«Я крестился по уму — в купель меня привела философия» — богослов Виктор Лега

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Виктор Петрович Лега. Виктор Петрович, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Хочу попросить вас ответить на такой вопрос, который философы обычно называют предельным, вопрос из сферы предельной идентичности. Вот как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

Пожалуй, этот вопрос стоял передо мной, не могу сказать, что всю свою жизнь, но, по крайней мере, достаточно долго я пытаюсь на него ответить, что же мне интересно, к чему меня тянет. И наверное, на этот вопрос я так и отвечу: прежде всего я — человек, которому все интересно. Мне была интересна физика — я поступил в Московский физтех. Вы сказали «предельный вопрос», а меня постоянно мучил такой вопрос: а вдруг я что-нибудь не узнаю? Если я захотел изучать физику, я поступаю в самый лучший институт, чтобы я точно знал, что здесь мне дали все.

Это правда.

Да. Потом я заинтересовался философией, где лучше философию преподают — в Московском университете, разумеется, ну и так далее, понимаете. Поэтому меня бросало… нет, наверное, не бросало из стороны в сторону, это, наверное, был последовательный поиск истины, который привел меня в конце концов и в Церковь, где я получил тоже одно из лучших богословских образований, в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Но все-таки в этом пути, который я проделал и постоянно ищу эту истину, я бы, наверное, выбрал одно слово — философ.

Философ?

И к физике я отношусь сейчас скорее философски, и даже, может быть, я плохой христианин, или, может быть, хороший, я не знаю, и к многим вопросам веры подхожу тоже философски. Видимо, такова моя какая-то скрытая внутренняя природа. Искать, ставить вопросы, сомневаться, находить, радоваться находке, потом идти опять дальше…

Виктор Петрович, а вот философ, не мне вам рассказывать, что, насколько я помню, Пифагор, который считается автором этого термина, он ведь как говорил, что «я не мудрец, вообще мудр только Бог, а вот я философ, то есть я любитель, я люблю мудрость». Вот вы… а вы какой делаете акцент, то есть для вас философ, когда вы говорите о философе — это кто значит?

Это человек ищущий, ищущий истину, никогда не удовлетворенный своим каким-то нынешним уровнем. Нет, конечно, он когда-то получает удовлетворение, радость от прочтенной книги, от понятой, главное, не то что прочтенной, а понятой книги. Я помню, как я был на вершине восторга, когда я вдруг понял, ну, не то что понял, но начал понимать «Критику чистого разума» Канта, это такой был восторг, не меньший восторг, когда я понял что-нибудь из физики. Поэтому постоянно надо думать, постоянно ставить вопросы. Вот одно из замечательных определений философии, это же не определение просто, как бы ее важное сущностное свойство, я услышал от заведующего кафедрой истории зарубежной философии МГУ Вадима Валерьевича Васильева: «Философия ставит вопросы, отвечают на них другие науки. Умение философии — поставить, найти…»

ВЕРА

Вы как-то говорили, что вы в определенный момент жизни поняли, что ни физика не отвечает на те вопросы, которые у вас появились, ни философия даже не отвечает. Я так понимаю, что это был момент, когда вы обратились уже, собственно, к изучению и образованию религиозному, да?

Да.

А вопрос у меня вот какой: а много ли вопросов, на которые до сих пор нет ответов?

Конечно, конечно. Собственно говоря, уж если я обозначил себя прежде всего как философ… Хотя многие вопросы получили ответы: в области математики — дважды два четыре, сумма углов треугольника, сила пропорционального ускорения, закон второй Ньютона — это ответы в рамках, в определенных рамках в эвклидовой геометрии или в ньютоновой динамике. Вот когда мы переходим на вопросы философские, то там, пожалуй, и ответов-то нет, потому что каждый раз ты, давая ответы, опять переходишь к каким-то новым вопросам, особенно когда вопросы такого рода, как: что такое свобода? Да, вроде бы я нахожу на него ответ. В лекциях студентам я отвечаю, спрашиваю на экзамене: «вы неправильный дали ответ» — это на уровне подготовительном. А когда ты сам пытаешься это внутренне прочувствовать, понять, классические философские вопросы: теория познания, что такое бытие, онтология, аксиология, этика. На самом деле я часто ловлю себя на мысли, когда читаешь студентам, как уверенный преподаватель, несколько десятилетий опыта, а в душе я чувствую, что я вот рассказываю, а сам-то я ведь не понимаю — и какой-то внутренний такой диссонанс. И часто возникают вопросы именно на лекциях, когда вроде разжевываешь, а потом: да, надо бы самому разобраться потом.

Виктор Петрович, а есть вопросы, которые… которыми вы сейчас, допустим, считаете, что не надо задаваться. Например, помните, у Будды эти авьякатани, десять вопросов, на которые Будда считал отвечать… ну нет, неразрешимых или не нужно на них отвечать. Понятно, что это такой буддийский подход, там про душу и другое, наверное, христианин так не может. Но тем не менее есть какая-то область вопросов, которая вам кажется, не знаю, может быть неправильными или бессмысленными вот в таком философском пространстве?

Неправильные вопросы… прежде всего они относятся к области скорее богословия. Мы часто задаем себе вопросы о Боге: а что подумает Бог, если я сделаю то-то или не то-то? Вот вопрос бессмысленный…

Почему?

…потому что там такой антропоморфизм по отношению к Богу: а что делал Бог? Как Августин спрашивает в своей «Исповеди», якобы спрашивает: «Что делал Бог до того, как начал творить мир?» Что он, создавал преисподнюю для тех, кто будет задавать такие вопросы? Шутливо, как некоторые задают. Поэтому есть вопросы, которые, мы смотрим на них со своей точки зрения, мы антропоморфизируем Бога, антропоморфизируем животных, мы смотрим на животных своими глазами: вот собачка меня так любит, а кошка вот меня так ждет… Биолог скажет: ну это глупо, это рефлексы, инстинкты, смотри на вопросы глазами ученого. А мы часто задаем такие вопросы или даже не то что вопросы, а ответы. Ну, или я слышу ответы, вот я сказал, один из таких самых сложных, вот Николай Александрович Бердяев сказал: это, собственно, самый не то чтобы главный, а единственный вопрос философии — это свобода. Человек отличается от всего остального мира, от животных тем, что он свободен. А что такое свобода? Если я начинаю отвечать на этот вопрос следующим образом: «Свобода — это то, что…» — всё. Я уже определяю свободу, то есть ее возвожу в какие-то рамки, это уже не свобода. Какая может быть свобода, когда мы ее сводим к причинно-следственным связям, к определениям? А вопрос — он требует ответа. Вот правильный этот вопрос или неправильный: что такое свобода? Вот почему философию многие люди не любят? А именно потому, что она действительно задает вопросы, для многих… такая у меня мысль сейчас возникла, надо ее потом будет осмыслить, сейчас не знаю, правильно скажу или нет — потому что эти вопросы для них действительно кажутся бессмысленными, их нельзя задавать. Может быть, они бессмысленны, потому что он их не понимает, может быть, они слишком глубоки, может быть, они не имеют практической ценности: а зачем мне это знать? Лучше я буду заниматься конкретным делом: дворником, трактористом, строителем, врачом. Это вопросы бессмысленны, они не имеют практической ценности…

…или очевидными иногда кажутся.

Или очевидны, да, то, что мы сначала начали говорить, я не вижу здесь вопроса, проблемы, сомнения. Наша мысль парадоксальна, об этом еще говорили античные философы, а потом подвел итог Курт Гёдель, великий математик, со своими двумя теоремами, он показал, что наша мысль, логическая мысль, парадоксальна — в любой области, где бы мыни посмотрели.

А вот скажите, пожалуйста, а занятие академическим богословием на личную веру повлияло как-то у вас? Вы можете сказать, что вот ваша личная вера, благодаря занятию академическим богословием, она как-то изменилась?

Два разных, противоположных ответа у меня возникают. С одной стороны, я скажу: не повлияла. Вот та вера, которую я прибрел после крещения, как ни странно, я крестился по уму, меня в купель привела философия и ее выводы, что я понимаю, что философия меня выводит за пределы. Где эти пределы? Интуитивно чувствую — в православии, интуитивно. Поэтому, как человек последовательный, всегда отвечавший за свои слова, ну если я пришел к этому выводу — надо креститься. Все, крестился — и ничего. А вот через год потянуло в храм. Через два года думаю: как я, стыдно, я посты не соблюдаю. Вот когда вдруг я почувствовал… Мы все замечаем на каком-то этапе сравнения, когда ты вдруг преодолеваешь какую-то ступень и ты понимаешь: вот я вижу с высоты, где я был раньше. Вот тогда я вдруг почувствовал: я теперь верю, у меня не просто вера — да, почитал Фому Аквинского и прочее, наверное, логично, да, убедительно, — это не вера. А вот та вера, которую я почувствовал тогда, я даже сам был удивлен. А с другой стороны, наверное, она укрепилась, потому что, смотря на свое прошлое после того, как я получил уже богословское образование, я вдруг понимаю: ой, кошмар, сколько же ереси у меня было, пелагианство — это самое…

…невинное, да?

Самое невинное, что называется. Укрепилась моя вера? С точки зрения богословия — да, конечно, теперь я, может быть, где-то ошибаюсь, безусловно, но как-то уже понимаю, что нельзя быть сторонником личного спасения по Пелагию или там другие какие-нибудь богословские… Несторианство, оказывается, во мне было. Читаешь учебник отца Олега Давыденкова — и вдруг там кошмар: и это в себе находишь, и то находишь. С точки зрения знания вера углубилась? Углубилась. С точки зрения ощущения — может быть, я этого не замечаю, может быть, как плавненький такой, незаметный подъем на одну десятую процента, потом ты оказался на вершине горы, а ты не замечал этого, а когда скачок, то это замечаешь.

А вот смотрите, Виктор Петрович, вот, скажем, те же древнегреческие философы, как многие подчеркивают, в частности Пьер Адо в своей книжке про древнегреческую философию, что первые философы — это люди, которые живут определенным образом и самосовершенствуются. В христианстве мы тоже подчеркиваем связь, по крайней мере, с молитвой, с молитвой в первую очередь и с образом жизни и так далее. А вот как вы переживаете это занятие академическим богословием и вот эту христианскую практику: вы это осознаете, как проблему, переживаете как проблему?

Конечно, проблема есть, безусловно. Правда, из этой проблемы, если так посмотреть вглубь веков, возникло такое общеизвестное явление, как схоластика. Схоластика начинается с того, что надо построить образование по определенной схеме. Нельзя ученику, который только научился читать: давай — прочитай Кирилла Александрийского или Максима Исповедника. Он ничего не поймет, его это только оттолкнет, ему нужна схема: учение о Боге, учение о Церкви, о человеке, о спасении. А потом оказывается, через двести-триста лет, получается, что мы богословие изгнали, живую мысль, мы превратили это в схему. Вот то же самое иногда ощущаешь, читая лекции. Как зато бывает, какое-то приятное чувство, когда… я стараюсь читать лекции живо, не просто схемы, конечно, схемы помогают: схема сегодняшнего занятия такая-то, такая-то, неважно, это философия…

В науке нельзя без схем обойтись.

Да, в науке и тем более преподавании тем, кто хочет разобраться в себе и усвоить. А потом когда начинаешь в этой схеме или в этой проблеме разбираться и как бы сам в нее переходишь… Часто бывает, я не могу сказать очень часто, но часто достаточно бывает, что я на лекции получаю какое-то, не знаю, не то что религиозный опыт, безусловно, но какое -то такое удовольствие, вдруг ты понимаешь, что ты сам понял, ты видишь студентов, у которых вдруг загораются глаза или отваливаются челюсти: а мы думали так, а на самом деле это совершенно иначе! И ты вдруг сам в себе по-другому начинаешь… проблемы герменевтики, герменевтический круг, ты уже по тысячному разу повторяешь, и вдруг ты понимаешь, что ты еще лучше понимаешь и лучше понимаешь веру, если ты читаешь лекцию.

Но, Виктор Петрович, все-таки, может быть, я не прав, но вы говорите все равно о том, как читать лекции, как в это погружаться. А я все-таки о такой безусловной связи с образом жизни, о такой, вот, как: кто молится, тот богослов.

Понятно, да.

Вот это как проблема осознается вами, что вот здесь есть некое, что невозможно, что вот это отвлеченная схоластическая схема.

Да, замечательный вопрос. Собственно говоря, вот почему я люблю античную философию, почему я по ней специализировался и продолжаю ее любить — она целостна. Если ты уж встал на путь философии интеллектуально, то ты обязан жить, как Сократ: «Если я понимаю, что истина есть, а истина требует от меня умереть, я должен умереть». Если Диоген Синопский, другая сторона, сказал, что если я нашел такую истину, то я буду жить в бочке, невзирая на то, что в меня будут мальчишки камни бросать. Вот это целостность! Если я прихожу к каким-то выводам, то я эти выводы не оставляю в области теоретической, а переношу их в свою собственную жизнь. Поэтому да, это проблема, но проблема… я с вами начал разговор с чего: философия — это постоянное задавание вопросов, с другой стороны. Хорошо Сократу, он нашел истину твердую, по пути Сократа, можно сказать, шли христианские подвижники, по пути не в том смысле, а по пути: мы твердо знаем, что есть истина.

Ему еще учебный план не надо было выполнять.

Есть Христос — это есть путь и истина, и жизнь, и мы будем идти по этому пути, даже если нам грозит смерть, мучение и все остальное. Да, мы православные христиане, тоже стараемся идти по этому пути, мы знаем, что это есть истина. Но на этом пути нас ожидает столько соблазнов, столько искушений, столько сложных вопросов жизненных, где мы часто все-таки выбираем сторону компромисса в лучшем случае, компромисс. Мученичество сейчас не в моде, лучше промолчать, лучше согласиться, лучше пойти служить мамоне, а не Христу. Поэтому да, это проблема, безусловно, проблема перед каждым человеком.

У Сергея Сергеевича Аверинцева есть такая мысль, что христианству, он говорит, в некотором смысле противопоказано, чтобы к нему привыкали, что в христианстве что-то раскрывается тем, к кому оно приходит как новость. Дальше он говорит, что именно поэтому и Евангелие — это благая весть, собственно, новость, буквально если брать. А вот вы согласны, вы чувствуете это, опять же, чтобы не схоластически, отвлеченно, а вот как некоторую опасность? Вы же не просто привыкаете, у вас не привыкание, а у вас ежедневное, постоянное, рассказ, с каким-то повторением, понятно, с какой-то новой темой, но тем не менее. Здесь есть какая-то тоже проблема, опасность, может быть, даже?

Не представляете, какая проблема. Это же можно, прошу прощения, застрелиться, когда у тебя в пяти вузах на неделе пять одинаковых лекций. Вот как-то я потом вдруг понял, глядя со стороны, допустим, на артистов. Он выходит на концерт, хочет спеть что-то новое, а ему говорят: «Давай Маккартни Yesterday и прочее, может быть (прошу прощения перед великим певцом, композитором) может быть, она уже ему в печенках стоит, он же классическую музыку пишет, как мы знаем, а публике нужно то, что ты исполнял миллионы раз. Поэтому когда я читаю, ну а я не могу, понимаете, я должен прочитать про Платона, про Аристотеля, про Канта, про других великих философов, и я каждый раз стараюсь найти что-то новое, чтобы самому было интересно.

Но это инструментальная вещь, а здесь же Аверинцев говорит, что христианству противопоказано, вот как бы живому чувству, то есть опасность в том, что оно просто уходит за словами, я так это понимаю.

Это конечно, когда мы привыкаем, просто привыкаем к формальному: сходить в храм, причаститься — то же самое как будто встать, умыться, позавтракать, и, конечно, да, исчезает христианство как подвиг нашего, духовный такой подвиг. Во время лекций приходят какие-то вопросы, самому себе вопросы, когда, как известно, если хочешь что-нибудь понять, ты начни объяснять другому, и тогда ты начинаешь понимать, что это сложный вопрос. Я просто себя как-то пытаюсь, не говорю, что настраиваю, но пытаюсь настроить, чтобы лекция самому мне была интересно, чтобы она не то что интересна, она как бы давала мне импульс к какому-то пониманию, осмыслению, потому что иначе в науке, в педагогике делать нечего, ты сам засушишь. Как сказал, по-моему, Плутарх, ученик — это не сосуд, который нужно наполнить, а факел, который нужно зажечь. А тот, кто зажигает, должен сам гореть.

НАДЕЖДА

В христианстве особое понимание надежды. Понятно, что когда мы говорим о христианской надежде, мы говорим о надежде на спасение, которую нам Спаситель даровал, мы ее называем непостыдной, надеждой, которая не подведет. Но вот если взять более широкое понимание надежды вообще как человеческого чувства, вот, скажем, в античности это скорее негативное что-то. Мы помним, Пандора успевает этот ящик, который на самом деле не ящик, а, видимо, сосуд, закрыть, и, собственно, вот там остается единственная вот эта сущность — надежда, или, как иногда переводят: обманчивые ожидания. А вот в христианстве, если не брать вот эту высокую надежду, вот к надежде в таком психологическом смысле какое у христианина должно быть отношение?

Надежда, как говорится, умирает последней…

Это да.

Да, если нет надежды на какой-то исход, тогда действительно, опять же повторю свою, только предыдущую, мысль: тогда лучше таким ремеслом не заниматься. Как преподаватель, я надеюсь, что студенты меня услышат, что им это будет интересно, что они это поймут. Если, как вы сказали, не будем говорить о надежде в высоком смысле слова, надежде на спасение — это понятно для каждого человека, но без надежды любое дело бессмысленно, любое. Понимаете, только сегодня я читал лекции по теме «экзистенциализм» и объяснял студентам, что такое превращенная каузальность.

Да, да…

Там на самом деле ничего сложного нет, каузальность — причинность. Я спрашиваю студентов: «Почему вы поступили… — вот сегодня на физтехе, — почему вы поступили на физтех?» Они отвечают: «Ну как почему, потому что мы хотим заниматься в будущем физикой». Вы понимаете меня? Вы неправильный ответ дали, вы поступили, потому что вы набрали количество баллов, необходимых для поступления.

Да, они ответили на вопрос: для чего?

А вы ответили совершенно правильно.

Причина, целеполагание…

У вас причина в будущем. Мичио Каку, замечательный, один из лучших современных физиков, в работе «Будущее разума» пишет: уникальная способность человека — выстраивать будущее, ни у одного животного нет такой способности. Белка, откладывая орешки, ласточки, собираясь в стаи лететь на юг, не планируют будущее, они подчиняются каким-то заложенным в них инстинктам. А я, когда собираюсь на юг, я надеюсь, что будет хорошая погода. Я, поступая учиться, я надеюсь, что я закончу, мне будет интересно, я продолжу свою работу в этой области. Это самое главное свойство человека, это, как скажет Хайдеггер, подлинное существование человека, подлинное, когда мы всегда строим себя из будущего в прошлое. А в будущем что нас встречает — только надежда. Я, конечно, планирую, но я же не могу прогнозировать, как Бог, или рассчитать, как математик. Я надеюсь, что я выдержу, что ситуация не изменится и прочее, и прочее. Поэтому я бы так сказал, спасибо экзистенциалистам, которые мне сегодня помогли ответить на ваш сложный вопрос. Я бы сказал, это самое главное свойство человека, как сказал Мичио Каку, уникальная способность, выделяющая его из всего мира, это же более чем мышление. Говорят некоторые, что и животные мыслят, замечательные приводит примеры Мишель Монтень в своих «Опытах». Да, может быть, я не буду сейчас поднимать этот вопрос, а вот надежды, как оказывается, нет ни у кого, кроме как у человека.

Если теперь вернуться все-таки к этой надежде, главной нашей надежде, это Петр Дамаскин, по-моему, что «наше спасение совершается между страхом и надеждою». Это что? Вроде все понятно, мы с вами договорились, что мы вот по-философски, это как? Есть какие-то границы надежды тоже или это вот необходимый баланс, страх — это ведь как отсутствие надежды?

Я бы сказал, может быть, по-другому. Да, конечно, границы есть, потому это и надежда, не уверенность, а надежда. Я надеюсь, что я справлюсь и так далее, масса условий если будут соблюдены, и с этим соприкасается страх: а вдруг я не справлюсь, а вдруг ситуация изменится, а вдруг… много всего, и поэтому надежда помогает мне преодолеть этот страх. А с другой стороны, страх подталкивает меня все-таки двигаться к цели, иначе какой же ты борец, в какой области — в спортивной или в научной, или просто в обыденной ситуации, — ты должен бояться, что не получится.

То есть это универсальная такая получается формула, собственно, она к чему угодно применима?

Возможно, какой-нибудь диалектик сказал: тут диалектическая связь, единство и борьба противоположностей и прочее. Но мне другой пример пришел: вот когда говорят «страх Божий» — ну как можно Бога бояться? Бог же любовь, Бог высшее благо, как можно бояться? Отцы Церкви приводят простой пример: бояться обидеть, как ты боишься обидеть отца, расстроить мать. Ты поступил в вуз и вдруг тебя отчисляют: ну как же на меня мама посмотрит? И ты берешься за учебники, не ради себя, ты уже, может быть, забыл, может, образование тебе это и не нужно, но мама будет плакать, отец посмотрит на меня так презрительно, скажет… ну, не хочу расстраивать. Вот страх, может быть такой страх тоже.

А других нет оттенков в этом? Я сейчас подумал, все-таки неужели в отношениях с Богом, когда мы говорим «страх Божий», да, вот это самое частое объяснение. А нет других здесь оттенков страха, все-таки понимания несоизмеримости себя и Творца? Какой-то страх такой, не в смысле — ужас, а вот страх, ну я не знаю… величия, нахождения перед величием каким-то бесконечным, нет здесь других оттенков страха?

Оттенков наверняка может быть огромное количество. Страх Божий — и в плане бояться расстроить, обидеть, опять же антропоморфизм…

Ну да…

…нас которые постоянно преследуют, ну, по-другому мы не умеем ни думать, ни говорить. Конечно, как блаженный Августин, например, отмечал: «Наша попытка познать Бога — это перелить в ямку песочную океан», это бессмысленно. Но вот… скорее Паскаль, вот это ощущение своей ничтожности перед бесконечностью Бога. Вот у Паскаля это переходит на уровень эмоциональный: он уходит в монастырь — все, не интересует ни физика, ни математика,  libido mentis похоть разума, вот этот какой-то страх и любовь, и надежда, вот одновременно его повели в монастырь, вот это ощущение, оно… Я бы сказал, наверное, почему я привел пример, пытаясь привести пример: Августин, Паскаль, потому что мне кажется, что это такое чувство, которое охватывает далеко не каждого…

Чувство какое вы имеете в виду — страха Божия?

Да, такого страха, о котором вы сказали.

Интересно.

Страха Божия.

То есть это еще не каждому дано пережить, да?

Сейчас с вами размышляю просто. Вот я залез на высокую гору, я посмотрел — мне страшно. Это физиология, это нормальный страх, он мне доступен, потому что я вижу отвесную скалу и вижу дно этого ущелья. А Бога увидеть, Его бесконечность, это только великим святым, наверное, дано, мне не дано, я могу перевести это на рассудочный уровень: я метр с кепкой, как говорится, а Бог бесконечен, а что значит бесконечность?

То есть мы этого не видим, чтобы испугаться?

Да, совершенно правильно.

А вот просто я тоже сейчас о Паскале начинаю думать, там же у него есть в «Мыслях», в «Мыслях» есть мысль, в «Мыслях» много мыслей у него, но вот там очень такой момент, где он говорит удивительно, что в христианстве, с одной стороны, человек должен переживать вот эту свою малость какую-то, по-моему, даже он говорит: ничтожество какое-то, и при этом величие. Тоже парадокс…

Парадокс, да. Человек — это тростинка, не надо ополчаться на него всей Вселенной, чтобы его уничтожить, достаточно капельки воды, облачка пара, чтобы его уничтожить. Но Вселенная, если его будет уничтожать, не заметит этого, а человек заметит. Вот в чем человек выше, шире, больше, чем вся Вселенная — тем же разумом, переходя уже на уровень не эмоции, а разума, я могу попытаться… конечно, не могу ее познать, но я могу представить себе. Вот вы сказали, слово «Вселенная», я могу — а вот Вселенная, да, это метагалактика, она больше, чем та видимая область метагалактики, в уме своем я ее представил, то есть я уже больше, чем Вселенная, в ум, в сфере умственной. А в сфере материальной даже песчинкой назвать это нельзя, вот кто такой человек. Мой любимый античный философ Плотин, может быть, на эту тему Паскаль эмоционально, а Плотин строго, рассудочно показывает, насколько это соотношение парадоксально. Да, «смирись, гордый человек», опять же, возвращаемся к Паскалю, как он говорит: «смирись». А с другой стороны, это величие человека. Да, вот как мы начали с парадоксальности нашего мышления и парадоксальности нашего места во Вселенной, места перед Богом. Бог, вспоминаю сейчас фразу Августина: «Бог ближе к нам, нежели все сотворенное» — всё. Бог ближе ко мне, чем вот эта чашка чая, потому что до чашки чая нужно еще дотянуться, а Бог — я образ Божий, Он во мне присутствует целиком и полностью, потому что Он вне пространства, а я этого не замечаю, я этого не ужасаюсь. Я ужасаюсь, чтобы не обжечься чаем, допустим, а вот то что Бог, я перед Ним предстою, я постоянно предстою перед Богом.

ТЕРПЕНИЕ

Вы участвовали в программе «Не верю!» на телеканале «Спас», это такой формат, требующий терпения. А как вы думаете, у меня такой двойной вопрос: в чем главная сложность таких разговоров и в чем их основная польза?

Главная сложность, как любой беседы, — услышать собеседника, уметь слушать. Я не знаю, я сказал бы, что, наверное (даже не наверное, а наверняка скорее), у всех нас это проблема, мы все убеждены в своей правоте, мы слушаем собеседника, только чтобы заметить интонацию: а, вроде бы заканчивает, сейчас нужно срочно начинать говорить, а что он говорил — да неважно! Поэтому не все беседы, в которых я участвовал, у меня получались, я замечал, что и сам, может быть, не слушал собеседника, и обидно было, что собеседник меня совершенно не слушает, и как построить этот мост? Потом я после записи понимал, думаю опять же, сколько раз мне Сократ говорил: не беседуй так! Не выпячивай свое эго! Задавай вопросы, пусть сам собеседник своими ответами покажет свою глупость! Подведи его к тем самым парадоксам. Скорее всего, думаю, для участников пользы, может быть, даже меньше чем для тех, кто смотрит и слушает. Я заходил ради интереса в Интернет посмотреть, какие отклики. Самое удивительное, что людей неверующих, которые просматривали эти передачи — по крайней мере показывали, что они просматривали, — было гораздо больше, чем людей верующих. Да, они ругали, там «Лега такой-сякой, он еще называет себя…», не знаю, прочее, он… но ведь смотрели.

Смотрели, да.

Интересовались, отзыв писали.

И что-то откладывается все равно.

И что-то их тянуло на это.

Виктор Петровия, в теме «Терпение» я часто пытаюсь поразмышлять над таким треугольником: терпение, смирение и кротость. Вы как бы расставили здесь акценты, вот терпение, смирение и кротость — как они, эти три добродетели, друг с другом соотносятся?

Так, ну дайте подумать. Терпение и труд все перетрут. (Смеются.)

Это факт.

Пытаюсь разобраться в себе. Ну конечно, без терпения ты ничего не добьешься, ты должен терпеть, как студенты, я ближе всего к этому, терпишь этот тяжелый труд студента в учебе, поэтому, конечно, терпение. Смирение необходимо, возвращаюсь к любимому Сократу, который постоянно подводил своего собеседника к тому, что он ничего не знает. Вот гордыня — она является главным препятствием для нашей учебы, для нашего совершенствования: а зачем мне учиться, я уже все знаю, зачем мне совершенствоваться, я уже и так, даже не пью, и не курю, и зарплату жене отдаю, вообще я святой, можно сказать. Ты не понимаешь, насколько бездна, поэтому, когда ты поймешь, что ты ничего не знаешь, гордыню-то с себя сбросишь, смирение, смиришься перед этим, вот тогда только можно начинать и путь нравственного совершенствования, и интеллектуального совершенствования. А кротость, опять я все время перевожу на свою интеллектуальную сферу, я не случайно назвал именно вот этим первоначально термином, кротость, она очень близко к этому же…

К смирению, да?

Да. Кротость в данном случае… я, может быть, буду чем-то ее отличить, опять же, возвращаясь к Сократу, с кем он прежде всего полемизировал — с софистами, которые говорили, что у каждого своя истина, кому как кажется, так оно и есть. Сократ говорил: нет, истина одна, мы должны ее признать, как бы поставить себя по отношению к ней в подчиненное отношение, быть кротким по отношению, не то что я… Вот я придумал истину: трижды три — восемьдесят девять, ему скажут: извини. Быть кротким по отношению к таблице умножения, к наукам, к нравственным требованиям, к эстетическим требованиям. Кто такой Рафаэль, вот я сейчас нарисую гораздо лучше! Нет, Рафаэль гений, а ты мазила и больше ничего. Потому что на первое место  — смирение, терпение или кротость…

Ну, они все-таки разные. Вот я помню, Юрий Анатольевич Шичалин, мы с ним беседовали, он как-то вообще развел терпение и смирение. Он сказал, что вот терпение — это переносить страдания, вот в христианском смысле, ты терпишь, ну или ты терпишь, как вы сказали: студент терпит, преподаватель терпит студентов или страдания. Да, а смирение — это когда ты соотносишь свои возможности с реальностью. То есть получается, они вообще о разном или как-то все-таки связаны, я вот все время пытаюсь…

Можно и так посмотреть, спасибо, да, смирение, когда ты понимаешь…

Собственно, о чем вы сказали…

…то, что тебе не по силам. Вот почему, возвращаясь к физике, на третьем курсе очень многие студенты ломаются. Физтех, физфак и прочие, почему — они думали, что они будут великими физиками, им все понятно, они решают задачки на движение, на электродинамику, а потом вдруг квантовая механика…

…и привет.

И привет. И ты понимаешь, что ты ничего не понимаешь, ты вдруг понимаешь, что ты полный ноль. А вот здесь начинается как раз та самая работа физика: или ты смиряешься, что ты ноль, и иди в управдомы переквалифицируйся, или ты смиряешься с тем, что надо…

Надо пахать, да….

…надо перетерпеть, надо понять, что, может быть, ты не станешь Гейзенбергом, но по крайней мере кандидатскую ты, наверное, все-таки сможешь защитить.

Николай Николаевич Лисовой, Царствие Небесное, когда у меня был, он на что обратил внимание в теме смирение, он сказал, что смирение — это знание своей меры, даже писалось смЕрение, однокоренные слова, по крайне мере, там две этимологии я так понимаю, есть. А вот,, собственно,  у меня такой вопрос, такой из сферы уже личных: вот это сложно — знать свою меру?

Вот не случайно у семи мудрецов, которые говорили знаменитые фразы: «Познай самого себя…» вот две самые популярные фразы у семи мудрецов: «познай самого себя» и «знай меру». То есть, наверное, неслучайно это самые сложные вопросы, где… Понимаете, опять же: знай меру. Мера — это какая-то единица измерения, я легко могу посчитать длину какого-то предмета, вес чемодана, я знаю, что я этот чемодан подниму, а этот, наверное, надо вызывать грузчиков. Я измерил объективными — весами, рулеткой. А как измерить мою собственную, где та объективная единица измерения? Я меряю ее сам собой, а это просто безумие, просто чушь. И потом — я обязательно ошибусь или скажу: я червь, я ничего не умею, или я скажу: я бог, я супер, сверхчеловек, как там у Ницше и прочее. Вот поэтому я думаю, я часто размышляю, особенно когда на лекции со студентами пытаюсь делиться своими мыслями, вот над этими двумя замечательными фразами, почему они самые сложные? Потому что их невозможно, как мы с вами начали говорить о познании самого себя, вы лучше меня, профессор на экзамене студенту говорит: «Троечка. Я тебя соизмеряю с теми требованиями учебными». А если у меня нет никаких критериев, с чем я соизмеряю? Ни с чем. И с чем мою меру я соизмеряю? Опять же, ни с чем. Поэтому должны быть какие-то четкие ориентиры, четкие критерии, аксиомы, единицы измерения, заповеди, которые как-то нас смиряют, загоняют нас в какие-то, ну, не загоняют, конечно, а ставят нас в какие-то рамки, из которых я могу как-то себя оценить. Вот, наверное, так это слово смирение, если с этой точки зрения — смЕрение. И когда я знаю свою меру, вдруг узнал: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» — кошмар… Я-то думал: научись складывать двузначные числа — твоя мера, а тут оказывается вся полнота истины, блага, красоты и всего-всего… Вот тут тогда может меня охватить ужас, как ужас Паскаля.

ПРОЩЕНИЕ

Мы дожили до эпохи испытаний: сначала у нас пандемия была, сейчас конфликт на Украине, на Донбассе. И вот в этой такой очень разряженной атмосфере часто звучат слова с разных сторон: «христианин так поступать не должен», «ты не христиан, если ты это говоришь или пишешь» или «если ты этого не говоришь и не пишешь, как ты можешь себя считать христианином?» и так далее. А вот с богословской точки зрения насколько вообще правомочны такие оценки?

В Евангелии читаем фразу: «Не судите да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и ты будешь судим». Вроде бы на первый взгляд возникает: вообще моя хата с краю, я ничего не знаю, и я не высказываю никакого суждения — с одной стороны. А с другой стороны, нам дана огромнейшая заповедь научить все народы, то есть судить, не просто… кого учить — язычника, атеиста, преступника, то есть судить в смысле не судить судом, столько-то лет заключения, а судить суждением, суждение выстраивать, те самые критерии, те самые меры, в которые мы человека сравниваем. И выход, наверное, как сейчас мне он видится на неожиданный ваш вопрос, — другая заповедь, главная заповедь, которая проходит красной нитью через все Евангелия и апостольские послания.— Любовь. «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга». А как любить? А объясняет Господь нам и в притче о милосердном самарянине, и в притче о блудном сыне и прочее. То есть простил отец своему сыну его глупости, его предательство, его блуд, наверняка и преступления, может быть, которые он там делал на чужбине, и прочее. Прощать можно, если ты по-настоящему любишь, наверное, такой вывод, я уже так размышляя, делаю. Возлюбить не только ближнего, но и врага, как ни странно. А как любить врага, как можно любить того, кто тебе действительно приносит зло? «То, что невозможно человекам, возможно Богу», — говорит нам Господь, а ответ на это можно найти в следующих соображениях. Вот даже простая заповедь, к которой Господь даже относится как к полуязыческой: «Как ты хочешь, чтобы с тобой относились, так и ты к другим относись». Ты хочешь, чтобы тебя враги любили? Хочу, конечно. Ну и все, и ты люби врага, попытайся увидеть в нем образ Божий, попытайся увидеть его проблемы, может быть, попытайся увидеть в нем человека, ненавидь грех, а люби грешника. Как разобраться во всем? Я вот выдал несколько таких цитат, аксиом, положений и прочее, а как это претворить в жизни?

У Кшиштофа Занусси, режиссера, у него есть две книжки, по крайней мере на русский переведены. И вот во второй книге «Как нам жить? Мои стратегии», с этим простым и скромным названием, он говорит, что мы все, христиане, живем по одним заповедям, но понимаем их по-разному, потому что для кого-то, — говорит он, — проехать в автобусе зайцем — это нарушение заповеди «Не укради», а для кого-то нет. И вроде бы пример такой, что хочется сказать: нет, ну конечно, нарушение, тот кто говорит «нет», он не прав. Но в жизни так часто бывают ситуации, вот я себя ловлю на этом, что не так просто сказать, кто не прав. Вот что здесь может быть критерием, когда ты не вполне понимаешь, а как в данном случае, что значит поступить в соответствии с заповедями в данном конкретном случае?

Насчет проезда зайцем… Здесь я возвращаюсь к своей попытке найти, которую мне подсказывает Евангелие, — любовь. Настолько абстрактное, настолько неизмеримое понятие, что применить его как критерий, рулетка или весы, его невозможно, но, слушая вас, вспомнил вдруг пример Владимира Сергеевича Соловьева из его работы «Оправдание добра». Заповедь «не лги», а к тебе в квартиру звонок вдруг раздается, открываешь дверь, там запыхавшийся человек говорит: «За мной гонятся хулиганы, преступники, спрячь меня». Ты его прячешь в другую комнату, вдруг опять звонок: «К тебе прибежал такой-то такой?» Что ты должен сказать?

Нет.

Нет, не ко мне. Ты солгал, но из любви к ближнему, любовь во спасение. Наверное, я соглашусь только в одном, я сам не знаю, как ответить. Может быть, на этот вопрос проезда зайцем: одно дело, когда проезжает усталый школьник, которому родители забыли дать деньги на билет, а у него рюкзак тяжеленный и он проезжает зайцем. А другое дело — человек, у которого в кармане пачка банкнот, а ему лень доставать их или компостировать билет и прочее, от небольшой суммы не оскудеет его бюджет. Наверное… у Петра Абеляра, средневекового такого известного схоласта, которого называли часто Сократом Средневековья, есть мысль: может быть, в большей степени критерием нравственности является намерение, намерение.

Не поступок, а намерение.

Да, намерение. Сложная мысль, я боюсь ее оценить сразу.

Очень интересная.

Да, намерение. Может быть, я… понимаете, благими намерениями умощена дорога в ад, с другой стороны, я слышу, хотели как лучше, и получилось как всегда, как известно. «Я же не хотел» — скажет ребенок, глядя на разбитую чашку, — еще бы ты хотел, ходил, разбивал чашки. Но с другой стороны, мы ребенка прощаем. «Я не хотел» — ну он еще не знает последствий, когда он играет в мячик в квартире.

А если это не ребенок? А если в результате этих действий вовлекается много людей? А он не хотел.

Да, он не хотел. А вот здесь уже, может быть, то самое смирение, смирение перед своим невежеством. Ты просчитал все сразу, ты все просчитал, стал играть с ребенком в мячик в квартире? Ты просчитал, что мячик может отскочить не туда, куда ты думаешь, и разобьет дорогущую вазу? Поэтому какая-то разумная осторожность в наших действиях должна быть, как-то мы должны отвечать. Вот чем отличается взрослый человек от ребенка — ответственностью. Уже ты не скажешь «я не хотел»: я не хотел, я убил случайно, но я же не хотел, отвернулся, а там человек перебежал дорогу, ну задавил его, но у меня не было намерения… Поэтому вздохнул от вопроса.

Я просто все возвращаюсь к Занусси, что меня здесь вот задело в его мысли, что он говорит, что заповеди-то, с ними все согласны, мы все согласны с заповедями, вот они, а как только мы начинаем к жизни своей применять, кто-то говорит: «да нет, это я не нарушал эту заповедь» — и тут… Бывают ситуации, когда человек, понятно, себя обманывает, других и чего-то не понимает, а бывают такие какие-то пограничные ситуации, когда, да?

Не то что бывают, они постоянно.

Постоянно.

Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, на чертеже все идеально, а в реальности… Но здесь все-таки, почему нам нужны заповеди, не то что нужны — необходимы. Вот мы говорили с вами об ориентировании, о вере, об оценке и так далее. Вот как нужна человеку карта, как нужен человеку компас, если он отправляется в незнакомый лес, плывет через  море, ему, может быть, покажется, что пойти налево удобнее, там суша, а прямо — гора, направо — болото, но налево ведет совсем в другую сторону, поэтому или давай через гору, или через болото, потому что компас тебе показывает, и карта подтверждает, а дальше уже выбирай, чтобы не с отлетом тупо прямо, ты в болоте утонешь, а может быть, через кочки, через перелески ты это болото перейдешь, но ты четко знаешь: вот истина там, север там и тебе туда. Заповеди нам говорят, а как именно применять, там уже начинаются эти самые сложные вопросы, которые решает уже скорее философская дисциплина под названием «этика» или «социальная философия», которая скажет, как в обществе жить. Вот здесь я отмечу, может быть, лучше на эту тему, как с философско-богословской точки зрения разрабатывали католические философы. У Фомы Аквинского в «Сумме теологии» целый том этому посвящен — разбор страстей, действия, сознательных, несознательных. Самое страшное преступление — это сознательный грех, который Фома называет «порок», когда я знаю, что это зло и буду его делать.

Вот как-то у меня был Игорь Евгеньевич Суриков, наш историк замечательный.

Знаю, да.

И вот мы размышляли с ним, он сказал, что прощение для античного человека точно не добродетель, это скорее плохо, грек не может, он не поймет, что значит прощать, наоборот — враг, ты должен отомстить. Но мне кажется, что и какие-то и евангельские смыслы в христианской истории, в жизни христиан, они ведь тоже раскрываются не быстро, скажем так. Это все равно что, достаточно вспомнить отцов-основателей США, которые написали: «Люди сотворены Богом равными». Они не имели в виду женщин, негров и рабов, они имели в виду взрослых белых свободных мужчин, хотя они считали себя христианами и так далее. Но мне кажется, тема прощения, она в этом смысле самая сложная, даже любовь в каком-то смысле проще для понимания, чем прощение, нет? Это вот такая уникальная христианская, то есть любовь мы можем в других культурах понять как-то, а это совсем такое самое-самое…

Нет, я бы сказал, и то, и другое очень сложно. А что значит — любить? Есть народная украинская песня, которую я иногда на лекциях привожу: некий молодой человек «любив себе дивчину и с сыром пироги» — любил девушку и пироги с творогом. А потом, когда «напали вороги», он кричит: «визьмите себе дивчину, виддайте пироги!» Любит он девушку? Нет, он ее предал, он боится врагов, а пироги он любит. А почему, а вот это любовь или нет, или это физиология просто? У греков у тех же четыре слова для обозначения слова «любовь», какая настоящая любовь: эрос, филия, сторге, агапэ? И то, и другое, и третье обозначают слово «любовь», какая истинная? И как по-настоящему любить ближнего? «Я люблю с вами беседовать, вы замечательный собеседник, — скажу я, — поэтому я люблю вас, как человека, но, может быть, в огонь и в воду не пойду за вас, найду другого собеседника, более интересного…» (Смеются.)

Вполне понимаю, да.

Понимаете? А любовь — это когда нет больше той любви, когда ты душу свою за друзей отдашь.

А прощение, опять же, дело не в том, что прощаю, а что значить простить?

Вот вопрос, вот в чем вопрос.

Да, как понять, что простил не просто на словах: прощаю, хотя зуб на тебя имею, а простил бы в том плане, что я полюбил, — наверное, вот так, когда это соединилось, я простил, потому что настолько понял твой поступок, что просто до единения с тобой.

ЛЮБОВЬ

У вас же и дети, и внуки, да?

Да.

И я недавно говорил с моим другом — дедом, вот он молодой дед уже несколько лет, и он говорит: на внуках не пытаешься делать то, что пытаются родители делать с детьми, реализовать то, чего ты сам не реализовал. Я ему на это, я не дед пока, но я при этом ему парировал, говорю: ну зато ответственности нет такой, как с детьми, может быть, поэтому не пытаешься. Вот что вы думаете по этому поводу, как вы это чувствуете, точнее, с детьми и с внуками?

Ответственность, конечно же, есть. Бывают ситуации: вот не согласен с сыном, с дочерью, с зятем, с невесткой, вот неправильно они делают, у них опыта нет, я там воспитал уже и прочее, я через все это прошел, и я понимаю, что они не правы, но я боюсь им возразить, потому что они ведь родители и прочее, а я чувствую, что я отвечаю за своего внука или внучку.

То есть у вас есть чувство ответственности за внуков?

А вот здесь коллизия, понимаете, и жена моя, бабушка так то же самое, ну вот как поступить? Я знаю, что родители не правы, я понимаю, я ведь тоже не чужой человек, дедушка или бабушка, я отвечаю за своих внуков…

Да, как вам смолчать.

А с другой стороны, мы интеллигентные люди, мы же не будем навязывать, и что делать — смотреть, как дочка или невестка… Я рассуждаю абстрактно.

Да-да, понимаю.

Есть и дочка, и невестка, и зять, и сын, все это есть, но в данном случае я рассуждаю абстрактно, хотя любая абстракция всегда в жизни в каких-то ситуациях проявляется. Ну конечно же, если я вижу, допустим, что дочь или сын, неважно, будут издеваться над ребенком или просто совершать грех, то, безусловно, я отвечаю за него.

Нет, мы про это не говорим, мне скорее даже интересно, если я правильно моего друга понял, он мне пытался сказать, что вот любовь деда, она какая-то вот другая…

Она другая, безусловно. Быть дедом гораздо лучше, чем отцом. (Смеются.)

Ну я же говорю, меньше ответственности.

У меня нет бессонных ночей, у меня нет пеленок, распашонок и всего остального, как вспомню свои молодые годы, когда еще не было этих приспособлений нынешних, и радионянь, всех остальных… Когда у тебя ребенок рождается через каждые полтора года и все мал мала меньше, а сейчас вот приехал к детишкам, поиграл с внуками, говорю: все, ребята, я поехал, а вы тут разбирайтесь, этот беспорядок на полу и прочее —  в этом плане замечательно, интересно, нет той загруженности и прочее. А с другой стороны, может, как-то даже и в этом плане начинаешь любить по-другому, как-то отстраненно и более свободно…

Более свободно?

Свободно, да. Потому что когда ты загружен пеленками, распашонками, бессонными ночами и прочее, ты иногда, прошу прощения, иногда бывает такое, у матерей молодых бывает такой кризис: я ненавижу, я ненавижу, я оставлю его, отдам в детский дом и прочее…

Когда же он уснет уже наконец-то…

Да, потом ты каешься, конечно, если нормальный человек, да, психологический какой-то сбой. А тут я сейчас свободен, здесь я люблю действительно. А дальше — любовь ли это? Настоящая любовь — когда ты готов отдать свою жизнь, не просто там время потратить, деньги, да, я могу перевести деньги детишкам, купить внукам что-то, но чтобы это было до подвига, до бессонных ночей тех самых, всего остального, что связано… Поэтому я и сказал, в этом плане свободно.

К теме свободы, кстати, опять, видите.

Все это, конечно, переходит одно в другое. Потом это, конечно, приятнее. Приятнее в том плане, что не заставлять, свобода — я сказал именно в том плане, что это меня не вынуждает: хочу — приеду к внукам, хочу — не приеду, хочу — поиграю с ними в футбол, хочу — почитаю книжку, я свободен в этом плане. А тут ребенок пришел из школы: «Папа, давай читать Пушкина, сказку нам задали, и объяснить в этом «Золотом петушке», там такая какая-то странная сказка, непонятная», — я уже вынужден, хотя мне хочется другим заняться.

Но вы сейчас все равно говорите больше про какие-то внешние вещи. А вот мне кажется, тут есть же, в данном случае я точно абстрактно рассуждаю, не будучи дедом, что и само какое-то внутреннее немножко другое отношение: вроде и ребенок, но в смысле, но не сын, но это, наверное, такие трудноуловимые вещи, их так не опишешь?

Да, как любая область эмоций не опишешь. Но вы еще привели важное понятие — это пытаться построить детей по какому-то плану. Вот из меня физик не получился — я в физмат-школу ребенка отдал, я не умею играть на фортепиано — пусть у меня ребенок ходит в самую лучшую при Гнесинке школу, буду мучить ребенка. А вот любовь к внукам, она такая, более, что ли, душевная. Да неважно, физик ты, музыкант, неважно, в ребенке больше видишь человека, может быть, не себя в ребенке…

А его.

А вот самого ребенка. А потом, правда, ругаешь родителей: «Почему ты не отдал его в школу?.. Я бы отдал». (Смеются.)

Виктор Петрович, опять же философия нас не отпускает, я с большим интересом прочитал книжку Мариона, Жана-Люка Мариона про Августина. И вот я все время там возвращаюсь к мысли, он размышляет про Августина и говорит: «Я не происхожу от себя, не пребываю в себе, потому что по сути своей я есть не то что я есть, я есмь не то что я есмь, а то что я люблю». То есть я есть не то что я есть, а то что я люблю. И дальше он говорит: люблю не в смысле как раз вот пироги с сыром, а вот ту любовь, которую ты должен, вот как Бог, которую ты должен найти. Вот это про что? Я пытаюсь эту мысль схватить за хвост, она все время улетает.

Да, в данном случае я уже абсолютно соглашусь: я есть то, что я люблю. «Я, скажем, люблю науку, я без нее жить не могу» — скажет какой-нибудь ученый; «я люблю детей, я бегу в детский сад, — воспитательница, — я без этого жить не могу». Поэтому любить по-настоящему, переживать за больного ребенка, который вдруг в это время заболел, переживать за неудачный эксперимент и прочее, переживать — отдавать всю свою жизнь за то, что я люблю. Если я ничего не люблю или никого не люблю, то я медь звенящая, кимвал бряцающий, я не человек. Поэтому если человек ничего не любит, ни к чему не стремится, ни на что не надеется и так далее, можно здесь эту прекрасную речь апостола Павла применить, то я никто действительно, я есть то, что я люблю, то, чем я занят. Вот не помню, кто из физиков — неважно, физик, философ, простой человек, слесарь, крестьянин: счастье состоит в том, чтобы с радостью утром идти на работу, а вечером с радостью возвращаться домой. Ты любишь свою профессию, и тебя дома встречают твои родные, которые тебя любят и которых ты любишь.

Финал у нас из Паскаля. Вот Паскаль пишет: «Настоящих христиан немного. Я подразумеваю даже веру. Многие верят из суеверия. Многие не верят из распутства. Немногие остаются посередине». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку?

Согласиться, конечно. Нельзя возразить. Не могу возразить. Да, человек не верит из-за распутства, его вера запрещает, ему хочется блудить, пьянствовать, лениться, мало ли что. А вера говорит: нет, иди занимайся делом, полезным для людей и прочее. Многие верят из-за суеверия, крестят ребенка, «чтобы он не болел», причаститься — для того чтобы операция прошла…

Спасибо вам огромное, спасибо, Виктор Петрович, за этот разговор, я вам очень благодарен. Это был Виктор Петрович Лега. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина