«Я клоун, я лицедей. Ничего — вот кто я» — актер Василий Бочкарев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Василий Иванович Бочкарев. Здравствуйте, дорогой, любимый Василий Иванович.

Здравствуйте, здравствуйте.

Перед тем как мы перейдем к первой части, у нас их пять всего… Как сегодня, здесь и сейчас, вы отвечаете на вопрос: кто вы?

Я сегодня как раз утром думал над этим вопросом. Потому что, так сказать, как бы попытался войти в «Парсуну», в вашу «Парсуну», изучить ее. Этот вопрос… думал я. И вот сегодня утром, гуляя с собаками, я так этот вопрос еще раз себе задал и понял, что я — счастливый человек. Я счастливый человек, действительно. Я живу в любимой моей России. Я русский человек, я православный, я христианин. Я верю в Бога, я верю в справедливость, я верю в добро. Я верю в то, что в конечном счете добро победит, я в этом оптимист. Я прихожанин — конечно, это очень важно — храма, Спасского храма иконы Образа Спаса Нерукотворного, в селе Павельцево, где отец Алексий, к которому я хожу исповедуюсь и который благословляет меня на работу. Вот я всё рассказал. Так что я… Что еще?

Василий Иванович, а вот вы сказали: счастливый.

Да.

Вот это ощущение счастья, оно вас всегда сопровождало или с какого-то момента вы это почувствовали?

Вы знаете, наверное, с самого начала. Это чувство покидало меня, когда я впадал в грех, какие-то делал нехорошие поступки, ну, бытовые какие-то вещи — тогда это покидало и я чувствовал себя очень плохо. А что касается вот этого прихода из бесконечности, рождения, и уже вот сейчас, ну, мне уже скоро 80 лет, можно уже как бы подводить бабки, как говорится…

Главное, чтобы не срывать подковы…

Нет, не спешите.

Не надо. Торопиться не надо.

Потому что есть еще вещи, которые нужно сделать, и так далее. Вот. А это чувство внутреннего «я», вот этого взгляда со стороны на свое «я», это у меня было с самого начала. Когда я родился в Иркутске, в 42-м году, было время тяжелое. Потом по обстоятельствам, не зависящим, естественно, от меня, я переехал, бабушка меня отвезла в Москву, к отцу. И я попал в руки святого человека, моей второй матери Валентины Петровны Лимаровой, которая меня и воспитала, которая вложила в меня всё, что есть хорошего. Она была православным человеком, христианкой. И самое интересное, что как бы я дитя греха, дитя любви. А я попал … Мне повезло. Просто опять же счастье. Повезло мне в том, что меня приняла… вся родня ее приняла. Ее брат стал моим крестным отцом, Петр. Фамилия ее Валентина Петровна Лимарова. И весь этот род меня принял, принял как своего. Бабушка, Феодосия Федоровна, которая тоже меня, так сказать, вложила в меня очень много именно христианского. Я помню, как мы сидели около Зачатьевского монастыря, и я… Время было голодное, когда я приехал из Иркутска, и она кормила меня бутербродом с маслом, и я чуть не откусил ей палец. Ну, так, вот, был такой… Вот, это так. Ну, и дальше потом стал учиться. Учился я, к сожалению, к сожалению, большому сожалению, не очень, потому что меня интересовало другое. Меня не интересовало познание как таковое, как наука, меня интересовало познание окружающего мира. Меня это очень интересовало. И это, в общем-то, потом в моей профессии…

В профессии, да. Вы говорили, что это…

…в профессии это сыграло очень много. Очень много. Познание прежде всего человека, который напротив меня, человека, который мой собеседник, с пацанами там, всё — это мне было самое интересное. И еще самое главное: во мне с детства было игровое начало. Вот играть, вот, играть, представлять. Я не думал, что я буду, так сказать, артистом.

От Дарвина…

Да-да. Я помню эти пробы, так сказать, мальчишкой на «Чук и Гек» на студии Горького. И когда сейчас я тут попал на студию Горького, я так посмотрел на эти коридоры… И так стало грустно.

Почему?

По Советскому Союзу. Потому что всё это разруха. Разруха. Вот. Ну, и дальше учеба. И честно говоря, моя судьба складывалась опять из каких-то случайностей, из каких-то обстоятельств, из… Вот я остался на второй год. А если бы не остался на второй год опять же таки… Отец мой преподавал в МИСИ. Я пошел бы в МИСИ. Он бы вытащил меня за уши, в строительный институт. А его не стало — и я остался…

А вам же было лет 16?

Ну да. Я был совсем молодой. И как бы вот эта потеря в 16 лет, потеря отца — она, конечно, отложила очень много. Потому что мама меня очень любила, баловала. И вот только Дарвин, которого я сыграл на сцене ради того, чтобы перейти в следующий класс, как-то меня натолкнул на мысль о том, что, в общем…

А это фактически первая роль такая, да, была ваша?

Да, да. Ну, она… как-то я… я был уже в драмкружке, ну и как-то так вот я понял: спасаться надо через искусство.

Причем, вас переводили чуть ли там не по биологии.

Ну да, они меня там резали просто…

Человек, который играл Дарвина, не может получить…

…не может получить плохую оценку по Дарвину. Но там был еще один маленький эпизод. Отец мой болел, у него был рак, лежал в больнице, плохо было. И последний раз, когда я его видел, я пришел к нему, и вдруг он… Вот тоже, от Всевышнего… Он долго смотрел на меня и говорит: «Ты знаешь, Вася, здесь со мной лежит одна актриса. Она в прошлый раз видела тебя, подошла ко мне и сказала: “Иван Васильевич, а вы знаете, ваш сын очень похож на одного большого артиста”». У меня мысли тогда не было, в 16 лет я даже вообще не думал. И он так посмотрел на меня, знаете, как-то так глубоко. И я помню, когда я шел от него и спускался по лестнице там с третьего этажа, я вдруг вот… что это такое было? Вдруг я как-то… прокол, вот внутренний прокол. Вот что-то такое… Потому что отец был как бы успокоен. Потому что он очень волновался за мою, так сказать, перспективу дальнейшую. И он был успокоен, и я почему-то был на каком-то внутреннем таком…

Что он как-то это воспринял, а вам передалось, да?

Да, он принял, и мне…

И он как вас благословил, так получается.

Да, получается так. Вот, получается так.

ВЕРА

«Визит старой дамы», пьеса. Дюрренматт. Вы играете главного героя. Вы говорите, что «в этой роли есть глубокий очистительный смысл. И через отсутствие веры, отрицание старых грехов и жуткий страх Илл, герой, приходит к раскаянию… Человек становится человеком». А вот насколько для вас эта характеристика героя применима к себе? Вы помните, когда вы стали осознавать этот процесс, когда человек становится человеком? Вы к своей жизни можете это применить?

Вы знаете, у моего героя, у Илла, очень такие обстоятельства взрывные, когда все отказываются, ради денег, и готовы все совершить грех, убить, для того чтобы жить хорошо, то есть, так сказать, купаться в… там благополучии. И это там как бы выявлено очень в такой как бы структуре взрывного обстоятельства. Что касается меня, то это набиралось всегда постепенно. И осознание этого, вот этого накопления, оно приходит ко мне, к сожалению, а может быть, даже не к сожалению… я вам потом объясню всё, — оно приходит ко мне поздно, пришло поздно. Вот сейчас я это понимаю. Я понимаю, что такое подлинное раскаяние. Подлинное раскаяние, вот у меня, как у артиста, оно связано с тем, что я все свои грехи, все свои раскаяния, всю свою страсть, всё свое нехорошее там, что во мне есть, я от этого отказываюсь, но я это берегу. Вот так.

