Иван Глазунов: “По молитве моих детей святителю Николаю мы не опоздали на паром”

Программа «Парсуна»: полные текст и видео

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

В новом выпуске программы “Парсуна” – об изобразительном искусстве, христианстве и об отце – художнике Илье Глазунове. Почему «Черный квадрат» Малевича  – это анти-икона? История чуда по молитвам Николая Чудотворца.  Почему дети Ивана Глазунова не скажут в интервью, что отцу нельзя слова поперек сказать?

 


Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Иван Ильич Глазунов. Иван Ильич, добрый вечер.

Здравствуйте, Владимир Романович.

У нас пять тем в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Это окончание молитвы Оптинских старцев: «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Но прежде чем мы первый блок начнем, прежде чем мы начнем говорить о вере, я хочу вас попросить, по традиции нашей программы, вот именно как бы представиться, то есть сказать о себе что-то, что вам внутренне сейчас кажется самым важным, самым главным, то, чем вы живете, — кто вы, в общем.

Меняется «кто я» для меня лично, и на сегодняшний день… я вот, кстати, часто думаю: человек оправдывает фамилию свою как-то…

И мы об этом обязательно поговорим.

…раз я Глазунов, значит, я как созерцатель, я этим дорожу, что у меня каждое все-таки дело, я надеюсь, начинается с какого-то художественного сначала взгляда. И расстаться с созерцательностью нельзя мне ни ради чего.

 

ВЕРА

Вы как-то сказали в одном интервью, помимо каких-то личных вещей, когда человек преображается в вере, «вера — это еще единственное, что связывает нас с нашей историей» — цитата. Я понимаю, о чем вы говорите. Понятно, что это вера отцов, понятно, что мы не потеряны, и так далее. Но здесь получается такой акцент на прошлом. А как вам кажется, нет здесь проблемы? Нам и так часто говорят, что вера — это музей, что вера обращена в прошлое, церковь — это про то, что прошло?

Да, но может быть, пусть и то говорят, и другое говорят. Но церковь, собственно, дом веры — это то место, где сходятся, и сохранение того, что мы любим, помним, то, что мы изучаем. Я помню советское время, допустим, Церковь была под спудом и запах воска, лампад — это было что-то такое… лампады висели еще девятнадцатого века в церквях, еще Софрино было немного, еще церквей-то было очень мало открытых. Но вот этот дух какой-то, я не знаю, он объединялся как-то и верой, и этой вековечностью какой-то, — я об этом говорил. Естественно, антиквариат — это совсем другое понятие.

Смотрите, я помню, как мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, мне один священник говорил: есть содержание веры, есть эта ее оболочка, обертка, но она нам тоже очень дорога. А вопрос такой: а насколько она вообще может меняться, эта обертка, я имею в виду? И вообще, важно ли это?

Ну, она, конечно, менялась с первого века начиная, очень много изменений, но они наслаивались, никто ничего не уничтожал, это культурная такая составляющая этого всего, о чем святые отцы, кстати, писали. Святые отцы принимали искусство как благоукрашение того места, где Божий дом. И можно на Афоне даже встретить, допустим, в фасадах церквей вставленные какие-то римские артефакты. Им пользовались как некое украшение Божьего дома, и тут никакого нет лукавства в этом. Поэтому я очень люблю просто сам для себя вот эти наслоения греко-римо-византийские, русские, какие угодно, мне это близко как эстетика того, что я люблю.

Еще один вопрос про прошлое, настоящее и будущее: мне всегда кажется важным сказать, что Евангелие, хоть там и исторические события описаны, но все равно для верующего человека Евангелие — это не про прошлое, а про будущее, мое личное будущее, каким я могу стать, если я буду стараться жить по Евангелию. А вот в искусстве эта евангельская устремленность к будущему — она проявляется, когда вы обращаетесь к сюжетам прошлого, необязательно даже евангельским. Ну, вот вы обращаетесь к евангельскому сюжету в своем творчестве. Это для вас все-таки больше прошлое, настоящее или будущее или, как говорят, все равно каждый всегда говорит о сегодняшнем?

