Как получилось решиться на монашеский путь? Зачем нужна монашеская жизнь в центре Москвы? Должно ли быть богословие наукой и современности и почему людям часто рассказы об аде интереснее Рая? На эти и многие другие вопросы ответил ректор Курской Семинарии архимандрит Симеон Томачинский.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях архимандрит Симеон Томачинский. Отче дорогой, сердечно тебя приветствую.
— Добрый день.
— Ты смотрел нашу программу.
— Конечно, постоянно.
— Но я на всякий случай… постоянный зритель. Вот, друзья, постоянные зрители могут стать гостями, так что смотрите нас чаще, мы вас тоже позовём. У нас, на всякий случай, напомню, пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь.
— Можно добавлю? Но я критический зритель.
— Ты критический.
— И вот можно похулиганить немножко.
— Сразу.
— Побыть чуть-чуть плохим парнем.
— Хорошо.
— А то обычно приходится хорошим быть.
— Не, ну тогда нужно эффектно уйти во время съемки. У нас, кстати, не уходили ни разу. Мне уже говорят: что эта за программа такая.
— Ну, срывать не будем программу. Нет, просто, конечно, мне кажется, немножко искусственно все-таки это построение. Оно хорошее, вот эти пять частей. Ну, я говорил, собственно, тебе, и вот хочу, всё-таки что-то в нем есть.
— Но здесь вопросы я задаю, хотя, опция, опция: вопрос гостя ведущему есть, но один, да. Если, так сказать, будет желание.
— С удовольствием.
— Да, и по традиции перед тем, как мы начнём, я, по традиции, хотел бы тебя попросить представится.
— Знаешь, у меня вот такой любимый есть роман Грэма Грина «Сила и слава», как, конечно, ты хорошо его знаешь, и там замечательный персонаж, главный герой — это священник. Он такой несовершенный, такой слабый священник, пьющий падре, как его называют, вот я его как-то себя с ним немножко идентифицирую, поэтому вот…
— Подожди…
— …не пьющий, да…
— …да, ты как-то рано начал совсем плохим парнем, раньше не замечал…
— Грешный падре Симеон.
— Грешный падре Симеон, ну прекрасно.
ВЕРА
Мы с тобой познакомились на излете студенчества, да, когда мы заканчивали, ты — великий институт, университет Московский государственный, я — Институт международных отношений, вот и с тобой, и с твоим с братом Василием познакомились. И вот знаешь, Вася был всегда серьёзен и глубок, ты был всегда весел и легок, вот, по моим воспоминаниям. Я думаю, что для тебя не секрет, что все друзья, знакомые — ну мы же: вот, кто кем будет, — никто не сомневался в том, что Вася примет монашество, а ты женишься и у тебя будет большая семья и много детей. Вот у Василия сейчас семья, ты — архимандрит. А вот, собственно, вы-то сами думали примерно так же, как знакомые, или ты уже тогда понимал, что твой путь — монашеский, как вообще это вот возникло все?
— Ну, это такая, конечно, сложная история, там не было такого катка, который из-за поворота, когда мы прогуливались с моей возлюбленной, вдруг он неожиданно выскочил и размазал ее по асфальту, и после этого я решил, что ухожу в монахи.
— И всё — ужас!
— Нет, этого ничего не было, но, так в шутку если: как родился — перформанс, монашество — хеппенинг, вот, ну а ректор — это уже такой дауншифтинг,
— Нет, ну а все-таки, вот, если так более серьезно, ну вот так, скажем, когда мы познакомились и ты заканчивал университет, ты уже думал тогда?
— Я, конечно, думал.
— Думал.
— Я думал и мечтал, конечно, никому об этом не рассказывал, но как бы решил посмотреть. Собственно, поэтому я пошел в аспирантуру, чтобы у меня еще было время немножко присмотреться, понять, действительно ли это моё. Но я был потом прихожанином Сретенского монастыря, то есть я изнутри уже все это видел. Каждое лето ездил в Псково-Печерский монастырь, там жил подолгу, братии был уже как свой, пас коров, одно целое лето и так далее, на всевозможных послушаниях...
— Нравилось ли коров пасти?
— Очень, да, коров пасти — это, наверное, самое счастливое время было мое, да. Поэтому я как бы изнутри прекрасно понимал, что такое современная монашеская жизнь, причем вот одно дело в Псково-Печерском монастыре, другое дело — в Сретенском, то есть в центре Москвы.
— Да.
— Я, конечно, так сам себе думал, что ну это невозможно, не, ну как в центре Москвы быть монахом — это что-то такое несерьезное. Не мог себе представить, что когда-то окажусь именно там, да, то есть если я и мечтал, то больше, конечно, о Псково-Печерском монастыре.
— А ты оказался там, что называется, по послушанию?
— Нет, это как бы естественный выбор такой получился. Ну понятно, я закончил аспирантуру, ну закончил МГУ, аспирантура, что дальше? Что может быть выше? Ну, только в монашестве…
— Аспирантура МГИМО.
— И поскольку я был прихожанином Сретенского монастыря, то как-то естественно уже, само собой, это как какое-то продолжение абсолютно логичное было моей жизни.
— То есть не было такого: ты хотел в Печоры, а тебе сказали: «Нет, ты будешь здесь»?
— Одно время, да, я хотел в Печоры, и да, был такой момент, что даже спрашивал, что, может быть, действительно, когда к отцу Тихону подходил, он меня перенаправил к отцу Максиму Козлову, вот…
— Потому что сначала был прихожанином Татьянинского…
— Да, Татьянинского храма, ну как бы параллельно, одновременно и там, и там. И собственно… ну у меня мама в Москве живёт, и ее как бы тоже не хотелось так бросать и совсем сильно травмировать, поэтому такой вариант — монах в Москве, рядом, он какой-то более щадящий, такой и для мамы, и наверное, для меня.
— Ну, то есть в центре Москвы можно жить монашеской жизнью?
— Очень тяжело.
— То есть то, что ты говоришь «я думал, как это возможно», оно, собственно, потом отчасти подтвердилось, да?
— Да, но, конечно, с тем направлениям, которое было и есть у Сретенского монастыря — надеюсь, и будет, — таким миссионерским огромным потенциалом: работа с людьми, издательская деятельность, проповеднической деятельности, сайт, встреча с молодёжью и так далее — вот это все, конечно, это только в центре Москвы и нужно, и должно быть. Кому, как не монахам, этим заниматься, у которых и больше времени, сил на это, которые способны это организовать, вести. Поэтому вот с таким направлением, миссионерским, вполне — как одно из направлений, естественно, не надо говорить, что это главное направление. Но мы видим, например, в Константинополе, в столице империи шестого века, во время расцвета было около 60 монастырей. То же самое Москва, каким бы Вавилоном она ни казалась… хотя вот отец Иоанн Крестьянкин, например, пишет: «Напрасно так ругают Москву, сколько там храмов, сколько там святынь, сколько там замечательных святых людей». И мы у своих прихожан постоянно учились подлинной вере. Поисповедуешь людей…
— Учились у прихожан?
— Да.
— Интересно.
— Ну, потому что вот послушаешь, как люди исповедуются, о чем они говорят, как они переживают свою веру, свои какие-то недостатки, ты понимаешь: кто ты такой, ты вообще никто просто, по сравнению с ними. Какой они несут подвиг, как они молятся — фантастика. Сейчас у меня, к сожалению, такого опыта меньше, потому что я очень редко исповедую, ректору исповедовать как-то…
— А ты не исповедуешь семинаристов?
— Я исповедую, но редко, потому что, ну знаете, совмещать административную с духовным…
— Кстати, Патриарх, я помню, мне как-то тоже про это говорил, что это не очень правильно, когда ректор исповедует.
— Да, поэтому у нас есть духовник специальный в семинарии, он в основном исповедует, иногда я исповедую, чтобы, так сказать, совсем не утерять квалификацию, тем более что у нас есть и много, ну не много — миряне приходят тоже, наши верные прихожане нашего небольшого храма, домового. Но конечно, в том объеме, как это было в Сретенском, это невозможно. Мне, честно говоря, этого не хватает, потому что, ну вот, казалось бы, исповедь тебя должна просто убивать и погружать на три метра под землю — так бывало, правда иногда, да, но тебе это даёт и крылья, и какое-то необыкновенное вдохновение, когда ты видишь замечательных людей. Причем в Москве это люди самые лучшие приходят в храм…
— А когда ты видишь не замечательных людей…
— Ну тогда…
— Или что ты понимаешь под «замечательных»? Которые приходят и говорят: «и особо, в общем, мне не в чем исповедоваться»?
— Нет, замечательных, когда они по-настоящему каются, когда они, показывают глубину своей души. Исповедь — это же не только… ведь, собственно, признание своих недостатков — это тоже великое дело. Мы вот с вами любим же нашего блаженного Августина дорогого с его «Исповедью» — ну что может сравниться вообще с этой книгой! И конечно, подлинно исповедь, она не только о недостатках, не только о грехах, но она показывает какую-то необыкновенную глубину и величие человека.
— А скажи, пожалуйста, вот ты уже сказал, что ты, в общем, бывал в Печорах и знал хорошо жизнь Сретенского монастыря, то есть ты понимал, что такое, как ты сказал, «современное монашество». И все-таки, насколько твое представление и понимание совпало с реальностью: и монашество, и священство, и вот, скажем, что для тебя стало — уже после того, как ты принял и постриг, и сан, — самой большой радостью и самым большим огорчением?
— Ну, конечно, я шел в монастырь не с тем, чтобы стать священником, надо сразу сказать. В семинарию, например, идут люди, которые хотят быть пастырями, священниками. Я шёл в семинарию, потому что чувствовал себя больным, а монастырь — это больница, где помогают людям. Поэтому здесь именно в плане монастыря я, естественно, нисколько не был разочарован, а наоборот, я увидел полноту вот этой духовной жизни, не всегда ей соответствовал, естественно, многое что-то мне не нравилось периодически и так далее. Но вот в целом можно сказать, что, да, то, что я искал, то я получил. А священство — это было уже для монаха как некое послушание такое, да, то есть вот, тебе благословляют, что ты теперь будешь священником. Но вот так прямо к священству я не скажу, что я стремился всей душой. А потом, когда я стал священником, я вдруг понял, что это гораздо важнее, чем быть монахом… об этом Иоанн Златоуст, я потом у него прочитал, что служение священника несравнимо с монашеским», может быть, не все с этим согласны, но для меня, как бы это стало, вышло на первый план. И удивительно, что вот то, что тебе даётся в хиротонии, это совершенно неожиданная вещь, она…
— Что, о чем ты говоришь сейчас?
— Вот какое-то сострадание к людям, какой-то, действительно, какое-то пасторское переживание за них, какая-то любовь, что-то вот такое…
— Но это же не то, что в тебя вот взяли и вложили? Вот у тебя этого не было, и ты вдруг раз — и начал сострадать?
— Вложили.
— Серьёзно?
— Да.
— То есть ты считаешь, что ты в хиротонии приобрел нечто, вот чего в тебе не было?
— Да.
— Совсем не было?
— Нет, конечно, было, в какой-то мере, да, несомненно, какие-то зачатки, но мое переживание такое, что…
— Очень интересно, то есть ты по-другому стал воспринимать людей, да?
— Да, я просто после хиротонии по-другому стал на мир смотреть.
— А это опыт исповеди в первую очередь?
— Нет, нет.
— Это то, что называется — благодать священства?
— Мне кажется, да, по крайней мере, мой опыт таков, а может быть, у других это иначе.
— Ну, знаешь, я во, когда спросил, что для тебя стало самой большой радостью и самым большим разочарованием, я имел в виду, во-первых, все-таки несовпадения представлений и реальности и разочарования — не знаю, ну, прости за такой вопрос — может быть, в себе, да, что ты думал, что вот этой у тебя не будет проблемы, а ты в себе ее обнаружил — что-то такое. Есть у тебя рефлексия по этому поводу какая-то?
— Нет, ну конечно, недовольство собой — оно постоянно присутствует, и конечно, я не соответствую, понятно, той планке, которой должен, должен быть, и в этом смысле — да. Но с другой стороны, в общем-то, при постриге тоже, те молитвы и те слова, которые произносятся, они говорят о том, что мы только «Богу содействующу» — с Божьей помощью только можем, действительно, выполнять те обеты, которые мы даем, вести ту жизнь, к которой мы призваны, и так далее. Поэтому здесь не всё от нас зависит, но, конечно, и наши усилия требуются. Я в себе, конечно, немножко разочарован…
— Понятно. (Смеются.)
— …но у меня еще есть время, надеюсь.
НАДЕЖДА
Вот с какого хотел начать вопроса, может быть, сложного, может быть, не очень. Вот у нас, когда мы говорим о богословии, мне кажется, даже сегодня в наших духовных школах большой акцент делается на историческом богословии. Ну, тем более обыватель — что такое богословие? Это там каппадокийский синтез, святоотеческое наследие и так далее. Хотя понятно, что богословие ценно реакцией на то, что происходит сегодня. И почему такое значение «Основ социальной концепции»? Потому что в двухтысячном году Церковь производит документ, который отвечает на проблемы сегодняшнего дня. Но недаром он называется «Основы». То есть предполагается развитие постоянно, и оно происходит, но, может быть, не так, не в тех объемах, как хотелось бы. Вот что ты думаешь по этому поводу? Есть здесь надежда на такое вот актуальное богословие сегодня?