Потому что вам это нужно…

Да.

…для того…

Я это складываю в такую определенную шкатулку. Вот она у меня в шкатулке есть — там грех… там винегрет, из которого я состою. Весь этот винегрет — он там. Я нахожусь сверху, вот это моя позиция. Я нахожусь сверху. Почему? Потому что, естественно, я знаю, что это плохо, что это зло, что от этого надо отказаться, уйти от этого. Но… так как это предмет… мой материал, я отказаться от этого не могу, иначе я должен уйти из профессии — как Олечка Гобзева там, вот, Катя там, и всё. Как великий артист Заманский, прекрасный тоже, который отошел от этого всего, от этого лицедейства. Я не могу от этого отойти, потому что это мое. Это мое предназначение. Это мое место. Я его отстаиваю и от него никогда не откажусь. Дело все в том, что эта шкатулка закрыта. Вот она закрыта. Я живу совсем в другом. Понимаете, я как бы… ну, как бы я очистился, но и не очистился, понимаете. Вот не до конца. Я исповедуюсь. Вот отцу Алексию рассказываю: там такое, такое. Он: да, да, да. Я говорю: благословите там меня играть царя Бориса, Бориса Годунова. Он говорит: понятно, только не увлекайтесь, это исторический персонаж, там всё. Что я делаю? Что я делаю: я еду в Сергиев Посад, тогда это был Загорск, когда мне дали такую роль. Я еду в Загорск, покупаю цветы, подхожу к могиле Бориса Федоровича. Семья лежит. Склоняюсь, извиняюсь, что я, вот, использую вашу… В это время идет сзади… паломники идут. И вдруг я слышу там говорят: «Родственник пришел. Смотрите, родственник пришел». Мне так… Ну, такого типа такое было благословение на это прикосновение, разрешение, понимаете. Вот.

Вернуться к вашей мысли «человек становится человеком». А в какие моменты тяжелее всего оставаться человеком?

Ну, конечно, когда искушение. Когда подходит искушение.

Когда понимаешь, что нельзя, а хочется.

Да, понимаешь, что нельзя, а хочется. Не трогай. А я хочу потрогать. Понимаешь? Во мне как бы, если честно говорить, конечно, момент страсти, момент такого увлечения сломя голову, будь то какой-то порок, любовь такая… солнечного удара. Это было. От этого я не отказываюсь и не откажусь никогда. Это было. И это составляет часть моего «я». Другое дело, что я это как бы вот… это под замком, я это держу в той комнате вот, которая… Но остаться человеком с возрастом становится все легче и легче, потому что уходят безоглядные эмоции, грубо говоря, безоглядная страсть, она уходит. Остается все-таки размышление и опыт. Опыт, который диктует: не надо, не надо. Это между нами… на этой программе, я помню замечательного артиста, прекрасного человека — Армена Джигарханяна. Великий человек, великий артист. Мы с ним последнее время, так сказать, ездили и в Америку, мы объездили всю Америку, объездили всю Россию. Играли антрепризу с замечательным режиссером Виталием Павловым, у нас была хорошая команда, мы играли, преподавали там, играли, всё. И он мне вдруг говорит: «Ты знаешь, вот, не звонит. Не звонит». — «Как — не звонит?» Я иду к Консерватории. Я иду к Консерватории. Иду. Проверить, что такое? А мне внутренний голос говорит: «Ты куда идешь? Ты куда идешь?» Я повернул и вернулся домой. Он. В какой-то момент внутренний голос, он не послушал внутреннего голоса, при всем таком … И вот это, как сказать, подстерегает везде. На чем угодно. Может быть, на этом, может быть, на каких-то больших деньгах. А деньги определяют очень много. Это страсть, которую… ну как бы у нас в Советском Союзе она была, но не до такой степени, правда? Это сейчас это такое искушение. Это искушение сделать что-то такое, наступив в себе на свои принципы. Опять же, внутренний голос всегда говорит: этого не надо делать. А нет, надо, ну, все-таки заработать там, это купить, это купить, это купить… И последнее время я себя ловлю на мысли… Есть возможность… я люблю музыку слушать, люблю хороший звук. Я люблю, вот… с детства я люблю вот этот большой диапазон звучания. Есть возможность сейчас купить хорошую технику. У меня такая там стоит. А мне внутренний голос: «Вася, а тебе зачем? Зачем?» Я говорю: да вообще, действительно, а мне это надо? Может, сейчас… А пойду я лучше пожертвую на храм. Может, я пожертвую на… Понятно, да, так? Ну, так. И тебе будет… ты подарок больше получишь внутри, на сердце. Цветок свой положишь, правда, такой, который не… который, как сказать, который никогда не вянет.

Василий Иванович, а вот, знаете, на что я обратил внимание, вы со мной согласитесь или нет. Вот тема веры у вас, в ваших интервью, которые я читал и видел, она всегда присутствует, и присутствует совершенно естественно. Я обычно встречался с двумя позициями. Либо человек принципиально не говорит на эти темы, причем, человек глубоко верующий, он говорит: я публично этого не касаюсь — распространенная позиция. Либо он пытается это подчеркнуть. Вот меня совершенно поразила какая-то такая естественность. Вы рассказываете и, с одной темы переходя на другую, упоминаете тему веры, и так далее. Вот это оно так получается само? Или это как-то вот, так сказать, осознанное такое, может быть, особый, я не знаю, способ миссионерства, если угодно. Как вы сами это расцениваете?

Ну, я вам так скажу. Понимаете, почему я начал, что я счастливый человек…

И тяжело вздохнул.

Да. Потому что присутствие веры у меня было… этот дар, я могу сказать, сейчас, ну что мне скрывать, я уже вышел из вечности и уйду в вечность, грубо говоря. Сейчас уже, думаю, скрывать нечего. Этот дар был даже с дня моего рождения. Вот он был. Сколько я себя помню, я стоял на коленях. Я не умею молиться, но почему-то я стоял на коленях. Я помню, в этом, как ни странно, коридор, улица Фрунзе, коридор, там длинная такая квартира, общая. И я не стоял в комнате, я стоял в коридоре перед дверью на выход, понимаете. Я не хотел, чтобы кто-то меня видел. Ни мать, ни вот Валентина Петровна, ни отец, никто меня не видел. Чтобы никто не видел. Я стоял на коленях. Что-то я как-то молился своими словами. И вот это, потом, мама научила меня молиться, потом там вера, всё, пятое-десятое. И вот потихоньку стало открываться христианство. Понятие Спасителя. Сейчас я могу сказать, что углубление в религиозную тему у меня — оно, если так совсем сказать, она не такая, грубо говоря, богословская, понимаете. Она больше такая более, ну, как бы сказать… природная.

Ну вот, наверное, то, о чем я говорил: вы как дышите, так вот говорите: вот, я там…

Да. Вот, например, для меня… Вот я, когда плохо… сейчас я одну маленькую тайну открою, как я нашел образ для себя. Вот мне плохо. Ну, бывает так, что что-то так… ругаешься там, всё. Я так ложусь, закрываю глаза и говорю: «Вася, а ты пылинка, которая вьется за сандалиями Христа, который идет по пустыне». Всё. Вот это движение: руководи моей волей, и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть прощать и любить. Вот это… я думаю, что у каждого… у каждого человека, христианина, для себя есть картинка определения своего такого,… если отбросить всё лишнее, отбросить, вот, это чистота любви, чистота преданности, веры, надежды, всё. Вот такая картинка.

Вот вы говорили не раз, что вы брали благословение на какие-то роли. И вот замечательный сериал «Крик совы», где, в общем, роль такая, как говорится, не положительного героя. Но там, я понял так, что было две истории. Было, когда вы в Питере, если я ничего не путали, сели рядом с батюшкой, но с незнакомым. И это потрясающая история, когда вы забыли сказать, что речь идет о роли, и начали с того, что вы убили восемь человек.

Это я виноват был. Потом раскаивался в этом, потому что я не сказал, что я артист…

И вы прямо так сказали…

Ну, я сказал: понимаешь, я вот восемь человек убил. Какая молитва, может быть, есть какая? Какая молитва?! Он взял и быстренько сбежал.

А чем закончилась эта история? Он ушел и всё, вы…

Всё это вообще…

То есть вы не успели ему сказать, что это…

Нет, нет. Он ушел, закрылся там… Ну, это…

Но вы брали все равно благословение.

Да, я стараюсь…

Это тоже часть вот этой как бы органики? Ну что вот…

Это органика. Так как во мне с детства было игровое начало, понимаете, я понимаю, что это как игра. Вот это как игра.

А благословение тогда зачем? Вот что, вас смущал герой этот? Вот, если мы про «Крик совы» говорим.

Ну, я вам так скажу. Все-таки, как бы так… есть все-таки опасность: а вдруг что-то прилипнет, понимаешь.

Хорошо, а если бы батюшка вам сказал: «вот не надо», вы бы не стали играть?

Нет. Я попытался бы сбежать. Причем, понимаете, какая штука, дело всё в том, это была одна хитрость. Мы начали снимать, как часто бывает в сериале, я не знал последней сцены. Они скрывали, кто убийца. И мне не говорили. Это была их хитрость, чтобы, не дай Бог, я кому не сказал, что вот, значит, а что смотреть тогда всё, с первой серии там уже можно было не смотреть. Они держали интригу. А когда дело до сцены дошло, тут уж я, понимаете, попал, значит, надо просить, вот так, да. Ну что делать… Ну во всяком случае, там…

А что было самым сложным вот в этой роли?

Сложного… Как ни странно, знаете, что: найти заспокоенность. Найти заспокоенность. И еще не играть, потому что всё в сюжете. Это последняя сцена, и всё в сюжете. Это как бы раскрыть. Поэтому ничего не… отпустить. Это было самое сложное. Тем более было очень холодно.

Не вытаскивать из шкатулки?

Да, кстати говоря, закрыть ее. Правильно, именно так. Закрыть ее. Отодвинуть. Если оттуда вылезет какая-то, знаешь, эта самая гадость, то это уже будет не то. То есть это не нужно. Да. И вот это заспокоенность и просто… Как-то интересно, знаете, сейчас вы спросили. Я помню этот момент, когда он говорит: «Я сейчас вот удивляюсь, и как я ее задушил. Как-то взял ее нежно за горло… Оркестр играл… “Чижик-пыжик”. Потом как-то пришел домой. Нормально…» Знаете, совершенно отпуская. Потом… ну, вот так. Вот так.

А митрополита волнительно было играть?

Очень. Это вообще… это да…

Но это просто ну такое, ну как-то отношение к сану, понимание, да?

Нет, во-первых, это же старообрядцы. Поэтому надо было как-то немножко погрузиться: что это, какая вера, какая чистота той веры была.

А в шкатулке-то было что-то? Откуда вы вытаскивали?

Ну, я могу сказать, что… я ездил на Афон когда, как раз это было… прошел праздник Пантелеимона, в августе, мы приехали и сразу… Это было не паломничество, а так просто мы ездили на этот самый… отдыхать. И так сказать, я взял документы и приехал. Нас сразу … послушание, убирать кельи… И была ночная служба. И я увидел вот эти лица, монахи, которые… Я не помню, как называются вот такие стульчики, которые…

Стасидии.

Да-да. Вот, они спят, потом в определенный момент они встают. Как они внимательно смотрят на человека, который появился от мира там. Как это какой глаз, такой пронзительный взгляд. Ну тут, так сказать, я как бы, так как… ну, как бы я понимаю, что я тоже христианин, что так на меня смотреть. И в конце, когда это… я там два дня был, и это никогда я не забуду. Иеромонах Эврион, по-моему, он мне дарит книгу «Силуан Афонский». Говорит: «Ну что, Василий, что же тебе написать… Да, подожди, сначала я тебе печати поставлю». Значит, одну печать, вторую, Пантелеимона, греческого… все поставил. «Что же тебе написать. А, знаю что. Василий, царствуй над своими страстями». Классно. И еще к имени имеет отношение… «Царствуй над своими страстями». И когда он это… И потом я ехал домой, значит, на пароме там. Думаю: Боже мой, как хорошо-то. Когда дается как «руководи моей волей». Соберись. Как это: собрать и царствовать. Это здорово. Вот где-то к концу жизни, так сказать, я пытаюсь царствовать над своими страстями.

А святого можно играть?

Во-первых, после поста. Надо поститься, перед тем… Вот, мы пишем «парсуну» мою.

 Да.

Интересная она такая получается, актерская «парсуна», такая, я бы сказал, она в мозаике, она разбросанная, такая плоскостная, хотя она такая фрагментарная. Ну, я вам так скажу, если мне еще отпущено там какое-то время прожить… наверное, возможно. Возможно. Опять же таки, греховное слово скажу, но иначе невозможно: все равно в игре.

Конечно.

Понимаете, это же игра. Это игра. Насколько это возможно, так сказать, это… да. Но надо просить благословения и так далее. И как бы к этому очень готовиться.

НАДЕЖДА

Вот вы рассказывали про вашего одного из первых педагогов — Валентина Ивановича Заходу. И про слово… вот вы говорили про студийность. Что вот… студийность, когда себя отдаешь делу. И вот тут познание, то, что мы начали, познание мира, себя. Я сразу вспоминаю, вот Лотман называл искусство опытом непрожитого. А вот, если вы мне позволите такой общий вопрос, что вы, благодаря профессии познали о мире, о себе? И что, может быть, дало вам, именно благодаря профессии, надежду на этом пути познания, а что, может быть, наоборот, испугало?

Ну, во-первых, значит, я лично разделяю и как бы могу смотреть на эти два пути со стороны. Почему? Потому что я сейчас, может быть, нескромно скажу, но это не мои слова, это слова Бердяева. Как бы две лестницы. Одна лестница — идти к святости, а другая — к гениальности. Это вот, так сказать, это вот моя… мой принцип. Иногда срываешься с одной лестницы на несколько ступенек. Параллельно вот так если, чтоб идти, это бывает… это редкие периоды, обязательно кто-то отстает. Но все равно идти этими путями. Надежда — и там, и там как бы подняться на какой-то уровень, который привел к осознанию того, что я стал лучше. Я стал лучше. Я надеюсь на это, что как бы с приходом… ну, предназначение любого человека как бы пройти через этот жизненный путь и в конечном счете стать лучше. Обрести духовное спокойствие. Обрести такое глубокое понимание, любовь, надежда, что есть возможность или будет возможность, когда можно будет вернуться к тому, что когда-то было в жизни человечества, когда мы любили друг друга, когда мы понимали друг друга. И момент в профессии моей — это существует в Малом театре, когда ты надеешься, что тебя поймут в зале, что ты вместе с ними, что… Вот, я выхожу на сцену из-за кулис, я выхожу на сцену, если я не скажу всем «здравствуйте…» — всем, кто находится там — рабочие сцены, это ничего не получится. А мы же создаем в театре этот мир. Мы творцы. Мы создаем этот мир любви. И мы хотим донести до зрителя это, вот намекнуть ему о том, что ты человек. Не внести на него, так сказать, какую-то знаковую систему, а своими нервами, вот опять же достав из этой шкатулки, своими нервами, написать тот персонаж, ту персону… «парсуну» персонажа, чтобы она влияла на человека. В конечном счете, пускай он даже будет отрицательный, как там Фома Фомич Опискин, понимаете. Но все равно, они бы поняли, что… а действительно, ведь есть люди, которые болтают, болтают, болтают, забалтывают, что-то болтают, болтают и всё тебе вешают, вешают, такая бесовщина какая-то… Так у меня же рядом вот такой сосед! Ну, грубо говоря, понимаешь. Когда открываются через этот персонаж, так сказать, люди, которые тебя окружают. Или, наоборот, там, когда… вот, мы премьеру сыграли «Рождество в доме синьора Купьелло», когда человек, счастливый человек, строит вертеп, колыбель Христа. И я вспоминаю, когда Стефан де Лука, итальянский режиссер, замечательный режиссер, который на первой репетиции принес колыбель Девы Марии. Это у них дома эта колыбелька стояла, там маленькая Дева Мария. И она у нас все репетиции стояла, во время репетиции стояла. А теперь она стоит на сцене. И когда я говорю: «Дева Мария, прости…»… это она, это живое. Это то, что дает тебе жить по-настоящему. Понимаете, когда обращаешься к залу… ну вот, какие люди в Неаполе. И выходят на улицу, начинают играть. А почему, потому что пейзаж на декорации, вы, это артисты этой труппы. И Неаполь только рад, что появились новые артисты. И они все тоже: мы довольны тоже.

Скажите, а вот, вы сказали сейчас про стремление к пониманию, чтобы публика поняла. А я, вы знаете, вспомнил, у Филатова, Леонида Филатова есть такие… ну миниатюры, где он про Таганку читает как бы придуманные им стихи разными поэтами. И он перед этим во вступлении говорит, что вот, ты выходишь… очень похоже, что-то из себя вытаскиваешь. А они сидят так в зале: забавно, забавно. Вот это чувствуется, да, как бы вот эта атмосфера? Это тяжело? Когда вот вы хотите, а они это не понимают. Как часто это…

Это бывает. Конечно, это бывает, Ленечка прав. Ленечка прав, действительно, это бывает. И ты смотришь краем глаза, а там в это время телефоны там светят, это самое…

Да. Это вообще, мне кажется, невозможно.

Или звонок.

Хочется…

Хочется… да. Но я вам так скажу. Вот эта злость, которая естественная злость, когда мешают тебе в своей профессии, так сказать, ты хочешь там … Но это плохо.

Плохо.

Конечно. Это непрофессионально.

Непрофессионально.

Это непрофессионально. Я могу сделать там, звонок зазвонил, ну там сказать: «Ну что…» Пошли дальше, грубо говоря, понимаешь. И я знаю, когда человек, значит, вот с этим телефоном, который не знает, как его выключить, он у него… туда, туда, а всё звонит, не знает, на какую кнопку нажать. Но это все равно неправильно. И это даже неправильно. Потому что всё, что происходит сегодня, в данную секунду времени, на сцене, в этом творческом заговоре вместе со зрителем мы едины. Мы едины. И любое отвлечение — оно только меш… это стоп, это остановка. Надо идти дальше. Я до сих пор себя ругаю за то, когда-то мы играли «Маленького принца», там по сюжету Леня Сатановский, замечательный артист, он играл человека. И значит, он говорит: «Вот, на моей планете живет старая интеллигентная крыса». Это было в Ленинграде, в огромном концертном зале. И по первому плану медленно идет крыса. Причем так сказать, она вот так, зритель сидит, и она у них вот так вот прямо перед лицом проходит. Я на нее разозлился, на крысу. А и мне, дураку, надо было вступить с ней в диалог или хотя бы спросить: «Ты куда идешь?» А я разозлился там на нее, всё. Но я отыгрался следующий раз, когда мы играли «Правда хорошо, а счастье лучше», по-моему, где-то в Курске мы играли. И в это время, во время нашей сцены, я сижу с партнершей, Царствие ей Небесное, Ларисой… Она смотрит на меня. А я вижу, как из-под сцены вылезает человек. Я смотрю на нее. А у меня такой текст… там очень многое: «Ты кто?» Я ей там… И значит, я говорю… я веду же диалог, смотрю в сторону и говорю: «Ты кто?» Смотрю на нее. А у нее глаза сразу раз… Ну и, наверное, … уже пошел. «Ты кто?» А он вылезает. Я его… подхожу к нему, помогаю ему выбраться. А он говорит: «А где моя жена?» Я говорю: «Здрасьте, — я говорю, — пойдем я тебя провожу, дорогой, за забор, там тебя встретят». Он говорит: «Нет, я с удовольствием, конечно». И он такой… Ну вот, аплодисменты, все нормально… Потом я сажусь… У Лариски все равно глаз такой сумасшедший. Я говорю: «Ну, так что ты хотела?» Вот такая была история. Да, но вот это… но это самый кайф, когда вдруг какая-то неожиданность, которую ты по-живому встречаешь. Это прекрасно. Ты ради таких минут, вот это живых… Это те живые островки, которые говорят, живешь ты на сцене или не живешь. Вот ты, как бы ты, ты же понимаешь, что ты в игре. Ты все время должен всё использовать для игры.

В кино, конечно, совершенно этого нет, да?

Такого диалога, конечно, нет. Но это разные… Понимаете, это разные… Я вам так скажу, что театральное искусство — это, по-моему, это великое искусство. Это великое искусство. Почему. Потому что есть одно действующее лицо — время. Вот сегодня — и больше никогда. Вот мы собрались сегодня, и вот мы вместе проходим этот путь, автора путь, пьесы путь, персонажей. А на следующий спектакль у меня должно быть совсем другое. То есть это то же самое, но я другой, партнеры другие. Поэтому я, например, кончился спектакль, я пишу, в своей книжечке я пишу: «Вась, сегодня ты вот это… как-то плохо. Вот это было интересно, запомни».

Это вы себе записываете?

Обязательно. Только поэтому может быть живая роль. Потому что на следующий спектакль я открыл — и я… Потому что мы играем один раз в месяц. Ну, что я там помню, какой там был спектакль месяц тому назад. Ну есть партитура, есть, ты выучил текст и дуй. А тут есть возможность вспомнить что-то и поправить.

Но это то, что вы говорили, что всегда надо быть учеником, да?

Конечно.

Ну, вот у вас же есть еще и опыт учителя. Вы сколько преподавали, наверное…

Ну, в общем, два — два с половиной курса, да. Два курса. Один курс я…

То есть это почти десять лет, да, или даже больше.

Ну да, где-то так, девять там. У Юрия Мефодьевича на курсе был педагогом. Потом у меня был свой курс, тоже четыре года. И там…

Скучаете, не хватает вам этого?

Вы понимаете, какая штука, опять же, Николай Васильевич Гоголь говорил: «До конца, до гробовой доски христианин должен быть учеником». Так вот, педагогика — это ученичество. Это ученичество. Я скучаю по чему, я скучаю по… как сказать, по тому времени, которое приносит студент. Он же приносит каждый раз… четыре года прошло, он пришел — он совсем другой.

Да, другой.

А сейчас тем более. Я им, так сказать, сколько лет, 10 лет тому назад говорил еще: ребята, переписывайте роли, потому что, когда вы переписываете один раз, два, три там… это же всё… это входит в вас. Потому что вы же не просто переписываете, да, вы думаете. Вы же картинку держите, вы же репетируете, когда вы переписываете роль. Нет, ну мы вот, там… этот самый, ноутбук там… Так их я и особо не приучил к этому. К сожалению. К сожалению. Ну это вот как бы моя фишка личная, потому что артист, когда … говорят: Вась, ты что сделал за свою жизнь-то, а? Ну что, играл, притворялся там, бегал по сцене. Я? — Сейчас покажу. Я достаю коробку. У меня в коробке все роли переписанные.

То есть у вас есть шкатулка, а есть коробка.

Есть шкатулка, а есть коробка. А в коробке — там всего много-много. И Фома Гордеев там, и Лариосик там, и Белугин. Всё переписано. И причем оно переписано не только, как бы это сказать там, ну переписано и переписано. А в этой же роли есть дневник. Я же записываю, что было. Такого числа, такой-то спектакль, было то, было там то-то.

Василий Иванович, а знаете, что меня, вот учительство, отношение к ученикам, вот вы в одном интервью сказали, что они приносят… была такая фраза: приносят свою чистоту. Вот я почему-то это запомнил очень…

Да. Ну, это так, конечно…

То есть это ну возраст, да еще не…

Ну, во-первых, конечно, они все разные. Разные по возрасту. Потому что некоторые приходят сразу после школы, другие приходят там что-то где-то поработав, что-то где-то… Короче говоря, это так и должно быть, что они не должны быть в одной возрастной кассете. Кто-то должен быть авторитетом, хотя бы там он был в армии там.

Сейчас этого всё меньше. Сейчас же всё больше, так сказать, все после школы.

Ну, все после школы, да.

Ну по крайней мере, в других вузах, может быть, в творческих чуть-чуть иначе.

Вы знаете, у нас тоже… мой курс тоже был вообще одногодки, практически были, да, одногодки. Вот у нас там на курсе были люди, которые уже где-то поработали даже в Америке, поработали там, учились там в школе, американской школе Ли Страсберга.

Это когда вы преподавали.

Да. Появился Артемушка. Ну вот… ну, конечно, вот в первом курсе необходима ихняя чистота. Чистота ихнего мира, чтобы они ничего не играли. Вот это самое главное. Чтобы они… чтобы их вывести на их индивидуальность, вывести на их личную свободу. Чтобы они ценили свое «я» и свою индивидуальность, что они будут впоследствии рассказывать только именно собой, а не кем-то другим. Вот это непросто. Это вывести на первый план.

ТЕРПЕНИЕ

Вы вспоминали, что в заметках у Островского Александра Николаевича есть эта фраза, что у артиста не должно быть своего почерка.

Да.

Это как это сочетается с тем, что вы сейчас сказали?

Вы знаете, это высший пилотаж.

Если вы выводите к своей индивидуальности, которой не должно быть, получается.

Правильно.

Это как?

Мы подходим… в общем, наверное, может быть, к самому большому таинству создания образа. Создания образа персонажа. Я, как персона, создаю персонаж, создаю его «парсуну». В данном случае я отступаю от себя, я погружаюсь в него, я его строю — своей шкатулкой, я его строю, строю. Я его построил. Я должен выйти из него.

 Да, вы говорили, выйти и подняться.

Да, выйти и подняться, и дать ему возможность самому распоряжаться собой. Именно тем образом, с которым он слился, который там, в океане образов, находится. Я его вызвал, я его создал, и он есть. Вот эта скульптура, вот это… Гениальный фильм Кончаловского «Грех». Очень хороший.

Замечательный.

Очень хороший. Там всё. Вот про художника — всё. И я его создал, я его отпустил, он растет. Там, грубо говоря, там, как Константин Сергеевич говорил, на 17-м спектакле только он проявит себя, свою, так сказать, свою жизнеспособность, он только там проявит. А до этого он всё будет расти. Потом все равно его нужно держать. И, как Петр Наумович, потом спектакль входит в плотные слои атмосферы и сгорает. Это очень здорово. Но вот создание его… Потом создание другого. И выходит так, я так думаю: кто же ты на самом деле? Я лицедей. Мне мой друг Альберт Филозов всегда говорил: «Ну, Вася, ты лицедей. Ты лицедей. Я вот завидую тебе, ты лицедей». Ну да, я клоун. Я клоун, я лицедей. Вот поэтому для меня органичен вопрос: кто я. Вот он органичен. Потому что я на него никогда не отвечу. И глупо задавать себе этот вопрос, кто я. Да ничего — вот кто я. Я болел тут, интересно, про… слабость наступила. И такая после этого омикрона, такая пустота. Пустота… Это не то что там слабость, нет, а пустота. Вот это доходит до того, что вот я стою — передо мной сосна. И я ей внутренне говорю: «Стоишь? Суетишься?» Она говорит: стою. И я стою. Вот, мы друг на друга посмотрели и разошлись.

Ну, это уже… это практически даосизм уже высшей пробы какой-то.

Да. Ну, в этом есть… Почему? Потому что в данный момент, когда я ее спрашивал: «Ты что, стоишь?» — я опять же, я включился в ее игру, понимаешь. Вот какая прелесть. Это гениальная профессия.

Василий Иванович, ну я от вас не отстану. Вот смотрите, про это всё — почерк, амплуа, еще что угодно. Был у меня хорошо вам известный Пускепалис. Я ему тоже… это интересно, одну жизнь прожил, другую. И разное всё. Он говорит: а зачем? Ну, когда я у него спрашивал про амплуа, он говорит: зачем камню играть дерево?

Прекрасно.

Что, говорит, не могли взять дерево на роль дерева?

Прекрасно, да.

А вы вот, это про что? Это про свой почерк, получается?

Это «я» в предлагаемых обстоятельствах. Он отстаивает «я» в предлагаемых… А зачем другого играть?

То есть это всё по системе.

Ну, это по системе второй курс вторая четверть. Вот так, по системе, да.

Но это про свой почерк или не про свой почерк? Вот тут я путаюсь в терминах.

Нет, это не про свой почерк. Это все равно про себя.

Это не про свой почерк. Это все равно про «я», которое создает этот образ…

Это про себя. И здесь достижения могут быть гениальные. Гениальные. Он прекрасный артист, я его очень люблю. И он… это замечательно.

Но его же зовут, условно говоря, в его же терминологии, его же все время на дерево зовут, ему камень не предлагают, или он сам не соглашается. У него же, в общем, ну вот есть такой типаж как бы, и он его играет.

Ну, понимаешь… что тебя кормит, скажи, пожалуйста? Лицедейство или «я» в предлагаемых обстоятельствах? Ну, в данном случае рынок действует. Значит, так. Я считаю, что опять же таки это… как это сказать, наше актерское дело штучное.

Да.

Вот это.

Это Евстигнеев говорил, да?

Да. Вот это штучное.

У него, конечно, почти как у вас…

Да, почище чем у меня. Он был лицедей.

О, да.

Причем, это делал на раз. И причем он был настолько артистичен в своем, так сказать, вот этом, в своем понимании, штучном понимании своего театрального дела. Он был уникальный. Он был уникальный. И когда, Царствие Небесное, Галина Борисовна Волчек говорила мне, мы сейчас с Лией Ахеджаковой играем «Игру в джин», она мне говорила: «Вася, крупный план, мне нужен крупный план». А я все что-то такое… Вася… крупный план. Ну, я понял наконец, что она хочет. Всё прошло нормально. И она права. Потому что есть роли, в данном случае вот что такое крупный план. Вот артист играет, сначала хочет играть роли, потом хочет играть главные роли, потом ничего не хочет играть. А потом хочет играть то, что вот по теме близко, понимаешь. То есть выбор становится все меньше, меньше, меньше. Потом еще наступит период, когда ничего не хочется играть. А потом хочется играть то, что вот попадает в тему, попадает в твое сегодняшнее состояние. В то, что ты … вот, что ты «я есмь». Что такое, вот мое «я есмь». Я вот такой, с этой шкатулкой, вот так вот, идешь куда-то, никому не надо?

Ну, вы знаете, для меня частью вот этой тайны все равно остается… ну, многие про это говорят, Михалков говорил, что вот, когда говорят: «Ой, она так играет, ее каждый раз скорая увозит после этого», —значит, говорит, ошиблась профессией. Ну или там знаменитая история, когда Брандо, по-моему, сказал Хофману: «Дастин, а вы не пробовали играть?» Когда он там готовился, что-то там, говорит: а вы не пробовали играть? Но я все равно не могу, то есть, разумом я это понимаю, но я все равно не могу понять, когда ты играешь какую-то, ну, я не знаю, какую-то сверх там эмоцию, а потом так: ну что, пойдем пообедаем? Это ж так не может быть. Или может?

Может быть. В этом…

В этом и есть, вот, мастерство, да?

Да. В этом и есть, понимаете. Я помню, мы играли… вот, в моей биографии один из лучших спектаклей — первый вариант «Вассы Железновой» Анатолия Александровича Васильева. И там жуткий персонаж, этот самый Павло. Такой там… всё что хочешь. В общем, полный ящик всего чего…

Да.

Но… и там пьеса еще, так сказать, она такая жесткая. И вы знаете, что… вдруг один раз он приходит, собирает нас всех и говорит: «Я вам сейчас скажу потрясающее замечание зрителя». Мы говорим: «Какое?» — «Эта зрительница сказала: какие страсти, какие ужасные… персонажи какие ужасные... Но почему они так любят друг друга? Артисты. Как они любят друг друга». Вот это вот, понимаете, это вот, это высшее. И знаете, у меня там была сцена, значит, я с голубем… вылетала пара там голуби… Он у меня на пальце сидит. На пальце. Я его держу так за эти пальцы. И чувствую, сейчас он у меня… сейчас сорвется, и я ему могу сломать… И я его был вынужден выпустить. И он полетел. Он пролетел над зрительным залом, буквально так где-то…

Это всё не по сценарию.

Да нет, ну как, какой сценарий! Он пролетел над залом, хлопая крыльями, и сел мне снова на палец. Это было. Вот. Это было… Я думаю, значит, насколько завязана была плотно атмосфера среды на сцене, что он вернулся туда, где он должен быть. Это был так построен этот спектакль.

Вы же еще и, не побоюсь этого слова, Албус Дамблдор.

Ну, это… как вам сказать. Это просто… ну это попадание.

Нет, а вот объясните мне, пожалуйста, вот вы озвучиваете других актеров, да? Какова здесь… вы пытаетесь… вот, вернемся к этому созданию образа. Вы пытаетесь понять, чего он насоздавал, и передать это на родном нашем языке? Или вы вмешиваетесь и создаете свое? Потому что многие говорят, кто может, например, фильмы в оригинале слушать, что, когда слушаешь фильм в оригинале, это совершенно другой образ получается.

Это вот для меня самое страшное. Почему я не люблю дублировать.

А почему страшное? Вы считаете, что надо попадать в актера в этого?

Вот мы приходим на дубляж. Я вижу персонаж, я вижу артиста там, все такое прочее. Фрагмент. Я не могу пересилить себя, чтобы вспрыгнуть сразу туда, вот не могу. Мне нужно, как сказать, — переспать. Надо переспать с этим артистом, с этим персонажем, с этим… на это требуется время. А времени никто тебе не даст.

Не дает.

Конечно, всё это…

А если не нравится, как он…

Ну да. А если не нравится? Я вам скажу, я никогда не задавался этим вопросом. Мне изначально вот дается это, он это сделал…

А вы в него пытаетесь попасть, да?

Да. Я пытаюсь понять…

Ведь вы не корректируете образ.

Нет. Я пытаюсь понять, что он хотел сделать. Мне авторское его право очень дорого — актера.

ПРОЩЕНИЕ

Не без некоего бахвальства скажу — мой дорогой друг Кшиштоф Занусси написал в своей книжке вот такую вещь: «Не бывает легкого отпущения грехов и легких ответов. Человек — это неизвестное. А совесть, по моему убеждению, есть инструмент, которого недостаточно, чтобы, если говорить по-христиански, заслужить спасение или даже просто быть честным человеком. Для этого нужна милость. Именно ей я благодарен за то, что жизнь меня не ставила перед выбором, который был бы выше моих сил». Вот мы же обычно говорим про совесть как главный инструмент. А Занусси, как мне кажется, для многих неожиданно, говорит, что совесть — это недостаточно. Вот, что вы думаете об этих его словах? Недостаточно совести?

Ну, знаете, так, во-первых, какая совесть. Совесть может ведь сделать так, что человек впадет в уныние. Совесть может заклевать так, что может привести к самоубийству. Это тоже может быть.

Само такое пожирание, да?

Да, да, пожирание, уничтожение, позднее раскаяние. Могут быть всякие жизненные ситуации, когда ты себе не можешь простить, даже если ты себя как бы отдаешь в волю совести, да. Поэтому в его словах есть большая истина. Потому что вообще, как вам сказать… домашняя молитва — это одно. Утреннее правило, вечером — это все понятно. Но все-таки существует храм, существует церковь, существует исповедь перед священником. И когда стоит священник, как бы присутствие Господа естественно. Поэтому исповедь глубокая, она… и отпущение греха — оно как бы дополняет ту совесть, с которой ты пришел в храм.

А что самое сложное для вас в исповеди?

Я вам скажу. Самое сложное — начало. У нас в храме, перед тем как подойти к отцу Алексею, есть такой разворот — на прихожан: простите меня. Вот это самое сложное.

Почему?

Потому что стыдно. Стыдно, потому что я… как бы… Ну опять же таки вот, как сказать, совесть… совесть мучает, да. А там рядом с совестью ведь всегда есть такой маленький бесенок. Когда просто: да ладно, да ладно тебе, что ты так принимаешь близко к сердцу, ну ладно, ты что, да все такие.

Хороший человек.

Хороший человек. Ну ты раскаиваешься, довольно. А когда обращаешься ко всем… как раньше, на кругу, на кругу, на кругу… Выйти, казаки… ребята…

Удивительно, что вы это так переживаете. Я, кстати, раньше в московских храмах очень часто замечал это, сейчас вот почти, по-моему, это ушло. Не делают вот это, разворот, про который вы говорите.

И у нас тоже это редко…

Но я его никогда так не переживал. Мне всегда казалось, что это такой…

Формальный?

Ну, когда люди друг друга не знают, это как бы…

Ну, да, как бы так. Вне вопросов.

Да, это очень хорошо. Самое интересное.

Твое созданье я, Создатель!

Твоей премудрости я тварь,

Источник жизни, благ Податель,

Душа души моей и Царь!

Твоей то правде нужно было,

Чтоб смертну бездну проходило

Мое бессмертно бытие;

Чтоб дух мой в смертность облачился

И чтоб чрез смерть я возвратился,

Отец! — в бессмертие Твое.

Неизъяснимый, Непостижный!

Я знаю, что души моей

Воображении бессильны

И тени начертать Твоей;

Но если славословить должно,

То слабым смертным невозможно

Тебя ничем иным почтить,

Как им к Тебе лишь возвышаться,

В неизъяснимой разности теряться

И благодарны слезы лить.

Вот, Державин написал. У нас был артист, очень хороший, Николай Александрович Анненков, он прожил 102 года. И он на каждом юбилее читал это стихотворение «Бог». Это… когда старый красивый человек выходил и это читал… «И благородны слезы лить». Вот это… Вот так.

Это ведь тяжело, лить слезы.

Ну, они, понимаете, какие… тяжелые. Вообще любые слезы. Вообще, как это говорится, слеза — ведь это… слеза — это самое ценное, наверное.

Нет, ну есть слезы сентиментальные. Они, в общем, такие как бы…

Да. Есть которые нажал тут — и у тебя полилось как ручей.

Да.

Нет, когда слеза идет от… Слеза же ведь это прикосновение и в то же время, как это сказать, осознание своей… ну, не буду говорить, вот так я могу сказать — своей ничтожности. Своей беды. Своего несовершенного «я». Своего греха. Что недостаточно боролся со своим злом внутри. И так далее, и так далее.

Но и при этом надежда вот на этот образ, удивительно вы сказали, когда за сандалиями Христа…

Да, это спасительно. Если как бы вот такой образ пришел… И это я рассказал вам, я никому никогда не рассказывал.

Удивительно.

Так вот, если уж писать «парсуну», так чтобы она была, так сказать, более такая прозрачная и ясная, без оговорок. Да, так… но это очень… Вот это ощущение… руководи моей волей и научи. Не просто надежда… А научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать. Это действие. Это действие. Это не просто, так сказать, типа: давай порассуждаем про надежду… Что, смешно, правда? Мне это вот именно это стремление к совершенству, это, конечно…

Вы сегодня много раз произнесли фразу «прекрасный артист» — про других людей. А где-то вы сказали, что ревность к чужому таланту во все времена была, так сказать, спутницей профессии.

Да.

А вы это осознаёте для себя как проблему?

Да.

Но это… вот ревность там и зависть — это же разные вещи.

Ну, в принципе, конечно, разные.

Близкие?

Но близкие. Но близкие, близкие. Это… вообще, в актерском деле это, наверное… да не только, я думаю, что у всех людей искусства это присутствует. Хотя могут говорить: нет, ну, что я завидую, я, так сказать… Нет, когда ты видишь, когда человек сделал такую роль, думаешь: «А я ведь так… нет, я так не смогу…» Но это так. Это… как у нас педагог Виктор Иванович Коршунов говорил: «Зависть по-хорошему». Я завидую, но по-хорошему.

Я всегда вспоминаю тут замечательный анекдот, вы, конечно, знаете, про двух актрис. Когда одна говорит: ну, какая она актриса…

А что это я в рай не попал. А вон он попал. Да он же не артист.

Да-да. В этом как-то вот всё содержание передано. А вот еще вы сказали замечательно, говоря про театр, что подошел рабочий сцены — про роль Фомы Гордеева — и говорит, что он между небом и землей, одно крыло по земле скользит, а другое по небу. И вот ваш герой так мечется. Ну потрясающе, что вот такие диалоги. Но вообще я подумал, что это же не только про героя, это вообще образ человека, да? Это мы все же, вот одним крылом так, одним здесь… То есть вот это потрясающий какой-то такой образ.

У нас вообще, так сказать, в театре удивительный весь вот…

Все.

Все. Удивительные все. Персонал рабочих сцены там и всё, которые… Это вообще… Вот еще раз я говорю, это… У нас есть помреж, Володя Егоров. Который, вот… Он ведет там Рождество. Я говорю: «Володь, ну, спасибо тебе большое». Потому что, когда ты чувствуешь, что из-за кулис, там тебя поддерживают и играют на тему, на спектакль, на помощь, это так… Ну это общее дело. Это стая. Это стая. Это община. Это вот… Мы ж чем, мы же вообще занимаемся греховным делом. Что там говорить, ну, греховное дело.

Ну почему греховное?

Ну, греховное. Нет, ну греховное. Ну греховное по-хорошему.

Но по-хорошему.

По-хорошему. Потому что ну ты строишь другую жизнь. Это как называется: ну мне меня мало. Я еще хочу жизнь чью-то прожить, понимаешь. Мне меня мало. Но ты проживи свою-то.

Вы уже столько их прожили.

Ну да.

Столько, столько… А вот, а они потом в жизни как-то… Ну вот шкатулка — понятно, что вы достаете для ролей. А вот в жизни есть соблазн что-то достать и для каких-то жизненных ситуаций?

Нет.

Вот это удивительное, кстати. Я уже несколько раз задавал вопрос… А мне всегда казалось, что это естественно, ну пошел там, где-то сыграл…

Нет, это… Во-первых, это запрещенный прием, это непрофессионально, это не… ты залезаешь… ты используешь… Ну, как это… ну он же чемпион мира… побил там…

Ну да. То есть это вот так вот.

Да, конечно. Как это, я начну использовать… Унижение самого себя.

ЛЮБОВЬ

«Любовь», Василий Иванович, наша тема. Последняя и главная.

Любовь? Любовь для меня — это ответственность. Это прежде всегоответственность за близкого человека. Любовь… Я… так сказать, ну понятно там, без любви вообще ничего невозможно. Но вот если конкретно говорить. Вот у меня семья. У меня любимая жена, которая, к сожалению, болеет, дай Бог ей здоровья.

Дай Бог.

Любимая дочь, зять. Собаки. Мое гнездо. Любимая теща была. И так далее. У меня замечательная родня. Вокруг меня врачи все, которые занимаются профессией, которая, я считаю, что это одна из лучших.

Ну а почему ответственность-то?

Ответственность — я вам скажу, почему. Вот потому что люблю. Потому что люблю. Потому что люблю. Потому что понимаю… прожив со своей любимой Людмилой больше 40, 43 там, и до этого еще там… Здорово я ее помучил. Много было ошибок, и так далее, и так далее. И большое дело такое. Грех такой обычный, да, который тоже там в шкатулке лежит. И она меня, в общем… она мне помогла справиться с этим. Мы с ней дошли, вот, так сказать, до сегодняшнего дня. И я ощущаю к ней благодарность, ощущаю благодарность к ее семье, ощущаю благодарность к дочери и ко всем им и понимаю, что это для меня подарок свыше. Вот это подарок. И я ответственен за этот подарок. В нем есть всё. В нем есть и терпение, и вера, любовь, прощение… смирение, терпение. Когда поступаешь к себе и говоришь: спокойно, спокойно, терпение… Потом так: тихо, тихо, спокойно… Привычка, что ты хотел? Опять начинаешь там… Лучше взять на себя всё, понимаешь. Лучше на себя… Потому что я помолюсь и… Понимаете, потому что я понимаю, что благодать без них меня не посетит. А это самое главное. Без того, чтоб без благодати… Потому что она такая хрупкая, она такая нежная. Она так вот войдет, ты так… Ты живешь, ты дышишь, ты понимаешь. Потом вдруг… что-то такое — раз, ее нет. Пустота. Пустота. Кто в этот момент помогает? Только семья. Семья. Семья. Птицы, дрозды, белки, природа, собаки. И конечно, семья.

Дай Бог здоровья Людмиле Игоревне.

Да, спасибо.

Василий Иванович, а вот Кончаловский, которого мы с вами сегодня уже вспомнили, у него… в одной из книжек он пишет, что любовь — это всегда боль. Вот вы с этим готовы согласиться? Там есть какой-то контекст, но вот я…

Там интересно, что в контексте. Потому что… Понимаете, какая штука. И надежда, мне так кажется, и вера, и любовь, и прощение, и смирение — это всё то, что хочет быть свободным. Они хотят быть свободными. Они, эти великие, так сказать, слова, объемные слова, они несут в себе определенную, как сказать, определенную энергетику. Они живые. Вот для меня они живые. Потому что… вот опять же таки, правильно говорит: научи меня верить, надеяться, любить, и прочее. Именно в действии.

В действии, да.

Если ты в действии, если ты в воздействии с ней, она не принесет тебе… там же… Что такое любовь. Ты же понимаешь, что такое любовь. Если ее рассматривать с точки зрения какого-то ну как бы… Тебе в данный момент хорошо, ты любишь, да? А что ты делаешь, чтобы сохранить эту любовь? А-а, до конца-то не сделал. Тогда начинается боль. Потому что ты эгоистичен в этой любви. Ты, может, больше любишь саму любовь, нежели тот объект. Это другой вопрос. Я люблю это чувство. Мне хорошо в нем. А что ты делаешь, чтобы сохранить? А может быть, надо чем-то пожертвовать. Нет-нет, это я не буду… Тогда это боль. Тогда это боль. И, действительно, боль. Большая боль. Потому что… У меня были такие тоже… в своей жизни. Я благодарен, за то что в свое время я прошел через это. Страсть, боль, всё… Потом самое гла… И еще наступают момент, как трудно отойти от этого. Когда уже любви нет, а тебе все кажется, что она есть. А ее нету, она ушла. И это ужасно, как так? А это было… а она ушла. И это боль. Это боль, да. Но это, опять же таки я скажу, что, так же и для, я думаю, для Кончаловского, понимаете, это же опыт. А опыт для художника именно прохождения через такие испытания, а это же испытание, да? Это же опыт. Потом ты будешь этим рассказывать. Ты этим будешь питать свое творчество. А мы же все поставлены в такие условия, что мы рассказываем собой, да? Поднимаясь по ступеньке к гениальности. Но, к сожалению, иногда слетаешь.

Василий Иванович, ну, про собак я не могу с вами не поговорить. Как собачник с собачником.

Да-да.

Это же тоже про любовь.

Да. Это… вот это любовь, и это испытание. Потому что ты вот ответственен за них. Я очень ответственен. Тем более вот сейчас они у меня…

Да, испытание ирландскими волкодавами.

Да, ирландские волкодавы. Ну старый волкодав. Старый волкодав. У него борода вот такая седая. И весь он стал цвета… у него белые лапы. Это остались белые лапы, которые он бережет и любит. Это шерсть превратилась в цвет такой вороненый серебристо такой с синевой. Красавец. Но идти не может. И вот поэтому надо поднять его на этот самый на… по ступенькам, одну ногу, вторую ногу, третью ногу, четвертую… подтолкнуть его. Поддержать, когда он делает свои дела. Поддержать. А он тяжелый. Поднять его. И так далее. В определенный момент жена должна, Людочка должна дать ему лекарство. Одному лекарство, второму лекарство, как старым людям: принимайте, пожалуйста, тут всё по расписанию. Дзынь, звонок, давай, открывай рот, пасть. Другой, значит, этот самый, дворняга моя, который тоже хочет таблетки, понимаете. Дайте мне тоже, я тоже хочу быть здоровым. Да ты и так уж, ты нормально себя чувствуешь. Нет, я хочу. Обида. Значит, какие-то там ему, значит, сладости давать. У них, понимаете… вот, у меня до этого был волкодав тоже, всё волкодавы, волкодавы. Замечательные. Это, я помню, теща моя, она уже плохо видела, она так… А у нее рост такой… Она берет там бутерброд или пирожок, держит и размышляет, что там… а он в это время вынимает… Она опять начинает брать. Главное — не задуматься, она заду… Он опять. И потом у них есть одно качество. Меня очень поражает. Вот, чисто человеческое качество, когда осознание своего «я»… так сказать, на кровать когда он забирается. Ну, это безобразие, конечно, но что делать. Эти 95 килограмм, забирается, так сказать, и… и ложится. «Тихо, я лег. Не возражать. Не возражать».

Но слушаются?

Ну слушаются, да. Вчера была такая история. Моя дочка — она любит, ну, с самого детства с ним играть в «ку-ку». Она прячется где-то за занавеской и говорит: ку-ку. И он, как бешеный, значит, бегает, ищет, где это «ку-ку». Ну, она вчера встала за занавеску и говорит: ку-ку. И этот, тоже ему девять лет, так сказать, он тоже 95 килограмм, начинает метаться, значит, по комнате, потом упал между кроватью там и окном, там выковыряться не может. Я говорю: что делаешь, что ты делаешь со стариком? Ну, а ему тоже нравится, поиграть хочется, да. Ой, это… Ну, они очаровательные. А вот у меня был еще черный терьер. Это вообще было фантастика. Он со мной молился. Значит, я читаю утреннее правило.

Он сам приходил?

Да, он приходил, ложился, значит, лежал так, в одной позе. Потом в конце я говорил: аминь. Он вставал и уходил.

Я уже думал, вы сейчас скажете: он вставал, говорил «аминь»…

Да-да. Это он, так сказать, соглашался. Соглашался… уходил…

Мне Борис Николаевич Любимов сказал, что это напоминание о рае, животные.

Да, это правильно, это правда.

Это вот нам такое…

Это правда. Это правда.

Откуда у нас вот это, да, это какое-то…

Наверное, с того времени, когда они тоже в раю были, может быть… с такого момента. Может быть, они там как-то более, чем мы несут в себе это ощущение рая.

Да.

Но это правда, да. И вообще, я так счастлив, что у меня, у нас есть кусочек земли, что я живу на даче. У меня есть там сорок синиц… или стая щеглов. Это вообще… Оля, дочка: щеглы, щеглы, появились щеглы! Дрозд такой большой серый появился. Таких много. Белки. А тут я положил орешки, фундук положил. Потом они всё съели, утром. А я всё с вечера не успел положить. И вот, одна белка прибегает, там — раз, нет, нет, нету… Делает так …

Белка?

Белка. Вот так за сердце, и говорит… ну, это невозможно! Вот человеческие … инфаркт.

А волкодавы как на белок реагируют?

Нет-нет.

Не реагируют.

Это вот дворняга…

Им волка подавай, что-нибудь такое.

Вообще они как-то…  Вообще, в принципе они же не должны лаять. Эта собака, так сказать, серьезная.

Да, спокойная.

Единственное, что они недовольны, что, так сказать, как-то… нет, не то.

Маловато.

Маловато все это… На кухне лег — и всё, через меня перешагивают.

Где эти огромные, так сказать, замки…

Да, где замок, где рыцари там, ну и так далее. Короче говоря, есть некоторое недовольство. Но с другой стороны, они очень любят нас. И это ощущается. Конечно, они очень, очень, очень… И с ними… и самое интересное, что с ними можно поговорить. Вот с ними… и они всё понимают. Дворняга там вообще всё понимает. Вот эти волкодавы — они как бы, понимая, соблюдая свое достоинство, у них как бы так немножко… ну, мы-то это давно знаем, мы это когда-то видели. Они так… Ой, да.

Спасибо огромное. Василий Иванович, финал еще у нас. Ваш любимый Островский. Вам предлагают роль. И она вам очень нравится. Очень. Но вот в чем возможный дилетантизм. Но режиссерская трактовка и ваше понимание ну вот никак не совпадают, этой роли. «Согласиться нельзя отказаться» — где вы поставите запятую или точку?

Я бы поставил «согласиться, отказаться нельзя». Нельзя отказаться. Почему? Потому что я сделаю всё, чтобы переубедить.

Или хитрить, как вы рассказывали. Когда вы… кому вы говорили: а помните, вы предлагали…

Кстати, правильно, я ночь не спал, я думаю, какой же вы гений, как же вы… И режиссер расплывается. И в конце концов…

Вот приемчики-то ваши.

…потихонечку, помаленечку придем к тому, что я хочу. И потом, как это, знаешь, как это говорит, когда режиссер приходит, репетирует, репетирует. Потом выходит артист, начинает играть. И говорит: что они делают? Спокойно. Когда вы репетировали, мы вам не мешали.

Это вот хорошо. Это хорошо. Спасибо огромное. Это был Василий Иванович Бочкарев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина