«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня у нас в гостях Иван Иванович Демидов. Иван Иванович, добрый вечер!
Добрый!
Иван Иванович, у нас есть такая традиция в программе, когда я прошу гостя самого представиться. Ну просто сказать что-то о себе, что он считает важным в данный момент, здесь и сейчас — важным, значимым, правильным.
Ну, если здесь и сейчас я бы себя назвал, прежде всего, отцом трехлетней девочки — судя по сегодняшней ночи и моему состоянию, и это, пожалуй, самое важное.
Понятно.
А так вообще я ужасно хочу ответить на вопрос, как нам монетизировать все русские идеи. Вот примерно круг моих интересов сегодняшнего дня.
Эка вы завернули!
Вы спросили — я ответил.
Договорились. Пять частей у нас в программе: Вера, Надежда, Терпение, Прощение, Любовь. Плюс финал. Начнем с веры? По сценарию.
ВЕРА
Ты когда-то сказал, что для тебя жизнь любого человека состоит из символа его веры и образа его жизни. И вот политика — у меня так записано — «политика, опираясь на некий символ веры, занимается больше образом жизни». Вот скажи, пожалуйста, у тебя не было ситуации, когда ты занимался политикой уже — а ты много занимался, в администрации, в министерстве, в партии, — когда образ жизни, который тебе надо было выстраивать, он не бился с твоим символом веры?
Ну, мне кажется, что это вообще просто базовое человеческое состояние, собственно, когда твой образ жизни не бьется с твоим символом веры. Мне кажется, этому всё христианство и посвящено, насколько я так предполагаю. Что касается меня лично, то тоже постоянно, иначе каждую неделю не было бы, чего говорить на исповеди. Проблема в другом, проблема в том, что мы вообще не понимаем… нам трудно держать в голове вот эти две задачи: иметь символ веры, и все время под него как бы встраивать образ жизни. Вроде бы просто, ну в смысле, как по целям, но это не получается. И не получится, наверное, ни у кого, может, только у самых… совсем святых.
Я тебе очень благодарен за этот ответ, потому что обычно люди говорят: ну нет, конечно, нет, у нас никогда ничего не расходится. И в это не очень веришь.
Да ладно, что бы у тебя в студии были такие, мягко говоря, самонадеянные люди, в жизни не поверю. Вроде… когда услышал о программе «Парсуна», я понял, почему ты решил позвать меня.
Почему? (смеется)
Потому что я вспоминаю, я закончил художественную школу детскую, и ровно там…
Узнал, что такое парсуна?
Ну да (смеется), совершенно верно, на искусствоведении, в далеком городе Самара. И у меня точно отложилось, что парсуна — это переходная стадия между иконой и портретом. Мне кажется, что это мы все, мы уже не иконы, и еще совсем не портреты. Поэтому, мне кажется, она такая…Она чуть вычурная, чуть старомодная…
Да.
…но по сути — верное слово.
Спасибо. Я, правда, думаю, что мы, может, все-таки — еще не иконы?
А мы и уже, и еще.. Давай так: с чего брать? Если с падения — то уже не иконы, а так-то мы, конечно… Обидно, что мы еще и не портрет… и это, кстати…
А почему?
Ну, тогда можно снова нырнуть в политику. Дело в том, что если говорить о социальных временах, то, конечно, от традиционного общества мы ушли, но в модерн-то мы не пришли. Это наша, ни в коем случае не скажу, беда, это просто наше историческое время — нашей страны, наших людей. Поэтому, конечно, в этом смысле мы не портреты. По этому пути, конечно, проходят все народы мира, так получилось, от этого уже не увильнешь. Вопрос только в том, мне кажется: мы, как страна, как каждый из нас, бьемся всё-таки за свое время и свои этапы этого пути, не надо нас ни силком, ни революциями, ничем толкать, убыстрять, умедлять, нам нужно просто дать пройти по нему так, как мы считаем нужным пройти.
Замечательную сказал фразу один из лекторов на ТЕДе — на TED.com, какой-то чудесный толстый американец. Он так по-доброму сказал, он говорил про детишек, мне сейчас в этом смысле актуально.
Как отцу трехлетней.
Он говорит: «Запомните, пожалуйста, что трехлетний ребенок — это не половина шестилетнего».
(смеется.) Да, это хорошо.
Это было просто чудесно. И не спрашивайте с него, он не должен знать половину математики, или…
Хорошо, хорошо. И еще чуть-чуть про политику. Существует в нашем политикуме проблема восприятия православного человека? Где-то ты должен скрывать это, не выпячивать.
Нет, конечно. Да нет, не существует. На самом деле, проблема политики и, например, православия, как мне представляется, заключается ровно в том же, в чем у православия проблемы с телевидением, с экономикой…
Так…
…и так далее, так далее, так далее. Как перевести на современный светский язык те принципы, хотя бы религиозные, я не говорю о религии, как о…. хотя бы как институте, институции, я уж не говорю веры. Как перевести и сделать их приемлемыми политически без некой ненужной…
Без профанации имеешь в виду?
Даже не профанации, а какой-то экзотики, да, не очень понятной. Поскольку во многом наши православные… даже название частей вашей программы — «Вера», «Прощение», «Любовь». Как написать политические инструкции к этим понятиям так, чтобы они не были опять же экзотическими. Потому что ответ… ну в храме человек еще может получить ответ: «Знаешь, ты прости», ну он как-то, может, напряжется: что за совет — «прости», вы мне толком объясните, но от священника он готов это принять. Но когда в светской жизни ему просто кидают, без объяснений: «Ты уж как-нибудь прости, ну мы тут вот…» Он вообще тогда начинает теряться. А уж тем более, когда это кидается типа — основываясь на православной вере, но у нас тут — в политике мы. Поэтому. Короче говоря, чтоб не запутывать эту ситуацию, я не уверен, что должны быть категории, как православная политика, я уверен, что должна быть политика, которая исходит из интересов и базируется на принципах, которые абсолютно, я думаю, в нашей стране, в том числе и православные, может быть, прежде всего православные, но самое главное, как всегда, — в форме, в деталях и в светских инструкциях.
А скажи, пожалуйста, вот такой личный вопрос. Ты как-то сказал в одном из интервью и даже, кажется, несколько раз повторял, что ты пришел к вере, когда стал себе задавать вопросов больше, чем предлагала жизнь. Вот я не очень это понимаю. То есть ты имел ввиду, что в жизни все было нормально и жизнь перед тобой не ставила жестких вопросов, а ты вдруг начал себе их задавать — или что-то другое?
Ну да, скорее всего, ровно это я и имел ввиду. Дело в том что, тот же был период телевидения, не к столу будет сказано…
Да.
А телевидение… в чем его главная опасность, ну большое такое телевидение — оно же полностью подменяет жизнь, ты же проживаешь в четыре раза больше, чем любой другой человек в день. Он же в жизни никогда не встречается с таким количеством людей, ну и так далее, так далее и так далее. Когда вечером: «А давайте сходим на концерт?» Да у меня с 7 утра концерт! Вот, в этом смысле очень много… и плюс телевидение… а соответственно, очень много сжирает, съедает людей — совсем, отсюда повышенные такие неврозы и трагедии у телевизионных сотрудников к определенному возрасту. И в этом смысле оно тебя полностью может унести от реальности, выпить и выкинуть. И вот, наверное, когда я понял, что что-то во мне внутри протестует против той версии, того пика, в котором я был, что что-то откуда-то вдруг из глубины «постучали». Ну я начал разбираться с этим стуком. Вот так, собственно, и произошло, я думаю, мое воцерковление.
НАДЕЖДА
У нас «Надежда» — следующая тема. И я хотел бы начать тоже с телевидения. Конечно, такой общий вопрос, но я все-таки попросил бы тебя ответить. А вот как ты считаешь, вот в общем, в каком телевидении было больше надежды, или какое телевидение давало больше надежды: то, которое ты и другие, так сказать, гиганты создавали в конце 80-х, 90-х или то, которое сегодня у нас.
Вот так скажу…
Ну честно, честно.
Нет, абсолютно, конечно то, которое мы тогда создавали, но не в смысле мы…
Ну вы, чего…
…а в смысле… В чем уникальность того телевидения? Не в особых талантах его создателей — во времени, когда оно появилось. Появилось же на сломе эпох — эпох! — совершенно, тут даже не сильно пафосно звучит.
Вы их и доламывали, эти эпохи.
Это другой вопрос. И за это мы уже каялись. По крайней мере я, Любимов… мы да — мы каялись. Так вот на смене эпох появился инструмент, возродился инструмент, совершенно новый, говорящий о том, что люди ждали и на что, естественно, надеялись. Такое бывает. У меня нет претензий вообще… у меня вообще нет претензий. Но в принципе, у меня нет претензий ни к сегодняшнему телевидению, ни к какому телевидению у меня нет претензий. Но я просто понимаю, как нам повезло, в том смысле, что состыковалось все: запрос времени, народа, людей, наши желания, наши способности — и все это вместе взорвалось, конечно, новым российский телевидением, которое мы в том числе и изобретали по ходу, по большому счету.
Конечно.
Я все время привожу этот пример, потому что понятно, что мои товарищи, приятели, ну как Федя Бондарчук — к тому времени он мог видеть художественные фильмы всего мира. А мы не видели ни одной телевизионной передачи, просто не видели, мы не знали, как делается телевидение — в принципе. То есть настолько с нуля, насколько это возможно. И в этом смысле надежда, которая, я надеюсь, не сильно постыдила, поскольку надежда не постыжает, как известно, я все-таки думаю, что это телевидение 90-х, 80–90-х, потому что дальше уже телевидение заняло свое привычное место, как сейчас, даже его где-то теряет, ну и так далее, и так далее, оно просто стало частью страны, а тогда это был, конечно, пионерский отряд.
А вот тогда смотри, какая штука получается, вот сейчас особенно, все говорят опросы: молодежь — это Интернет, Youtube, да, это не телевизионные форматы, которые собирают… ну там у Юрия Дудя больше просмотров, чем у Урганта в Youtube, и там ведь тоже нечто новое. Я читал такую версию — я думаю, это недалеко от истины, — что одна из причин в следующем. Есть такая вот «презумпция недоверия» к телевидению среди молодых: телевидение все врет — стереотип, он, скорее всего, ложный, ну я считаю, что он ложный, но он есть. Есть другой стереотип: а вот эти говорят правду. Потому что они не так снимают, не так сидят… Как мне один знакомый сказал: «Хорошая у тебя программа, но если ты хочешь, чтобы смотрели молодые, надо надеть футболку, сесть на кухню, тогда, может быть, мой сын»… ну, Иваныч, мы ж готовились. Вот что теперь, надежда теперь там?
Мы честно говорим?
Конечно.
Максимально? Ну насколько возможно.
Если совсем, то мы вырежем потом, да.
Да вообще чушь. Вы куда смотрите, кто эти люди, которые вот… Это поразительно. Значит, телевидение — это картинка, которая на расстоянии передается — хорошо, если человеку. Точка. Как она передается? До этого, значит, — через спутники, через рубильники, под надзором, сейчас в твоем мобильном — мгновенно. Какая разница?
Я не про это говорю.
А я про это говорю. И эта путаница всегда и будет. Какие-то федеральные каналы, Ютьюбы — это всё телевидение. Оно меняет способы доставки, способы воспроизведения. Телевидение — только одно, вот по-настоящему только один человек определил будущее телевидения 20 лет назад, и это не Зворыкин, который сделал это 70 — сколько там — 80 лет назад. Это любимый всем персонаж, удивительно чуткий, тонкий, Андрюша Кнышев, который сказал, что телевидение через 25 лет (вот!) будет всего отвечать на две темы: «теле-наедине» и «теле-единение». «Теле наедине» — это когда ты хочешь, чтобы с тобой персонально, Володя, поговорили: человек посмотрел на тебя через экран — неважно, где экран, — и поговорил бы с тобой, с Владимиром Романовичем Легойдой.
Да.
А «теле-единение» — это когда ты сидишь на Чемпионате мира по футболу, смотришь туда, и понимаешь, что вместе с тобой в этот момент 15 миллиардов людей смотрят то же самое и разделяют твои чувства. Всё. Больше никаких правил телевидения. Если вы, оставшись здесь, на телеканалах, так и будете делить эту всю историю на то, что вы сидите в студиях и медленно разговариваете с какими-то людьми, а кто-то сидит в ютьюбе и быстро разговаривает с ними, то вы никогда не ответите на вопросы, что такое телевидение.
Так я же не про это говорю. Я про зрителя.
Зритель… вот когда мы работали, мы знали, что телевизор — это… самое главное — это человек который в почти семидесяти процентах —квартир нашей страны — единственный собеседник с человеком, который сидит напротив него на диване. И мы из этого исходили. Мы все время видели вот эту картинку: человек, пришедший домой, и у него в углу «голубой огонёк», и ему не так грустно, скучно, одиноко, и он вообще понимает, что он подключен к жизни. Сейчас этого нет, сейчас у тебя телевизор в заднем или переднем — не знаю, где ты носишь, — кармане брюк. И от того, что ты снимаешь медленные программы или быстрые, прыгаешь или скачешь, транслируешь войну или занимаешься любовью, никакой разницы в этом смысле нет.
Ты в свое время снялся в знаковом совершенно фильме «Брат-2».
Громко так — снялся...
Ну сыграл… камео…
Еще хуже. Значит, ситуация предельно простая…
Подожди, ну вопрос-то дай…
Пришел Балабанов…
И сказал: «Иваныч, помоги»? Вопрос у меня вот какой. Сегодня говорят об этом фильме как о фильме, который попал во время, в зрителя, который давал надежду. У меня два вопроса. Первый: считаешь ли ты, что этот фильм давал надежду тогда? И второе — если считаешь, вот второй вопрос: есть ли такое кино сегодня?
Нет, конечно, никакую надежду он не давал. И вообще, мы должны с вами спокойно понимать, что герой «Брата» — не решение российских проблем, совсем никак — ни методы, ничего. Это такая, он скорее… как сказать, он выплескивал накопившееся отчаяние и злость, когда кто-то посмелее тебя может ответить на несправедливость. Ты всё-таки обременен какой-то жизнью, каким-то… да и вообще, может быть, не герой, но кто-то же должен за тебя. И вот Данила впрягался, и отвечал прямо по списку всем гадам, которые тебе лично, как зрителю… Вот и все, что он делал. Но это много, да, это очень много, на самом деле. Балабанов вообще скорее закрывал эпоху, чем открывал ее, всеми своими гениальными, безусловно, вещами, тяжелыми до невозможности, до страшной невозможности. Но он ее закрыл и намекнул, что хотелось бы чего-нибудь хорошего. В последнем фильме, если ты помнишь, там в общем-то вся суть, все бегут к храму, все — проститутки, бандиты, все наши несчастные, святые люди, замученные жизнью.
А сегодня есть такое кино, вот по силе, по направлению? Ну для тебя лично.
Ну нет. Нет. Нет, потому что… понимаешь, есть большие продукты — продукты для эпохи. Это редко бывает, редко кто умеет это делать. Ну вот в нашей стране сейчас, в любимой нашей родине, блокбастеры могут снять — ну, 10 человек. По большому счету. Все хотят много денег, все кинорежиссеры стонут, но все понимают, что, если блокбастер — так, чтобы и денег, и масштаб, и даже, скажу тихонько, не совсем качественно, но хотя бы умеют снять, этот блокбастер — это другие законы совсем, совсем другие законы. Как большое телевидение: сделать большое телевидение — это совсем другие законы. Ну совсем. Большая книга, эпохальное событие — это все, помимо… это нужно подключится к такому количеству линий жизни страны и на этом пике как бы создать форму, которая бы ответила на все эти линии. Хотя бы так думать надо, по крайней мере, а у нас в основном сейчас, что тоже понятно, все разбивается на такое подробное исследование своих личных подробностей. Вот так я завернул кольцо! Это редко бывает эпохальным произведением, очень редко.
Соглашусь. Тогда «Терпение» — следующая тема.
О, это будет занимательно.
ТЕРПЕНИЕ
Да. Ну вот три главных испытания, говорят, в жизнь: огонь, вода, медные трубы. Железно тебе все знакомы —культовые ведущие, у меня студенты писали дипломы по вашим программам.
Ты сразу с труб начал?
Подожди-подожди. В книгах пишут, что именно Демидов ввел этот термин — «ток-шоу», а не «толк-шоу», как до этого говорили.
Это правильно.
Короче говоря, всё — вписан золотыми буквами. Это тяжелое испытание, наверное. А потом — вода, одна из трактовок этого образа воды — это когда не так вот уже, и те же студенты говорят: «А кто это?» Фотография твоя у нас висит возле 9-го зала МГИМО, где ты когда-то даже выступал — всех, кто там выступали, мы повесили фотки, и сейчас уже могут спросить.
Так пора уже, конечно.
Вот что тяжелее терпеть: первое или второе. Особенно когда они вот в такой последовательности.
Не знаю, не знаю. По одной простой причине, я хочу, чтобы ты мне в этом смысле поверил: дело в том, что я… тоже это важно, это часть, в принципе идеально — это часть профессии. Для меня персональная слава и ее ощущения, пик — это когда ты на дне рождения одноклассницы покорил всех. Это принципиально. Ну это принципиально, пойми, Владимир Романович, на дне рождения одноклассницы…
На дне рождения одноклассницы в школе, или на 30-летии, встрече выпускников?
В школе, в школе. Потом никакие дополнительные амбиции… они — в моем случае — практически не работали, никак. И я, ну правда, я не знал, как сказать, я никогда не знал, не понимал никогда, что делать с этой известностью, я поэтому уже вот 20 лет с запасом по привычке не ношу черных очков, я все время хожу в каких-то шапках, только чтоб не крикнули в спину, потому что это так… не хочется этого, ничего не хочется. И поэтому никакой проблемы в этой линии — медных трубах, вот для меня, ну совсем никакой, прямо совсем никакой, да, скорее геморрой, настоящий геморрой, потому что что-то как раз… лишнее внимание не радует.
Окей. Согласились, как ты говоришь. Про политику еще. Твой ученик, известный телеведущий Отар Кушанашвили вспоминал как-то…
(ухмыляется)
Ну что? Твой ученик, известный телеведущий. Прибежал, когда ты работал в «Молодой гвардии», к тебе прибежал: «Иваныч, я тоже хочу вот тут деньги тоже пилить…» Ну посмеялись, а потом он говорит, что ты ему сказал: «У тебя нет данных, чтобы прийти во власть и не стать ублюдком, у тебя хребет не настолько прочный, чтобы его не сломали». И дальше Отар говорит: «Глядя на огромные животы и мертвые глаза некоторых моих ровесников, я понимаю, от чего он (ты то есть) меня уберег, я бы стал точно таким же». Ну в смысле, как эти, а не как… А вот ты прямо понимаешь: вот этот может, а вот этот… какие там четко опасности, кто выдержит, кто не выдержит, кто вытерпит, кто не вытерпит?
Вот давай, Владимир Романович, чтоб с ума тут не сходить и остаться в рамках здравомыслия, приличия и взаимной любви, я скажу тебе так.
Не пугайте.
Любой продюсер обязан принимать такие решения, прав он или нет… Ведь как выстраивалась история всегда с юными ведущими. Я всегда говорил любому юному ведущему, который хотел чего-то такое, я думал, смотрел и говорил: «Знаете, мне кажется, в вас есть что-то, что может понравится зрителю». Раз — первый тезис. Потому что если я не говорил, то я и не занимался. Второе: «Моя задача, как продюсера, научить вас это пред-став-лять на телевидении». Потому что представление скромности, растерянности или хамства на телевидении — разное, и их нужно упаковывать в телевизионную форму. Вот все сейчас считают, что надо орать. Не всем идет. И юмор очень разный, не все могут. Кому-то идет вкрадчивый шепот, и поверьте, будут смотреть не меньше. Это касается личного таланта. Дальше продюсер помогает отрепетировать человеку, что и как ему — свои личные качества! — напоминаю.
Ну ты про телевидение говоришь. А он-то про политику.
Это тоже самое. Ну это в этом смысле тоже самое: выявляются человеческие качества, ты смотришь, подойдет, не подойдет и что сломается по дороге.
Ты имел ввиду публичную политику или вообще?
Вообще. Ну потому что мы можем провести такое корявое… соотношение: телевизионным ведущим бессмысленно становиться, если ты не хочешь стать звездой. Ну есть градации, для чего… Я всегда говорил: «Вы для чего тогда на телевидение-то пришли, вы перепутали». Ну в смысле, если в эфир пришли, ну зачем вы мне здесь нужны, если вы звездой не хотите быть. «Я тут в уголке посижу, буду ведущим, но тут, в уголочке». Вы для кого это делаете? Для себя? Ну сидите у себя дома ведущим в уголочке для тещи, двух приятелей. Точно так же политикой бессмысленно заниматься, если ты не хочешь власти.
Конечно. Основной вопрос политики — это вопрос власти.
Поэтому много чего из опыта … Скажу так: когда я перешел из телевидения в политику, пришлось начать с нуля, многое чего я изучал, и вот ровно потому, что я понял, что нужно начинать все с нуля, потом все навыки телевидения и пригодились. Потому что, если бы я пришел просто с телевизионными навыками, скорее всего была бы некая чехарда, будем так мягко говорить.
ПРОЩЕНИЕ
Ты на Прощеное воскресенье эсэмэски рассылаешь?
Да.
Веерно?
Нет, я пробовал веерно, в каком-то другом… я запутываюсь, кому послал… ну когда веерно, я вообще уже начинаю…
Ну да, мусульманам…
Да дело даже не в мусульманах! Мне просто ужасно… я все-таки по-прежнему к своему телефонному списку отношусь как к живым людям и поэтому, в этом смысле…
Да вы уникум!
Нет, в этом смысле, ничего у меня веерного не получается. Ну а так рассылаю, да.
То есть ты нормально относишься к тому, что можно вот так: эсэмэсочку отправил, и тебе сейчас…
Нормально, а что такого? Это все равно люди разговаривают, ну и чего? Я единственное, что… я грешу смайликами, хочу сразу извиниться перед своим телефонным списком, пользуясь случаем.
Да, да, да.
Вот почему, не только по тупизне, вы не подумайте, я просто, я даже прошу наоборот близких людей, когда мне что-то шлют, обязательно смайлики тоже ставить, я не очень понимаю, как бы, настроение, с которым пишет человек. Я могу прочитать.. И вот если он там поставил, например, «улыбнулся» — все, я спокоен.
Хорошо (смеется). Вы негодяй (изображает смайлик) — в хорошем смысле этого слова.
Ну особенно это от близких, я даже жену прошу, пожалуйста, напиши, а то я не понимаю. «Все нормально». А что нормально? А вдруг не нормально, она с девочкой куда-то уехала. А вот поставила смайлик — и всё, фу... я понимаю
Отец трехлетней дочери…
И я очень точно понимаю, что все нормально.
А скажи, пожалуйста, вот мне кажется… но я тут могу ошибаться, хотя мы не первый день и не первый год с тобой знакомы, я знаю точно, что есть в твоем списке, потому что ты недавно его проверял и принимал одно решение по этому списку, как ты сам признался. Ну пусть это останется маленькой интригой.
Терпение. Трагизм. Терпение.. Ну ведущий, трудная работа … непростая.
Да, непростая… (Смеется.) Мне кажется, что вот тебе прощения словом просить не всегда хочется, и вот тебе лучше что-то сделать человеку — если ты чувствуешь какую-то свою вину, даже как-то словом… продолжая как-то там… вот ты решил, что где-то перегнул, ты не будешь говорить: «Вот извини, я перегнул». Ты что-то сделаешь очень хорошее, классное для человека. Вот я прав или нет?
Ну да, ну да. Но это связано скорее, ну да, это связано знаешь с чем? Сегодня вот я ехал к тебе, и прислала наша общая с тобой, любимая подружка такая…
В хорошем смысле этого слова.
…вспоминая «Русский взгляд»... она была там главным редактором, прислала гифку. Там, значит, какие-то зеленые и красные человечки, не важно, и на одной стороне написано: «Возьмемся за руки, друзья», а на другой написано: «Возьмитесь лучше за работу». Вот в этом смысле… И она написала: вот абсолютный «Русский взгляд», как мы у вас работали, обращаясь ко мне. Во-первых, я действительно, меня вышибает напрочь от других (признаюсь тебе), от других «Прости» и всё. Вот ты вот это всё завалил, но — прости. Знаешь, у меня прямо... Раньше, вот все это знали — это смерть мгновенная, сейчас я уже, как-то каменею, но как-то я больше к этому человеку… вот для меня, если мы взялись что-то делать, надо делать. У меня вот личная история, у меня персональное, даже самое обидное, ну правда, я быстро отхожу, я редко держу зла. Но всё, что касается дела, если мы вдруг подписались на дело, и что-то делаем, вот это вот «Иван Иванович, простите, я тут не дозвонился…» Я всегда говорю: «Вы даже не понимаете…» Мог ли я Владимиру Яковлевичу Ворошилову, босоногий мальчишка, на которого он обратил внимание — этот великий человек, создавший советское телевидение, и, взяв меня… сказать ему: «Владимир Яковлевич, я тут не дозвонился…» — это даже представить себе, это просто представить было невозможно.
Ну, Иван Иваныч, это просто изменение времени. У меня студенты, когда ты им сообщаешь, что… У них концепт.
Не знаю ничего про твоих студентов, и мне все равно… Я тебе говорю, что если мы взялись делать дело, то мы должны его сделать.
Да. Тогда вопрос. Ну смотри, накосячил человек, а как тогда он должен извиниться, чтобы ты его простил?
Дело сделать.
Дозвониться?
Не мне, не мне. Дело сделать, себя уважать. Иногда этого достаточно. Себя, себя. Понимаешь, в чем дело, и тому были прецеденты, я неоднократно, в том числе и в телевизионных делах, останавливал все, потому что понимал, что я могу — тогда мог — тормознуть любую программу, и один делать ее снова. Понимаешь? С двумя инвалидами — продержаться какое-то время и снова перезапустить ее. И я думаю, что раньше я этим очень кичился этим, таким умением, а сейчас я понимаю, что это такой вот мой внутренний… что я настолько не верил… что это обязательно всё завалят, что обязательно не дозвонятся, что эта камера обязательно упадет, что эти обязательно что-то не так… понимаешь, да?
В этот момент должна была упасть камера. (Смеется.)
Мы тогда были абсолютными универсалами, которые монтировали, снимали, ну и так далее, и так далее. Это в чем-то хорошо, а в чем-то плохо. Но сейчас я стал мягче. Ну не сделал — иди отсюда… Сделаю с другим.
Так, Иван Иванович, еще два вопроса я хочу в этом блоке, а времени-то совсем нет.
Я буду короток.
Будь короток, да. Скажи, пожалуйста, ты столько лет в политике проработал, меня, правда, этот вопрос интересует, вот есть же образ политиков, почему они это не делают, то, вот когда ты эту ситуацию знаешь хорошо изнутри, на кончиках пальцев, вот ты теперь больше прощаешь политикам или, наоборот, не прощаешь, понимая, как это устроено.
А-ааааааааа… М-мм… Да не так, не так. Не так, не так. Я, правда, переживаю, и это не только за политику, я разделяю тревогу, что… то ли время… Хорошо, я буду добрый. Время и ситуации выкидывают во все сферы деятельности неподготовленных людей. Так, мягко, скажем всё очень мягко. Действительно, во все сферы деятельности: в экономику, в искусство, в культуру, в телевидение — ну Володь, давай будем говорить честно. Я готов всё отмести — корысть, племянницу некуда девать, Бог бы с ним… Но это всё наша жизнь, наша страна, особый наш образ жизни, нам нужно все-таки добиваться качества, нам нужно расти. И когда неподготовленные люди, это всегда не то что не рост — это всегда тормоз, вот за это я переживаю. Правда.
И личный вопрос. В теме «Прощение». Ты всегда о старшей дочери говорил и говоришь очень тепло, очень трогательно, и вот как-то ты сказал: «Я периодически перед ней извиняюсь за то, что ей достался такой отец». Вот честно, как мы сегодня говорим, здесь нет такого кокетства, что я имею ввиду, вот если бы был второй шанс, как говорят: вот если бы у вас был… Вот ты был… ты бы старался быть другим отцом или сразу «Прости, любимая…»
Я старался бы, старался. Дело в том, что просто ее детство пришлось на вот этот наш подъем.
Рок-н-ролл.
И я понимаю, что это нормально, по-человечески: первые дети для молодых пар, ты проскакиваешь какое-то время… И уже, конечно… Но, конечно, в этом смысле я бы не отказался бы ни от чего, но я бы ей больше времени посвящал — сто процентов, это вот я ответственно говорю. И наверное, за это я всё время и извиняюсь, может быть, даже с неким, знаешь, запасом. С запасом извиняюсь и извиняюсь, ну и она так терпеливо говорит: «Папа, прекрати», вот так мы и переговариваемся периодически.
Тогда поговорим о любви.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» — последняя наша часть. Последняя тема. Но с любви к Родине хочу начать. Ты как-то говорил, это было больше десяти лет назад, наверно уже, что ты не боишься на телевидении перегибов в сторону патриотизма.
Да.
Вот у тебя позиция не поменялась?
Нет, я даже не буду говорить о больших словах, самое радостное событие телевизионное, на самом деле... Вот, например, в девяносто… ну скажем так, четвертом году, будучи в Каннах на MIPCOM-е, мы как такая страна третьесортная стояли в очередь к гигантам — MGM, Paramount, Fox — за сериалами, за фильмами, ну и они так, с барского плеча, не снижая ни копейки денег, ну еще чуть-чуть, немножко так — «вам в деревню» — продавали нам. А прошло три года и на этом же рынке, они пытались как-то нас поймать, типа: «Кофейку? Может быть, зайдете к нам?» А у нас уже были русские сериалы, которые смотрел наш зритель. И как сдуло, помнишь, Владимир Романович, как сдуло все зарубежные продукты в этом смысле. Это тоже часть патриотизма, за который я рад, поэтому перегиба быть не может. Я специально обнулил такое вот абсолютно приземленное понимание. Про большое — ну чего говорить.
Про большое всё-таки один вопрос тебе задам. Точнее, вопрос такой общий: а что вообще такое патриотизм, потому что сейчас ты пример привел классный, но это когда свое. А смотри, вот Федор Михайлович Достоевский — он же патриот?
Да, конечно.
Патриот, 100 %. И тем не менее этот патриот, который очень любил Пушкина, «Пушкинская речь», всё. Но когда...
Патриот такой патриот, как мы с тобой.
Патриот патриоту глаз, так сказать, не выклюет.
Не выклюет, понятное дело.
И при этом Достоевский, помнишь, говорит… (смеется.) Сидим мы вот как-то — Федор Михайлович, ты и я…
Да-да, ты напомни просто. (Смеется.)
Когда он сказал, какую книгу человечества Там покажет? — «Дон Кихот». Не «Евгений Онегина». Патриотизм сочетаем с этой всей историей?
Абсолютно сочетаем, и он сочетаем со всем. Он да.. как бы.. Давай так. К началу чуть-чуть. Если человек состоит из символа веры и образа жизни, то патриотизм должен быть в его символе веры, заложен, вот так прямо совсем заложен. И кстати, его в этом смысле очень нужно воплощать аккуратно, как любовь, полшага… что такое пошлость, Владимир Романович? Пошлость — это неумение, органическое часто, оперировать высокими категориями. И поэтому вроде рисуешь лебедя, хотел про любовь, а… понимаешь, да?
Да. Да.
Так же и с патриотизмом. Понимаешь? Почему нужно аккуратно, профессионалам экранизировать патриотизм. В этом смысле. Так вот, в символе веры он должен быть заложен и в образе жизни — именно как в методе воплощения его… ну совсем не связано, как ни странно, ни с тем, где ты живешь, ни как ты живешь, что ты считаешь вкусным, и почему ты должен есть наше плохое, когда можешь есть наше хорошее. Так я скажу, например.
Патриотично.
Совершенно верно. Не знаю, мне кажется… Вот у нас сейчас, например, ты знаешь, сейчас очень популярны эко-продукты, наша версия пошла, и я все время покупаю, у нас сосиски и колбаса — они «эко», то есть настоящие, да, поэтому они каменные, они прямо из индейки вырубленные, понимаешь? То есть я понимаю, что они не добавляют туда того, сего, пятого-десятого, к чему мы привыкли, но получается каменная колбаса. Она, наверное, очень полезная, но как-то… но, впрочем, уже хорошо, что наше и что чистое.
Свое. А вот ты сказал, что как любовь, где вот полшага… вот не знаю, на телевидении, не в кино, можно это показать?
Любовь?
Да.
Конечно, да что ты. Да просто, во-первых, да оно наполовину состоит из этого всего, особенно в таких пиковых историях, не знаю… встреча судеб. Назовем это так, давно идет эта история. Я не сомневаюсь, что практически в каждой… даже в правильной развлекательной программе, в музыкальной или еще, все песни все равно об этом, в основном. Но в общем, короче говоря, конечно. Безусловно. Другое дело, что — еще раз говорю: это такая штука, это надо экранизировать, это работа. Ведь когда мы читаем какой-то великий роман о любви, ты ж не открываешь и не читаешь: «Любовь. Цветочки. Любовь. Любовь. Цветочки». Там же всё-таки…
Ну лебеди, лебеди должны…
Там шел, пошел дождь, потом это, потом все рухнуло, а все вместе смотришь — любовь.
Любовь. А вот у апостола Павла — неожиданно сказал он. У апостола Павла в знаменитом гимне любви всё там непросто — и долготерпит, и милосердствует, есть «любовь всему верит» — помнишь, в перечислении этом? То есть если ты человеку не веришь — ты его не любишь?
Я думаю, что тут…
Что тут апостол не все предусмотрел.
Тут спокойно можно нырнуть в чат психологической помощи молодым мамочкам или еще что-нибудь такое.
Так-так-так. Неожиданно.
Дело в том, что трезвые психологи, которые у нас не прижились в России, и пока слава Богу, они все время… ну такой, трезвый, настоящий, не колдун типа «я сейчас вас…», он же что делает, он говорит: «Слушай, ну у тебя как бы сейчас нервный срыв, это не метафизика, просто ты сейчас понервничал, знаешь, обрати внимание, ты же злишься вот на это, а нужно злиться вот на это, если хочешь». Ты как-то раз так — и рассосалось. Он не душит тебя, не таинство, а просто чуть поопытней, ну знаешь так, старик, как-то так, вот так, например, действуй — и всё будет нормально. И в этом смысле, я почему про мамочек этих вспомнил, где-то недавно мелькнуло, они же все бесятся: «ну мы же не так, наверно, не так любим своих детей». Потому что хочется треснуть. А как же, а любовь? Она такая, она базово, конечно, всему верит, потому что… Знаешь, как это… ведь коммунизм-то у нас воплотили — в семье, ты же в семье раздашь все равно по потребностям, понимаешь? Ты ж не по способностям в семье будешь хлеб раздавать: «Ну, знаешь, что, Лиза, ты сегодня че-то так себе… поэтому…»
На завтрак еще не заработала.
Другое дело, что выше ему идти не надо, в этом смысле, как социальному конструктору. Так же и здесь, я думаю, что одно другого не отменяет. Да, базово любовь, конечно, всему верит. Но это не повод, если ты сегодня злишься на любимого человека, посчитать, что любовь кончилась.
Начинать копать.
Посчитать, что любовь кончилась.
Скажи мне еще, любить человека — значит всё ему прощать.
Ну, в пределе — да. Знаешь, у меня как-то тут недавно… ведь насколько я подготовлен… вот Силуан Афонский вообще критерием главным — вот человека так обожгло, наверное, — он вообще считал, что только любовь к врагам, вот вообще — единственный критерий: христианин ты или нет, — это любовь к врагам, все остальное, он говорит, можно (ну я упрощаю) всё остальное можно это, но вот если врагов не любишь своих.
Своих?
Конечно. То… имей в виду. И я так прямо… напрягся. Потому что, вот человечище… чего мне кажется, не хватает в богословии и вообще, вот сейчас вызовов этих нету. Вот человека обожгло — вот эта мысль, почти недосягаемая, и он по большому счету отрезал все остальное. И вот это все время предъявлял. Ну да, любовь, конечно, в этом смысле, всех и всё прощает. Либо тогда, вот видишь, получается…
К доктору…
Как-то так.
Финал у нас, Иван Иванович. В финале хочу тебя попросить.
Дотянули.
Дошли, камера не упала ни одна. В финале хочу тебя попросить поставить точку в предложении вот каком. И вот в какой ситуации. Мы сегодня уже чуть-чуть этой темы коснулись, хотя я не планировал. Ты как-то говорил, и Александр Михалыч Любимов про это говорил, что программа «Взгляд», она, наверное, тоже сыграла свою роль в тех тектонических процессах, которые происходили, в распаде страны. И вообще не вполне было ответственным решением, молодых ребят посадить вот, дать им такой доступ, и так далее. Вот к тебе сегодня бы пришли люди, а от тебя зависит решение. Вот к тебе приходят пацаны 20-летние, модные, современные, креативные, как сейчас говорят, вот с такой идеей — «Взгляд 2018», ну не «Взгляд», не важно, но вот понимая, что похожая ситуация (1:00:00) Вот похожая, все эти страхи тебе уже понятны, известны. Где ты поставишь точку в предложении: «Поддержать нельзя отговорить».
О-ой. Поддержать. Точка.
Нельзя отговорить?
Но если, Владимир Романович…
Ага…
Если такие, как мы.
(смеется.) Скромно заметил.
Нас невозможно было отговаривать, иначе мы бы не… понимаешь, иначе, когда трубы-то медные прошли и начались закрытие «Взгляда», перестрелка в Вильнюсе и… мы бы, наверно, повели себя по-другому. Как нас отговоришь? Поэтому… мы в этом смысле гештальт закрыли чисто. Мы и пряников хлебнули, и за эти пряники получили. Потом — возродились из пепла. Но это было потом.
Спасибо.
На здоровье.
Это был отец трёхлетней дочери Иван Иванович Демидов.
На заставке: фото Владимира Ештокина