— Я думаю, что, конечно, мы должны это искать, и богословие напрямую должно быть связано с жизнью, с ее современными какими-то вопросами очень острыми. Поэтому ну вот и у нас, например, какие-то дипломные работы защищались, я вот сейчас смотрел, очень интересные темы, и связанные с семьей. Да, это не просто такой пастырский аспект или канонический, а это именно богословский во многом вопрос, как вот семью воспринимать с точки зрения творения Божия. Это же такой… на эту тему есть очень интересные рассуждения у современных священников, мыслителей. Поэтому я считаю, что мы обязательно должны вытаскивать какие-то темы, которые имеют отношение к современности. Но конечно, и не думать, что если мы обсуждаем проблемы, так сказать, давно минувших дней, то это к нам никакого отношения не имеет. Например, вот у нас одна из тем дипломных работ, которую наш студент защищал, была теодицея по книге Иова. Ну, слушайте, ну Иов — это все про нас, про то, что сейчас происходит. Мы все сталкиваемся с какими-то страданиями, может быть, конечно, далеко не в такой степени, но с какими-то непонятными событиями, когда умирают люди, страдают дети, когда совершенно необъяснимые события происходят. И что мы сейчас скажем: Ну, Иов — это когда-то было, это все уже неактуально? Да наоборот, наша задача как раз-то и показать, что то, что мы читаем в Священном Писании, — это про нас, это про сегодня, и мы здесь должны найти ответ. Да, вот как у меня знакомая одна говорила: я читаю, говорит, Евангелие, все понятно, язык вроде такой несложный, а в чем фишка — я не понимаю. Да, но вот она точно…
— То есть она не чувствует, как это применимо к ее жизни…
— Вот да, абсолютно верно. То есть она говорит о чем: как это к моей жизни, к моим сегодняшним проблемам применимо? А вот мы должны объяснить, вот этот ключик дать. Не то что даже ей все там разложить по полочкам: ты должна там то-то, то-то, это нельзя, это нельзя, туда нельзя. Вот нет — понять, что это про тебя, это вот про то, чем ты сегодня взволнована или взволнован, что тебя волнует, что, на какие ответы ты ищешь. Это все там есть, просто надо услышать это.
— Скажи, пожалуйста, а вот это интереснейшая тема как раз о страданиях, когда неочевидно, и за что и даже для чего. Вот, скажем, атеисты любят задавать у нас, и в программе «Не верю» периодически эта тема звучит. Причем когда вот, скажем, войны, какие-то конфликты, всегда можно сказать: ну, вы сами виноваты, тут вот Господь, так сказать… А если человек идёт — извержение вулкана, тысяча человек погибло или сколько... Вот как в этой работе или вообще других работах затрагивается тема. Или у тебя лично есть ответ на это?
— Меня книга его вообще очень давно волнует, и мы даже выпускали ее отдельно с комментариями. И очень важно, что величайшие умы, как Достоевский, Гёте, они к ней обращались, считали ее одной из важнейших книг на земле. Поэтому конечно, я думаю, что там можно… но там нет одного ответа. Там есть некий такой… направление поиска, размышлений.
— Ну какое?
— Ну такое, что Господь нас любит бесконечно. И если Он нам посылает какие-то невероятные даже страдания необъяснимые, совершенно вообще не вмещающиеся в голову, потому что Иов там говорит, он доходит уже, он проклинает свой день рождения! Но это показывает всю глубину его страшных страданий. И тем не менее мы должны — не то что мы должны, это «должны» — не то слово — призваны, и как-то бы это приподняло нас над этим миром, понять, что это любящий Господь делает для чего-то, что нам может быть сейчас непонятно, а станет понятно намного позже или, может быть, вообще в иной жизни. Поэтому здесь всякие есть и злодеи, и необъяснимые обстоятельства. С Иовом вообще было сложно, потому что какие уж там злодеи, там просто огонь с неба упал и всё его попалил, всё его достояние, и все погибли его дети. Дети все погибли! И причем там это не было каким-то землетрясением или что-то ещё — просто это чисто воля Божья. Он: за что? Вот как это Господь взял моих, я вот ни в чем не согрешил против него.
— Ну это все-таки традиционно рассматривается как притча, не как историческая книга.
— Почему? Ну это исторический персонаж, человек, это в общем-то доказано. Конечно, это можно и как притчу рассматривать…
— Ну, по крайней мере, какие-то там…
— …но все же это совершенно реальная история. Большинство исследователей приходят к такому выводу, что действительно он существовал и действительно у него что-то подобное происходило. Конечно, эта книга — она во многом такой художественный характер, такой образный, символический носит, но ее можно впрямую прочитывать как повествование о том, что переживает человек, и до какой высоты он может возвыситься в своем терпении, доверии к Богу, в таком великодушии поразительном совершенно. То есть Иов, конечно…
— Мне вот кажется, ты сказал: любящий Господь — это действительно, может быть, какой-нибудь ключ. Потому что когда Иов задаёт вопросы в самой книге, он же не получает ответов. Но он удовлетворяется тем, что он опять начинает общаться с Богом.
— Да.
— Вот это общение, которого вдруг он не чувствовал, да, может быть, в этом, действительно… это как в любви — ты в любви же не пытаешься, даже в человеческой любви: а вот ты сказала, а я сказал, а ты сделал... Нет, когда есть вот это контакт...
— Да, и причем Господь ему говорит: кто тут такой, который возвысил свой голос?
— Да, да.
— Ты вообще был где, когда я мир создавал?
— Да, да.
— А он счастлив, потому что ну наконец-то Господь ему ответил. То есть и все его переживания, все его страшные физические страдания, когда он скребком себя в проказе, на помойке лежал, — это все ерунда. Он хотел общения с Богом.
— Я задавал следующий вопрос Юрий Павловичу Вяземскому, который недавно у меня был. Ты даже, кажется, видел эту программу. Я тебе не могу не задать, как человеку, написавшему кандидатскую диссертацию по богословию на тему «Божественной комедии», ее влияния на становление учения чистилища у католиков. Слушай, вопрос у меня простой. Вот то, что в переводе Лозинского звучит как «входящие оставьте упования» — надпись на вратах ада, или «оставь надежду, всяк сюда входящий» — может быть, более распространенный и более известный перевод. А как ты считаешь, образно говоря, что написано на вратах ада?
— «Вы предали себя». Я думаю что-то в таком роде.
— Это как?
— Ну, потому что человек не реализовал своего замысла, не реализовал замысла Божьего о нем, своей миссии. У каждого человека есть какая-то миссия. Может быть, это миссия быть потрясающей домохозяйкой, матерью и своей любовью всех согревать. Может быть, это миссия управлять народами. Может быть, это миссия… ну это я, так сказать, утрирую. Да, миссия может быть заключена совершенно в других словах, но каждый человек бесценен, нам об этом Господь говорит в Евангелии. И он уникален, он неповторим. И вот найти свою миссию — вот что самое главное, ее выполнить, насколько это возможно. А если человек от этого отказывается, если он идет на поводу у своих каких-то низменных желаний, у каких-то привходящих обстоятельств, то он предает себя и предает свою миссию. Я думаю, что в этом будет его главное мучение, как мне кажется, в том, что у него были перспективы, у него была какая-то миссия, были силы, были возможности сделать что-то замечательное, от чего бы он радовался и сказал бы: ай да Пушкин. А он этого не сделал, он предал в первую очередь себя. И он будет страдать неимоверно, потому что ничего изменить уже нельзя. Это вот, по-моему, самое страшное, когда ты понимаешь, что все уже у тебя, тебе было все дано, а ты это предал, ты это оставил, ты увлекся призраками. То есть это наказание не будет каким-то внешним, оно в первую очередь будет внутренним. Ад сам человек строит для себя. И уже мы видим, что порой уже на земле живет в аду, к сожалению.
— То есть ты не стал собой в каком-то смысле?
— Можно так сказать, да. Подлинным собой ты не стал. Потому что у каждого человека есть, действительно, искра Божья, как мы говорим, или замечательные качества, совершенно неповторимые. Но он может это упустить. Конечно, он может в конце жизни увидеть это, осознать и покаяться, и Господь тоже это принимает, как вот разбойника на кресте, потому что это тоже некий итог, да. Но это все-таки итог по эту сторону жизни, да. Когда ты еще… это же не так легко, вообще-то, признать свою ошибку, признать, что ты все сделал неправильно, это все очень сложно, со всех точек зрения. А вот уже по ту сторону гроба, ну там ты просто это увидишь уже воочию, уже поздно. Ну, что теперь все уже понятно. Поэтому люди сами себя поставят или направо, или налево, да.
— А вот ты сам сказал, что иногда это начинается уже здесь, на земле. Вот, а тебе знакомо вот это чувство? Ну хотя, наверное, знакомо, когда ты понимаешь, что ты себя в этот момент предаешь. Вот что тебе помогает не унывать? Или не получается не унывать? Это знаешь, как в моем любимом анекдоте: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». Ну вот уныние — это монашеское?
— Да, или сплин, да.
— Да.
— Английский, да. Конечно, мне знакомо, к сожалению, это состояние, когда ты себя предаешь, когда ты делаешь что-то неправильно, и ну вот здесь важно себя вытащить с Божьей помощью как можно быстрее из этого состояния, потому что оно может очень сильно погрузить, а уныние — оно разрушает все, как мы знаем. Недаром вот наш преподобный Серафим, он именно против этого призывал — восставать против уныния всеми силами, бороться всеми возможными средствами. Поэтому ну что здесь — покаяние, молитва, возвращение к делам, к первой любви возвращение. Вот что самое главное.
— А есть риск перепутать уныние с каким-то… да просто с тем, что ты же должен осудить грех, который ты совершил, ты должен от него отказаться. И ты думаешь: ну это у меня было уныние, быстро забыл.
— Ну, это сложная тема. Это зависит от греха. Вот преподобный Никодим Святогорец, он подробно об этом рассуждает, в каких случаях мы должны как можно быстрее...
— …об этом забыть, а в каких случаях мы должны себя корить. Ну и от человека это зависит. Некоторые склонны очень сильно к самоедству, и вот таким людям, конечно, нужно себя, наоборот, быстрее возвращать на какую-то светлую дорогу, не погружаясь. А есть которые такие, ну мы знаем, с завышенной самооценкой, скажем так. Ну вообще, надо сказать, в целом неудачи — это замечательная вещь, если мы правильно их воспринимаем. Поражение — это неотъемлемая часть нашего развития, это потрясающая возможность что-то новое познать. Да, это, в общем, поразительно. Ну, это у многих встречается, что…
— Ну ты имеешь в виду сейчас то, что можно назвать поражением и в духовной жизни, в нравственной?
— Да. Ну что, ты упал в грязь? Молодец, ты понял, чего ты стоишь. Ну ты т возьми это знание с собой, драгоценное знание о том, что ты, вообще, без Божьей помощи — ты никто. Вот возьми как великий такой алмаз, драгоценный и неси его с собой, это тебе поможет.
ТЕРПЕНИЕ
Есть такая известная очень фраза о том, что послушание выше поста и молитвы. И я бы сказал, такая фраза пререкаемая. Я вот тут когда готовился к нашей встрече, пытался найти, все-таки кто сказал, и нет однозначного, и вообще, особо источник никто не указывает. Поэтому, как говорят в одной известной телепрограмме, внимание, вопрос: послушание выше поста и молитвы?
— Это на поражение такое… (Смеются.)
— Тут и сел печник.
— Да, мат в один ход. Сложно сказать. Действительно, не встречал собственно источника этой цитаты, тоже не находил. Дело в том, что послушание у нас, к сожалению.. ну я же могу здесь открыто все…
— Да, да.
— К сожалению.
— Я даже… Если что, мы потом вырежем — или не вырежем.
— Да. К сожалению, бывает, что в нашей церковной жизни мы пользуемся вот этими терминами. У ректора тоже есть такой соблазн: вот послушание, ребята, — всё, так что делайте бессловесно, все выполняйте, как вам скажут. Все-таки послушание, оно должно быть и свободным, и осмысленным, на мой взгляд. Это действительно такой дар свободного человека, особенно в монашестве, когда мы приносим в дар Богу свою свободную волю, мы понимаем, ради чего мы это делаем и почему мы оказываем послушание. Да, и в этом смысле, скажем, как монашеская добродетель — это один из обетов, послушание...
— Ну да.
— …но наряду и с другими. Поэтому, так сказать, нельзя что-то одно выполнить, а другого нет. Но в жизни обычного христианина, здесь довольно сложно. Послушание кому? Мы же пытаемся это экстраполировать на всех христиан.
— Да.
— Я бы не стал, конечно. Я думаю, что все-таки молитва — самое важное в жизни, в нашей духовной жизни, в жизни христианской и для любого человека — и для монаха и для мирянина. Собственно, Христос дал всем одинаковые заповеди и не сказал: это для монаха, а это для мирян. Поэтому не знаю, спорно, спорно. Мне кажется, что… тем более, например, Христос же говорит, что сей род побеждается только постом и молитвой, да. А про послушание ничего не говорит.
— Ничего не говорил.
— Как бы здесь быть святее, так сказать, Спасителя немножко сложно…
— Ну, мне кажется, что, безусловно, риск возникает, когда — как вот с этого ты начал — когда человек, обладающий какой-то властью, он начинает это использовать как инструмент принуждения кого-то к чему-то, а не свободное послушание, наверное, какого-то духовного смысла уже, скорее всего, не несет.
— Нам, конечно, нужно искать подлинный смысл этих понятий, слов и великих заповедей. Послушание, оно, конечно, входит в христианские добродетели, но вот что за ним стоит, я думаю, это нам нужно это осмыслять. В том числе, кстати, было бы интересно, чтобы какие-то работы научные на эту тему появились.
— Ну так вам все карты в руки, отец ректор.
— Спасибо, будем стараться.
— Розанов, «Опавшие листья»: «Смотрите, злодеяния льются, как свободная песнь; а добродетельная жизнь тянется, как панихида. Отчего это? Отчего такой ужас? Да посмотрите, как хорош «Ад» Данте, и как кисло его «Чистилище»… Отчего? Отчего?!!», — восклицает в своем стиле Розанов. А ты согласен, как специалист, что «Чистилище» кисло и… Кстати, многие говорят, что читатели, обычно те, кто берется за «Комедию», они прочитывают всегда «Ад», и в общем, до «Рая» вообще мало кто добирается. Ну «Чистилище» тебе пришлось как минимум внимательно изучить. Вот это о чем говорит? О тексте? О людях? О жизни? Как ты думаешь?
— Я абсолютно, конечно, не согласен…
— Не согласен?
— …с Розановым. Да. Но мы знаем его эти, что добродетель так пресна, а порок художественный и так далее. Но это правда, что в отношении Данте, вот как раз на днях беседовал с одним человеком, неожиданная совершено такая встреча, там у нас, в Курске. Ну так и не скажешь, человек спортом занимается, рукопашным боем и так далее. И он говорит: «Я тут несколько раз читал “Божественную комедию”». Пять раз, говорит, прочитал: три раза «Ад», и два раза «Чистилище». Я такой: ну, зачёт.
— А до «Рая» не добрался.
— До «Рая»… Нет, ну мне кажется, что люди вот именно руководствуясь какими-то предрассудками. Они считают, что рай не может быть по определению интересен. У Данте это абсолютно не так. У Данте…
— Может, Розанов просто не читал просто?
— Да, не дошёл. Я думаю, что, вполне вероятно, нет. Ну, вообще читать Данте сложно, «Божественную комедию». Мандельштам, мы помним, что он говорит, чтобы читать «Божественную комедию» запаситесь парой испанских сапог, швейцарских, с гвоздями, потому что это вообще очень тяжело. Поэтому просто чисто физически люди не доходят. Но совершенно согласен с тобой, что, конечно, вот этот момент предрассудка о рае, он есть. И мы пытаемся — ну в каком смысле, например, в своем, извините, телеграм-канале мы пытаемся создавать позитивную повестку дня. Потому что все равно рай тоже может быть интересен.
— Что значит «все равно»? Мне кажется, и есть самое интересное…
— Да, без «все равно».
— …если его не писать, как какой-то, как сказал Юрий Павлович, нудный скучный коммунизм, представляешь, такой вот…
— То есть понятно, что людям интересны сплетни, всякие разборки, инсайды и прочее, прочее, что это вызывает гораздо больший, так сказать ,интерес, вот этот ад, вот это копошение все. Но на самом деле, ну может быть, это мы виноваты, что мы не можем рай, условно говоря, описать так, чтобы он был интересен. Но Данте это удалось. У Данте в раю все замечательно. Не в том смысле, что там летают птички, все пение сладкоголосых каких-то замечательных созданий и все, и скучно. Абсолютно нет, у него там и критика, у него там и острые вопросы, и много чего. Да, то есть он как раз рай создал, мне кажется, ничуть не хуже, чем ад и чистилище, если можно так выразиться.
— Еще один вопрос в этой теме, вот какой. Ты служил в Москве долгое время, и сейчас вот в Курске у тебя уже большой опыт. Вот где требуется больше терпения? В столице, где Кремль, Даниловский монастырь и так далее, или, в общем, где-то там подальше от этого всего?
— Ой, терпение вообще везде требуется. Вагон терпения. Ну это полезно, это хорошо. На тему терпения, кстати, есть очень интересная, мне нравится, фраза, отец Иоанн Крестьянкин ее часто повторяет, что у Бога все бывает вовремя для тех, кто умеет ждать. Замечательная фраза. Я был поражен абсолютно, да, вот у Бога все бывает вовремя для тех, кто умеет ждать. Она подходит к самым разным ситуациям, поэтому отец Иоанн ее Крестьянкин в разных случаях цитирует в своих письмах. Я был совершенно, потрясен. Я недавно перечитывал «Войну и мир», и вдруг я вижу эту фразу там…
— Дословно?
— Да, ее говорит не кто-нибудь, а Кутузов, по-французски. Я был вообще поражен, конечно, полностью. Потом специально ездил даже в Печоры, разговаривал с письмоводителем, с помощницей отца Иоанна. Говорю, как, может такое быть, что это — совпадение? А она говорит: отец Иоанн любил очень художественную литературу и Толстого, в частности «Войну и мир».
— То есть не исключено, что он это впервые сам прочитал у Льва Николаевича.
— Да. Представляете, поразительно совершенно. А фраза, конечно, мне кажется, вот просто ее нужно как-то написать на скрижалях сердца, что у Бога все бывает вовремя. И тогда это помогает, помогает терпеть, помогает вот как-то переходить дальше. Что, может быть, пора мне уже задать вопрос?
— Давай.
— Да, ну у меня вопрос такой простой: когда же «Парсуна» будет на Первом канале?
— А давайте обратимся к Константину Львовичу. Хотя как мы бросим…
— Вызов? Перчатку?
— …наш любимый, родной канал?
— Ну, и там, и там. Может быть, лучшее. The best of «Парсуна». (Смеются.)
— Ничего не ответил им Мальчиш-Кибальчиш, только как-то странно засмеялся.
ПРОЩЕНИЕ
— Вопрос о загробной жизни — что там будет и что сразу после смерти, — он всегда вызывает интерес. Ничего с этим мы не сделаем, да и не надо, может быть, с этим ничего делать, это очень важно. И вот еще раз про то, что ты работу написал, про чистилище. Вот у католиков есть такое понятие, такая категория. В православии, насколько я понимаю, тема мытарств, она не догматизирована, и есть две такие противоположные точки зрения. Ну, то есть их больше, но такие противоположные, насколько я понимаю, поправь меня, если я здесь не прав. Одна говорит, что всё, что мы знаем, что, собственно в Евангелии говорится, это носит в большей степени такой педагогический характер или сугубо педагогический. А другая — что вот как в мытарствах Феодоры описано, вот так оно и будет, скажем, по ступенечкам, по каждой. Так все-таки догматический это носит характер или педагогический у нас, в нашей традиции?
— Конечно, ты прав, что эсхатология, она не догматизирована в нашем учении, поэтому для нас это тайна, какие-то есть образы и такие апокрифического свойства памятники, как мытарства блаженной Феодоры, мы их принимаем со всей серьезностью, но, конечно, мы не можем говорить, что так устроена посмертная жизнь. Да, собственно, мне кажется, и Данте не совсем уж так впрямую рисовал этот образ как исключительно вот прямо догматический. Хотя он, конечно, богослов, и ценится как богослов, я имею в виду Данте. Но вот для меня, например, его «Чистилище» — это просто символ земной жизни, там, собственно, оно и описано так: там очень много церковных песнопений, там много каких-то жизненных ситуаций. Оно описано как земная жизнь, преодоление каких-то препятствий и путь к Богу, восхождение к Богу. Это же подъем на гору. И в этом смысле Мандельштам прекрасно в своем стихотворении написал, что «И под временным небом чистилища / Забываем мы часто о том, / Что счастливое небохранилище — / Раздвижной и прижизненный дом. Да, то есть временное небо, чистилище, —это то, что где мы живем, наша жизнь посюсторонняя. Это как просто символ у Данте работает. Это моя, конечно, интерпретация, но я думаю, что-то в этом есть, по крайней мере, это помогает восприятию правильному. И я с большим удивлением узнал, что и католики далеко не все признают чистилище. Я с одним священником говорил в Италии, образованным священником. Он говорит: да что чистилище, это частное мнение богословское. Я не признаю, говорит, чистилище.
— Он, может быть, тайный православный.
— Может быть, да. Но там какой-то есть музей чистилища в Риме. Я заходил, но это как бы смешно все, несерьезно.
— Музей чистилища, это интересно. Но все-таки как-то ты, я не знаю, сознательно или нет, немножко с темы очень быстро ушел. Я имею в виду, ведь, действительно, очень многие принимают буквально тему мытарств и, собственно, готовятся… Хотя это, безусловно, педагогическое значение имеет и важно. Здесь есть какое-то, ну, прости, так сказать, правильное отношение к этому ко всему, потому что оно, с одной стороны, держит в тонусе. С другой стороны, эти постоянные споры про плач, скрежет зубовный и так далее и тому подобное.
— Мы говорим о том, что нету единого мнения, нет четко выраженного церковного богословского учения, а ты говоришь, какое правильное мнение.
— А нет, я говорю не богословское правильное, а вот отношение какое, как человек должен к этому относиться? Как ему следует, как он призван, если тебе больше нравится это слово.
— Нет, конечно, человек… человеку следует задуматься о том, что за все свои поступки он будет нести ответственность и что это все никуда не пропадает. Вот, даже ученые доказали, что, скажем, все, что человек увидел, все зрительные образы, они остаются навсегда, на сетчатке или где-то там в мозгу. Представляете, навсегда все, что… — а мы сейчас огромное количество информации получаем через образы, мы визуалы такие, — в том числе и греховная информация абсолютно. И может быть, пост в наше время — вообще, в основном это должно быть воздержание от каких-то зрительных впечатлений.
— Входящих.
— Да. И в этом смысле вот эти мытарства, понимание того, что какие там есть разные грехи, разные, так сказать, страсти, разные отступления от Бога, что они могут носить совершенно неочевидный характер. Мы считаем: да чего тут страшного, все нормально, а на самом деле это как бы серьезное преступление — опять-таки против себя в первую очередь…
— Ну да, да, да.
— …а потом уже против Бога. Мы себя предаем, а, естественно, предавая себя, мы предаем замысел Божий и предаем самого Бога, потому что мы храм Божий, как Господь сказал, вы храм Святого Духа. Да, и в этом смысле, конечно, педагогический характер несомненно они носят, и полезно это все, когда прочитаешь, так немножко как-то встрепенешься…
— Взбодришься.
— Ну и Данте в этом отношении точно так же, мне кажется, полезен, его чтение, потому что это не просто, так сказать, какие-то исторические римские папы мучаются или какие-то другие персонажи. А собственно, мы понимаем, что непосредственно к нам имеет отношение, что нам тоже придется перед судом своим и Божиим нести ответственность за все, что мы делаем. И конечно, это замечательно, потому что это придает ценность каждому мгновению, каждому нашему слову, каждой нашей мысли, каждому нашему действию, потому что, если есть суд и оценка всех наших действий, значит, все это имеет огромное значение — каждая секунда нашего бытия. Вот это мне, кажется, замечательно, это как-то, это какой-то позитив.
— Да, позволяет посмотреть и на жизнь, и на себя как-то иначе.
— Да.
— А скажи, пожалуйста, Феофан Затворник писал — я сейчас не цитирую, но как запомнилось, — что вот, если подходить к нравственной жизни христиан по меркам, он писал о XIX веке, к современным ему христианам по меркам и дисциплинарным меркам раннего христианства, то там даже такая была, по-моему, у него фраза: всех надо из церкви гнать. Сейчас, слушая исповедь современного человека, ты какой делаешь вывод: все еще стало хуже, то есть мы еще, так сказать, дальше ушли, человек мельчает, или нет?
— Мне нравится фраза одного нашего монаха в Сретенском. Он говорит: человечество никаких новых грехов не выдумало, все это уже было, просто немножко в других формах. То есть, собственно, я не думаю, что так уж сильно современный человек греховнее, чем там…
— То есть Феофан Затворник имел в виду строгость установок каких-то канонических, которые, не знаю, отлучали и от Причастия на много лет и так далее, потому что это тогда было более действенно?
— Ну да, в этом смысле, конечно, церковное сообщество, наверное, было гораздо дисциплинированнее и действительно жило Христом, особенно если мы берем первую общину Христа.
— Ну да.
— Понятно, что это совершенно другое напряжение сил. Они только жили Христом и своей верой. Мы, конечно, сейчас, к сожалению, к сожалению большому, далеки от этого. Ну и то же самое золотой век христианства, IV век, когда уже распространилось. Но и там были, я уверен, и среди христиан пороки. И здесь сложно как-то вот это взвесить и понять, кто хуже, а кто лучше, а когда Господь погубил весь мир, только Ноя с его семейством оставил — тогда было вообще полное отступление от Бога. Поэтому смотря с чем сравнивать. Да, наверное, если с первыми веками христианства, с таким еще молодым христианством, с молодыми церковными общинами, которые горели духом, конечно, мы страшно далеки. Но об этом и в патериках говорится, в частности и про монахов, вот, монахи, в древности они с огненными крыльями, вот такое виденье, помнишь, было? Потом уже монахи в последнее время едва-едва там хлопают своими и падают все время, и потом опять, значит, поднимаются, никак не могут перелететь эту реку, потому что они вообще никакие, нет у них той решимости. Конечно, это все есть, да. С этим надо согласиться с этим, это надо признать, и уже мы не можем быть такими требовательными, как исходя из древних канонов, как это буквой закона предписано. А конечно, во многом снисходительность и понимание, насколько сложна современная жизнь, как-то нас должны взбадривать. Но главное тут — не впасть в другую крайность. Вот это я где-то прочитал, по-моему, у кого-то из тоже блогеров, что ли, какую-то такую фразу…
— У Вас очень широкий круг чтения — от Данте, «Войны и мира» (53-58) до блогеров в телеграм-каналах.
— Да, вот иногда что-то приходится. Да, сейчас вот не помню, конечно, дословно эту фразу, что… типа… Достоевский говорил, что Бога нет и все позволено. А сейчас мы, к сожалению, иногда видим, что Бог есть и все позволено. То есть человек знает, что Бот есть, у него есть опыт духовной жизни, и при этом он себе позволяет такие вещи, которые… ну совершенно недопустимы, и которые ранний христианин… он бы просто схватился за голову, что это — предательство! Это невозможно! А мы себе иногда вот такое позволяем. Но все-таки наша вера должна лежать в основе наших всех поступков, и мыслей, и слов. Вот, конечно, вот этого нам не хватает, и этому бы у ранних христиан бы поучиться. Но это не в каких-то внешних законах или каких-то правилах поведения должно проявляться, а в каком-то внутреннем своем самоощущении.
— А вот знаешь, мне иногда кажется, я, конечно, это не изучал специально, но у нас ведь есть немножко такое представление — по крайней мере в 90-е годы точно оно было, — дореволюционная Россия, там все замечательно и прочее… Но вот мне кажется, что для тех, кто сегодня пытается жить такой христианской жизнью, исповедь —намного более значимая вещь, чем она была в том же XIX веке, что мы ее переживаем острее. Потому что, помнишь, потому что недаром отец Александр Ельчанинов писал про исповедь эмигрантов, что все это поголовное равнодушие на исповеди, особенно у мужчин — это его фраза. То есть все идет оттуда, из XIX века пришло. То есть возможно, что в каком-то смысле то, что мы называем религиозным возрождением, оно не только по отношению к советскому времени религиозное возрождение. Я не знаю сколько там процентов живет у нас сегодня, действительно живет не просто таинственной жизнью, а жизнью сознательно христианской. Но может быть, просто острее, что ли, кто-то что-то переживает. Как ты думаешь?
— Я думаю, конечно. По крайней мере вот в Сретенском монастыре в Москве это ощущалось. Может быть, другой какой-то немножко контингент, не знаю. Но мне кажется, и священники об этом прямо говорят, что все-таки это видно по людям, что — вот по крайнем мере, здесь, в Москве, — что они очень остро переживают и свои какие-то отступления, и вообще веру. Но дай Бог, чтобы это сохранилось не на короткий период — не на год, не на два, не на десять, а на всю жизнь. Вот это еще…
— В человеке или в целом?
— В человеке, в человеке, и конечно, в целом. И понятно, что мы и о Церкви думаем, и о стране, но в первую очередь — о каждом человеке. Потому что бывает, что человек горит, горит, а потом раз — и уходит совершенно, потухает. Вот это, наверное, тоже вот в этом отличие, может быть, нашего времени от древности. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Но мне так кажется, что мы вот, так сказать, все-таки на короткие дистанции уже.
— Да. Может быть, кстати, в других, по крайней мере, темах я очень часто замечал вот насчет коротких дистанций, но скорее в профессиональном плане, когда человек приходит, горит, вот у него выгорание пресловутое начинается. Каждый месяц выпускать журнал — это ужасно сложно, каждый месяц писать и так далее. Но ты знаешь, я хотел бы несколько тем сейчас свести, которые мы начали, когда ты говорил про падение и вставать, про борьбу с унынием. Вот сейчас мы говорим про то, что, в общем, вера должна проявляться и в мыслях и в поступках, достойных веры, как мне вот отец Герман говорил Подмошенский, не допускать мыслей, недостойных христианина. Вот его фраза так впечаталась, к сожалению, только в память, не в жизнь. Но вот, знаешь, а с другой стороны, я вот недавно говорил с одним священником, и вот какой-то такой был исповедальный… не исповедь, но разговор такой откровенный и все… и что-то я там плакался, а он говорит: «Ну ты знаешь, вот Господу тоже интересно…» — как-то он так сказал, я боюсь переврать, потому и человека не называю, но так я это услышал: «Ведь Богу тоже интересно с людьми, раздираемыми такими вещами». Ну и дальше я стал думать, что на небесах больше радости об одном грешнике, чем о многих праведниках и так далее… Но вот здесь же это сложно, это можно как оправдание себе: «Ну вот я такой весь грешный, раздираемый, но Господу со мной интересно зато». Вот, а с другой стороны, что-то в этом есть. Что ты думаешь по этому поводу?
— Ну, я думаю, Ему интересно не в том плане, что вот как спектакль, да, что вот — о! драйв такой пошел… Экшн. Вот. А все-таки в том смысле, что Он видит, что человек всей душой стремится, но вот у него не получается, вот он как-то падает, что какие-то его… Ну как у Пушкина: «Напрасно я бегу к Сионским высотам, / Грех алчный гонится за мною по пятам...» То есть время нас вот это настигает в разных совершенно ситуациях этот лев. И, конечно, Бог Он ведь всегда на нашей стороне. Всегда. Поэтому Он ведь, конечно, всегда, даже когда мы падаем, Он переживает и хочет нам помочь, поднять быстрее нас. Но Он сам не может же вмешаться вот так, напрямую. Вот в этом смысле те люди, которые идут, скажем, последовательно и твердо… нет, я не думаю, что они неинтересны Богу, наоборот, но они как бы верные такие и все-таки, наверное… но здесь сложно, конечно, с точки зрения Бога рассуждать, наверное это будет…
— Главное, вовремя остановиться. Давай тогда перейдем к любви.
ЛЮБОВЬ
Вот христианство ведь, пожалуй, единственная религия, которая такой акцент делает на любви? Бог есть любовь, и, собственно, постоянно мы об этом говорим, и сегодня мы много об этом говорили. При этом в современной жизни и слово затаскано, и чего только любовью не называют и так далее. Вот немножко такой общий вопрос, но, может быть, он как-то покажется тебе важным. Вот как ты думаешь, в современном мире что из того, что под этим лейблом «любовь» продается, никакого отношения к любви не имеет и даже вот опасно, как сбивает, так сказать, как сбитый компас?
— Мне очень нравится концепция Данте как раз нашего, о котором мы сегодня вспоминаем. Она очень необычная. Ведь он считает, что любовь вообще в основе всех поступков человека — и плохих, и хороших. Просто любовь, если она неправильно направлена, если она к каким-то malum oggetto, то есть каким-то плохим целям — к стяжанию, к объедению, каким-то слишком сильным пристрастиям к людям, к их внешнему облику и так далее — что это просто неправильно направленная любовь, извините за тавтологию. А правильно устремленная любовь — это к Богу, к каким-то возвышенным вещам, к понятиям. И собственно, грех состоит именно в ложном, в ложном направлении любви. Или в том, что она, как мы вот сегодня говорили про уныние: весло бьет слишком слабо, со слабой силой, да, то еесть оно… недостаточная любовь – оно – это уныние, это тоска просто – это опущенные руки, да. Поэтому вот в этом смысле, в этой концепции любовь вообще обнимает все. Хотя, конечно, Данте говорит, что вот высшая любовь: «l'amor che move il sole e l'altre stelle» — завершается его «Божественная комедия»: «Любовь, что движет солнце и светила!» То есть это про Бога, да, вот высшая любовь. Но в то же время, вот эта любовь она лежит… она есть в каждом человеке, просто он ее растрачивает на какие-то совершенно неправильные вещи, и вот это ложное направление убивает в нем подлинную любовь. Очень, мне кажется, продуктивная, интересная концепция. Она, может быть, не очень для нас такая распространенная не очень, может быть, в богословии нашем принятая, но по-своему очень любопытная. И тогда действительно можно сказать: да, ты, скажем, на тотализаторе играешь, но это любовь, которую ты посвятил не тому, чему нужно. Это же огромная сила, страсть. Ты же мог ее вложить на великие дела, на какие-то созидательные, какую-то работу… и ты был бы сам счастлив от этого. А ты на что ее потратил? Или человек объедается или он к деньгам совершенно… как у «Скупого рыцаря» — они погребают его под своим, так сказать, весом. Яхты и прочее… Футбольные клубы… Золото в слитках и прочее, прочее.
— Практически почти как со знанием дела. (Смеются.) Слушай, а вот ведь любовь в христианстве, когда мы говорим о любви, мы… любовь имеет отношение и к жизни, и к смерти, да? И это всё связано.
— Это как смерть и любовь.
— Да, а вот в современной культуре, ведь современная культура она от смерти убегает. Это многократно подмечено разными авторами, философами и так далее. То есть смерть пытается вообще оттолкнуть, на нее не обращать внимания, и люди живут, как будто они никогда не умрут. Тем более что сейчас можно все сохранять внешние — как, по крайней мере, кажется, многим — и внешность, и время, так сказать, отодвигать конца. А может, это как раз-таки от того, что нет любви в этой современной культуре?
— Я бы не согласился. Сейчас мы как раз видим и наоборот, чрезмерную тягу к смерти. Вот символика смерти. Я, помню, как-то очень удивился, какие-то модные маечки или что, женские причем, с черепами. Как-то вроде не очень сочетается, а это модно. Понятно, что это такой внешний атрибут, но все-таки вот это на самом деле стремление к смерти — оно тоже есть. И оно в современной культуре, мне кажется, достаточно сильно, достаточно сильно. И это вот наш любимый блаженный Августин говорил, что тяга грешить — это потому, что это тяга к ничто. Мы созданы ex nihil — из ничего, поэтому эта тяга грешить это тяга…
— Да.
— …к самоуничтожению. И тоже, может быть, тяга к смерти тоже с этим как-то связана, эта тяга к уничтожению. Есть это в человеке, к сожалению, страшная такая сила. Поэтому здесь, как посмотреть, мне кажется, что так уж совсем… Понятно, что культ жизни — он у нас велик и повсеместен, и, наверное, это правильно, если он не принимает каких-то чрезмерных форм. Но и культ смерти тоже набирает обороты.
— Давай тогда более простой вопрос, потому что тут действительно такая… А вот, к сожалению, до сих пор нередко мы слышим о какой-то там грубости, с которой человек может столкнуться в храме. И к сожалению, иногда даже от священника. Вот тема «любить прихожан», она для тебя, как для ректора, в отношении воспитания студентов, она присутствует? Она важна в выраженном плане? Не знаю, ну или хотя бы тема о вежливом отношении. Вот ты об этом говоришь со студентами? Или как-то это встроено в учебный процесс? В воспитательный?
— Так не рефлексировал сильно по этому поводу.
— А зря!
— Да, надо заняться, спасибо. Но недавно, вот я помню, мне пришлось сказать — но это относилось не к студентам, а к одной из наших прихожанок, — потому что пришел человек, у него была очень большая проблема в семье, сейчас, конечно, не буду рассказывать. Но он впервые пришел, впервые поисповедовался, впервые причастился. Он на крыльях летал. И потом он в другой раз пришел, и кто-то из прихожан ему что-то сказал, что ты неправильно крестишься или что-то в таком роде.
— Крылышки-то ему сразу оборвал…
— Да, и он сразу ушел, и потом близкий ему человек поделился. И я просто на проповеди сказал, что это вообще недопустимо и немыслимо вообще в нашей… не то что только в нашем храме семинарском, а вообще в церкви. Церковь порой — это последнее место, где люди надеются найти какое-то утешение, поддержку. Потому что ведь везде их: здесь — бумажки заполните, здесь — вы не так одеты, здесь… всё какие-то жесткие требования. А церковь — это там, где тебя могут с любовью принять. Поэтому я прямо сказал, что вы, не называя человека, который это сделал, что вы совершили большой грех, и вы теперь отвечаете за этого человека, вернется ли он в храм, вернется ли он к Богу. Потому что нельзя из-за каких-то дурацких ваших представлений, ну не так он перекрестился, ну и что? Даже можно это в какой-то другой форме сказать, но лучше вообще нет, зачем об этом говорить? Ну он пришел к Богу с открытой душой, а вы это убили в нем. Я знаю, что митрополит Антоний Сурожский тоже как-то рассказывал о таком случае. И я тоже счел своим долгом это публично, на проповеди перед всеми и сказать. Сказал, что — не обращаясь к конкретному человеку, — что тот, кто это сделал, должен покаяться, попросить прощения у этого человека, и больше никогда так не совершать. Потому что у нас, конечно, все-таки домовый храм, у нас атмосфера такая, очень семейная. Я не представлял, что такое возможно. Наши, слава Богу, студенты, семинаристы очень вежливые.
— Скажи пожалуйста, а вот юмор — это проявление любви?
— Интересный вопрос.
— Наконец-то, ну спасибо! Получилось задать! (Смеются.)
— Никогда об этом не... Я думаю, что уместный юмор — конечно, проявление любви, если, например, он призван как-то взбодрить человека, вывести из состояния уныния, о котором мы говорили. Или разрядить обстановку, или как-то показать какую-то... Ведь часто даже, извини, в анекдотах бывает какая-то мудрость необыкновенная, мощнейшая.
— Ну это, собственно, вариант притчи какой-то облегченной.
— Да.
— Что такое анекдот?
— Поэтому просто юмор ради юмора… ну хотя, в общем-то, я приветствую, когда у человека есть чувство юмора, и сам, мне как-то всегда это приятно, стараюсь это как-то развивать. Но… это может быть очень сильным инструментом и духовной помощи, и поддержки человеку. Поэтому правильный юмор — мы за него.
— Тут же просто смотри есть какой вопрос у Умберто Эко в «Имени розы». Понятно, что Умберто Эко был человеком неверующим, либо агностиком, сейчас не помню. Но там вот эта тема, одна из сквозных тем, через весь роман проходящих, — смеялся ли Христос. И вот они там все это спорят, и есть точка зрения, что и не смеялся, и, по- моему, вот эти Вильгем, Вильям... Вильгельм Баскервильский, главный герой, говорит, что ну, думаю, что нет, поскольку понимал, до чего дойдем мы, христиане в течении времени. Но вот здесь, мне кажется, есть какая-то и глубинная тема, связанная с юмором.
— Ну, когда…
— Это же человеческая исключительно такая черта. Я животных с юмором не встречал.
— Нет, ну, вообще-то, в Библии даже есть исследование. Это довольно много таких, ну, скажем иронических, может быть, это можно как-то… Юмор — это такой термин сниженный.
— Ну да.
— Ну вот и например, когда Христос, когда говорит апостолу Петру: закинь удочку, поймаешь рыбу и в ней найдешь подать, налоги, которые должны с тобой заплатить, возьми это и заплати. Ну, слушайте, это явно с какой-то улыбкой, это такое… хохма просто. За этим, конечно, стоит глубокий смысл, и духовный.ю и богословский, что в принципе они не должны были платить. Христос, как Мессия, какие подати. Ну, вот, ладно, раз это нужно, мы и закон исполним, ну и покажем, что это, так сказать, не самое главное в этой жизни. Но все же это надо соблюсти. И плюс то, что он забрасывает, — это его занятие, это его ремесло, он через него как бы заработал эти налоги. Так что налоги надо платить. (Смеются.)
— Прекрасно, я думаю, что многие будут довольны из наших зрителей. Финал, у нас финал, к сожалению, уже. Как раз про семинарию и про подготовку и так далее. Вот иногда говорят, что акцент на таком изучении исторических фактов, названий, имен, дат так далее, особенно применительно к каким-то богословским и библейским дисциплинам, он не так важен. Есть другая точка зрения. Вот представь конкретную ситуацию на экзамене: студент демонстрирует прекрасное знание посланий апостола Павла, и видно, что вот он их пережил, для него апостол Павел — живой человек и все. При этом он не может ни карту путешествий тебе изобразить, ни в общем толком не понимает, кто такие галаты, где они находились, коринфяне и прочие, прочие. Поставить «отлично» ему или не поставить? Такая ситуация. «Поставить нельзя снизить» — где ты поставишь точку?
— А можно — вопросительный знак?
— Ну, хозяин — барин. Вопросительный знак у нас, кстати, еще никто не ставил. (Смеются.)
— «Поставить? Нельзя снизить». Не должно быть…
— Хитер отец ректор. (Смеется.) Спасибо тебе огромное.
— Спасибо.
— Это был грешный падре Симеон. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.