Нет, каждый, наверное, видит свое что-то, в этом и ценность искусства, что каждый вносит свое современное мироощущение в старый сюжет, и Евангелие — это не старый сюжет, это вековечный. И вопрос веры в этом — он, естественно, виден сразу, потому что то, что нарисовано, то, что написано, то, что изваяно, — это сразу четкий приговор автору и диагноз иной раз. Мотивация видна, ради чего это сделано, и какие у человека устремления, поэтому евангельские сюжеты, они вечны. Такая живая вера, она не то что должна быть, она не должна быть, она — подарок, она или есть или нет. Как мы ехали в Бари, к Николе Чудотворцу, с утра почитали — девочки у меня еще маленькие были, Оля с Глашей, —акафист прочитали, приложиться нам разрешили. Один день у нас из Черногории приплыть. Еще, я думаю, надо еще что-то, из Италии так нельзя уезжать: Помпеи, значит, машину поперек сапога, обратно едем, Глаша плачет сидит, что папа какую-то там виллу Мистерий так и не увидел, там все заперто уже, — они так мне сочувствовали всегда. Но пробка в тоннеле, все — паром уйдет через час, ехать часа два точно и мама говорит: девочки, ну помолитесь, чтоб как-то у нас… я думаю, что они сейчас будут просить Николу, а не состоится, как-то, может быть, не самый лучший пример, но молиться всегда хорошо. И Оля начала что-то читать, Глаша меньше, она ее так: «Глашка, молись!» И пока мы там ползли, они хором помолились — и паром не отошел, то есть паром задержался по какой-то причине. Вот сила детской молитвы. И в искусстве, если человек имеет веру — это видно, а если другие побуждения создать образ — это тоже сразу видно.

То есть вы хотите сказать, что вы смотрите на картину, допустим, на евангельский сюжет, и вы можете сказать, верующий человек или нет?

Ну, я не даю таких оценок, но что-то пронзает иногда бывает, пронзает какое-то чувство, которое очень непосредственное и очень… от ума не достигается. А иногда бывает такое холодное отношение, может быть, все правильно и хорошо сделано, но не трогает, вот это главное в искусстве —чтобы трогало, чтоб она брала за душу чем-то, и если это есть, то это бесценно.

Здесь у нас был в гостях, на этом месте сидел Андрей Сергеевич Кончаловский, который закончил фильм про Микеланджело. И он нам сказал такую интересную вещь: ему кажется — я сейчас попытаюсь вспомнить, как он это сформулировал, — что главная драма в жизни Микеланджело в том, что он в какой-то момент жизни понял, что на его изображения в храмах, которые он расписывал, нельзя молиться. И вот Андрей Сергеевич сказал, что он шел к Богу, а пришел лишь к человеку. И мне кажется, что в каком-то смысле это можно применить вообще к западному искусству, которое постепенно от иконописи отходило и так далее, вы с этим согласитесь или нет? И про Микеланджело, и вообще, как вам кажется?

Конечно, западное… всегда это есть — столкновение какое-то, соотношение, иногда мы слишком возвышенно мне кажется, о себе думаем, иногда принижаем немножко то, что там действительно прекрасно. Это у нас уже такая полемика с Западом бесконечная. Но критиковать Микеланджело — это как Пушкина: вам нравится Пушкин? — Да нет. Микеланджело прекрасен! Конечно, он создатель таких больше каких-то скульптурных в живописи форм. У него вообще была идея всех обнаженными сделать…

Ну, собственно, он и делал, потом зарисовывали…

Я не знаю, может, даже и лучше бы было в этом жанре, потому что там нет этой плотской физиологии, там есть действительно замысел Творца о теле, но этого тела, действительно, может быть много по сравнению с Византией, с русской православной традицией и византийской. Конечно, соотношение формы и содержания разное. Но разное и отношение. Но потом, ведь Католическая Церковь, все-таки у нее другие немножко, чем в православии, взгляды на бытие человека, на его греховность, на жизнь — как «смертельная болезнь, передающаяся половым путем» — это вот их, у нас так не назовут. Они настолько увлечены были формой, настолько были увлечены подъемом, но это не просто был ренессанс каких-то форм, они же римляне.

Мне просто очень интересным показался этот тезис: он шел к Богу, а пришел к человеку. А если продолжить эту линию, искусство уже после идет к человеку, а приходит — куда?

Если после — после к распаду приходит. Потому что тема распада… вообще, искусство не может прийти к теме распада, это какая-то параллельная тема, которая… искусство просто может закончиться. А кто занимается распадом — это уже не в рамках искусства действующие люди, но так как-то исторически объединяются. Вот распад двадцатого века, когда появились дадаисты с писсуаром своим и так далее, — это был протест, это революция…

Это не искусство уже?

Я считаю, что это не имеет отношение к искусству.

Давайте мы чуть позже об этом поговорим.

 

НАДЕЖДА

Вот с чего я хотел бы начать: у нас сегодня… мы живем во время такого бурного развития информационных технологий, и одно из следствий таких очевидных этого развития — это потеря значения ручного труда. И если в ремесле это хорошо — вот раньше человек носил ящики, сейчас машина, но ведь это касается в том числе искусства, которое выполняется руками. То есть сегодня искусственный интеллект пишет музыку, пишет картины — кто-то говорит, что неплохо получается. Вот с этой точки зрения у вас остается надежда?

У меня есть надежда, что всегда подержать за руку любимого человека будет дороже, чем подержать робота за руку. И это такой пример касательно искусства. Когда по-живому — действует всегда больше. И можно увлечься идеями какими-то технократическими, можно, действительно, наслаждаться экранами, мониторами — как все само ездит, зажигается, видеоарт кругом сплошной, все сенсорное, но это не заменит никогда живого неба, живого чувства от человека к человеку, никогда «Ватсап» не заменит разговор.

У меня один знакомый священник ввел на приходе такой факультатив: дети — и взрослые, кстати, — занимаются каллиграфией, и он убежден, что это не просто там…

Она лечит, сто процентов.

…что это как-то помогает и в воспитании души определенным образом.

Раньше сидели, выводили буквы по клеточкам косым. Сейчас дети как пишут – невозможно читать, чего пишут, какие-то закорючки. И это же было не двести лет назад, я учился еще: сидели и писали. Это мелкая моторика, так уж по-медицински говоря, это воспитывает руку, это концентрирует несколько мысли, потом — это собранность. Можно очень много перечислять, но мне кажется, это нельзя терять, несмотря ни на какие клавиатуры.

Иван Глазунов: "По молитве моих детей святителю Николаю мы не опоздали на паром"

А если вернуться к началу двадцатого века — мы начали говорить. Я встречал — не знаю, может быть, такое дилетантское суждение, ну в общем, встречал такой тезис, что «Черный квадрат» — это своего рода икона. В том смысле, что это тоже выражение мировоззрения, тем более что это же часть триптиха — «Черный круг», «Черный крест» у него был. Я, с одной стороны, понимаю, что это направление в искусстве, которое Малевич создал, — супрематизм, он и трактовался как чистое творчество, уравновешивающее творческую силу человека и природы и так далее. Но мне кажется, что если это икона, то такая икона без надежды. Что вы по этому поводу думаете?

Я даже всегда относился, что это антиикона. Икона — это образ, человек. Господь воплотился, Он пришел в мир человеком. И недаром появился среди апостолов евангелист Лука, который был сириец, единственный, по-моему, из всех, и он где-то учился, как Предание гласит, этой эллинистической живописи. Значит, Господь благословил вот это: портрет, глаза, это внутреннее выражение человека, которое может создать портретист, и передать это как святыню — это настолько великий дар и настолько, по-моему, благословение искусству с евангельских времен, которое потом еще сто раз задумаешься, можно ли глаз на заднице изобразить или нос на лбу, тут коверкать эту форму, которую принял Господь — по-моему, это страшно даже. А вообще от нее отречься — это какая-то действительно пустота, на мой взгляд. И это так и создавалось, потому что Малевич… надо читать его тексты, он писал много, и многое описанно им, можно много обсуждать достоинство квадратов этих, треугольников и черных крестов, но есть и его личные пояснения к ним, которые иногда напоминают монолог какой-то страшный, чуть не мефистофельский какой-то о том, как можно отменить: я отменяю небо, я отменяю — вперед, в белое. То есть это икона без Бога.

Это отказ от дара получается?

Отказ от дара, да. И при этом какое-то очень наивное и очень восприимчивое отношение к научно-техническому прогрессу: его захватывали какие-то шестеренки, которые ездят, паровозы. То есть это вообще что-то уже помимо… Но в то время, наверное, это вызывало восторг — механизмы какие-то. Но отказаться от этого великого и высокого наследия, и в нем пытаться работать как поколение художников, и привести все так довольно насильственно к этому «Квадрату», потому что он пишет, что я смотрю с балкона: когда же какие-нибудь очередные палаты в Москве взорвут, я жду. Это уже сейчас мир такой: у нас толерантность, но слово скажешь лишнее — тебя сразу привлекут, но он не боялся таких вещей. И некоторые заявления страшные — насчет взорвать. А потом уже дальше этот мир катился уже к заявлениям «расстрелять». Поэтому для меня лично это один валик, эта эстетика в чем-то расстрельных бригад, это отказ «мы на горе всем буржуям…», это страшно. Новый мировой порядок, новый пожар. Новый огонь, новые расстрелы, новые войны… И не то, что их провоцировал Малевич, но это эстетика именно —штыком, можно дубиной, можно шестеренкой.

А вы сегодня, когда привозите, делаете выставки в Европе, студентов ваших студенческие работы, я понимаю, что это для вас противоположное движение тому, о чем мы сейчас говорим. Но вы как-то сказали, что люди соскучились по живописи реалистической школы, соскучились даже просто по современным картинам в раме.

Можно ли сказать, что эти выставки людям, европейцам, которым вы их показываете в Италии, других странах, что они дают какую-то надежду?

В этом есть надежда. Во-первых, портретная живопись, вообще изображение человека — это уже надежда: возможность остаться в своей семье, для потомков, как бы остановка каких-то секунд жизни. Это такой момент интересный, не стоп-кадр, это какая-то возможность увидеть секунду в вечности. Живопись требует школы. Школ в Европе, к сожалению, осталось совсем мало. У нас, кстати, и вопреки и благодаря советскому времени, она сохранилась. Учили рисовать, надо было славить партию и правительство в доступной форме, но зато остались навыки, эта вся тема ушла уже, но культура осталась. А в Европе, к сожалению, нет. Когда сначала научно-техническая революция, потом сексуальная революция, потом права человека… и ты не имеешь права студенту ставить отметки и наседать на его личность — он самовыражается, учи самовыражаться. И рухнуло все, там не рисуют больше. Был я в одной из академий…

Не рисуют — то есть этого в принципе, что ли, нет?

Да, там самовыражение должно быть.

Прямо в профессиональных академиях, на факультетах?

Да. Допустим, во Флоренции что-то есть, где-то есть, так — точечно. А очень подавляющее количество европейских академий занимается тем, что огромная, прекрасная мастерская… во дворце, где была академия у них последние пятьсотлет, четыреста. И там стоит модель, студенты с холстами: кто-то режет холст — он так самовыражается, он так видит. Просто бритвой — смотрит на модель и режет. Кто выштриховывает ноготь какой-то дилетантски сделанный, огромный — самовыразился. А кто-то просто закрашивает синим, зеленым — вот в этом их учебный процесс. У нас…

А что преподаватель делает: ходит, восхищается?

А преподаватель — да, ходит, помогает самовыразиться. Там нет отметок, он не может заставить человека, он и сам уже на этом учился. Поэтому если наши где-то приглашаются преподавать. то от нас ценят школу, и нас за это любят, кстати, — за то, что мы сохранили школу. И у меня дочь училась во Флоренции, там такая академия с русскими педагогами, и открыта нашими соотечественниками, естественно, но учатся студенты со всего мира. И считается: а, ты из России — ну, за тобой, значит, не угнаться уже.

Вы сказали замечательно, что наша главная задача не удивлять, а тронуть душу. Правильно я понимаю, что современное искусство — это больше удивлять, может, даже эпатировать получается. А в этом может быть какая-то надежда — в стремлении удивить?

Безусловно, мне даже трудно всех приписать. Но я во многих произведениях вижу бунт против Бога, бунт против Божьего мира и бунт против замысла Творца. Потому что всегда какая-то игра идет с тем, что лично для меня является священными вещами, которые… фантазируй на чем-нибудь другом, но не надо расчленять, не надо какую-то патологию выставлять, что она имеет право о чем-то свидетельствовать. Мне все-такитакие формы священны. Хотя я не хочу фарисействовать, я видел произведения современного искусства: огромный сноп, сделанный из смальты, в Равенне такой стоял сноп, то есть странно, смальта использована как такой арт-объект, но он на солнце так горит, и так понятно, о чем это, и рядом храмы эти древние — вот такое мне нравится современное искусство

Вы можете сформулировать, где границы? Вот, допустим, архитектура —есть храмы даже в Латинской Америке, которые вообще не производят впечатление храма. Или, я помню, в Мексике видел распятие, в храме, — там нет ни креста, ни Христа, это что-то такое, какая-то, простите, загогулина, и не получается перед этим молиться. У вас есть внутренняя какая-то граница, критерий, что вот это можно, это нельзя, здесь может быть поиск, а это уже вот расчленение…

Что касается иконописи, искусства собственно для храма — мне кажется, тут нельзя таких делать вещей, потому что опыт молитвы настолько велик у наших предков и настолько размазан сейчас, что мы всегда обращаемся к святым отца, мы обращаемся к святым, которые жили когда-то тысячу лет назад, пятьсот, сто лет назад. Мы мало цитируем современников по этому поводу, мы рады этому накоплению, что у нас есть эти тома. И это не пыльные книги, в которых закопана мудрость, это живой инструмент, который помогает человеку приобщиться к опыту, к каким-то очень высоким вещам, которые сейчас… довольно сложно понимаемы они тогда были. И искусства касается церковного тоже. Особенно касается изображений иконы, распятия, росписи, это такая вещь… можно экспериментировать, наверное. Но это протестантские храмы севера Европы, они бывают совсем какие-то такие… кубистические. Бывает, у нас что-то попробуют в этом жанре, но там нет духа молитвы, там нет того, ради чего человек хочет прийти и уединиться в этом полумраке храма. Это надо уважать. Опять — воспитание, откуда человек, что его побуждает ломать форму. Мне кажется, ломать форму все равно побуждает бунтарский дух такой, чтобы — а я вот сделаю так.

 

ТЕРПЕНИЕ

А вам приходилось или приходится терпеть, что вас неизбежно сравнивают с отцом?

Конечно. Это еще когда злой детский возраст в школе объединяет много мальчиков и девочек, и кто-то с фамилией, кто-то к ней по-разному относится, уже начинаются какие-то… но я к этому привык достаточно…

Я имею в виду в творчестве уже.

В творчестве — говорят, что мы разные.

Безусловно.

Но сравнивают, все время сравнивают.

Тяжело это как-то? Как вы к этому относитесь?

Ну, рядом с великими… Я же с великим человеком рядом жил долго, Царствие ему Небесное, он, конечно, повлиял на меня сильно. Я у него учился в Суриковском институте, педагог был он такой… с неожиданными «встрясками» по субботам, называл он «встряски», когда давались задания какие-то на полчаса или на целый день, но какие-то совершенно сбивающие человека с толку сначала: что надо делать?А что были за задания?

Он мог привести какого-то человека, допустим, и за субботу надо было сделать его портрет. Или полкартины показывал, огромную какую-нибудь репродукцию, что было диковинкой тогда, привезенной из Испании откуда-нибудь, и половину надо было домыслить, дорисовать. Такие вещи — они очень развивающие мозги и промывающие немножко такую спокойную свою привычку ко всему. Он добивался концентрации, научил концентрироваться. Но мне казалось, что всегда нужно сохранять, нужно идти к своему какому-то чувству, нельзя быть подражателем, потому что ты будешь второй такой же, только хуже, или ты будешь какой-то… или вообще размылишься куда-то. И мне хотелось всегда своих каких-то, личных… Потому что можно, он научит тебя чему-то. Он, естественно, говорил, читал, приводил историков и философов, и даже еще в советское время в Суриковский… даже можно было священника увидеть, и все: «вот, попов приводит!», но он как-то все это не боялся делать… Но надо было выражать свою жизнь, свои… Я поехал на Север на третьем курсе института меня повлекло, это не очень оригинально, но мне захотелось увидеть Россию свою, и как раз терпение — я читал одним русским писателем опубликованный крестьянский дневник начала двадцатого века, Первая мировая, революция — дневник крестьянки Поли. Там такая описана жизнь, мне после нее стыдно жаловаться на насморк или на что-то. Там такой суровый быт… Я не жил в то время, но то, что я видел в 90-е и в 2000-е годы на Севере, меня потрясла открытость людей, как они принимают тебя, как тазик со сметаной, три конфетки у них — все, что есть, тебе ставят на стол. Был удивительный такой момент: с бабушкой с одной говорили, мы вдвоем были с товарищем моим, ну, говорили о чем-то, а мы, естественно, там этюды, что-то собирали, записывали даже иногда какие-то песни, сказки, это такой медвежий угол совсем, деревня полуброшенная, высокая изба с крыльцом, как у Билибина на картинках. И она говорит: «А есть, от мамушки-то остался у меня вот кокошник, я вам сейчас покажу», взяла ключ вот такой, пошла куда-то в амбар, открыла чемодан какой-то ветхий послевоенный еще или, может, довоенный, открывает — а там мыши сгрызли все платье, но кокошник этот лежит, золотой нитью своей сияет. И она: «Ой, че-то было-то у нее красиво тут», кокошник вытащила, смахнула, говорит: «нате, мужики, посмотрите». А у нас, естественно, что — может, купить или выпросить. Говорю: «дайте нам для собрания старины». Она: «ой, это все, что осталось-то, ну нет, наверное, не отдам». Ну ладно, думаю, не отдаст и не отдаст, в конце концов. Сидим пьем чай у нее, уже вечереет, и пошли оттуда мы с рюкзаками со своими. Она весь вечер этот сидит и переживает, что попросили, а она не отдает. У нее все забрали уже, у нее у бедной мужа на войне убили, у нее забрали корову, когда были эти страшные годы, у нее дети уже не приезжают, наверное, мне кажется, она так довольно одиноко живет, видно по этой избе. Где-то живут в Архангельске, Мурманске, я не знаю. Отняли все, теплится еще в ней жизнь, и она страдает, что попросили, а она чего-то не отдала. И мы ушли, она нас догоняет потом, вручила. И мне так стало как-то и стыдно и неудобно, и я понимаю, что…

Иван Глазунов: "По молитве моих детей святителю Николаю мы не опоздали на паром"

А уже не взять нельзя.

А не взять тоже нельзя, потому что и она уже будет страдать, и потом пропадет, действительно, этот кокошник где-то, мыши доедят его или кто-то утащит другой. В любом случае, судьба будет такая. И мне такие воспоминания стали дороги, я в них вижу и терпение какое-то безграничное, и любовь, любовь к людям.

Вы же не только Глазунов, вы же из рода Бенуа, это русский дворянский род французского происхождения, очень много деятелей искусств и так далее. Вы больше Глазунов или Бенуа?

Я не знаю, у меня колеблется этот флюгер то туда, то туда.

А с чем связано это?

Бенуа на самом деле, я встречаюсь часто с родственниками по линии Бенуа, их дерево огромное, плодов очень много. И даже я с сестрой есть крайние плоды, сейчас, наверное, наши будут дети появляться. Всех Бенуа объединял очень такой в хорошем смысле снобистский взгляд на искусство, они не прощали компромиссных каких-то вещей, они всегда видели — я имею в виду знаменитых братьев, я от Леонтия, — они всегда видели фальшь и дилетантизм, и их нельзя было на этом провести. Бенуа, кстати, про современное искусство очень много написано интересного, мало публикуется, к сожалению. Но эта ветвь — она дала и архитекторов, и художников, и какой-то графический новый прием, который может стать отправной точкой для современного художника.

Кто в вас больше проявляется?

Я не знаю. Бенуа — всегда мне, еще с переходного возраста хотелось же противопоставить себя отцу немножко.

А почему вы не стали — многие берут псевдонимы.

Нет, я Глазунов, я люблю свою фамилию, считаю, что я продолжатель все равно Глазунова, это правильно.

А вы говорили, что отец никогда не занимался живописью ради живописи, ему важно было высказаться?

Да.

А вам важно высказаться?

Мне важнее живопись. Даже я сейчас себя ловлю на мысли, что мне иногда… он говорил: «Ванечка, что и как — две вещи решают». «Что» — это содержание, а «как» — это форма. Безусловно, правильная, кстати, такая концепция. Но мне сейчас иногда важнее — как, потому что бывает так тонко профессионально, а вот там удивительно как-то смешивается Божий дар с профессионализмом у великих художников. Иногда бывает как бы ни о чем, но так сделано, что это уже становится содержанием, форма становится содержанием, и как это сделано — оно может захватить тоже, и в этом много, очень тоже какого-то Божественного начала. Я люблю, когда «как» — очень хорошо.

А вот тогда может, менее интимное, но очень интересное, мне кажется. Вот, скажем, с актерами когда беседуешь, они могут сказать: я могу от такой роли отказаться, вот что нетерпимо в теме терпение, вот это я делать не буду. Для вас есть какие-то табу, что вы может, за сюжет не возьметесь, есть какие-то темы, что для вас нетерпимо в плане исполнения в творчестве, за что вы не возьметесь никогда?

Я никогда, наверное, не буду заниматься вот этим разрушительным каким-то моментом расчленения материи, потому что потом душа начинает расчленяться. Я считаю, мне контекст важен всегда — во имя чего сделано, во имя чего написан рассказ или картина. В живописи так же, и в литературе, наверное, потому что во имя чего делаешь? Можно повлиять на душу каким-то сюжетом неожиданным, совершенно не вписывающемся, может быть, в представление о православной литературе, но там может быть что-то очень сильное, что заставит твою душу… вот Тарковский сказал, мне очень эти слова близки, что в чем задача искусства? Он говорит, что подготовить человека к смерти, размягчить его душу добром. Это прекрасно сказано нашим практически современником и деятелем современного искусства, против этого не попрешь никак. И размягчить добром — это не значит, что надо показывать все время бабочек, розовеньких девочек в платочках. Можно совершенно другим способом, но в этом и талантливость, и гениальность есть — во имя чего написано.

 

ПРОЩЕНИЕ

Как вы думаете, как связаны эта добродетель прощения и вера? Ведь неверующий человек тоже может прощать. Почему для верующего это такая особая характеристика?

Да, Марк Аврелий тоже прощать велел. Не знаю, у меня сейчас с событиями скорбными по поводу ухода Ильи Сергеевича, Царство ему Небесное, столько людей как-то открылось в новом каком-то качестве: я думал, это друзья семьи, а они какие-то практически становятся вымогателями или кем-то… Люди переворачиваются, ты думаешь, они вот такие, а они совсем другие. Тут какая-то и моя доля осуждения, они, наверное, про меня так же думают и говорят, что я какой-то другой, не такой, но это опасное…

Вы не можете им чего-то простить?

Не могу некоторым. Пока дай Бог, чтобы к этому прийти, какому-то прощению. Когда вот эти перевертыши такие тебе улыбаются, а за спиной у тебя хотят что-то либо оттяпать, либо как-то тебе навредить, — ну, тут какие-то боевые действия уже практически. Ну как, простить, наверное, можно и нужно по- христиански, конечно: забирают одежду — отдай и нижнюю. Но к этому трудно прийти мне, грешному мирскому человеку.

Потому что многие мне казались конфликты, они не идеи даже рождали, а, например, какая-то мелкая зависть обличалась в какой-то крупный идеологический конфликт и приходила, вставала между людьми. Это сразу не видно, это видно со временем становится, когда ты растешь сам, взрослеешь, то ты потом видишь, как под разными масками люди что-то как правило делят мелкое и такое… Конечно, это надо забывать. Это надо не только прощать, а вообще, может, этим не жить. Иногда слово вот скажешь «прощение», а это слово возбуждает в тебе какое-то воспоминание о том злом, за что надо простить. Иногда мне кажется, надо вообще умалчивать тему и не произносить…

А что вы имеете в виду — себе не напоминать?

Да, в себе не культивировать. Потому что некоторые обиды — это как ветер дует или как тебя собака облаяла: ну что, обидеться, что ли, надо на это? Ну что на это обращать внимание, это надо убирать. И ты будешь сам злой, старый, желчный сморчок, который хочет в тридцати-тридцатитрехлетнем возрасте оставаться всю жизнь, не хочет на это тратить свои силы. Но это, конечно, я говорю не о христианском прощении, это какая-то технология такая выживания. В Христе Иисусе, конечно, простить — это трудная для понимания такая вещь, это высокая очень задача.

А в чем она, чем это отличается? Потому что это действительно очень сложно сформулировать, мне кажется.

Да, потому что все прощают, и не только христиане, прощают все, все люди друг другу что-то прощают, а вот именно во Христе простить — это чтоб побудителем прощения стал Господь со своими заповедями и со своим словом, которое в Евангелии до нас идет оттуда, из уст в уста, что называется, вот до такого, как Елизавета Федоровна простила Каляева. Я не могу этого понять, я для себя ставлю задачу это понять. Мне кажется, это такое возвышенное христианское женское сердце могло родить… я бы не простил, наверное. И к этому приходят святые люди, которые мыслят не так, как я, не своими каким-то интересами этого существования, а уже каким-то Небесным Царствием.

Последний вопрос, вы можете на него не отвечать: ведь ваш отец был таким сложным очень человеком, и отношения даже по каким-то… когда я готовился, читал много ваших интервью, чувствуется, вы это не скрываете. А тема прощения отца для вас актуальна был когда-нибудь?

Конечно, я в детстве хорохорился на родителей, потом перестал.

То есть это исключительно подростковое?

Подростковое, может быть, что-то, иногда обидные вещи, он же резкий человек, он вообще на слова, не то что за словом в карман не лез — он вообще мог словом уничтожить. Особенно тех людей, которые это слово ждут как манну, и вдруг получают такое… поэтому было обидно. Потом я стал больше стараться понять его, и потом я стал понимать, что некоторые вещи, может быть, в запальчивости сказаны. И при его уходе я был, и это все разрушилось, все обиды мелкие, что словом, что-то он там сказал резко, а потом ты думаешь: а ты сам дурак, что-то сделал такое, что его расстроило или обидело. Это все, когда человек уходит, — и это все уходит, это какая-то пена. Остается память, остается надежда встретиться там. Как на эскалаторе человек: ты смотришь в спину — спина ушла и вышла из метро, и потом никого, потом ты тоже туда едешь. Я себя таким сейчас чувствую, именно с фамилией Глазунов едущим человеком по этому эскалатору, и я носитель того, что он говорил, конечно, тоже. Обиды у всех какие-то, естественно, надо все это друг другу прощать раньше, но раньше мы хорохоримся, а потом начинаем страдать, что что-то недосказано, недоделано.

 

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас завершающая тема. Актеры часто говорят, что чтобы как-то убедительно сыграть кого-то, нужно полюбить, неважно какого, надо оправдать, адвоката своих ролей. То же самое слышал от писателей, что даже ты самого неприятного персонажа выводишь, но надо как-то к нему каким-то личным чувством проникнуться. Вот у художников, у вас есть чудесная, замечательная картина «Распни его». Вам надо было полюбить Пилата, чтобы его изобразить, или людей в толпе?

Наверное, тут есть такие перекрещивания с профессиями другими, потому что ты же должен убедительный образ создать. Ты должен не только про него прочитать, а как-то понять логику его действий, ты должен представить его, увидеть. И кстати, я про Пилата много тогда узнал интересного для себя, понимаю, что это тоже образ такой, не просто какой-то символический, явившийся на минуту в Евангелии персонаж, у него есть прошлое и будущее, как по Михаилу Чехову. И на самом деле, там очень все интересно. И конечно, надо полюбить персонажа. Я не имею в том смысле, что полюбить убийцу ребенка, это невозможно полюбить, наверное. Но понять, лучше понять его логику, лучше понять его образ мысли — это необходимо, ты как следователь практически, надо же понять мотивацию. Может, это актеры и называют: полюбить.

А про семью еще хочу успеть спросить.

Вы сказали в интервью, что папе слово поперек не скажешь. Ваши дети в интервью про вас также скажут или по-другому?

Нет, они так не скажут.

Мы уточним потом.

Я заметил, что я все-таки мягче, я и воспитываю, наверное, по-другому. Не знаю, правильно это или нет, но мне не хочется иногда сильно насиловать психику. Я всегда верю, что будет, обратное какое-то возрождение любви ко мне начнется, если я тоже буду с любовью. Вообще, я на самом деле по эмоциям как-то, могу сильно наорать, могу тоже, наверное, обидеть словом, когда кипение уже доведено. Потом самому может от этого плохо быть, думаешь: слишком жестко. Но это неконтролируемый процесс, если доведут, то куда деваться. Но мне жена помогает очень в этом вопросе, она тоже может решать иногда жесткими мерами. Мы, слава Богу, живем уже двадцать три года очень хорошей семьей и друг другу помогаем. Вот иногда не видно, Господь тебе для чего сводит, уводит, приводит. Сначала ты думаешь, что просто это текучка жизни, а потом, через двадцать лет видно, как же Тебе, Господи, спасибо, какой Ты мне подарок сделал. И также я думаю про свою жену.

Иван Глазунов: "По молитве моих детей святителю Николаю мы не опоздали на паром"

А есть что-то, что вы стараетесь сознательно избегать, не позволять себе делать вообще с детьми, но я имею в виду – что бы вам очень не хотелось, чтобы через двадцать, тридцать лет кто-то из детей сказал: а вот папа, к сожалению, не сделал это или, наоборот, сделал это, какие-то такие вещи, которые вы себе стараетесь не разрешать?

Да, это касается, наверное, внимания, каких-то очень важных дней в жизни своего ребенка собственного, которые ты можешь проглядеть. Ты занят, ты куда-то уехал…

В смысле — когда что-то у ребенка меняется?

Да, у него что-то может… вот эти скачки возраста, я так на примере своего сына понял, что у него детство кончается в один день. Начинается этот юношеский возраст — как будто выключили и включили новый какой-то. Я могу такое проглядеть что-то, я могу этот важный момент — я занят, отстаньте все, я работаю, у меня совещание, меня туда назначают сейчас… И можно проглядеть что-то в ребенке, в жизни его что-то важное, что надо было в этот день сказать или жестко, или ласково, или обнять, или наказать, я не знаю что, я боюсь всегда такого. И я понимаю, что у меня уже было несколько таких случаев с детьми, когда просто в силу какой-то занятости… это не оправдывает, надо, раз уж тебе Господь дал детей — это же чудо, тебе дали, как-то носи их тяготы, носи тоже на себе. Это издержки нашего бытия… Надо быть внимательным очень, надо, чтобы душа растягивалась и на то, и на другое. А там вроде ты не можешь не быть, потому что там очень важная решается судьба какого-то большого проекта, или института, или чего-то. Ты не можешь, ты злишься, когда тебе звонит в этот момент из дома кто-то, но потом оказывается, что ты зря злился, надо было ответить и там, и там, и как-то уметь раздваиваться.

В финале хочу вас попросить поставить точку или запятую вот в каком предложении. Приходит к вам ваш студент и приносит свою работу, очень талантливую с художественной точки зрения. Мы с вами говорили про «что» и «как»: вот «как» — вам нравится, но «что» вам не близко — не знаю, нравится ли вам «Демон» врубелевский, но, допустим, это что-то, что вам не очень, допустим, нравится по высказываниям, по идее. А студент очень рассчитывает, что эта картина займет место в одном из залов Академии. Вот «выставлять нельзя уклониться» — вы где поставите точку?

Я все-таки поставлю после «выставлять». Потому что, во-первых, оно имеет право быть всё, это творчество. Что касается Врубеля — конечно, в этом есть какая-то черная воронка, которая утаскивает, именно… даже само слово «демон», оно само по себе уже слово сказанное. Но в этом есть врубелевская какая-то страсть души, ее нельзя списать… Убрать «Демона» в запасник было бы очень несправедливо и поставить на нем клеймо, что он какой-то антидуховный и тем более… он не был сатанинским. Врубель — великий искатель, тонкий, какой-то отдельно стоящий русский художник из той эпохи, который выработал язык свой, он не похож ни на кого. Врубель — уникальный человек. «Демон» может нравиться, может не нравиться, может… он действительно такой, но все равно надо видеть… убирать нельзя.

Спасибо большое. Это был созерцатель Иван Ильич Глазунов.

 

 

Фото Владимира Ештокина

УжасноПлохоСреднеХорошоОтлично (3 votes, average: 5,00 out of 5)
Загрузка...

Комментарии

  • Оставьте первый комментарий

    Добавить комментарий

    Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *