«Я пока сам что-то не сделал, не прочувствовал, я не смогу это предложить, продать...» — актер и продюсер Гавриил Гордеев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. Сегодня у нас в гостях Гавриил Гордеев. Гавриил Юрьевич, здравствуйте.

Гавриил Юрьевич… приятно слышать, здравствуйте, Владимир Романович.

Пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь…

Это сейчас вот началась программа, после вот этой интригующей заставки, после которой, она начинается — и хочется бежать: а что происходит, куда?

Далеко не убежите, вы на православном канале. Ну и вот то, что я вам перед записью сказал: как бы представиться, вот здесь и сейчас ответить на вопрос…

Почему «как бы?» Нормальное испытание для самолюбия.

Да, но «как бы» — потому что это не формальное представление, почему-то многие представляются профессией, а вот мне хочется какого-то внутреннего, вот кто я. Вот кто вы, как вы на это отвечаете?

Гаврила — ремесленник, да шут. (Смеются.)

Эко вы завернули, милостивый государь. Это мне в конце еще повторить надо будет…

Ну здесь вопрос, действительно же…

Какой вопрос, такой и ответ. Нет, ну вот…

Это вопрос гордыни и самолюбия, то есть каждому человеку хочется, конечно же: ага, меня спросили, кто я, сейчас я начну, сейчас я расскажу, я с этим связан, с этим связан, сейчас я как-то сформулирую это все в одно, надо же все учесть как-то, чтобы все обо мне…

Все грани личности показать…

Все грани личности показать, как же, конечно же, я хочу это сделать. Ну, дай Бог, это в процессе разговора как-то, может быть…

То есть вы вот сейчас сказали это, с одной стороны, серьезно, с другой стороны, с иронией?

Про ремесленника и про шута?

Да.

На самом деле, серьезно. То есть ремесленник — это мое вообще… Это, кстати, про работу, но это просто мое отношение к работе.

Ну, то, что вы себя не считаете художником с большой буквы Х, да?

Слушайте, а ремесленник с большой буквы Р — это как бы очень круто, ремесленник может быть и художником, там много что… Для меня ремесленник — это очень ценно, я что закладываю самое основное — что скорее не купец. То есть я пока сам что-то не сделал, не прочувствовал, я не смогу это предложить, продать или еще что-то. Чтобы мне что-то перепродать, это мне надо это настолько полюбить, отнестись к этому как ремесленнику, поэтому я как-то даже и настраиваю себя, и анализирую себя через это слово. А шут — как ни крути, шут все равно, в какой бы сфере я ни работал, я все равно работаю с юмором.

ВЕРА

Вот вы как-то в одном интервью и в других несколько раз подчеркивали, что «я больше не выступаю на сцене». Я это так воспринял, как раз в контексте разговора мировоззренческого, что для вас это был некий шаг, вот вы оставили это, то есть были какие-то сложности внутренние у вас в связи с этим?

Да.

А вот сегодня вы нашли вот эту точку баланса, скажем, веры, мировоззрения и профессии? То есть вы сегодня устойчивы или там, вот этот путь — вот этого больше не делаете, и вы его как бы продолжаете, вы думаете, что я, наверное, может быть, еще вот это перестану, вот это, или вы вот в точке такой устойчивой находитесь сейчас, как вам кажется?

В вере я устойчив, а работу шатает, потому что в том числе и в вере устойчив.

Но вот все-таки есть что-то в работе, что вас не устраивает именно из-за веры? Или устаканилось?

В какой-то степени устаканилось, но при этом движение всегда есть. То есть у меня же не было резкого перехода, что в какой-то момент я решил, что на сцене больше не буду выступать — это длилось прямо много лет, потому что я много лет хотел выступать на сцене, потому что, наверное, не знал, к чему это приведет и какие будут результаты. Я видел там одни результаты, да, я их начал в какой-то момент получать, я начал выступать на сцене, а потом я долгое время, выступая на сцене, очень хотел:, а как же следующий-то шаг — наверное, надо завязать с этим, то есть у меня прям стабильно исповедь была, постоянно покаяние в лицедействе и в прочем, и это было тяжело. То есть я понимал, что я выступаю на сцене, не творя искусства. Опять же, я всегда еще тормозил себя, потому что, наверное, не мне об этом судить, наверное, раз я тут, так должно быть. Очень я трепетно отношусь к воле Божией, я никогда не могу разгадать ее, условно говоря, и не хочу это разгадывать, но для меня это важный момент. То есть я не берусь решать за себя, решать свои дела, не потому что будь как будет, а потому что могу натворить ненужного, всегда как-то вот очень постепенно. И собственно говоря, сейчас нельзя сказать, что я сейчас в балансе нахожусь, ну как в балансе: я занимаюсь маркетингом, я занимаюсь телевизионным маркетингом, я занимаюсь медиа, развлекательным медиа. Единственное, что меня радует, что я занимаюсь радостью, я занимаюсь развлечением, продвижением развлекательного контента и юмора в том числе. Да, не всегда он, условно, чист и светел, но при этом хотя бы это не новости. Если бы я занимался новостями, мне было бы еще тяжелее.

Ну вот вы говорили, что вы разделяете для себя рекламу в чистом виде.

Да.

А вот нет здесь, простите…

Лукавства?

Да.

Есть. Ну а как, оно есть, конечно же есть. У меня есть работа…

Вам нужно психологически защититься.

Да. Профессия, которая случилась у меня не потому, что я учился этой профессии, она у меня случилась… я постепенно ей обучался, опыта набирался просто потому, что я умею работать, наверное, с аудиторией. Даже рекламную какую-то историю, я всегда ее расцениваю через работу с аудиторией. И возможно, отсюда у меня маркетинг и случился. И так как мой опыт сценический показывает, что аудиторию когда обманываешь, она недовольна, то есть да, шутка сама по себе является обманом, корень шутки, он лежит в парадоксе, когда ты раз — и перехитрил сознание человека, и он: хэй, веселится. А при этом, когда ты со сцены с аудиторией говоришь ложь, аудитория рано или поздно начинает это чувствовать. Вот также я и влился с этой какой-то историей в маркетинг. Тем более сейчас, вообще с развитием всего медиа, блогерства и прочего, то есть фальшь, она все больше и больше чувствуется.

