«Я потом спросил, где этот следователь, который вел мое дело, сказали: он ушел работать в финансовую структуру», — поэт Юрий Кублановский

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Юрий Михайлович Кублановский. Юрий Михайлович, ну наконец!

Добрый день.

Добрый день. Напомню кратко на всякий случай вам, нашим дорогим телезрителям, у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение любовь. И по традиции, прежде чем мы начнем, перейдем к первой теме, я хотел бы вас попросить ответить на такой вот глубинный фундаментальный вопрос: кто вы? Вот как вы сегодня, здесь и сейчас на него бы ответили?

Юрий Михайлович Кублановский — поэт и публицист. Родился в 1947 году в Рыбинске. В 70-х годах работал экскурсоводом в музее на Соловках. Печатался в самиздате и в западных эмигрантских альманахах. В 1981 году в США вышел первый поэтический сборник Юрия Кублановского, составленный Иосифом Бродским. В 1982 году под давлением властей был вынужден эмигрировать. Жил во Франции и Германии. В 1990 году вернулся в Россию. Лауреат Литературной премии Александра Солженицына.

Одним словом трудно ответить, но попробую: я — поэт. Ну конечно, в жизни произошло столько всего, что кажется, что я прожил не одну, а несколько жизней. Я ведь родился в 47 году, даже трудно себе представить, что всего прошло три десятилетия со дня революционной катастрофы. И в провинции, в Рыбинске, еще много было примет той, дореволюционной России, которые в итоге сыграли для меня бóльшую роль и эстетически, и духовно, чем та советская власть, которая меня окружала. Так получилось, сам я, может быть, себе в ту пору в своих впечатлениях отчета не отдавал, но, по мере того как я развивался и начинал писать стихи, все советское отходило, я как будто руками разгребал его, и выходило на поверхность то, с чем для меня связана красота, эстетика, духовность, то есть дореволюционная Россия, которую позднее, конечно, когда я уже повзрослел, в отрочестве и позднее, я почерпнул уже из русской классики. Я ведь читать книжки начал довольно рано, лет в пять, в шесть, и, в общем, и по сию пору, пожалуй, не было ни одного дня, чтобы я не прочитал хотя бы нескольких страниц, ни одного — будь я в дороге, да где угодно, все-таки книга всегда при мне. С возрастом уже стал читать по второму разу, по третьему, ну вот недавно прочитал «Войну и мир» в третий раз. Ну и где-то лет в 16, в 17 впервые я написал первые стихи, еще беспомощные, под влиянием того, что мне казалось тогда интересным: ранний Маяковский, ранний Пастернак, поэты «оттепели». И уже лет где-то в 20, хотя я и учился на искусствоведческом отделении в МГУ, я понял, что я поэт, и прямо скажу, все в моей жизни и по сегодняшний день подчинено этой задаче. Не задаче писать стихи — я не терплю вымучивать стихи и вытаскивать их из небытия акушерскими щипцами, нет, я пишу только по вдохновению. Но тем не менее я поэтом себя ощущаю каждую минуту в том плане, что я живу ради тех моментов, когда вдохновение приходит, чтобы встретить его во всеоружии какого-то нового самочувствия, чтобы не повторяться, чтобы поэзия и поэтический текст все время развивались, развивались и технически, а главное, мировоззренчески. Поэт ведь это не то, что пташка Божия, которая села на ветку и поет. Поэту необходимо мирочувствование, мировоззрение, глубоко я убежден, что необходимо чувство ответственности перед современниками, перед Родиной.

ВЕРА

В одном интервью на вопрос: «Правда ли, что для верующего человека конец света не страшен, потому что новое небо и новая земля?», вы ответили так: «Я про это не думаю, я не настолько умен, чтобы утешаться этим, и не настолько верующий». Ответ не штампованный и очень неожиданный — и для верующего человека неожиданный, и для вас неожиданный, поскольку вы всегда говорите, и не обязательно даже говорить, понятно, что для вас вера — такой осевой момент в жизни. А вы можете пояснить, что вы тогда имели в виду?

То, что сказал: действительно, я стараюсь об этом не думать как-то. Конечно, невольно думаешь, что тебя ждет там, как ты, каким ты предстанешь Господу, но столько, конечно, сомнений, которые, наверное, присущи многим и многим, и с годами, быть может, их все больше, поскольку вся культура человечества — а ты вольно или невольно вправлен в эту культуру, раз ты литератор, — уходит от христианства, прямо скажем, на Западе уже практически ушла. И вместе с потерей веры уходит и литература, которую мы любим, и живопись, появляется что-то третье, технотронное, особое, о чем мне не хочется задумываться, я человек все-таки книги, письма. Когда-то я себе попытался сформулировать, чего я хотел бы добиться в своей поэзии, это было давно еще, даже до моей эмиграции, и очень так сформулировал, этого я придерживаюсь и по сегодня: новизна в каноне — вот чтобы все было новое и вместе с тем не было экстравагантно, грубо, брутально и так далее. Новизна в каноне. И жизнь моя, и мои мысли о будущем, о том, что нас ждет за пределами жизни, — это тоже какая-то для меня всегда новизна в каноне. С одной стороны, я мыслю достаточно канонично в этом плане, а с другой стороны, конечно, столько новых вызовов, связанных с научными открытиями, связанных с деградацией человечества, которую я наблюдаю, что невольно приходят какие-то новые и порой грустные мысли.

Юрий Михайлович, вы уже упомянули искусствоведческое отделение истфака МГУ, это 70-е годы, вы закончили, вы едете на Соловки…

Я окончил искусствоведческое отделение.

Да, искусствоведческое, я и говорю, и вы едете на Соловки экскурсоводом. И вот, говоря о причинах, вы сказали, что «здесь бы я просто спился, замотался бы в этой богемной среде, на уровне подкорки почувствовал, что надо формировать мировоззрение, мирочувствование и понимание бытия» — вот, собственно, о чем вы сегодня уже тоже сказали. «В Москве в той каше и круговороте своей компании, в которой я оказался, этого было не добиться. На Соловках я закалился и вернулся оттуда другим человеком — и как мужик, и как человек, понимающий историю, там книги были хорошие, и как человек, понявший, что такое зверства сталинской власти. Мне было тогда 23-24 года». А вот опыт веры какой-то новой, первой, не первой, вам дали Соловки?

Очень сильное на меня впечатление произвела фигура митрополита Филиппа. Он же был игуменом Соловецкого монастыря, именно оттуда его Иван Грозный призвал на служение в Москву, и вся его дальнейшая судьба, и его убийство Малютой Скуратовым — вот это сыграло для меня очень большую роль, и как-то я по-новому посмотрел на Церковь. Вот фигура митрополита Филиппа, да, сыграла для меня, а ее я себе открыл именно на Соловках.

Интересно, то есть не более близкое время сталинских репрессий, а именно… неожиданно.

Я просто поразился, понимаете, его противостоянию злу, все-таки он анафемствовал этого изверга в Успенском соборе Московского Кремля. Это же феноменально.

А вот о советском времени, о том, что было после революции, тогда вы что-то узнали, насколько тогда это все было?

Ну конечно, конечно, узнал, ведь как я попал на Соловки? Я пришел однажды к своим приятелям, технократам, мужу с женой, вижу: у них какой-то невероятный портрет висит на стене, я таких людей не видывал, какая-то другая особь совершенно антропологическая, говорю: «А кто это?» Говорят: «А это отец Павел Флоренский». Я говорю: «А какая его судьба?» — «Он был выдающийся мыслитель, расстрелян был на Соловках». Так я впервые это слово узнал, и оно, как заноза, засело у меня в сознании. Поэтому, когда я кончил университет и была возможность, куда поехать экскурсоводом, я подумал: дай-ка я выберу какой-нибудь экстрим, и поэтому Соловки. Не представляя вообще себе ничего, даже как туда добираться не представлял, приехал с одной сумочкой.

То есть вы поехали из-за Флоренского или это слишком будет так сказать?

В основном вот это стало первым импульсом. Ведь тогда очень мало, по крохам надо было собирать что-то, какие-то сведения о концлагере Соловецком, да их и не было практически, ни одна из тех книг, из тех свидетельств, которые теперь у каждого из нас в сознании, ничего же этого не было просто буквально. А туда я приехал — там еще решетки на окнах, там еще глазки на дверях, там еще параши зэковские, они сохранились даже через период, когда там была школа юнг после того, лагерь-то был ликвидирован в тридцать восьмом году, его отдали военным, поэтому его ликвидировали, и всех — кого увезли, кого расстреляли. И там эти мальчишки — шантрапа, свезенная со всего Союза, — говорят, что причинили еще больше порчи и вреда остаткам монастыря — ну хулиганье, Господи, попросту скажем, беспризорники, — чем зэки, у которых все-таки была культура и которые всё еще знали, где они находятся, в отличии от этой молодежи. Так несмотря на это, все равно все лагерные приметы еще сохранились, особенно в отдаленных скитах. Я пошел в Филиппову пустынь, где как раз нес — послушание, я хотел сказать, но на самом деле занимался своими исследованиями ламинарии, беломорских водорослей отец Павел Флоренский, понимаете, там всё сохранилось тогда, всё. Я туда вошел, всё, конечно, было уже перекорежено как-то, но я почувствовал зримое присутствие отца Павла в этом месте. Поэтому я и вернулся в Москву, конечно, уже другим человеком после таких впечатлений.

Юрий Михайлович, вы сказали, что как будто несколько жизней, и поэтому у меня очень тоже вопросы из ваших разных жизней: а с Бродским, с которым вы были, прямо скажем, очень хорошо и близко знакомы, вы о вере с ним разговаривали?

Один раз.

Один раз всего?

Да. А мы же нечасто встречались. Вот однажды, когда я был в Нью-Йорке и уже в день отъезда я пришел к нему, и мы настолько разговорились, в том числе и о вере, что я бежал через аэродром по полю уже, передо мной катили лесенку, потому что в этот день у меня виза кончалась, американцы боялись, что со мной делать, что я останусь. Бродский просто сказал: «Да никуда, уже все, ты опоздал, ну кончай, всё, куплю я тебе билет». Я говорю: «Ну как так…» И вот уж, действительно, успел в последнюю секунду, настолько был у нас серьезный и интересный разговор, в том числе и о вере, он смотрел на меня, это не сразу он понял, как на человека совсем другой формации, чем он и чем окружавшие его товарищи питерские, интеллектуалы. Потому что, действительно, я, во-первых, провинциал из Рыбинска, во-вторых, действительно, я уже принадлежал к тому поколению, которое могло ездить к отцу Александру Меню, например, понимаешь? И которое читало уже письмо Александра Солженицына Патриарху Пимену. В общем, он понимал, что я по-другому, что я верую действительно, он понимал, ему это было очень интересно, потому что он в своей среде таких людей не встречал практически — конечно, среди иностранцев, не среди эмигрантов третьей волны. У нас разница-то всего семь лет в возрасте, но в ту пору это огромный срок, огромный срок: он сорокового, я сорок седьмого, практически это разные поколения были в ту пору, насколько мы воспитывались на разных книгах, разная психологическая атмосфера вокруг была и так далее. Это только теперь я просто поражаюсь, что я уже на 15 лет с лишним старше его, а так я всегда смотрел на него как на много старшего себя поэта.

А вот его это замечательное: «Неверье — слепота, а чаще — свинство», вам это близко?

Да конечно, конечно, близко, конечно, это близко, но это в нем уживалось как-то с гаерством при этом удивительным образом.

Откуда у него вот этот образ?

От ума, от все-таки поэтического дара очень большого…

Но это осознанно какая-то?..

…просто он констатировал факт, я так считаю.

Неверие — свинство?

Конечно, он констатировал это как факт, потому что действительно неверие напрямую связано со свинством.

Но почему?

Ну не знаю, потому что неверие влечет за собой цинизм, уплощает сознание очень сильно, уплощает душу, и у человека нет тех измерений, которые имеет человек верующий, ни третьего, ни четвертого измерения, и это Бродский очень хорошо понимал. Он был просто антицерковный человек, в этом смысле он был интеллигент.

Юрий Михайлович, в семьдесят шестом году вы написали о встрече двух верующих, позвольте я прочитаю:

Когда в мильонной гидре дня
узнаю по биенью сердца
в ответ узнавшего меня
молчальника-единоверца,
ничем ему не покажу,
что рад и верен нашей встрече,
губами только задрожу,
да поскорей ссутулю плечи…

Не потому что я боюсь:
вдруг этим что-нибудь нарушу?
А потому что я — вернусь
и обрету родную душу.
Не зря Всевышнего рука
кладёт клеймо на нас, убогих,
есть нити, тайные пока,
уже связующие многих.

А вот эти нити, тогда безусловно тайные, в 76-м, вот сегодня какие они, как вы сегодня это переживаете?

Знаете, как сегодня я это переживаю… Я всегда ждал, конечно, того момента, когда атеистический намордник отвалится от России, и то верил в это, что я доживу до этих времен, и Солженицын меня очень в этой вере укреплял, то брало отчаяние, и я уже в это не верил. Но действительно, это тайное братство, которое связывало тогда нас, христиан, это было совершенно особое чувство, потому что это было в пику всему: в пику карьере, в пику быту, в пику просто ежедневному бытию. Это стихотворение было посвящено Борису Михайлову, он стал впоследствии священником, отец Борис Михайлов, и когда я, кстати, это любимое стихотворение Солженицына…

Правда? Как интересно.

Да, когда я приехал в Вену в эмиграцию, это была осень 82-го, и написал Александру Исаевичу письмо, он мне ответил, что он помнит очень хорошо мое стихотворение «Встреча», но зря я его посвятил открыто Борису Михайлову, потому что этим я его как бы выдал…

Это Александр Исаевич вам написал?

Мне написал, да. Может быть, стоило соблюсти конспирацию и оставить только инициалы. Я даже удивился. Мне, конечно, в голову не приходило, что надо настолько таиться, это уже было конспирологическое сознание его, у нас этого уже не было, очевидно надо было быть зэком, отсидеть для того, чтобы мыслить так. Вообще, он очень мыслил конспиративно, он очень редко открывался, 24 часа в сутки он в этом смысле был на стрёме.

Ну а все-таки сегодня эти нити — какие они?

Они светозарны, светлы, я до сих пор считаю, что главный шанс спасения, духовного спасения России в приходской жизни, понимаете. Я бываю восхищен, когда, например, я вижу по телевизору, что глава нашего государства приехал на Валаам и прикладывается к иконе, для меня это много значит. И конечно… да я и общаюсь, в основном, среди верующих. Другое дело, что не все ходят в церковь постоянно, но, например, у моей дочери восемь детей, две девочки и шесть мальчиков, но они каждое воскресенье в храме царевича Дмитрия в Первой Градской. Много претензий к современной молодежи, но мне тоже в этом смысле повезло, что меня окружает очень светлая хорошая молодежь, с которой я связан этими, теперь уже не тайными, хотя отчасти полу и тайными, может быть.

НАДЕЖДА

Вот еще одна ваша цитата: «Я не верю, что технотронную культуру с ее гаджетами можно сопоставить с христианством. Для меня культура — это то, что имеет христианские корни. Сейчас все искусство, литература атеистичны, и это говорит о полной деградации культуры и цивилизации». А на что тогда сегодня ваша надежда, если она, конечно, есть при таком развитии культуры?

Она иррациональна, пожалуй. Ну, во-первых, надежда, например, на то, что я сейчас говорил вам, спасется малое стадо, как говорится, и надежда на это малое стадо. Конечно, в реальности в поступи современной цивилизации я не вижу ничего обнадеживающего. Еще в России более-менее сохраняется больше надежды для меня, потому что Европа, та, в которую я приехал в 82-м году, и та, которая теперь, — это просто совершенно несравнимые вещи. Все, что мне в Европе было любо, нравилось: традиция, красота, культура — все вымывается на глазах совершенно. Приди на Елисейские поля — это как будто ты идешь по Каиру где-нибудь. Я не против выходцев из Третьего мира, но считаю, что где родился, там и пригодился. То, что Европа заполнена теперь пришельцами, которые наглеют все больше и больше, скоро это кончится тем, чем в Штатах, когда сейчас поднялись черные, которые жили, прямо скажем, неплохо там, но они захотели победить и царствовать. И я думаю, что те сотни и сотни тысяч выходцев из Ливии, отовсюду, которые пришли с Ближнего Востока и из других стран, сейчас в Европу…

А вы не верите в возможность для них культурации и христианизации? Вот мои знакомые католики, они пытаются как-то, ну, они считают, что их задача, как христиан, — помогать этим людям и тем самым нести для них христианство как такую помощь.

Знаете, к сожалению, не верю. Когда я сейчас бываю в Европе… вообще, когда я вернулся в Россию, я десять лет вообще на Запад не выезжал…

Да, вы говорили про это.

Поэтому, знаешь, когда живешь рядом с человеком, ты не видишь, как он растет, меняется и так далее. Вот когда ты десять лет не был и приехал, я увидел то, что, может быть, европейцам, которые там живут, и эти десять лет прошли поступательно день за днем, не так заметно. А я приехал и ахнул просто! Все те драгоценные для меня культурные точки уже не существовали. Ну вот последний раз я был, конечно, в лесах Нотр-Дам — это страшное зрелище, я был там раза три и, кстати, не видел ни одного рабочего, и мне сказали, что все те богатеи, денежные мешки, которые вначале пообещали какие-то гигантские суммы Макрону, так в итоге ничего и не дали. Поэтому с реставрацией Нотр-Дам ни шатко, ни валко сейчас.

Юрий Михайлович, ну давайте про Россию, может быть, немножко. Вы вернулись, вы говорили на радио «Вера» в программе «Философские ночи» о том, что вы надеялись (я пересказываю сейчас своими словами, без цитирования), что советская ментальность будет уходить, что это маска, маска для многих была вынужденная. Когда вы вернулись, вы увидели, что эта маска как бы уже срослась с лицом и не так просто ее снять, кто-то говорит, что нужно несколько поколений, чтобы это ушло. Вот у меня такой вопрос: есть ли у вас, поскольку мы в теме «Надежда», на сегодняшний день надежда, что это уйдет? А второй такой вопрос вдогонку: ведь сегодня все чаще говорят: а надо ли, чтобы уходило, и мы сегодня, переосмысливая, вот историческая дистанция прошла, мы не в девяносто втором сейчас году, не в девяносто седьмом, мы в 2020-м, и мы уже говорим: «а ведь было много хорошего» и так далее. Вот как вы ко всему этому относитесь?

Вы знаете, если б хорошего не было вообще, так Россия даже в советском варианте не существовала. Всегда были замечательные люди, всегда. Конечно, многих из них арестовали, многих расстреляли, ну ведь не одни же доносчики оставались на белом свете, оставались часто труженики, оставались люди порядочные тоже, и они жили при советской власти, жили, а некоторые даже имели советские убеждения и при этом оставались честными. Так что в этом смысле надо не переосмыслить коммунистический режим и марксистско-ленинскую идеологию, я считаю, а понять и понять свое сродство с теми, кто тогда жил и кто через все эти ужасы коммунистические нес в себе искру света, кто ходил в церковь, кто даже боялся, может быть, и ходить в церковь, но сохранял в себе порядочность, понимаете…

Тайные нити.

Да, тайные нити. Я очень остро ощущаю свою внутреннюю связь не только с зэками, о них я думаю просто каждый день, правду я говорю, и я живу с этой болью, с болью за уничтоженных людей, но и прекрасно понимаю, что много тогда было хороших людей, тружеников, повторяю, и даже тайных свободолюбцев. Так что вот так я это ощущаю. Это не то, что я пересмотрел и хочу сказать, что Сталин был хороший управленец и менеджер, я только прочитал одно интервью, там говорят: Сталин был книгочей, он читал Платонова, Булгакова, Мандельштама, прямо вот так вот. Что в сознании у людей — трудно сказать.

А вот все-таки надежда на то, что это советское уйдет…

Уйдет, да.

…есть у вас? Вот молодежь, которую вы видите, они советские еще люди или уже нет?

Они просто не понимают, не знают…

Не понимают чего?

Не понимают, что это было.

Но они не советские люди уже?

По сути, конечно, не советские, там уже Захара Прилепина посели в советскую власть, он через две недели убежит оттуда, или кто там другой, вот Быков.

Вы говорили, что кто как бы ностальгирует… Слушайте, но Прилепин и Быков довольно неплохо должны помнить, я все-таки вырос, школьные годы мои все в советское время, я очень неплохо помню, что это такое.

Но все равно тогда ни с бытом не сталкивались, ну что, им было по 14, 12, 13 лет.

Ну да.

Часто были либеральными родители, у того же, говорит, мама Быкова была, вот не понимают они все-таки, что это значит такое — жить при советской власти. Я прожил до 35 лет и врагу не пожелаю. А сейчас молодежь, для них это какая-то романтика что-то, что тогда было…

Спортивные костюмы с надписью: «СССР»

Да, интересно, какая-то альтернатива, которую всегда ищет молодежь, как бы хорошо и где бы она ни жила. Пройдет это, я думаю. Ведь Солженицын писал, что «в коммунизм мы падали семьдесят лет, а выбираться будем сто». А сейчас прошло сколько — тридцать только, то есть прошло столько лет, сколько было советской власти, когда я родился, это же еще копейка историческая.

Юрий Михайлович, а вот вы сказали как-то, что «Бесов» Достоевского надо перечитывать каждые пять-шесть лет. Это про какую-то надежду, что мы чему-то наконец научимся, почему каждые пять-шесть лет? Или для красного словца?

Я думаю, для того, чтобы не было соблазна в либеральном участке освоиться и задогматизироваться, понимаете? Вот я все время сейчас занимаюсь девятнадцатым столетием с той точки зрения, как формировалось освободительное поле, которое в конце концов и погубило Россию. Погубил не бунт в конце февраля семнадцатого года, а то, что этот бунт пал на благодатную почву освободительного поля, что эти бунтовщики, которых надо было расстрелять по закону военного времени, пошли в Думу и получили легитимацию там от освободительного поля, от интеллигенции — это самое страшное было, вот тогда произошла революция. И теперь я вижу, что на новом витке эта освободительная идеология, идеология освободительного поля, повторяется, и в 90-е годы она просто правила. 90-е годы для меня после возвращения, десять лет были самые вообще тяжелые и тревожные, хуже, чем советская власть даже. Это были годы, когда правило бал это освободительное поле, то есть люди, лишенные понимания красоты родной земли, какой-то традиционной эстетики и так далее. И вот это освободительное поле и сейчас, в общем, играет огромную роль в идеологии современной культуры, и надо перечитывать «Бесов» в качестве прививки, я так считаю.

Чтобы не соблазняться?

Да, потому что там все это, все это рассказано поразительно, с несравненной силой, точностью, я просто вижу эти типажи. Петеньки Верховенские среди нас, те, кто запускают мышь под киот, помните, как там было? Они тоже среди нас все, почитайте вон авторов «Эха Москвы» и так далее. Вот поэтому надо читать «Бесов», я считаю.

На фразу, что «стоит отъехать от Москвы и жить не хочется», вы сказали, что все это чепуха и придумки Шендеровича. Несколько вопросов у меня: в провинции для вас надежды больше?

Не меньше, во всяком случае. Может быть, тоже, потому что я в провинции общаюсь среди ведь вполне определенных людей, моя среда — это краеведы, это духовенство, это музейщики. Вообще, иногда столько хорошего происходит в провинции, столько всяких культурных фестивалей, встреч, какая жажда у молодежи, и не только у молодежи…

У молодежи жажда уехать в Москву, это тоже правда.

Это тоже есть, но не у всей, не у всей, потому что замечательные журналы выходят, например, вот «Рыбная слобода», «Углече поле», вот это я говорю про свою губернию, просто превосходного качества.

Юрий Михайлович, я не сомневаюсь в качестве, я примерно понимаю ареал распространения, но еще один вопрос есть в связи с этим. Ведь Россия всегда была, вот Россия уже, по крайней мере, я сейчас в глубину веков не хочу идти, столицецентричной страной, всегда была столицей, вся остальная страна была провинцией…

Ну недаром говорят, что беда Москвы в том, что она со всех сторон окружена Россией.

Но именно столицецентричной, когда Петербург был столицей, Москва была провинцией. Вот а столице-то какую-то надежду вы оставляете, столице? И куда деваться от этого, если исторически так?

Я убежден, что вообще надежда — это свойство любого человека, может быть, он не всегда способен аргументировать свою надежду, которая в нем живет, но она соприсуща. Мне просто Господь дал, может быть, такой характер, понимаете, что я не депрессивный человек, и я все время вижу какие-то ростки света, хотя, как и многие, конечно, люблю поворчать над порчей языка, да мало ли над чем. О чем говорить, Господи, когда в президенты России баллотируется Ксюша Собчак, простите меня, ну вот смотришь на это по телевизору, думаешь, ну зачем этот балаган? Но это я так. И казалось бы, действительно, для мрачного больше поводов, но я думаю, на то мы и христиане, чтобы жить с надеждой.

Слушайте, ну вот насчет политики и кандидатов в президенты, и даже президентов, это ведь очень интересно, вы сказали как-то, поправьте меня, если я что-то неточно запомнил, что это какие-то пародии, что Макрон — это пародия, что Трамп — это пародия, дай Бог ему сейчас здоровья, пародия на Эйзенхауэра. А вот вам не кажется, что другие времена — другие президенты? Не именно какие времена — такие президенты, а именно другие времена и другие президенты, и ничего тут не поделаешь, это не повод для, ну разве что поворчать, нет? Именно пародии, вы думаете?

Я думаю, что это отчасти, безусловно, пародии. А во-вторых, происходит, вот я так считаю, начиная с 68-го года, все-таки эта сексуальная революция пресловутая сыграла в развитии цивилизации бóльшую роль, чем нам порой кажется, отсюда начался упадок образовательный в Европе.

А как это связано?

Да напрямую просто: учителя стали хуже преподавать, ученики стали хуже учиться…

Про другое думали все?

Весь этот троцкизм, все эти цитатники Мао — это же не было преодолено, и до сих пор говорят, что Хилари Клинтон не отрекается от своего троцкизма. Что это такое вообще? Резкий упадок образовательной системы, перестали уважать преподавателей, с преподавателем «на ты». Распад нравственности, мы живем же в Содоме и Гоморре в прямом смысле этого слова, в прямом в самом. Это тоже отсюда началось, до этого все-таки были какие-то сдерживающие обстоятельства. Вот я даже знаю, я говорил, что племянник моего близкого друга, сын священника, отец троих детей, сменил пол, стал Сарой…

Гендер, да?

Стал Сарой, даже будет… я вообще понимаю, ну евреем ты все равно не станешь, почему Сара, а не Маша, например? И вот на каблуках приходит на семейное сборище, понимаете, и дети на него смотрят: что это, что это, понимаете? Все-таки Россия является заградой этому полнейшему беспределу нравственному, определенной заградой, пусть хлипкой, согласен, но все-таки.

Юрий Михайлович, а может, здесь дело не только в хлипкости, а еще в том, что должна быть какая-то энергия? Знаете, как кто-то из европейских кардиналов сказал: «Не надо бояться сильного ислама, надо бояться слабого христианства». Здесь же вопрос еще в том, чтобы была… не просто чтобы мы говорили про традиционные ценности, чтобы мы этим жили, чтобы это был посыл к той же молодежи, может, этого нам сегодня тоже очень не хватает?

Конечно, не хватает. Конечно, не хватает, потому что все-таки в целом та псевдокультура, в которой растет молодежь, я имею в виду сетевую всю эту систему, она же в основном все-таки не религиозна, разумеется, антирелигиозна, это огромная просто куча помоев, эта Сеть. Когда заглядываешь в нее, я редко заглядываю, но когда заглядываю, я ужасаюсь просто, откуда эта вульгарность, похабщина, самодовольство какое-то у этих комментаторов, там: «ты, Ксюша, не то одела сегодня, ты, Маша, почему без лифчика» и так далее — что все это такое? Что все это такое? И дети в отрочестве уже во все это погружаются. Что говорить, это все очень тяжело и как из этого выйти… Ведь Россия — это… хоть она сейчас и консервативнее, но все-таки она вправлена в общее движение цивилизации, вправлена, ничего не скажешь.

Ну, как вы сказали, не будем все-таки оставлять надежды.

Ну да, разумеется.

ТЕРПЕНИЕ

Вот такой, для меня тоже очень острый, вопрос, все время стараюсь над ним размышлять, вы сказали: «Я, с одной стороны, человек с очень сильным эстетическим чувством, с другой, далеко не беспредельщик в поисках красоты. Тема, которую развивали такие выдающиеся мыслители, как Кьеркегор, Шестов, Бердяев, многие другие: как сочетать мораль и эстетику, красоту и нравственность, для меня — предмет постоянных размышлений». Как сочетать? Что здесь терпимо, что нет, к чему вы приходите в результате этих размышлений?

Я думаю, что в значительной степени с годами это зависит от того, сумел ли ты воспитать вкус в себе, эстетический вкус, сумел ли ты развить в себе музыкальное какое-то чувство, поэтическое чувство, слух. Например, ведь поэзия также требует слуха, как и музыка, и нельзя сказать, что это только от рождения дано. Если человек развивает в себе это, понимает какую-то неудовлетворенность пошлостью жизни своей и ищет, ищет красоты рядом с собой, которая есть, постепенно он все-таки становится кем-то, кому жить, во-первых, не скучно, во-вторых, не страшно. Для этого необходимо, я уверен, наращивание эстетического потенциала, который, в свою очередь, безусловно, влечет за собой уже какие-то мирозданческие, мировоззренческие решения.

Ну вот когда вы говорите о сочетании красоты и нравственности, вы ведь наверняка здесь имеет в виду в том числе и конфликт, который заложен?

Ну, конечно, вот «Или — или» Кьеркегора, там это потрясающе все раскрыто, да.

Но вот, смотрите, ведь сегодня очень много претензий по линиям, которые… тот же Лотман, мы с вами его начали до записи вспоминать, которого вы хорошо знали. Ведь Лотман, помните, часто приводил этот анекдот, когда человек во время спектакля «Отелло» бросается спасать Дездемону, и Лотман говорит: «Это не сочувствие, а непонимание искусства». Может быть, мы нередко ждем вот таких прямых нравственных каких-то морализаторских вещей от искусства, которых там, по идее, быть не должно, это тоже вкусом воспитывается?

Вкусом и просвещением, конечно. Ведь если так взять какое-то среднеарифметическое христианское творчество сейчас — ну это же чаще всего эклектика какая-то, повторы…

Художественно очень слабые.

Художественно очень слабые, я говорю, потому что я сам — член нескольких каких-то премиальных комиссий и так далее. Очень благонамеренно, конечно, но не выходит за рамки благонамеренности туда, где есть прорыв, действительно, в большую эстетику. Но все-таки чувство вкуса и чувство, конечно, религии не позволит мне, допустим, такой пошлятины, которую допускает порой современный прозаик. Понимаете, беспредел царит, беспредел часто, и часто этот беспредел выдается за новое культурно-эстетическое слово, хотя, на самом деле это просто безобразие, но просто некому крикнуть: «Король-то голый!», нет этого мальчика, и поэтому все и усугубляется, и усугубляется безобразие. Еще большее количество людей, казалось бы, даже и просвещенных, к этому безобразию относятся, как к чему-то нормальному и как к новому культурному слову.

А вот, смотрите, при этом есть же еще одна грань этой темы, вы сами говорили, что Русская Православная Церковь столько перенесла в XX веке, даже несопоставимо с тем, что было во время гонений на христиан в древние времена, и поэтому вот здесь очень высока чувствительность. Это вот накладывает какие-то дополнительные обязательства на художника?

На меня — да, за всех не берусь сказать. На меня накладывает безусловно, я далеко не все могу себе позволить, да меня и не тянет допускать что-то, что вообще вне рамок приличий, так, попросту скажу.

Юрий Михайлович, еще чуть-чуть про современное творчество. Вот Вознесенский, очень хорошо вам известный, ведь его творчество, да и других шестидесятников, неотделимо от большой аудитории, звучащего слова и так далее, да?

Безусловно, да.

Кто-то говорит, что эта культура ушла. Где эти встречи в Политехническом музее с той же атмосферой и так далее. А с другой стороны, кто-то скажет: а вот современные рэп-батлы, где тоже какой-то нерв, какая-то боль? Вот меня один гость уверял, что в этом поколении хип-хопа, рэпа и так далее все продиктовано некоей большой внутренней болью. И кто-то скажет, что это вот продолжатели тех традиций, но вот на таком новом уровне. Я не знаю, насколько вы знакомы с этим, но вот как вам кажется, здесь можно говорить о какой-то преемственности или это уж совсем нетерпимо?

Да нет, конечно.

Нельзя?

Поэты-шестидесятники, при всей их коньюнктурной жилке у каждого, все-таки «поэт в России — больше, чем поэт» — это Евтушенко не придумал, и это в каждом осталось, или когда он писал: «А любил я Россию / всею кровью, хребтом — / ее реки в разливе / и когда подо льдом…» — чудесно. А какие есть строфы у Вознесенского: «О родина, попрощаемся, / буду звезда, ветла, / не плачу, не попрошайка, / спасибо, что жизнь была» — это ж строфы на разрыв аорты. А рэп, по-моему, это кривляние, я не берусь сказать, я вообще не знаю, что это такое, но меня и знать не тянет, просто иногда по телевизору что-то увидишь, какое-то уродство невероятное.

А может, это просто непонятная эстетика совсем, может быть, там…

Может быть.

Юрий Михайлович, еще один очень интересный для меня поворот этой же темы: в свое время Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, когда был у меня в программе, он напомнил, что смирение — это в том числе знание своей меры, и писалось даже «смерение» до революции, через «ять». А вот с этой точки зрения художник может быть смиренным, можете вы состояться как творец, зная при этом свою меру, тем более что — почему мне очень хотелось вас спросить — Павел Басинский, помню, определил вас, как смиренника-аристократа. Вот вы знаете свою меру как художник?

Это не надо знать даже, это не надо знать, это настолько органично, что, когда я пишу стихи, эта мера присутствует просто и все. Это не предмет знаний…

Не предмет рационального осмысления, да?

Да, рационального осмысления.

Тогда, пока еще мы в теме «Терпение»: сегодня только ленивый уже не говорит о том, что отличительная черта современных либералов — это нетерпимость к взглядам, которые они не разделяют…

Это не современно, это всегда так было.

Всегда, да, а вот в чем причина этого, как думаете?

Да потому что это секта. Вы помните, еще при декабристах: «Кишкой последнего попа последнего царя удавим». Отказ от Бога, от смирения, началось с просветителей, которые в принципе идеологически и утопили Францию в крови, всё — от Парижа до Вандеи, а потом так и пошло, дальше — больше, это проблема атеизма — раз, и на почве атеизмакакой-то упертости невероятной, совершенно невероятной упертости. Вот, казалось бы, как это можно не понять, что невозможно насильственно украинизировать миллионы русских в Донбассе и в Крыму, ну это же понятно абсолютно — нет, аннексия. Ну что это такое? И долбят, долбят, что это аннексия. Это совершенное непонимание, значит, своих современников просто непонимание, что такое вообще человек и русский человек в частности.

Но сегодня многие либералы скажут, что они не атеисты. Они что, самообманываются?

Они агностики, наверное. Трудно мне представить себе либерала…

То есть он либо не либерал, либо не атеист? (Смеется.)

Наверное, пожалуй, что так, потому что слишком тут все не сходится, слишком не сходится. Я не скажу, что не быть либералом — это уже знак качества, конечно, нет. Противоположный лагерь — и сталинисты, и бог знает, кто, чего там только не намешано. Но мы, люди просвещенные, которые сами понимают, что либерализм имеет место быть и в нем есть свои положительные достоинства, безусловно, с болью смотрим, как, действительно, он выродился в эту секту, антигосударственную абсолютно, да по большому счету и антикультурную.

ПРОЩЕНИЕ

Я с такого личного хочу начать вопроса. Наверное, в жизни каждого из нас были, есть люди, у которых мы не успели попросить прощения. Вот вы бы, если в вашей жизни такие люди были, у кого бы вы в первую очередь сейчас просили бы прощения?

У мамы.

У мамы?

Я ее всю жизнь раздражал, а можно было этого не делать. Потому что я противопоставлял ей с 14, с 15 лет свою правду, так сказать, а она была очень по-своему упертая такая. Я куда-то собираюсь, а она: «Не пущу!» хотя еще не знает, куда я хочу пойти. И вот так мы с ней… когда-то уже, когда я уезжал в университет поступать, она сказала мне: «Поезжай, сейчас провалишься, и я договорилась с военкомом уже, пойдешь на четыре года на подводную лодку, три года тебя не исправят». Вот такие были отношения какое-то время. Но постепенно она старилась, она ослепла. В 90-е годы вы не можете себе представить, когда… я видел, как живут мои коллеги, отнюдь не лучшие, как поэты, но они входили вот в эту либеральную тусовку, а я не мог больной слепой матери наскрести денег на ватное одеяло зимой. С каким трудом я оплачивал сиделку ей, она в Рыбинске жила, и многое… я не примирился с ней должным образом перед смертью, вот это главное, что меня мучит.

Юрий Михайлович, а вот вопрос прощения тех людей, из-за которых вы вынуждены были уехать, он перед вами стоит?

Да нет, конечно, они поступили очень либерально, они мне прямо сказали: «Юрий Михайлович, мы из вас второго Гумилева делать не хотим», ну и слава Богу. Я сейчас думаю о них с юмором каким-то, честное слово. Тем более я потом спросил, где этот следователь, который вел мое дело, сказали: он ушел работать в финансовую структуру, ну и все понятно.

А вот как-то на вопрос о том, почему так получается, что интеллигентные люди, расходясь во взглядах, перестают друг другу руку подавать, вы так ответили: «У меня этого нет, но первым бросаться и делать вид, что ничего не произошло, я тоже не буду, у меня есть чувство собственного достоинства. Мне очень больно, что многие люди, с которыми я дружил по сорок лет, порвали со мной отношения, для меня это рана. У меня нет к ним никакой агрессии, они для себя же сделали хуже, такие люди, как я, на дороге не валяются, и мы могли в дружбе рука об руку дойти до смертной черты, несмотря на разницу наших представлений, но они не захотели». А вот где для вас разница между непрощением человека и просто хранением чувства собственного достоинства, о чем вы здесь говорите?

У меня тут сейчас уже как-то все это во что-то третье вылилось, мне просто эти люди перестали быть интересны как собеседники, как те, которые прожили жизнь и так, на мой взгляд, мелкотравчато подводят под ней черту, кто так и не понял того, что случилось с Россией в XX веке, и так далее, и так далее. Ну о чем мне с ними говорить? Поэтому, допустим, когда они приходят к нам в гости и жена проводит с ними вечера, я просто ухожу читать книжки, потому что…

Даже так, да?

Даже так, потому что говорить о чем-то третьестепенном — зачем? А говорить о главном — я знаю, что только вызывать их раздражение и раздражаться самому. Так лучше я проведу это время с пользой для души, правда? Потому что доказать ничего невозможно. Тем более когда уже есть такой возраст, когда глупо кому-либо пересматривать, очевидно, свое мирочувствование. Так что не то что я на них обижаюсь, а просто потерял к ним интерес.

Юрий Михайлович, еще один поворот такой, жесткая такая оценка в ваших словах: «Не могу читать стихи того, кого считаю дрянью, не могу, для меня это все взаимосвязано. Абсолютно уверен, что бескорыстное моральное общественное служение необходимо поэту». Но это даже не гений злодейства, это, в общем, такая, еще более какая-то высокая планка. Но вот скажите мне, пожалуйста: ну разве так бывает, разве не каждый из нас хотя бы раз в жизни да побывал дрянью?

Видишь ли, речь идет не о каком-то одном неблаговидном поступке…

Ну, пусть не одном, дай Бог, если один.

Да, а когда это длится по жизни… и да, я глубоко убежден, что моральная и культурная проститутка не может быть хорошим творцом, это просто у меня смолоду. Это еще я помню, мне совсем было немного лет, я как раз был на Соловках, когда высылали Солженицына, многие из моих знакомых подписывали письма в его защиту.

Да, вы потом отдельно написали.

Я отдельно написал, потому что я не мог жить с этим, что я тогда промолчал, хотя по объективным причинам, и вот это для меня действительно очень важно. Вот даже в последнее время мне было настолько стыдно за своих коллег, которые набросились на власть за то, что она вернула Крым в Россию и Севастополь, что я, зная, что я стану белой вороной в их среде окончательно, все-таки написал в «Российскую газету» свое отношение — заметку, статью, реплику о том, что я согласен и восхищен тем, как это было сделано в Крыму. Я знал, что я нарываюсь и что, действительно, уже окончательно либеральный участок от меня отвернется, но не мог не отмежеваться от того вопля, который все они подняли. Это для меня тоже был поступок в пределах моего нравственного чувства, без которого я, очевидно, не стал бы поэтом, и если бы я тогда не выступил в защиту Крыма, его освобождения, я бы уже не мог никогда писать стихи, я вот живу с таким чувством.

Но это вот нравственное пространство, которое касается тех, если вспомнить опять Евтушенко, «в ком бродит гордый дух гражданства». Но человек может быть дрянью в личной жизни, еще в каких-то отношениях с близкими людьми — это входит в вашу?..

В это я не лезу просто. Вон один сейчас священник недавно сказал, что Пушкин был развратник, поэтому…

Ну, Пушкин был такой…

Ну зачем мне это? Я знаю биографию Пушкина и выносить какие-то вердикты, это там ему выносят. А Блок тоже был не подарок, но однако оптинский старец Нектарий сказал его поклоннице: «Александр в раю». Может быть, оптинскому старцу видней, чем нам, грешникам? Так что в это дело я…

Аминь.

ЛЮБОВЬ

«Любовь» — как раз, видите, плавно подошли к следующей теме, последней. Еще, с вашего позволения, одно ваше стихотворение 2005 года:

Чтобы стало на душе светлее
надобно нам сделаться постаре
рюмку в баре
спички в бакалее.

Чтобы стала голова умнее,
а не просто черепушка с клеем,
нужен Тот, Кому всего виднее,
а не пан Коперник с Галилеем.

А еще стило и лот в дорогу,
чтоб вернуться с тучей тайн трофейных
с одночасье к милому порогу
из бессрочных странствий нелинейных.

Ибо наше небо не могила
с брошенною наугад бутылкой,
а всё то — о чем ты говорила
ночью мне по молодости пылкой.

Вот Павел Крючков, замечательный критик, сказал очень точно, на мой взгляд, что вы какие-то несоединимые вещи здесь соединили, и я его даже процитирую: «Мысль о человеческой сверхзадаче, о ниспосланности вдохновения, о Боге — и тут же тихое, камерное, интимное воспоминание встречи с любимой». Вот эти две темы: любовь к Богу, любовь мужчины и женщины — как они соединяются по-вашему?

Знаете, Бродский написал где-то обо мне, что Кублановский говорит как лирик о любви к Отечеству, к Родине и как гражданин — о любви плотской.

Одна фраза: «Бродский написал где-то обо мне», она, в общем, уже стоит передачи.

Понимаете, я вот так вот, с одной стороны, конечно, я знаю, что не все дозволено, но, с другой стороны, я органик такой. Я не буду специально, допустим: нет, вот это нельзя сопоставлять, это не стоит… вот как у меня на душе выпевается, как на душе у меня лежит, так я… это, если хотите, это доверие к читателю, доверие: я верю, что читатель не будет шокирован и поймет меня правильно.

А когда «выпевается», вы всегда понимаете, откуда это? Вот еще одна, очень интересная тема, ведь оно может выпеваться оттуда, отсюда, где-то снизу откуда-то.

Вообще, с годами меняется. Был просто когда-то напор вдохновения, когда можно было по пять-шесть стихотворений написать в неделю, и тогда вот, как Пушкин, помните, он бегал после «Бориса Годунова» и кричал: «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!» Это была невероятная радость. С годами это уходит, и ты все больше и больше отцеживаешь и тему, и эпитеты и так далее. Вот сейчас, написав стихотворение, вместо этого невероятного восторга чаще всего испытываешь это чувство глубокого удовлетворения, так что тут все меняется со временем. Но да, мое доверие читателю безгранично.

Юрий Михайлович, а вот есть, наверное, такой штамп о том, что искусство — это про любовь. А может быть искусство про ненависть или источником искусства может быть ненависть?

Да, если все-таки в конце есть катарсис. Допустим, Достоевский Петеньку Верховенского явно ненавидит, но все-таки я всегда, заканчивая чтение «Бесов», я заканчиваю его не с тяжелейшим чувством, хотя там в конце, помните, когда генеральша бежит, он достает его из петли. Почему у меня какой-то катарсис: я вижу, что зло вскрыто, показано и предъявлено нам, и это рождает радость, что это сделано, показано нам это зло. Так же и в страшных античных трагедиях, и у Шекспира, необходим катарсис. Иногда самая кровавая трагедия Шекспира вызывает больше внутренней радости и света, чем занудная повесть какого-нибудь современного охламона, который считает себя большим писателем и получает даже награды, потому что тут нет надежды, нет просветления и нет катарсиса, который всегда есть, я убежден, как бы произведение не было кроваво. А вот когда этого нет, когда торжествует зло, чему можно пример привести, ну вот, наверное, «Мелкий бес», может быть, Федора Сологуба, недаром Ленин так любил эту вещь.

А вот когда ненависть в концентрированном виде – я не решусь сейчас самые сильные, может, строчки симоновские из стихотворения 42-го года «Убей его» прочитать, но с вашего позволения, я чуть-чуть напомню нашим зрителям дорогим:

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что Родиной мы зовем, —
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.

Это же сгусток ненависти, это стихотворение, я понимаю, это сорок второй год.

А есть у Багрицкого такое, помнишь, похожее: «Если скажут: “Убей”, — убей, если скажут: “предай”, — предай…»

Здесь какой катарсис?

Нет, это не мое.

Нет? Вы же понимаете, это 1942 год.

Ну, может быть, это потому, что я тогда не жил, но я знаю много прекрасных стихов о войне, которые обходятся без такого.

То есть здесь нет вот этого освобождения, это же ненависть против зла.

Я вообще мало люблю Симонова, может быть, потому что, когда я был еще пионером, мама заставила выучить меня поэму Симонова «Сын артиллериста», и я выступал с ней всюду, 45 минут читается, и когда надо было произнести: «Вместе белых рубали шашками на скаку», я делал зверскую морду. Так что мне этого хватило. (Смеется.)

Окей. Юрий Михайлович, вот вернемся на секунду к нашим любимым либералам. А вы согласитесь с тем, что часто говорят — причем это идет же у нас, насколько я понимаю, как минимум от западников и славянофилов, — что и те, и другие любят Родину, но по-разному. Вот вы оставляете этим людям других взглядов право на любовь к Родине? Просто она у них другая, любовь, другая.

Наверное, по-своему Родину любили Гучков или Милюков, но говорить о любви к Родине со стороны большевиков — это невозможно уже, я думаю, они хотели объединить: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» — это какая родина? Сегодня, честно сказать, тех либералов, которых я читаю, к сожалению, иногда, когда попадается, — нет, уже у них нет любви к Родине, нет, не вижу.

Но они с вами не согласятся, конечно.

Да конечно, не согласятся, конечно, скажут, что я просто именно потому, что люблю Родину, испытываю особую ответственность, поэтому мне особенно за нее стыдно — вот так они скажут. Я заранее могу любой их монолог предвосхитить.

А что тогда, я понимаю, что это такой вопрос, ну а какой тогда должна быть настоящая любовь? И вообще, что такое любовь к Родине? Это из серии общих запрещенных вопросов.

Это не афишируемое, но настойчивое внутреннее чувство ответственности перед ней и за нее — раз. Во-вторых, любовь к Родине для меня включает и память о ее сынах, невинно убиенных в таких количествах, ведь какие жуткие вещи творились. Вот, например, я читаю когда какие-то книги о репрессированных: вот взяли художника в Ярославле, 70-летнего старика, раскололи его, заставили написать доносы на близких, а потом все равно расстреляли. Представляете, каково было ему идти на расстрел после того, зная, что он написал доносы на своих самых близких людей? Вот такие судьбы, они живут во мне, но это рождает не ненависть к земле, на которой это произошло, а чувство какой-то внутренней ответственности и жалости к ней, жалости. Как-то я написал стихи, еще, может быть, я был тогда более идеалистически настроен, что:

И там, где, пожалуй что, кровью залейся,
Невинной зазря
Становится жалко и красноармейца,
Не только царя.

Это я имел в виду красноармейца из рассказа Андрей Платонова «Река Потудань», я никому это никогда не говорил, вам первому. Но действительно это так, ощущение предков, прошлого, нынешнего, вот только с будущим не получается, любви к будущему у меня нет. Я считаю, что ведь нашему поколению необычайно повезло. Вот я родился после войны, никаких физических страхов и испытаний, связанных с фронтом, когда шли, шли, шли, шли сутки, сутки месили грязь и каждый день ждали смерти. Никаких страхов, связанных с арестом, с пытками, с допросами, то есть можно сказать, прожил на халяву. Видите ли, не сержусь ли я на кагэбистов, которые меня выслали, — да Господи, да что это, курам на смех! Но родись я еще лет на десять раньше, я бы мог уже в Рыбинске еще загреметь, если бы это был не пятьдесят какой год, а сорок девятый, вот на десять лет раньше родись, и все, вполне возможно, что я при своем общественном темпераменте загремел бы довольно быстро. Так что, конечно, наше поколение чрезвычайно благополучное, я рад, что я увидел и советскую власть, и что такое жизнь при атеистическом режиме, увидел, что такое революция, пусть революция криминальная была в 90-е годы, и увидел постепенную попытку возрождения России…

На этой оптимистической ноте к финалу, Юрий Михайлович. Я вам говорил, что в финале я вас попрошу поставить знак препинания вот в какой ситуации. Помните, знаменитая история: террорист Каракозов, совершивший неудачное покушение на Александра II, пишет ему письмо, что прошу Вас, как христианина, простите меня. Да. И знаменитая резолюция Александра II: «Как христианин, я тебя прощаю, а как государь — простить не могу». И Каракозова повесили при большом стечении народа в Петербурге. Собственно, у меня вопрос к вам, вы как-то признавались, что вы все время думаете о судьбах страны, о судьбах мира, это для вас живая, близкая, понятная тема. Вот в данной конкретной ситуации как бы вы поступили, классическое: «казнить нельзя помиловать», где бы здесь вы поставили знак препинания?

Не могу сказать конкретно, конечно, о Каракозове и тем более с этим письмом, но то, что я считаю, что с нашими террористами самодержавная власть обращалась преступно, легкомысленно и либерально, для меня это факт. Что ж это было такое, когда уже за государем, как за диким зверем, бегали по центру столицы и убивали его, или делали подкоп под Зимний Дворец? Это уже за гранью добра и зла.

Ну а знак препинания ставить не хотите, отказываетесь? Спасибо большое. Это был поэт Юрий Михайлович Кублановский. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина