никакой молодежи вообще нет. Вообще никакой молодежи нет. И нет такого: укажите мне место, где она живет, эта молодежь. Я не вижу.

Ведущий: Да-да-да.

Я. Таксюр: Ну просто ее нету.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Вот. А есть люди просто. Никакой молодежи как, так сказать, явления, такого, не существует. Для человека еще юных лет характерна несвобода мнения. Он очень подвержен влиянию.

Ведущий: …Влиянию.

Я. Таксюр: И посему говорят: вот надо любить! Надо любить, да. Такой человек очень манипулируемый в политическом, в идеологическом контексте и так далее. «Надо любить…» Вот когда-то Эренбург написал какую-то статью, что ему не очень нравится застройка Москвы в каком-то месте, я уже забыл, в каком. Ему ответили очень остро: «Вы должны любить. Вы это должны любить». И ему сказали — да его разнесли в пух. «Вот как вы можете это не любить?» Он говорит: «Ну мне не нравится». — «Не может не нравиться». Это все к любви по-настоящему не относится.

Ведущий: А Родину разве не должен человек любить?

Я. Таксюр: Родину, конечно, должен. Чувство родины, если его нету… Не дай Бог, это, конечно, человек обделенный. Если его нету, то заставить трудно. И даже говорят: «Я научу тебя Родину любить». Научить может кто-то — каким-то совершенно особым личным примером. Можно научить любить Родину, если говорить серьезно, но только личным примером.

Ведущий: А вот для вас сегодня — и, наверное, это тоже непростой, а может быть неприятный или не неприятный вопрос, — но вот для вас, после того, что вы прошли, не буду говорить, конечно, «Родина», но какие-то люди по каким-то своим низким целям сделали то, что они сделали, для вас это как-то повлияло на ваше чувство любви к Родине?

Я. Таксюр: Нет, никаким образом. Они мне не Родина. Те, кто обманули и обманывают мой народ, очень бы хотели, чтобы их соотносили с Родиной. У Салтыкова-Щедрина даже есть такое едкое замечание когда-то, что начальство очень бы хотело, чтобы его считали Родиной.

Ведущий: (Смеется.)

Я. Таксюр: То есть оскорбил начальство — Родину оскорбил. Нет, это не так. Вот. Посему для меня Родина — это не те, кто хотят мне сказать, что «если ты против нас – ты против Родины». Вы мне не Родина. Вы временщики, вы там временные. Завтра вас не будет, и вообще, как пыль стирают тряпочкой, вас просто сотрет Господь — и все, ничего не будет. А Родина у меня есть. И она никуда не девалась, и она со мной, я ношу ее в себе, и я ею живу, и я за нее молюсь. И там люди, которых я люблю. Они никуда не девались. Они — моя Родина. Люди, там живущие, — это моя Родина. Если ты служишь моей Родине, ты — Родина. Если ты приносишь ей благо, ты тоже — Родина. А если ты ее, скажем, оскорбляешь или предаешь ее, ты не Родина.

Ведущий: Мы сегодня детей упоминали. Вот я хочу у вас спросить, как отец, у которого еще дети маленькие, отца, у которого дети уже взрослые.

Я. Таксюр: Да. Да.

Ведущий: Ну, всяко старше моих, потому что у меня 10, 12, 14.

Я. Таксюр: А моей дочери 38, да.

Ведущий: Что самое главное в воспитании детей?

Я. Таксюр: Несмотря на мои седины и так далее, я — пример того, как человек не знал, как воспитывать, не знает и сейчас, честно вот, не знает и сейчас. Я одно могу свидетельствовать своим детям — у дочери уже есть два сына, маленьких, семь и три, — я могу свидетельствовать только одно: я знаю, что если просить Бога за своих детей, то Он молитву отца и молитву матери слышит, и, если она неотступна, обязательно по ней получаешь не только ответ, а получаешь все, что ты просишь. Это не пропись — то, что я сказал, а это опыт моей жизни. Опуская, скажем, подробности, у нас с дочерью были сложные периоды в жизни, да. Я, в храме стоя, 12 лет за нее молился. 12 лет. Маша, ты на меня не обидишься, если увидишь.

Ведущий: (Смеется.)

Я. Таксюр: Она это знает. У нас были периоды очень сложные. 12–13 лет, не прекращая, молился о ней. Вот такая вот была ситуация. На каком-то этапе, значит, был период у нас великолепный такой, ангельский. Потом в какой-то момент, вот, мир отобрал у меня дочь.

Ведущий: А вы свою вину чувствуете в этом?

Я. Таксюр: Ну, наверное, какая-то вина есть. Я не знаю, какая. Наверное, что-то неправильно. Конечно же, да. Да. Я не знаю, в чем, но то, что, безусловно, есть вина, знаю. Я к тому, что я не могу никаких рекомендаций давать. Я только одну могу рекомендацию сказать: молитесь за детей! Вот, кстати, я прочел, по-моему, у Феофана Затворника: «Молитесь о детях денно и нощно». Это не фигура речи. Он имеет в виду, что нужно молиться и днем, и ночью вставать — и тоже молиться. Есть молитва за детей, я ее знаю, скажем, предположим, обращенная к Господу Иисусу Христу — о детях. Я ее знаю, меня как бы жизнь моя привела к этой молитве. И я могу только одно посоветовать. Я не знаю никаких рецептов. Вот, скажем, мой отец – он был простым рабочим, участником войны, награжден медалью «За отвагу», орденом Отечественной войны. Он был бригадиром обычной строительной бригады. Он меня воспитал. Скажем, по образованию, культуре, знаниям я больше знал. Но воспитал меня именно он. Он мне ничего не говорил: поступай так или так поступай. Я только видел, как он живет. Моя мать очень серьезно болела. Я видел, как он к ней относится. Я видел, как он работает с утра до ночи. Я видел, как он приходит усталый, дома обедает, немного вздремнет, а потом еще шел работать. И они встречались с ребятами и куда-то ехали еще работать. чтобы меня обучить, чтобы меня кормить. И я фактически повторяю полностью его путь. Я точно так же отношусь к своей жене, к своим детям, как он относился к нам. Он нас воспитал. При этом мне он не сказал ни одного слова: поступай так или так. Или мог, там, когда я был подростком, - мог дать подзатыльник, и это нормально. И рука у него была тяжелая.

Ведущий: Поэтому понимали вы быстро.

Я. Таксюр: Да. Быстро понимал. Мог дать подзатыльник. Но вот каких-то разговоров со мной он вообще не вел. Он и не умел этого делать. Но когда меня спрашивают: «Кто тебя воспитал?» В первую очередь — отец. Я стал таким, как я есть, именно благодаря ему. Я рецептов каких-то особенных не знаю. Но я знаю, что Бог слышит молитву о детях, знаю точно, и Он исполняет ее. И на моих детях я вижу это. Продолжаю видеть это сейчас. Вот. И продолжаю за них молиться. Вот сейчас уже и за внуков, да. Но вот внуки — это отдельно.

Ведущий: Отдельно, да.

Я. Таксюр: У них есть свои папа и мама.

Ведущий: Да!

Я. Таксюр: Да, да, и так далее. А дети — это другое. Ты с ними связан, они часть тебя. Святые отцы, когда их спрашивали: «Как Господь создает душу? Как Господь новую душу создает?» — они говорили, что это тайна. Но кто-то из них проговаривал, что в процессе создания Господь как-то берет от души отца и матери. А вот как они — дальше мы ничего не знаем.

Ведущий: Последний вопрос у меня к вам в этой теме вот какой. Гимн любви знаменитый апостола Павла: «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует…»

Я. Таксюр: «…не завидует».

Ведущий: «…не превозносится…»

Я. Таксюр: «...не ищет своего».

Ведущий: «…не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит… и никогда не перестает». Что вам в этих словах вот сегодня, здесь и сейчас, тяжелее всего повторить?

Я. Таксюр: Если применительно к том, имею ли я это, то очень многое. С другой стороны, я понимаю, что апостол здесь как бы говорит о той любви, которая нам откроется в вечности. Но! Большое «но». Переносить все в вечность — это глубочайшая ошибка и заблуждение. Если мы, вот все перечисленное, здесь хоть немного не соприкоснемся сердцем с этим, то там, где это является бытием, где это и составляет реальность Неба, — оно не наше. Поэтому стяжать хоть немного от всего того, что вы говорите, — вот это задача христианина. И задача, там, мечта, надежда. Опять же, по воле Божией это только может быть, скажем. Просьба вот: «Господи, дай!» — вот терпения не хватает, да, долготерпения совсем не хватает, дай мне! И вот, скажем так. Господь милостив. Сейчас я, вот это первая мысль, которая мне пришла в голову: если человек стремился ко всему, что вы перечислили, то и это ему может Богом вмениться в праведность и вмениться ему во благо. Только если ты этого искал. Ты не получил. И ты, умирая, говоришь: «Господи, я вот искал всего этого — и долготерпения, и не искать своего, а все-таки грешил. Прости меня, но это было смыслом моей жизни». Я думаю, что такого человека Господь и простит, и спасет. Вот я уверен в этом. Я знаю Того, о ком я говорю. Он милостив так, как мы умом своим и понять даже не можем. Поэтому я верю, что и вменится, скажем, в добродетель и поиск того, о чем мы говорим.

Ведущий: Аминь.

Я. Таксюр: Аминь, да.

Ведущий: Ян Ильич, у нас финал еще. Августин, «Исповедь». Есть у него такая мысль там: «Несчастна всякая душа, скованная любовью к тому, что смертно». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Я. Таксюр: Конечно, несчастна. Конечно. Безусловно, соглашаюсь. Соглашаюсь, безусловно, соглашаюсь.

Ведущий: Согласиться, да?

Я. Таксюр: С огромной грустью говорю об этом. Да, мир, в котором я живу, привязан к тому, что тленно, а следовательно, следовательно, он погибнет. Погибнет все, что тленно. А все, что привязано к Богу Вечному, — оно и сохранится.

Ведущий: Смотрите, тут, все-таки, чтоб ради точности цитаты, чтобы на Августина тут не возводили: «Несчастна всякая душа, скованная любовью к тому, что смертно». То есть и к близким, которых мы любим…

Я. Таксюр: Точное замечание, спасибо. «Не сотвори себе кумира» — вспомнил я заповедь. Люблю своего сына? Люблю. Но если я вдруг (а я таких людей знаю) начну из него делать как кумира, я его так люблю, что я всем, я всем рассказываю о его успехах. Я не сплю ночами, если как-то где-то его не так приняли и так далее. Кумир, божок. Это что? А где Христос? Христа нет. Вот твой Бог — вот этот. Я думаю, это об этом. О том, что мы прилепляемся к земным идолам, подменяя ими Господа. И вот этот человек несчастен, потому что он всегда будет посрамлен. Ты вместо Христа поставил державу. Тоже может. «Так люблю нашу державу!» Ну, люби, молодец! Люби. Но Христа ж больше надо любить. А больше любишь державу — ты идолопоклонник, и горе тебе. Мне кажется, Августин говорил именно о любви, когда человек связан страстью, страстным обожанием, идолопоклонством, идолопочитанием связан. Тогда объектом такого идолопочитания может быть все что угодно. Даже самые лучшие вещи: женщина, скажем, дети, карьера, профессия, служение искусству. Вот. «Я люблю…»

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Да: «Моя жизнь в искусстве». Да?

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Иоанн Кронштадтский написал: «Моя жизнь во Христе»!

Ведущий: «…Во Христе», да.

Я. Таксюр: А думаю, что здесь Константин Сергеевич где-то, может быть, где-то какое-то такое… Спорил каким-то образом: «Моя жизнь в искусстве».

Ведущий: Да, интересно. Никогда про это не думал.

Я. Таксюр: Вот, да. Он: «Моя жизнь в искусстве». То есть искусство для тебя выше Христа? Получается, так. Вот об этом, мне кажется, говорится, когда… И действительно, жалок тот, кто вот прилепился любовью к этому. Ведь дело в том, что в Царстве-то Небесном, там придут те, кто здесь, на земле — я вот это подчеркиваю, — на земле к Христу прилепился. Если здесь, на земле не прилепился к Христу, то ни разу там нечего делать.

Ведущий: Неоткуда взяться, да.

Я. Таксюр: Там нечего делать просто, там просто нечего делать. Там все будут, которые здесь узнали Его и узнали Его милость. И узнали, что он помогает крест нести. Вот. И без креста там вообще делать-то нечего. И не потерпел здесь ничего, так что ж ты? Там все такие будут — только с крестом. С маленьким, с большим — вот по-разному. У Господа был такой крест огромный, безвинный, да? Но свои — это те, которые терпят страдания, уповая на Христа.

Ведущий: Да.

Я. Таксюр: Да. А если ты прилепился… предположим, условно, там вот, какой-то там есть один из Рокфеллеров, предположим, он семь раз сердце менял, да вот?  Он менял сердце, раз! Правильно?

Ведущий: Да. Он не хотел уходить.

Я. Таксюр: Он не хотел уходить, да. Он прилепился сюда. Он в реальность небесную не верит. Он не верит. Поэтому еще-ка я сейчас какой-нибудь миллиардик еще заработаю, здесь еще кого-то нагну, как у нас в криминальной камере, кого-то , скажем, подчиню. Вот он для чего себе эти семь сердец менял? У него земная жизнь — это все, это конец. Он не верил в вечную жизнь, не верил. Современный мир не верит в вечную жизнь как таковую. И в Бога он не верит тоже.А мы, слава Тебе, Господи, в Церкви Христовой, на корабле Спасения. Слава Тебе, Господи, что нас привел туда!

Ведущий: Спасибо вам огромное!

Я. Таксюр: Да, да, и вам спасибо!

Ведущий: Спасибо за этот разговор. Это был Ян Ильич Таксюр. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.