Правильно я понимаю вас, что, когда вы говорите «воля Божия», вот это трепетное отношение — это значит, вы исходите из того, что вот вас Господь, значит, поместил в эту среду, вот в эту ситуацию и ваша задача не каждый день мучиться: куда бы мне вырваться, а просто в ней прожить достойно. Правильно я слышу, об этом это?

Да, вот прожить достойно и, опять же, не возгордиться…

Что я вот тут сумел, да?

Да, не возгордиться, что ли, с той точки зрения, что типа это я все сделал, вот смотрите, я себя как построил, тут как бы я это умею. У меня «я»-то постоянно звучит, сейчас интервью выйдет вот это, я начну сидеть считать, сколько раз я слово «я» сказал. И здесь, с одной стороны, не возгордиться, что это все мое, а с другой стороны, не впасть в ситуацию, что мол, Господь все решит сейчас за меня… вот этот баланс всегда нужен, то есть не предаваться… ну как, всегда в дискомфорте надо быть, это даже с точки зрения менеджмента правильно, с точки зрения работы, и здесь ты должен всегда быть в правильном смысле настороже, что ли. То есть Господь тебе дает — ты должен благодарно это принимать, а не принимать как должное, ты должен принимать и понимать ответственность этого, того, что ты получаешь. И наверное, в этой ответственности есть не только то, что ты просто благодаришь, а, наверное, ты должен что-то еще и сделать в ответ. Тоже со сценой так было, мне многие говорили, что ну ты же не вправе сейчас решить, вот ты зашел в это, у тебя это как работа, ты кормишь семью, не одну, большую семью — и родителей, и свою семью, и ты сейчас из-за своего высокого христианского развития вдруг решаешь, что ты должен это прекратить. А что ты будешь делать дальше? То есть иди постепенно. Я шел постепенно, через покаяние. Более того, это возвращается.

Возвращается что?

Это возвращается, потому что есть ощущение, что могу, наверное, говорить на сцене что-то, просто это в другой форме. Тогда для меня было — рассмешить человека, сейчас для меня, может быть, — передать тот опыт, который у меня есть. Я, опять же, осторожно очень отношусь, но, условно говоря, для лекций студентов — это тоже для меня такое, новое испытание, как многие говорят: «ага, нашел себе замену, на гастроли не ездишь, перед студентами выступаешь», — тоже все равно с шуточками, с прибауточками, но более серьезные, более осознанные вещи, и стараешься делиться опытом, который у тебя есть.

А вы произнесли слово «лицедейство»,. Я понимаю, что у нас есть такое представление, что сама идея лицедейства, она как-то не очень бьется с христианской жизнью. Но здесь, мне кажется, все не так просто, ведь христианство не ставит крест на профессии, если копать, это много с чем связано. А вот вам внутренне как кажется, действительно сложно быть лицедеем, неважно в каком… драматическим актером, действительно здесь есть (я сейчас не теоретически спрашиваю, не богословски, а из вашего внутреннего опыта): вот когда ты лицедей и когда ты верующий, здесь правда есть конфликт какой-то?

Он есть, конфликт есть.

А в чем он?

У всех наверняка по-разному, лично у меня был конфликт в том, что… самый главный конфликт в том, что, когда ты получаешь аплодисменты и смех в зале, в этот момент твое эго прям «шкалит», эквалайзер эгоизма и гордыни, он прямо радуется — и это страшная вещь.

Слушайте, но на лекциях тоже самое. Вот у меня преподавательский опыт все-таки какой-никакой с 95-го года — то же самое, в том смысле, что ты, ну это же тоже такое чувство, нельзя сказать, что оно негативное, если ты чувствуешь…

Его принимать правильно нужно.

А как его правильно принимать?

Мне батюшка сказал очень просто однажды. Я как-то на исповеди об этом говорил, и мне батюшка очень спокойно и очень мгновенно, быстро дал ответ на этот вопрос: «Вся слава Тебе, Господи», «Вся слава Тебе, Господи». «А дальше, — говорит, — задумайся, что ты делаешь, чтобы славу Господу передавать». И вот я начал… Ну правда, здесь нужно как… ну сильно радоваться не надо, вот если по-простому, ты не должен прямо ходить и кичиться тем, что вот, смотрите, как я хорошо выступил.

Мощно задвинул.

Да, я хорошо зашел, все ржали.

А круг друзей поменялся, менялся в процессе или вместе с друзьями шли?

С друзьями вместе были. У меня очень много друзей в разных сферах, есть несколько, возможно, кругов, они друг с другом пересекаются и так далее, но плюс-минус… здесь нет, вот этого конфликта как раз нет, что, условно говоря, мой путь в вере и в таком вот осознании себя в вере, он менял отношения вокруг меня — не меняет, я здесь наоборот, стараюсь опять же… в каких-то ситуациях ты уходишь от тех или иных разговоров или вопросов или стараешься в каких-то ситуациях пресечь те или иные темы… но друзья, они остаются. У меня даже есть те, которые ярые атеисты, так скажем.

Подкалывают вас или с уважением относятся?

С уважением. Вот я как раз стараюсь, чтобы не было этой истории, потому что атеист он, не атеист — все равно у него надежда-то есть.

Он человек.

Он человек, надежда у него есть, и если я как-то усилю… как-то смогу сломать эту надежду и испорчу его сложный путь, то я буду неправ.

Еще очень хочу спросить у вас про детей в теме «Вера». Смотрите, мы все-таки приходили, насколько я могу сейчас, оглянувшись назад, посмотреть, мы все равно все приходили к вере в осознанном возрасте так или иначе, не с детства выросли в Церкви все-таки еще для большинства и моих ровесников, ваших. А наши дети, у многих из нас уже в Церкви выросли. И вот этот приход, когда ты для себя открываешь новый мир, когда тебе это отвечает на главные вопросы, у них таким не будет, наоборот, если мы бунтовали за Бога против мира, то у них бунт придется… вот меня лично очень беспокоит. Вот у меня 12, 10 и 8.

16, 9 и ноль пока.

Вы более опытный в этом смысле, поскольку 16, потому что у меня в 12 еще не было этого бунта, но вот как у них будет, вас это тревожит — не тревожит, что вы думаете про это вообще?

Дети, как только Сонька подросла, в школу пошла — она начинала учиться в Елизаветинской гимназии при Марфо-Мариинской обители, и я, конечно же, переживал. И первый вопрос был, что хорошо, я все ей даю, я своим примером показываю, направляю ее с точки зрения образования в нужную сторону, но к чему это приведет? Опять же, здесь и мое заключение, и сколько я советовался с духовниками и с батюшками, и просто с родителями: ну, уйдет она потом от Бога, но у нее хотя бы база будет, есть к чему вернуться. У нас-то не было этой базы. Я не знаю, но у большинства вообще никакой базы, мы сами шли, ошибались, царапались, уходили в разные стороны, в болото наступали и так далее, потом мы осознавали, что ой, болото-то хорошее… чего только не было. У нас такой путь был, у них такой, им так Господь дал возможность, всем нашим детям, дал им всем возможность быть нашими детьми и хотя бы базу заложить. Дальше будет колбасить всех, это их дело, во-первых, их дело, наше дело — молиться, наше дело — молиться, причем не просто так, формально. У меня есть термин такой, что, когда пытаешься убедить человека, что вот реклама хорошая, например, такой креатив, вот именно такой макет, то есть это работает. Потом, дальше надо аргументировать, почему работает, но это работает. Так вот, молитва работает, ребят, правда! Вопрос в том, что кто-то считает, что нужно формально к этому относиться, то есть считает, что рано или поздно придет, но рано или поздно, действительно, ты до чувства добираешься, рано или поздно твоя молитва становится такой, какую от тебя требуют по большому счету.

Вы очень хорошо это сказали: «рано или поздно ты до чувства добираешься» — это здорово, да.

И поэтому с детьми здесь такая штука. Старшая — я люблю ее безмерно, я всегда говорю, что ну вот, человек лучше меня получился, здорово, круто. У нее свои мысли, да, у нее свои сомнения, у нее свой протест есть…

Но есть база.

Но база есть, уйдет сейчас, потом вернется, не вернется потом — перепотом вернется. Здесь важный момент, что… пока им там, не знаю… до 20-ти лет, условно говоря, ты должен понимать всю ответственность своего поведения, то есть хотеть, чтобы они стали лучше, но не становиться лучше самому — это неправильно. И здесь еще такая история, что просто примером не воспитаешь, то есть простой пример твоего быта, твоего повседневного поведения…

А вот, как говорится, с этого момента поподробнее, обычно говорят как раз-таки, что примером мы воспитываем и на это останавливаемся.

Простым, рядовым примером не воспитаешь, воспитаешь тем, как ты проходишь трудности. Вот когда видит ребенок, что тебе плохо и как ты из этого выходишь, вот тогда он учится, когда он видит какие-то грани такие вот острые прямо, когда он проходит рядом с тобой… беду, вот тогда это…. ну, беда разная бывает, но просто вот это самое ценное. То есть главное — не оплошать в каких-то вещах, которые действительно могут быть переломными, то есть когда ему тяжело, он будет отказываться от твоей помощи скорее всего в старшем возрасте, но вот когда в младшем возрасте, если ты… глядя на то, как ты ему помогаешь, вот это вот тоже важный момент — он тоже это впитывает. А просто надеяться: ну смотри, я же по утрам молюсь, почему ты не молишься? Я же правило читаю перед причастием, а ты почему не читаешь?

НАДЕЖДА

Вот смотрите, мне недавно, может, вы даже в курсе: мне недавно звонил ваш коллега по поводу серии в фильме и спросил, скажем так, на религиозную тему и говорит: «Вы посмотрите, скажите, обижает — не обижает, мы, может, что-нибудь сделаем…»

По моей просьбе звонил.

Да, ну вот, значит, вы хорошо знаете. И у нас был очень такой уважительный разговор, и он несколько раз — или я так запомнил, что несколько раз, — он сказал: «То, чем вы занимаетесь, — это намного важнее, чем то, чем занимаемся мы». И понимаете, у меня чуть не вырвалось, думаю: может, и важнее, но ваша аудитория — наша аудитория, ваши возможности и наши возможности, я чуть не сказал: но если это все так — а я, в общем, верил, что он это все искренне говорил, — ну так помогите, ну помогите нам, если вы сами признаете, что то, что мы пытаемся делать, важнее, чем то, что делаете вы (это не я сказал, это он сказал).

Ну, я бы не сказал, что то, что мы делаем, важнее, чем… То есть вот это разделение медиа и…

Он так сказал! Понимаете, я имею в виду, поставлю вопрос ребром: вот опыт «Камеди», вот он конвертируем (я не хочу говорить, что это зло, ни в коем случае), но вот давайте так: конвертируем в добро?

Конвертируем.

Как? А почему?..

Потому что я этим занимаюсь. Я ежедневно стараюсь как-то конвертировать именно в правильную сторону, опять же, это не так, что…

Я понимаю, да.

…то есть это не тот случай, когда вот сейчас мы в ютюбчике на ролике «Камеди Клаба» накопим аудиторию, а потом туда проповеди будем класть — это не так происходит. Суть в том, что меняется на протяжении жизни, как люди меняются рядом с тобой, как, что ты доносишь. Иногда… я не знаю, я это могу на простом примере показать, когда после пасхального богослужения — мы были с Батрухой там, с Тимуром Батрутдиновым, — я потащил его, ну, не потащил, он сам хотел, просто я помог ему, то есть он не так глубоко воцерковлен был – был, он уже воцерковлен. Я говорю: «пойдем на праздник, надо причаститься», то есть я потихонечку-потихонечку, но он знает это все. И мы с Тимуром после службы, и я с семьей, и он с семьей, с сестрой, все хорошо, причастились, после службы уже выходим, такие довольные. Мы вышли, и всю службу, пока мы были, конечно, мы ловили взгляды молодежи, детей, которые: «О, Батруха там, Гавр, Батруха», все ходят, смотрят и так далее. И уже когда вышли из храма, уже под утро, на всенощной были, под утро выходим — и куча детей, ребят набежало, которые говорят: «Дайте сфотографироваться, дайте сфотографироваться». И я, и Батруха, мы начали говорить, что «не надо, не надо…»

…сейчас великий праздник…

…да, праздник, типа не надо, не надо, и там девочка говорит: «Ну-ка смирились!»

Построила вас.

Я настолько это… говорит: «Ну-ка смирились!» Говорим: «Все, да». То есть не мне судить даже свои…

Это понимаю, но, смотрите, я что имел в виду, когда все-таки мне как-то запал почему-то разговор с коллегой. Опять же, вернемся к студентам: вот в их к картине мира (жестко сейчас скажу, самообличающе) нашего мира почти нет. Вот я смотрю на своих студентов, 18 лет, им безусловно, как любому нормальному человеку, интересны эти вопросы, но вот Бог, Церковь — для них это все… что-то мы тут сильно то ли упустили, то ли так оно должно быть, не знаю и вот как с ними говорить. Здесь же правда, вы правы: нет линейного, вы же не можете сейчас начать на ТНТ, еще где-то, священников звать постоянно, еще что-то, не знаю, но вот с этим поколением уже выросшим на Ютюбе, ТикТоке и прочем и которые, кстати, не наши дети, которые в Церковь не ходят и не ходили, их все равно больше или их много, вот с ними как говорить? И о чем?

А мы должны это решить?

Не знаю. Знал бы, не спрашивал.

Ну, тут большой вопрос. Там, где можем, каждый из нас: вы в своей среде найдете, как правильно завести тему о Боге, я в своей среде всегда нахожу. То есть у меня лекция по маркетингу, у меня прямо несколько примеров, когда я показываю, как нас, где-то на каких-то даже рабочих кейсах показываю, как я сталкиваюсь с той или иной ситуацией, где кто-то начинает сомневаться, что это же негоже такую вот рекламу делать. Я всегда говорю, что типа я, как православный мужик, посмотрю на эту ситуацию, я могу посоветоваться, могу и обратиться, я рассказываю о том, как я не ленюсь и не стесняюсь к священнику и к духовнику подойти, спросить вот про такую-то компанию, что вот так это относится, был сериал, «Секта», я не согласовывал, а советовался именно с богословской точки зрения, какой слоган, какой тэглайн сделать, как в художественном произведении не спекулировать, так скажем, темой Бога. Вот работал я на «Матче» — помимо «ТНТ» я еще «Матчем» занимался какое-то время, так как мы запустили там спортивный канал, футбольный конкретно, и началась пандемия. Мы понимаем, что у меня, с одной стороны, люди без работы, кто трансляциями занимается спортивными, с другой стороны, откуда вот эта пришла идея, что можно же сделать трансляции служб, можно из храма трансляции и не просто праздничные, а много разных, из разных храмов.

Это были самые классные, очень красивые.

И я говорю: «Ну пацаны, вы же крутые, вы же можете всё». И там у меня началось очень правильное наперебой движение.

Все-таки помимо вот этого, того, о чем вы уже сказали, есть набор стереотипов в молодежной среде про Церковь, про верующих людей и так далее. А вот с этими стереотипами нужно как-то бороться?

Наверное… Просто смотря, какие стереотипы, это же нам кажется, что они думают, что это стереотипы, мы же не залезем в голову к ребенку, я не знаю, что у меня у дочери в голове, на самом деле. Ну да, она перестала ходить часто в храм, при этом я думаю, у меня дилемма: мне ее тащить или не тащить? В какой-то момент я вижу — сама пошла, в какой-то момент мы поругались, я ее упрекнул в том, что, не упрекнул, а попытался подколоть, что вот, мы на Пасху идем, наверное, вряд ли у тебя кто-то из друзей ходит на Пасху. Она мне как сказала, говорит, что типа: «А ты почему так думаешь о моих друзьях? Ты думаешь, у меня нет воцерковленных?» То есть там по-другому как-то история. Я же вижу в храме: приходят же забитые вот так, досюда с татуировками и здесь с серьгой, но в платочке. Я ж такой же был, ну я только не забит, конечно, полностью, вообще у меня нет татуировки. Но я ж такой же был, я ж приходил в храм в 14 лет в драных таких вот джинсах, в кедах, в майке рваной «Pank’s Not Dead» сзади написано было, курточку выворачивал, чтобы «Pank’s Not Dead» не было написано, потому что там значок анархии, не шибко хороший символ вообще-то, я вот с ним ходил, потому что я был, условно говоря, в протесте, но я выворачивал, я приходил спокойно, причем сам как-то разобрался с тем, что правила есть, каноны есть, что это не просто так пришел, постоял, как-то оно дошло. И у них дойдет… возможно, через очень большие жертвы. через очень большие жертвы.

Я очень тоже хочу в это верить и на это надеяться, коль скоро мы про надежду говорим, а вот смотрите, с другой стороны, я понимаю, что…

Но отпускать нельзя.

Вот смотрите, холодным взглядом наблюдателя, смотрите: рокеры современные, многие, которые пришли к вере, ведь они еще до того, как они стали христианами, вот их творчество, мы всегда говорим: русский рок — рок, выросший из русской литературы А вот в том, что сегодня популярно в музыке, — там это тоже есть? Я это, конечно, плохо знаю, но этого нерва страдания…

Есть, есть.

Вы считаете, есть, да? То есть это тоже где-то вот, оно не оторвано?

Абсолютно точно так же. Даже оно — я сейчас готов глубоко и далеко зайти и меня здесь будут осуждать, но есть, даже в самых плохих примерах, которые могут вызывать какое-то раздражение общества, у родителей, можно в них найти причину, почему это возникло.

То есть это раздражение на внешнее без попытки понять, почему у него болит?

Конечно. Вот эту боль, она вся, эта боль есть, у кого-то она… получается, она становится поэзией. Я не знаю, я не знаком с Хаски, но просто у него есть очень жесткие, отвратительные тексты, еще что-то, но в них прям я чувствую боль и путь, я вижу, что… не то что я пытаюсь рассуждать: «вот у этого не все потеряно, этот нормальный, Моргенштерна все, можно сжечь», нет, не так. Оно все и в наше время и не в наше, и в начале XX века, и в XIX веке такое появлялось в разных формах и даже не такое, а ТАКОЕ появлялось в разных формах. И в каждый период времени есть те, кто не может с этим ужиться, это отцы и дети, это вечное.

А почему вы сказали, что может быть, как вы сказали: или высокую цену они заплатят или через большие страдания?..

Да, возможно, жертва будет большой…

Жертва, жертва.

Жертва может быть большой. То есть у всего есть последствия… вес этих последствий не нам судить, не нам предугадывать, но, возможно то, что сейчас происходит, и то, с чем мы не можем справиться, оно должно так быть, оно по воле Божией, вернее, не то что возможно — это точно так, это точно по воле Божией и, конечно же, нам с вами, как родителям, страшно думать о том, какие будут последствия у этого всего. Но мы же не думаем о том, что будет после этих последствий, а там, возможно, все правильно, опять же, не возможно… У нас есть единственное, абсолютно верное, я не хочу использовать слово «оружие», но, говоря бытовым языком, оружие — это молитва, то есть молитва и покаяние собственное. Я не призываю формально относиться к тому, что типа за одного молящегося тысячи и города спасаются, но… это просто попробуй стать таким молящимся, что за тебя город спасут.

Это правда.

ТЕРПЕНИЕ

Я заметил, что, по крайней мере мои гости, да и не только — все охотно признаются в отсутствии терпения — ну, так легко, это как, знаете, как жалуются на память. Когда-то такой французский философ Ларошфуко сказал: «Все жалуются на свою память, никто не жалуется на свой ум». Вот в отсутствии терпения тоже люди легко признаются, вы здесь не будете исключением?

Буду, хочется быть исключением же.

Да, на это и было рассчитано. (Смеются.)

Слушайте, терпение, терпение и смирение… если корень всех грехов, мать всех грехов — гордыня, то корень победы над всеми грехами как раз в смирении и в терпении. Я к терпению не просто как-то отношусь особенно, просто я твердо уверен и проверил на себе — работает. Терпение, оно прямо в самых сложных ситуациях, даже не сложных ситуациях, но где ты сознанием своим не можешь разобраться, что же дальше делать, вот именно терпение точно тебе помогает.

А помогает что, когда вы, то, что работает, оно в чем проявляется?

Оно проявляется, оно мне помогает в коммуникациях, если прямо конкретику называть: в коммуникациях точно помогает. Помогает в моих попытках бороться со своей гордыней и со своим тщеславием каким-то, оно абсолютно помогает в труде. Но самое главное — вот именно с коммуникационной точки зрения, , мы же все каждый свои амбиции, гордыню, вот это самолюбие, мы все как-то вот прокачиваем, прокачиваем, кого-то осудить хотим и так далее. И вот только благодаря терпению, вот оно на экранах написано, прямо вот благодаря этому мы можем как раз не разрушать общественные коммуникации. То есть у нас же все пытаются поделить своих друзей — не друзей, врагов, с этим работаю, с этим не работаю, этот гадкий человек, этот не гадкий человек…

Вот смотрите, я вам расскажу реальную историю…

Если потерпеть и смириться, можно всех…

Мне в одной соцсети кто-то там написал: «А что вы сделали то-то, то-то», причем без здрасьте, без до свидания. Я тоже написал, что «не читайте советских газет перед едой». Он говорит: «А при чем здесь Булгаков, зачем цитаты, и вообще, дайте мне комментарий, я журналист, дайте мне комментарий». Ну и во мне вскипело благородное негодование, потому что, во-первых, журналист должен был представиться, сказать, что он журналист, во-вторых, не начинать с нападений и так далее. Я говорю: «Вы знаете, если вам нужен комментарий, вот телефон сотрудника, вы ему позвоните, он вам организует мой комментарий, а здесь вообще так не делается». И вот его, видимо, это тоже возмутило…

Ну нормально, в такой троллинг вошли.

Да, мы долго с ним переписывались, обвинили друг друга в непрофессионализме, потому что я ему сказал, что «вы не умеете брать комментарий», а он сказал: «вы уходите от ответа», я сказал: «нет, я не отказываюсь отвечать, я отказываюсь вам отвечать». Он в итоге меня заблокировал везде, что для меня странно: журналист заблокировал ньюсмейкера, ну неважно. Но если сейчас применить эту ситуацию к вашему тезису о терпении, я правда, думаю, я правда, не знаю, может быть, мне надо было дать этот комментарий, потому что сейчас он на меня сильно разозлен. Но ведь, понимаете, он нарушил все нормы, этические, профессиональные.

Вы где общались?

«Вконтакте».

Ну все, какие этические нормы?

Ну, человеческое сообщество, ну а мы тогда позволяем этому быть дальше, нет?

Нет, тут смысл такой, что вы по-другому должны были с ним общаться. Это вот моя абсолютная история, как из хейтера сделать лояльную аудиторию. Это то, с чем мы сталкиваемся в повседневной жизни с нашим контентом и так далее. Каждый норовит затроллить, у меня очень много кейсов, у меня есть как раз примеры того, как я прохожу этот путь общения, и там сначала прямо вот близко к ненависти, к негодованию, к злости. Но я не гневаюсь, я спокойно веду-веду-веду-веду диалог, в какой-то момент я понимаю, что — о, все, уже я начал прощать, то есть я до этого заставлю себя прощать и не реагировать, потом все — я почувствовал, что все, я простил. И дальше уже спокойно ведешь диалог, и человек удивляется, что это вообще возможно. Во-первых, любой конфликтный случай в любой конфликтной ситуации: никто не ожидает не-удара. Я говорю, возможно, о каких-то банальных вещах, но это правда: в работе и в коммуникации с теми, кто, кажется, ведет себя некорректно, говорит матом, еще что-то, проще заблокировать и удалить, проще оградиться, но раз он так к тебе вышел, возможно, там есть какая-то причина, есть какая-то боль, и — помоги разобраться в проблеме. Я вот со спортом очень много столкнулся, когда все ненавидели, не могли понять, почему не могу подключиться или еще что-то. Конечно, первое сообщение от человека, к сожалению, так случилось, что в Интернете оно так возникает: он сначала выплеснет на тебя комок грязи, ненависти какой-то, сформулирует это максимально сочно. Ты просто ответь ему спокойно: «Привет! Что случилось, брат?» Сначала он сбавит ненависть, но тоже как-нибудь сформулирует следующий удар, но постепенно ты сбавишь и доберешься до сути, узнаешь, где он не так подключился, что не так сделал, поможешь ему — и все, и всего лишь через 4-5 сообщений он становится твоим другом. Надо задавить свое эго и попробовать понять, почему человек так к вам обратился. Вот если бы вы включили максимальную эмпатию в этой ситуации, то у вас бы получилось и не скандалили бы.

Получилось бы что?

Получилось бы коммуникацию выстроить с ним. Вам же хотелось научить его?

Согласились. Скажите мне тогда, что вам тяжелее всего терпеть?

Себя.

Это что так? (Смеются.)

Ну, в разные стороны же колбасит.

Широк русский человек?

Широк русский человек. Нет, конечно же, терплю. Я сейчас, понятно, попытался быстро парировать, но в этом есть доля правды, что тяжелее всего терпеть себя, когда ты в какой-то момент разобрался во всем, рассуждаешь и думаешь, что много чего знаешь и много чего умеешь и так далее. Я, кстати, вашу цитату постоянно использую из какого-то бородатого года, из предисловия к какому-то номеру журнала «Фома», там была цитата, что каждый православный думает, что он — самый православный.

Да, кто-то мне тоже сказал это.

И вот это терпение самого себя, оно, наверное, самое сложное, когда ты все делаешь правильно и начинаешь любоваться тем, что ты делаешь все правильно. И вот здесь самое страшное и начинается. То есть кажется, что есть все каноны и законы и я их сейчас буду исполнять и соблюдать, и буду это делать максимально искренне, а потом ты начинаешь любить себя, насколько ты искренне это делаешь. Смотрите, какой я смиренный, блин, у меня терпение 80-го уровня, ребят, я прямо, слушайте, у меня ВИПка во все свечные ящики, то есть это такое… Но терпеть со стороны тяжелее всего, я не боюсь боли никакой, она бывает разная, боль, и я недавно просто, как мне казалось, пережил то, что мне, наверное, больше всего сложно терпеть… ну, когда затрагивают как раз твое самолюбие, твою гордыню, ты начинаешь это терпеть, а потом еще начинаешь радоваться тому, что ты терпишь.

ПРОЩЕНИЕ

Вот, кстати, к вопросу о коммуникации: в «Телеграме» мне написал один знакомый, мы лично не знакомы, точнее, очно не знакомы, он ведет телеграм-канал один и говорит: «Вот хочу вам задать вопрос один животрепещущий», и мы зацепились, долго говорили, даже какими-то звуковыми сообщениями обменивались, а, собственно, что стало поводом: он прочитал, где-то была новость, что зашел пацаненок какой-то, прикурил от свечки в храме, и там уголовное дело, сейчас епархия, по-моему, выступила как раз, что не надо наказывать уголовно и прочее. Но он мне что говорит, этот товарищ, он говорит: «А что он сделал-то? Он же никого не убил, ничего не сломал, акта вандализма нет, он зашел, прикурил, может, у него никотиновая зависимость».

Ну, он нарушил каноны, которые он не знает.

У меня вопрос: что бы вы ответили этому моему знакомому, суть претензий которого была в том, он говорит: «Вы христиане, вы должны прощать. В данном случае человек ничего плохого не сделал, физического ущерба не нанес, вандализма нет, его просто надо простить, пусть идет, курит дальше». Что бы вы ответили?

Что бы я ответил пацаненку или тому, кто задал вопрос?

Ну, пацаненок не задавал вопросов, а тому, кто задал вопрос: в чем он виноват? Ну, прикурил от свечи и прикурил, ничего страшного.

Но он же, правда, нарушил закон, которого не знал. Я в этой ситуации прощаю.

Но вы не думаете, что он специально это сделал, и тогда не получается, что он…

Да, специально сделал, и он никак не ждал прощения. Это закон тролля: ты делаешь гадость ради того, чтобы спровоцировать дальше. Это суть провокации, суть троллинга в Интернете, суть вот этих всех провокационных каких-то арт-объектов, то есть во всем этом… это во многом есть в маркетинге, то есть там есть такие вещи, которые тебя провоцируют, цепляют за что-то. Вот он задел, он ждет твоей реакции негативной, он специально это сделал, но он никак не ждет, что ты простишь. Причем здесь нельзя попустить, как мне кажется, опять же, это не должно быть так, что ты не обратил внимания, а именно прости. Мне сложно объяснить это…

Ну просто это, понимаете, пример из жизни, вот мы с ним…

У меня тоже есть пример из жизни, но мне тяжело о нем говорить. То есть здесь это вызов, в первую очередь… опять же, мы же не знаем, что в итоге случилось с этим парнем?

Ну, сейчас там история не закончилась.

Не закончилась?

Но епархия выступила, я читал, что епархия выступила за то, чтобы не было уголовного наказания.

Это правда, ну не должно быть уголовного наказания.

А тогда вы говорите: чтобы не было попустительства — это что, потому что они все же массово побегут прикуривать потом. То есть кормить тролля нельзя, а подкармливать можно?

Ты не подкормишь тролля, надо найти вот это великодушное прощение, искреннее…

А в вашей истории — я не вынуждаю вас, естественно, и не могу — рассказывать, тем более если вы не хотите, но это история про то, как вы смогли или не смогли что-то сделать, она про прощение, да?

Она про прощение, пока не понял, что, оказывается, я должен простить. У меня была ситуация, когда я прямо молился… пытался и молитвой, и не молитвой пытался помочь исправить человека, помогал, пытался ему, думал, что помогаю, хотел исправить его. Потом боролся с тем, что в какой-то момент понял, что хочу исправить его, потому что мне так некомфортно, потому что я с этим начал бороться, но все равно старался ему помочь. В какой-то момент понял, что… опять же, не понял, не на первой, а на какой-то исповеди это пришло и это было вербально мне сказано, причем не сразу, что вот я долго-долго, несколько лет это шло, двигалось, я не мог совладать, и пока мне четко сказали: «да ты простить не можешь», а я: в смысле — я, чё я-то, я при чем тут? А в итоге оказалось, что так оно и есть — и это работает.

То есть разрешилась ситуация?

Разрешилась. И опять же, не сразу, потому что сначала: а чё я-то? А чего это вдруг в этой ситуации, в которой я пытаюсь спасти человека, пытаюсь ему помочь, вдруг оказывается, я должен простить? Сначала было неприятие, через еще несколько периодов, недели две, пришло в какой-то момент, сначала это на словах было, подсказка, а потом и на деле пришла эта подсказка, и я понял, что… а я еще думал: ну хорошо, а как это простить, в чем оно выражается? То есть внутренне — как: вот я прощаю, заставляю себя простить или что, или вслух говорю? Там это выразилось будь здоров как, и я это понял. То есть это, знаете, когда бывает, ты на исповедь пришел, рассказал список грехов, а бывает так, что тебя выворачивает всего, ты настолько понимаешь, добрался до чувства, искренне это пошло и реально. Тут тоже я не понимал, как вербализируется эта вот форма прощения, она была просто, меня так выворачивало: я прощаю, я вслух это говорил и вслух это осознавал, и видел, что меня слышат и понимают, и в этот момент наступает такой момент… радости, радости, которая дальше у тебя… радости не такой, когда праздновать надо, а радости такой, что типа как…

Все равно культура, любая культура — это система табу, и когда они разрушаются, когда человек не понимает… просто я ему пытался объяснить, что здесь неприемлемо, я не за то, чтобы наказывать. Он говорит: «Почему это вообще плохо — ну вот зашел человек, прикурил». Я говорю: «Ну, если бы ему правда хотелось, он мог бы попросить спички, в конце концов у старушки за свечным ящиком, а здесь идет уже все равно вызов культуре». То есть я пытался ответить на вопрос, почему это плохо, — потому что это разрушает, это то, что не принято, так не принято.

Это разрушительно, сейчас очень много разрушительного.

Что с этим делать-то?

Мы все ведь тоже на разрушение шли, то есть мы тоже росли и воспитывались — опять же, я пытаюсь оправдать это исторически, что мы всегда рядышком с разрушением существуем и сами периодически тоже разрушаем в той или иной степени. Здесь… не разобраться, что с этим делать вот именно так, чтобы разложить какие-то правила с человеческой точки зрения. Можно законами, да, можно поправить, но у этого будут другие последствия, можно попробовать, условно говоря, то, что я люблю: коммуникацию попробовать выстроить, я верю и считаю, что в любой ситуации можно попробовать найти способ разрулить, так скажем, конфликт, если дело конфликта касается, и даже если дело касается троллинга или еще чего-то, но это рождается в процессе, то есть надо ввязаться в какой-то процесс и абсолютно искать вот этот момент искренности, а не выгоды. То есть здесь тоже баланс же такой: вы начнете с ними коммуницировать, начнете пытаться его поучать, порицать, говорить, что типа он не прав и ты должен понести наказание и так далее, а он этого и ждет, может быть. И невозможно придумать сейчас. И вот это вот разрушительное, оно во всем присутствует и все больше и больше проявляется, значит, оно надо нам.

То есть до какой-то точки должны дойти?

Да. У меня просто… наверное, стараюсь не разбираться, и я не пытаюсь отмазаться фразой, что «значит, оно нам надо».

Ну, да, понимаю, это не то, что вы сказали и в сторону ушли — и все.

Да, да, значит, так должно быть, я гораздо более искренне говорю: значит, так должно быть, давайте поищем в этом что-то, поищем урок для себя. Тяжело это, это такие вещи, которые… у меня со многими друзьями такая возникает ситуация, я очень часто в своем понимании в каких-то конфликтных ситуациях, я себя очень часто провоцирую либо на насмешку, либо на осуждение, либо на звание какого-то идеалиста, еще что-то, то есть я сталкиваюсь с этим постоянно, но начал понимать, что это тоже процесс рабочий, ну, я в этом ищу, я ищу в терпении и в прощении, я не говорю, что каждый должен быть такой. Где-то нужна жесткая рука, но она дана тому, кто умеет ей пользоваться. Бывает, что она дана тому, кто не умеет ей пользоваться, но пользуется, и он даже не знает, что она ему дана… и столько таких сложных вещей, философский очень вопрос. Корень, наверное, его в том, что мы хотим в нем разобраться.

В том, что нет общих решений, тут я с вами согласен.

Да, общих решений нет.

ЛЮБОВЬ

Тогда про любовь будем говорить.

Мое любимое.

Да? А что любимого здесь?

Ну, любовь, она мать всего вообще.

Ну вот практически невозможно стало говорить.

Почему?

Или это общее место: «ой, так сложно стало говорить»? Смотрите, любовь — очень затертое слово, эта фраза уже затертая, уже эта фраза стала затертой.

Это да. Ну что, потому что никто не знает, какая она, никто не знает, все путают, мешают любовь, с чем только не мешают: и с выгодой, и со страстью, еще с чем-то, кто-то ее материальной хочет, не потому что думает, что она материальна, а хочет, чтобы она была материальной, то есть это тоже такой важный момент, почему вообще возникает такое отношение к любви — потому что нам ее хочется, чтобы она у нас была, знать не знаем, что это такое…

…но пусть будет, да?

Да, я счастлив, со счастьем такая же история, у меня есть лекция такая, называется: «Счастья нет, это все маркетинг».

Нет счастья?

Ну, с точки зрения того, как в обществе оно воспринимается, его нет. Это правда.

Ну, то, что продается как счастье — это маркетинг?

Да, то, что продается как счастье — это чистой воды маркетинг.

А то, что не показывают?

С любовью тоже самое пытаются сделать, но просто любовь, ее четко можно ощутить.

А счастье нельзя? Они не смыкаются?

Они как-то рядышком.

Может, смыкаются?

Они смыкаются, да, но просто любовь… невозможно же научить человека, что любить человека нужно через Бога. Я же не смогу вам объяснить это, как это.

А себе можете объяснить?

Объяснить не могу, но пару раз почувствовал и прямо… а потом по-другому почувствовал и усомнился.

А вот, смотрите, я спрашивал у нашей общей с вами доброй знакомой Леры Германики, когда она у меня была, я у нее спрашивал, кого легче ей любить: людей или Бога (или кого тяжелее), она сказала, что тяжелее людей, потому что Бога почему тяжело любить, Бога легко, а вот этих как-то сложнее…

Очень много внешнего.

А вам кажется вот так, да, что тяжелее людей любить, чем Бога?

Вот я не разделяю, я, по крайней мере, заставляю себя не разделять и стараюсь это… У нас, мы, оказывается, можем любить-то, это легко, это просто, можно очень легко, действительно, любить, но столько искушений, которые мешают этому, столько всего: и пиджак, который мне не нравится…

Что, правда не нравится?

Он просто много программ уже существует, с этой вот коричневой каемочкой, я сегодня прямо рад был, когда увидел его на вас, думаю: в том — не в том пиджаке будет.

У меня, кстати, они разные, и у каждого коричневая каемочка.

А я-то думал, что это все один и тот же. Ну вот видите, уже легче, уже больше люблю вас.

Когда вы говорите, что (ну, держись тогда), когда вы говорите, что любить легко, это звучит, как, знаете: курить бросить очень легко, я делал это много раз.

Да, абсолютно, как Марк Твен говорит. Просто любить легко, но просто попробуй это сделать так легко, как это дано. И здесь любовь, она… без нее невозможно, в ней всё, всё, что мы до этого говорили, то есть не может без любви быть прощения, оно не появится, наверное, наоборот, тоже: без прощения любви не может быть, они все взаимосвязаны. Но вот терпение тоже, оно может быть такое, условно говоря, нарочитое терпение, когда ты терпишь-терпишь-терпишь, ненавижу, но терплю-терплю-терплю, вот оно не будет эффективным, это терпение, оно не начнет работать, пока у тебя это терпение с любовью не начнется, когда ты успокоился, ты понял все, принял, смирился. То есть смиряться можно физически, а именно любовь, когда появляется любовь, тогда ты уже понимаешь, что это искренность. Она в корне, во всем, и это и есть то, что нам дал Бог как… такую вот… как будто бы она есть, рука, можно за нее схватиться, она, вроде как я ее везде вижу и все время как-то не могу свою руку поднять, чтобы хоть какой свет…

Как во сне, да?

…то хватаю — она невидимая, то я хватаю… а она есть, вот эта любовь, она всегда протянута к тебе, она везде, где ты есть, просто мы не все можем за нее ухватиться. А Господь, Он дал ее сразу, вот ты появился вот с этой руки, с этой любви. А мы всё пытаемся ее как-то нарисовать, в текст затянуть.

Невозможно?

Нет, почему, смодифицировать драматургически чувства в зрителе, которое затронет тебя с точки зрения литературного и попытается тебе хотя бы передать чуть-чуть, что вот есть такое чувство, — это возможно, это возможно, то, что сейчас я стараюсь вам рассказать, и я тоже как бы внутри, я ощущаю это, не факт, что это зрители ощущают, не факт, что это возможно передать на бумагу, но эти пробники этой любви можно все равно сделать. Она во всем, она, правда, во всем есть. Я как будто бы пиарю свои лекции…

Будем добавлять: в хорошем смысле этого слова.

Опять же, у меня есть одна лекция, которая, одна из — для внутреннего пользования была, она называлась «Маркетинг, креатив, любовь». Потому что я сначала рассказываю, что знаю про маркетинг, например, говорю про креатив, как с ним жить и что он применяется не только в рекламе маркетинга, а вообще в любом, хоть бухгалтер, хоть сельскохозяйственник, хоть кто, — креативность нужна, а дальше говорю, что все, что я до этого рассказывал, все без любви невозможно.

И как реагируют?

Ну, я же не так, не одним словом говорю, я доказываю. Ну правда, возвращаясь к той теме, что вы говорили, что есть доля лукавства в том, когда я говорю, что, условно говоря, честный маркетинг, когда есть фильм, я в рекламном ролике не обманываю, какой этот фильм, а даю попробовать его абсолютно честно. Потому что иначе, если вы придете на этот фильм, попробовав другой кусочек, по-другому, если я обманул, вы разочаруетесь. А как найти этот кусочек внутри фильма, чтобы понять, что зрителю донести,? Надо прочувствовать самому, что значит прочувствовать самому – говоря рекламным языком, надо «добрифовывать» себя, надо очень четко искать бриф, инсайт (я сейчас вам в аудиторию рекламщиков, кстати, добавлю, надо будет мне рассказать, что мы тут очень много про это говорили). И соответственно, можно какими угодно терминами говорить, чтобы прорекламировать книгу, надо в ней разобраться, найти основные вещи, надо полюбить ее. Если не можешь полюбить — не предлагай, если ты не нашел, что тебе здесь нравится, если ты ничего здесь не почувствовал, даже не предлагай мне.

Даже в такой вот индустриальной штуке, как производство контента, продвижения, пиар, маркетинг, реклама, даже в этой сфере очень нужна любовь, в принципе, как в любой другой.

Финал у нас с вами. В общем, я вам говорил, что у меня есть подозрение, как вы ответите, вы отчасти на этот вопрос отвечали, вы говорили, что для вас нецензурная брань, как для выступающего, она неприемлема сейчас?

Да.

А вот если проект, где вы лично этого делать не будете, и вам там объясняют художественную важность, но это некий сценический, какая-то история театральная, еще какая-то. Ну, короче говоря, мат на сцене: «допустить нельзя исключить» — где вы поставите знак препинания?

«Допустить нельзя, исключить». Там я запятую поставлю, могу даже «равно» поставить: «допустить нельзя = исключить». Могу обосновать.

Прошу.

Расхолаживает литературу это.

Литературу?

Да. То есть язык и слово, они нам даны, и есть у этого какие-то… это такой очень сложный инструмент, который нужно очень правильно использовать. Когда мы на сцене часто начинаем применять мат, это значит в самом литературном произведении мы начинаем часто применять мат. Я говорю именно про сквернословие. Иногда в литературном произведении сквернословие является действительно частью художественного замысла, но если мы начнем это использовать очень часто, мы реально расхолаживаем свое отношение к языку, расхолаживаем отношение к слову, к инструменту, который нам дан, мы начинаем его портить. Начинаем его портить в каком смысле: мы, может быть, не ощутим этого, после нас его начнут также неправильно использовать, как мы, возможно, баловались, а после них еще хуже начнут его по-другому использовать. Кто-то мне скажет, что так и меняется язык, кто-то мне скажет, что это естественный процесс…

Кто-то вам скажет, что вы знаете, о чем говорите.

Кто-то мне скажет: это естественный процесс, я скажу, что я не хочу быть соучастником этого, я уже побывал соучастником этого.

Ну вот я и говорю, кто-то вам скажет, что вы это говорите…

Это правда, это все равно, что мат на сцене, мат для широкой аудитории — это как оркестр, который сидит, играет на скрипке топором. Неправильно использует инструмент.

Я почему-то думал, что вы скажете: это как оркестр, который в голом виде играет, чтобы привлечь внимание.

В голом виде — это уже арт, это уже как бы… оркестр в голом виде — это, наверное, можно и посмотреть, что это такое, если музыка сохраняется, оркестр же в первую очередь для музыки, а в голом виде — это уже креатив.

Необязательно слушать. Спасибо большое.

Необязательно смотреть, наоборот, можно только слушать.

Вот это правильно. Спасибо огромное. Это был ремесленник и шут Гавриил Гордеев. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина.