Иоанн Охлобыстин: Я не встречал ни одного русского человека, который бы не был верующим человеком

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня у нас в гостях священник Иоанн Охлобыстин. Отец Иоанн, добрый вечер. Вот ты и попался.

Здравствуйте, добрый вечер. Ну, передо мной была передача записана с Фёдором Емельяненко, я могу предложить такой паритетный договор: всё, что он сказал, я не слышал, что он сказал, но моя любовь и восхищение этим человеком такова, что всё, что он сказал, считайте, что сказал я.

Договорились. Тогда вторая часть. Обещаешь ли ты говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды?

Я не уверен в своей человеческой природе, это было бы слишком дерзновенно перед лицом Господа так вот на себя… я не герой «Марвела», вряд ли я смогу сказать всю правду.

Всю не надо.

Правда ведь — глагол, она всегда в движении.

Всю не надо. Знаешь, что хотел попросить в начале? Представиться. Вот что для тебя важно сегодня о себе сообщить?

Ну, наверное, в первую очередь, с учетом всех произошедших со мной событий, я отец, лицо, ответственное за семью. К сожалению, во вторую очередь я пастырь Божий. К сожалению, потому что я под запретом, я подал прошение Святейшему, потому что могло бы быть вокруг много скандалов, а Святой Церкви скандалы вообще не нужны. Я очень многим обязан Святой Церкви, и поэтому даже в ущерб собственному спасению не хотел бы причинить ей никакого неудобства. Меня спасает определённая придурковатость, конечно, меня просто священноначалие милует, видят, кто я. И на третьем месте — художник. Художник искренний, потому что я из поздней генерации, последний романтик, это ещё воспитанники Бондарчука, вгиковцы, альма-матер — всё это я люблю, всё это я ценю.

Спасибо большое. У нас пять частей в программе: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». Поговорим?

ВЕРА

Начнём с «Веры». Я слышал такую точку зрения, с которой я не согласен, сразу скажу, но слышал. Говорят: «Ну, для Охлобыстина его священство — это такой постмодерн, такой постмодернистский выверт». Знаешь, я вот когда думал, я себя вот на чём ловил: что у меня есть впечатление, невольное такое, наверняка неправильное, что это для тебя один из опытов. Есть такой опыт, а есть такой опыт. Наверное, я не прав, но вот как ты сам относишься к этому, и не было ли у тебя такого, зачем я тогда повёз этого архиерея…

Я пытаюсь сформулировать, чтобы это было честно, правильно… Не то чтобы я в обстоятельства попал. Да, я попал в обстоятельства, я дал ответ, на который не было отрицательного ответа, как в «Крёстном отце», потому что для меня, прихожанина и неофита, только что в чтецы постриженного, кто мог уже носить подрясник, юношеская гордыня… Моя вера, моё отношение к религии соткано не из каких-то… вот ты интеллектуал. Ты вот пришёл, это один из достойнейших методов постижения себя. А я интуит, наверное, ближе к интуиту, потому что меня формируют события. Меня когда-то сформировали события детства, много дали мне, и если я имею какие-то представления о любви, о комфорте, они связаны в первую очередь с детством, конечно. Но это у всех так. И церковь… Вот странная история. Сейчас я не буду немного отвлекаться, на той вопрос нельзя ответить прямо, но это тогда была бы ложь скованная.

А скажи, пожалуйста, мы, может быть, к этому ещё вернёмся, в этой логике… Меня потрясло, когда ты сказал, что когда ты начал исповедовать, у тебя началось, я так услышал это, выросло чувство, — то, что меня потрясло, — какие замечательные люди у нас.

Стресс…

Вот в чём вопрос. У человека, который идёт на исповедь, у него два момента. Первое – сейчас я что-нибудь такое скажу, что батюшка никогда не слышал, а второе – хочется вот как бы назвать грех и не назвать, я сам сколько лет исповедуюсь, всё время думаю, как бы это поэвфемистичнее сказать?

Я сам такой же. Мы все одинаковые.

То есть человек не ждет той реакции, которая у тебя была как у священника, не то, какие они ужасные, а у тебя была реакция: какие они замечательные. Вот для меня, для мирянина — это совершенно неожиданная реакция. Это твоя такая персональная или ты встречал среди священников?..

Ну, во-первых, я ориентировался на лучшие образцы, и я уж не знаю, что происходило у них во время исповеди, но я видел, какие уходят от них люди. И я сам исповедовался, там, отец Димитрий Смирнов, мой духовный отец Владимир Волгин, — это опять же события не информативного ряда. Это события глубоко духовные. Это как не счётчик Гейгера, как радиация. Вот я к своему духовному отцу напрашиваюсь на чай, типа вопрос надо решить какой-то. У меня нет вопросов, и он знает, что я знаю, что он знает все ответы на вопросы, которые могут быть. Я еду к нему просто попить чай, рядом посидеть, потому что от него, как от лампы Чижевского, исходит благодать. Я видел, как уходят исповедавшиеся люди, и, когда у меня был первый опыт — это неофитство, я горячий, готов порвать душу на британский флаг, отдать, всё отдать… Но потом это стихло, и в усталой тишине стали приходить люди очень странные, разные, очень странные. Я не самый странный человек на свете — первый вывод я сделал, и меня это возрадовало. А второй — я восхитился их способности контролировать себя. Вопросы воли — они одни из самых… Вера для меня — воля. Воля проявлена, в пике — Господь. Это уже личностный фактор. Я был восхищён, что люди, которые… вот бабушка, 80 лет; я не помню, что сделал три часа назад, а она помнит, и она анализировала, сделала выводы и мне донесла через две недели после события. Это ладно. Человек, во всех отношениях превосходящий меня по морально-нравственным каким-то критериям, по настоящим, человеческим, исповедуется. Ну кто я? Я понимал в этот момент свое место. Я очень хорошо как священник понимаю свое место. В храмах висят… у меня парадоксальное отношение, наверное, но я случайно же, к сожалению… я бы очень хотел к сословию относиться в четырех поколениях, но это не так. Было одно время, у алтаря висели надписи. Была цитата, я не помню, кто, кто-то из наших великих, что требоисполнительством нельзя заниматься, что священник не должен быть только требоисполнителем, он еще и свет долиной тени должен проводить. А я вот требоисполнитель. Причём я восхищённый требоисполнитель, потому что мне так нравится, что через меня вот эти люди общаются с Богом. Мне достаточно было функции этого транзистора.

Я их не оценивал никак, людей, в какой-то момент я перестал квалифицировать их как-то для себя, пытаться понять, оправдать, осудить, то есть вообще не было. Приходил человек, я в нем видел прямо рвущегося Христа. Я сейчас высокопарно говорю, но иначе некоторые вещи и не выскажешь. Какие-то смешные бабки… Я бабок навсегда простил. У нас идет освящение хлебов, это собор, расписанный учениками Васнецова, Ташкент, кафедральный собор, тогда владыка Яким, он дядька, кстати, очень такой образованный, он придерживается такого флёра деревенского, отстранённого — это неправда. Он начитанный, он эрудит, он прекрасный хозяйственник, он фанат Церкви, и в нило-сорском, и в иосифлянском варианте. И таким же отношением он заражает всех остальных. И вот я освящаю в этом красивейшем храме — еще это Восток же, всё ярче — хлеба, и хочу, я же молодой пастырь, перед бабулечками скажу я и про исихастов, и о науке тишины. А они, знаете… я так освятил — раз, у них уже ложки звенят, у них мордашки жирненькие, здесь изюминка. И они знают, что надо, они причастились, и крест целовать надо, и бегут — кособокие, толстенькие, у одной ножка короче другой. Я думаю: Господи, вот это вот родило нас, это самое главное, что есть вообще, в мире вообще. У нас же Родина-мать, а не отец-чернозём, да еще у русского человека это ярко проявлено… Я навсегда всех бабок простил. Сейчас, если бабка меня ругает, мне это нравится. В храме если что так, не так — пусть будет.

НАДЕЖДА

Про надежду поговорим? Как раз мы подошли хорошо. Преподобный Пётр Дамаскин сказал, что спасение совершается между страхом и надеждой. В чем твоя надежда и в чем твой страх?

Я Бога не боюсь, мне перед ним стыдно. Я испытываю огромнейшее желание, вот сейчас, когда я прихожу в церковь, это сказать спасибо, отблагодарить, потому что спасибо — это оксюморон, спасибо — спаси, Бог. Плюс я от этого получаю удовольствие. Я уже давно внутри церковнославянского пения, я внутри атмосферы, я внутри воронок с неба на землю, внутри, всё, что можно было пережить, я пережил, раз — и каквошёл в свою ячейку. И это главная составляющая. Прости, я так отвлекся…

Между страхом и надеждой.

О страхе говорили. У меня есть человеческое опасение обычное, у меня невысокая устойчивость к боли, то есть у меня болит, как у всех остальных. Я не циник, так что я переживаю, как переживают все остальные. У меня есть набор возрастных таких, что можно отгородиться, но они часто не спасают. Я многодетный отец, я закалён вот этим, я могу концентрироваться в огромной толпе, и спать я могу тоже где попало, к еде я тоже… потому что всё я пережил, всё это было. Надежда. На что же я надеюсь? Наверное, я ни на что не надеюсь. Надежда, она живет будущим, а я совершенно уверен, что будущее — оно просто будет. Единственное, что я могу определенно сказать: оно меня отвлекает, будущее. Меня прошлое отвлекает.

Так по-горбачёвски, помню, была книжка в перестроечный период, там был эпиграф: «Будущее — будет! Михаил Сергеевич Горбачёв».

Но это ведь верно. Нет, я, конечно, задумываюсь о будущем, если течёт кран, или ТО сделать на машине. А глобальный такой транссерфинг… Я считаю, что вмешиваться в это Господнее творение по моим… вообще никак.

Вот скажи, пожалуйста, уныние — это отсутствие надежды, наверное, можем так определить?

Это не уныние, о чём я говорил. Это оголтелая, нахальная вера в Бога.

Нет-нет, да, и с этим связан второй вопрос. Ты производишь впечатление человека, которому чувство уныния незнакомо. Это впечатление ложное или это так?

Нет, у меня бывает кратковременно, но это, видимо, такой склад, у меня был пожилой отец и молодая мать, вот этот авраамический разрыв обычно даёт людей, склонных к гипертонии, гипотонии и вегето-сосудистой, но при этом прекрасное ДНК, информационное наследие на уровне клетки. И поэтому у меня часто, нет, не часто, иногда — бывает прямо депрессивные, прямо ух, надо спать ложиться. Я знаю, что надо спать ложиться, что ближайшие два-три часа я буду идти во тьме. А всё остальное время я вынужден был сам себя развлекать. У меня большая семья, я не могу позволить, чтобы они пребывали… И так я уже слишком много отдал семье, чтобы не отдавать еще чего-то. Я отдал всё самое дорогое, что у меня было, и отдал с удовольствием. Не скрою, с удовольствием отдал.

Ты говорил, что фильм «Иерей-сан», замечательный фильм, что он не получил достаточной поддержки прокатчиков, рекламодателей. Скажи, пожалуйста, у тебя есть надежда, что кино на христианские темы, такого плана другого, что оно станет востребованным когда-то?

Конечно, станет. Во-первых, линия христианства не может быть исключена из произведений русского искусства как художественности, потому что она одна из основополагающих и мотивирующих на тот или иной поступок. Русский человек, даже если он утверждает, что он атеист, но он не атеист, это совершенно очевидно… Я не встречал. Может, есть какой-то парадокс, может, есть особый человек, но я не встречал ни одного русого человека, который не был верующим человеком.

Вопрос протокольно-чиновничий: ты с молодежью встречаешься? Можно так сформулировать? Такой вопрос в этой связи, мне тоже приходится беседы вести. И вот мне кажется — не просто кажется, а у меня есть такое наблюдение: если сравнить то, что сейчас происходит — по крайней мере, беседы о Церкви — с тем, что было в девяностые годы эти самые пресловутые, стало намного меньше мировоззренческих вопросов. По крайней мере, когда идет разговор… раньше говорили: «Почему вы верите в Бога, как вы можете верить в Бога, вы же учитесь в институте», это было всегда самое главное. А сейчас говорят: «Почему у вас всё за деньги в церкви», или еще что-то, причем это не разовая ситуация. Вот уходят мировоззренческие вопросы. Во-первых, видишь, не видишь это? И во-вторых, второй вопрос, с этим же связанный, — это проблема языка, понимания, быть понятым, получается, есть ли сложности, и так далее.

Я могу говорить крамольные вещи…

Крамольные мы вырежем.

А зачем, если они приведут к истине? Апостол говорил: «Совершенствуйтесь во мнениях». Мы как-то у нас с друзьями были — у меня хорошая компания, кстати, все верующие люди, без истерики, то есть уже верующие десятилетиями они на приходах, и очень разные. И мы пришли к убеждению, что очень богословию отечественному не хватает яркой ереси. Потому что у нас богословие всегда было реакционно, не было такого, что вот пришел и сказал: «Вот, я знаю много об Отце, и Сыне, и Святом Духе». Нет. Появлялась ересь — появлялись богословы. Вот сейчас… а богословие — это кровь внутрицерковной жизни. Его мало, оно носит схоластический характер. Либо оно носит вульгарно-начальствующий чин. Молодежи это не нравится. Молодежи нравятся не формулы. Прежде всего, мир очень изменился. Сейчас вот мы с тобой — просто компьютеры. У нас есть процессор, у нас есть охладительная система, у нас есть оперативная память, у нас есть хард-диск. А у них нет, они не компьютеры.. Сначала они отказались от процессора, оставили обработанную только оболочку, теперь они отказались от всего — они просто модемы. Они живут в океане информации. Для того чтобы узнать что-то, мне достаточно залезть в карман. Нам приходилось куда-то идти или как минимум разговаривать с кем-нибудь, то есть мы больше прилагали к добыче этой информации усилий. У них и взгляд на окружающее такой же.

И что делать?

Надо позволять молодым харизматикам — молодым, не молодым — внутри самой Церкви искать свои пути, не в становлении, не в духовном… в духовном становлении все примерно одинаковы, закон Божий кто менять будет? Но кто-то любит спортивные лагеря — переводя на такое… кому-то нравится художественная часть, театры. Вот сейчас отец Димитрий Смирнов будет строить… это прекрасно. Театр осуждают, осуждают… Собственно говоря, осуждают-то они театр Эсхила, а уж никак не Станиславского, во времена советские только оттуда можно было слово «Бог» услышать, и из песен Высоцкого — всё, так что какие претензии-то? А насильственно ничего сделать нельзя. Утонуть в океане информации, где плавает наша молодежь, легче легкого. Единственное, что может привлечь внимание, — это яркие, харизматичные люди, утверждающие веру Христову своей жизнью, ну и понятной речью, понятными поступками и проявлениями. И не врать. Дети — они как звери, они чувствуют, когда ты что-то, потому что надо, сказал. А не то, что ты чувствуешь.

Да, меня тоже потрясло, я где-то был на каком-то мероприятии — ненавистное слово, и выступал какой-то чиновник государственный и говорил о том, что надо работать с молодежью, так говорил всё правильно, потому что надо сказать. И что-то мне так это всё надоело, я сказал: «Вы знаете, мы тут говорим, а я просто хочу вам сказать, что я недавно шел по коридору в институте…», и что я услышал, когда просто ловил разговоры, и говорили про Собчак, выдвинувшуюся в президенты, говорили про баттл Гнойного и Оксимирона и еще что-то… И он так смотрит на меня, этот чиновник, и говорит: «А что вы ругаетесь?» Я говорю: «В смысле?..» — «Что это — гнойный…» Я говорю: «А как вы собираетесь работать с молодежью, если вы вообще даже не понимаете, о чем я сейчас говорю?»

Мы существа, собственно, недалекие от природы, мы на рефлексах, там за исключением искорки Божии, у нас всё остальное работает по законам физики, химии, биологии, психологии, психиатрии, всего остального. Вот, предположим, китайское кино. У меня есть друг-китаец, который работает в этой области. И я говорю: «Вот скажи, есть ли какие-то обязательные вещи в кино?» Он говорит: «Да, если кино госдотации получает», у них по-другому называется, но смысл такой же, то обязательно в фильме должен быть звонок маме, бабушке, дедушке, всё равно — в семью. И обязательно должен быть в фильме ярко проявленный элемент этнического: архитектура, еда, танец — прекрасно, танец. «Вот, — говорит, — мы можем бесконечно, мы, китайцы, можем отвлечься от серьезнейшего сюжета и долго танец смотреть, нам нравится это».

ТЕРПЕНИЕ

Скажи, пожалуйста, мы уже сейчас переходим в тему «Терпение». Ты сейчас говорил как минимум с сочувствием про такой Голливуд, не Голливуд, который будет транслировать какие-то паттерны поведения. Но, как человеку искусства, тебе разве можно это терпеть? Это же как-то совсем, сводить это до…

Я обязан это терпеть. Что такое человек искусства? Давайте будем честны по отношению к себе, мы получаем за это зарплату – а, мы отучились на халяву, ну это в наше время, но на халяву, мы ставили перед собой определенного рода обязательства, еще в те времена, когда учились, на нас возлагает наша отчизна, мы же больше, нежели художники, в наших условиях — в России поэт больше, чем поэт. У нас же нет философии, по большому счету русской философии нет. А что-то такое критическое — Бердяев, со странностями. Ну, как Кьеркегор, никто не пришел, кулаком не стукнул. Нет, такого нет. Есть Достоевский — вот философия. Есть великие художники — вот философия. К нам оттуда приходят, из мира культуры. А если оттуда приходят, следовательно, нельзя избежать педагогического элемента, то есть нельзя прийти в кино за чужие деньги, то есть за деньги бабок и дедок, налогоплательщиков, изобразить какое-то там замороченное, стакан, паровоз Москва —Ташкент, и трясётся ложка, а ты думаешь, красивый такой… Так не может быть, человек должен получить, если он приходит в кинотеатр, плОтит триста рублей, всё-таки должно быть честное отношение, у нас должны быть честные отношения. Мы живем среди людей. Высокий художник — да, это прекрасно. Ну если философ, он дома ходит, что-то надумывает, пишет — всё равно абы как не напишешь, «Логос Турана» не все могут прочесть. Мне однажды бабулечки в соборе — я говорил вот эти свои молодёжные проповеди: а-а-а! Григорий Палама, тишина, исихио! — а бабулечки на меня смотрели и думали: ой, какой умный! Они меня любили, бабулечки-то, они-то с другой стороны, от Христа идут, от любви Христовой. И они мне на день рождения подарили самую умную книгу на свете, это истинно так. Это «Столп и утверждение» Флоренского. Я до семнадцатой страницы читаю, дальше —никак. Я знаю на примере этой книги, что есть точки невозврата, где я признаю свое бессилие. Вот даже эгоистично, гордыня, тщеславие, но не дает мне возможности сказать, что я зайду на восемнадцатую страницу.

Скажи, пожалуйста, ты как-то написал, как раз когда ты рапорт подавал Святейшему в 2010 году по поводу запрета, ты написал: «Лично я от себя давно и смертельно устал». Это красивая фраза была, или какое-то глубинное, искреннее, исповедальное признание?

Несмотря на то, что где я — а где Святейший, всё равно он пастырь Божий. То есть в обращении к нему нужно вкладывать больше, чем формальное. То есть он должен хотя бы оттенком почувствовать, что я испытываю в этот момент. На тот момент вот эта глупая невозможность остаться, сохранить свой статус в том положении, в котором я находился, приводила действительно меня в отчаяние, потому что мне нравится Церковь, я понимаю Церковь, я говорю: я готов быть требоисполнителем, мне кажется, что дальше меня и пускать не надо никуда. Но при этом я работаю в кино, я должен был работать в кино, я не раскаиваюсь, что я работаю в кино, но меня терзает, что я не служу в церкви. Я стою к причастию, всё равно же я священник, причащаюсь от алтаря, я болезненно очень воспринимаю, что я не могу соучаствовать этому. Опять же это помноженное на то, что я ближе к интуитивному типу психики, то есть я это тонко чувствую.

А тебе вообще тяжело себя терпеть?

Я вынужден. Жизнь меня учила всегда терпеть, и я даже не знаю, не будучи знаком с последними достижениями в области психологии, транспсихологии, всего модного-перемодного, уже на уровне гауптвахты. Нет, раньше, в детстве, я ждал каждую субботу, что приедет моя мама, она училась тогда в институте, а я жил с бабушками. Я бесконечно любил свою маму. Я смотрел из окна второго этажа, у нас такой дом, деревня, высоковольтная линия, бетонка, туда приезжал автобус с электрички, я целый день мог сидеть, и вот я там научился терпеть. А дальше уже… Кстати, детство мне принесло и первое религиозное понимание, несформулированное. Мне купили велик, и вроде бы такое счастье — все уже ездили на двухколёсных, а я ездил на таком с толстыми колёсами, тремя, это было ужасно. И мне купили «Орлёнок», а мне лет-то было, наверное, десять, и это было такое счастье! Мы у амбара его собрали, солнышко, лето — то ли июнь, то ли июль. И в то же самое мгновение, когда я сел на него и поехал, меня пронзила откуда-то возникшая, прямо из глубин души, такая жуть — я понял, что я умру. Почему это связано было с великом? Видать, я так счастлив был, а там это близко, это ужас был. Я три дня не мог спать, есть, я прятался, у нас такой был в доме отсек, не отсек, где были старые матрасы, я зарывался в старые матрасы, потому что даже ночью я не спал. Я и по оврагам ездил, чтобы риском отбиться от этой мысли. Чего я только не делал — разбивал кулаки в кровь, что-то с собой делать пытался, но и днем, и ночью меня терзал страх, ужасный. Ужас. И на третий день это неожиданно кончилось с пониманием, что я бессмертен. Я тогда не знал, что оно в себе несло, что Бога оно несло, но я сейчас понимаю. Я тогда собрал друзей, таких же маленьких дурачков, как я, деревенских…

С великами.

Там не только, там Лариска была, соседка, без велика. Что, когда я умру, не надо трагических, нужно что-то весёлое, потому что дальше — лучше. Вот я до сих пор так к этому отношусь.

Потрясающе. То есть ты действительно собрал и сказал?

Да. Ну, во-первых, мы компаниями ходили, как и сейчас, во дворах, и для меня это было так важно.

А как отреагировал-то народ?

Нормально, нормально. Абсолютно. Это же детство. Детство меня вело. И мы естественно, на Пасху бегали смотрели, как там таинственные инопланетяне в золотых одёжах. И однажды у меня было столкновение. У нас старая школа стояла в трех километрах от дома в поле, окруженном деревьями островке, распаханные поля, турнепсом, кормовой свеклой засеянные. Через поле была церковь, и туда старенький всё время — я когда за партой сидел за своей в сером костюме таком, была еще такая парта деревянная, ещё ручки, правописание же… я помню, что я какую-то черчу каллиграфию, и под грозовым небом идет старик-священник. А однажды я пошел на кладбище, мы играли с кем-то, и меня застал дождь, и я с ним под козырьком. И что бы вы думали? Прошло время, я вынужден был на кладбище, у меня брат погиб, я его хоронил там, потому что такое родное место. И я познакомился с отцом Иоанном, кто служит ныне. Оказывается, там был архимандрит-старичок, он меня хорошо помнит, и он мне тогда сказал, что это твое место, в Церкви. Да, в детстве сказал, когда дождь. У меня всё, я говорю, клоками. Нельзя сказать, что я прочитал Августина и — у-у-у… Нет, такого не было. Потом вот иногда я тоже как к Богу шел — из прагматичных соображений. Мы поженились с Оксаной, мы как две газовые горелки были. Но это звонкие девяностые, и при нашем характере… Вот фильм «Адреналин» видел, где он на мотоцикле стоя едет? Вот это примерно мое на тот момент состояние внутреннее. Очень дерзновенный я был отрок. И тут я влюбляюсь, совершенно оголтело влюбляюсь, это безумие, и у нее происходит, видимо, такая же ситуация, мы от этого пьяны, и мы очень хотим сохранить, потому что понимаем, что как схлынет чуть-чуть пьянство это любовное, мы тут же столкнемся друг с другом, а мы очень сложные люди — стоя, на мотоцикле, напоминаю. А мы похожи с ней. И мы тут же в церковь. То есть почему-то нам что-то, мудрость какая-то в нас подсказала, что надо…

Что нужно венчаться?

Нужно не венчаться, а идти вот… платформа. И мы познакомились сразу с отцом Владимиром Волгиным, он как-то быстро-быстро, без ничего, вот как микрохирурги — ничего не сделал, а сделал. Посидели, чаю попили, и вот оно всё и встало на места. А потом прекрасный неофитский период, когда я был святее папы Римского. Потом тоже странное у меня, однажды вернулось то состояние жути. Я уже закончил институт, я столкнулся тоже с ничего: я снимал на Коломенской квартиру, занимался спортом, снимал кино, писал сценарии, был довольно чистоплотный отрок, ну , не отрок уже, после армии. Я всё отдал родине, я не был блудливым, в границах отпущенного молодому человеку с деньгами. Потому что я много работал, у меня были деньги, а затрат не было. Это сейчас иная ситуация, но она приятная тоже. Это такое садо-мазо многодетного отца. Вот, и вдруг я стою у окна, тоже солнышко, Коломенское видно, и меня разрывает вернувшийся вот этот ужас, и это тоже было три дня. Я прошел всю Москву пешком. С тех пор я как Форрест Гамп: когда мне плохо, я иду, и иду на звезду.

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот скажи, пожалуйста, в твоем актерском или режиссерском опыте есть вещи, которые ты сейчас себе не прощаешь?

Есть, я иногда бываю неделикатным. Не в актерском, нет…

Я имею в виду, что ты сейчас бы не сделал, или считаешь, что это делать не надо было.

Нет, я реалист, прошлого нет, будущего нет, есть вот сейчас, мы разговариваем, вот Христос, вот истина, всё остальное было бы неразумно делать объектом рассмотрения. Нет, всё бы сделал так. Оксана меня спросила: «Хотел бы что-то изменить?» Я говорю: «Ни в коем случае, вдруг бы мы тогда с тобой не встретились». Это же эффект бабочки. Стыдно? Тоже нет, на то время, когда я делал ту или иную работу, я искренне в это верил, если я ошибался, это, конечно, я не апостол Павел. Но я уверен, что Господь и ко мне милосерден, то есть он же понимал, какой дурак я был. И что сейчас каяться за то, чего уже нет. Оно, слава Богу, утонуло всё, всё пройдет.

Я тебя перебил, ты начал говорить про режиссерский опыт…

Я технарь, и поэтому я очень к этому так отношусь… Я понял в какой-то момент, что не хочу быть режиссером, что во мне нет административной харизмы. Я, наверное, не смог бы быть старцем-наставником. Потому что для меня взять груз ответственности за людей… У меня вот планка точная, к сожалению для моей гордыни, духовного тщеславия, но — требоисполнитель. Мне больше всего нравится вот — дайте порулить.

И это ты говоришь без гордыни и тщеславия? «А я — требоисполнитель».

Я никогда не стану тем, какие люди рядом со мной. Мне всегда везло, и я боюсь очень, если я попытаюсь стать, то я вот это всё испорчу. Мне дороже их круг, нежели я сам, я общественное существо и духовно-общественное существо, и в этом отношении… прощение к остальным — это естественно. Вот точно, мы с Оксанкой уже сотню раз проверили. Это не от святых отцов, вернее, это, наверное, исходило от святых отцов, но совершенно точно: как только кого-то в чем-то осудил – тут же сорвался.

Прилетело?

Да. Пьянство — тут же выпиваешь. Обжорство — тут же обжираешься. Что-то осудил — тут же осуждаешься. Меня Быков учил. Вот, казалось бы, не духовное лицо, но у нас русский не может быть не духовный, каждый русский человек в душе пастырь. Быков говорил, что успех, удача — это такое… вот все, что ни приходит к тебе, за всё спасибо, Господи. А он не был очень набожный человек, Ролан Антоныч Быков. В крещении — Роман.

Очень многие его так вспоминают.

У него было глубочайшее, истинное понимание христианства, без тертуллиановского «ибо абсурдно»… Он так по-художественному, он же тоже такой интуит, художественная натура, и он говорит: «Не хочешь в аварию попасть, вот мимо — видишь, вдали там огоньки, всегда рыло тянем. Интересно, это базовый инстинкт, он умер, мы не умерли, но вот если даже ещё не доехал: Господи, только бы все живы остались». И вот всю жизнь я так и делаю.

Скажи, пожалуйста, вот мы про прощение поскольку говорим, вот уже говорили про исповедь, понимаю, что это был такой очень дорогой, глубокий опыт для тебя, а вот он твое понимание прощения, твое отношение к прощению как-то изменил? Помимо того, что ты уже сказал. Опыт исповеди. Тебе стало легче прощать людей, или, наоборот, сложнее?

Я после этого, собственно говоря… Я говорю, меня это шокировало, для меня это стресс был. Когда я понял, о чем идет речь, ну там по усталости, на второй, на третий — праздничные дни шли, и когда я встал уже на рельсы, можно сказать, служения, какое там, кого там осуждать, я не знаю. Это чистейшие люди, достойные восхищения, и я: кто я, кто они. Я реально сопоставил силы и понял, что победы моей нет. Поэтому я осуждать… Когда происходит какая-то неприятная ситуация, я могу раздражаться, покричать, подраться, в конце концов, но вот так, чтобы прямо на сердце легло — нет, не ляжет мне. А если обижусь, я потом буду не винить себя, а себя стесняться, что обиделся.

Знаешь, вот удивительно, ты, пожалуй, первый — естественно, какие-то вопросы повторяются, кто никак не коснулся, — когда говоришь про прощение, темы предательства, все говорят про предательство. Для меня это даже удивительно, потому что Евангелие выделяет предательство, естественного, но мы видим и прощенных. И Петра отрекшегося мы видим. Для тебя есть вот эта тема предательства? Было, что я всё могу, но предательство — это тяжело?

Нет, не было такой глобалки. Друзья меня никогда не предавали, по большому счету, а если случалось, что они меня обижали, это происходило по какой-то причине глупой, с течением времени это проходило, мы понимали, что так и будет. Среда, в которой мы выросли, – все-таки это девяностые, тяжелый рок, мото, бото и всё остальное. Плюс еще мы бывшие романтики. Самые чудовищные злодеи — это как раз эти гуманисты. На этом фоне всё очень быстро проходило. Нет, никого не могу я в предательстве… ну слава Богу, наверное, да я и не Иисус, чтобы меня предавать.

ЛЮБОВЬ

Слава Богу. Давай поговорим о любви лучше. Любишь ли ты Фёдора Михайловича, как люблю его я?

Фёдора Михайловича люблю, но я не буду его читать.

Не надо читать, я тебе сам почитаю. Я хочу по Фёдору Михайловичу … поговорить о любви. «Заранее скажу мое полное мнение: был он просто ранний человеколюбец, и если ударился на монастырскую дорогу, то только потому, что в то время она одна поразила его и представила ему, так сказать, идеал исхода рвавшейся из мрака мирской злобы к свету любви души его». И вторая короткая цитата: «А сердце Алеши не могло выносить неизвестности, потому что характер любви его был всегда деятельный». Это про Алешу или про тебя?

И про меня тоже.

Похоже?

Очень похоже. Я поэтому и не люблю его читать — самоузнаюсь. Это как сознание, как человек создал Бога, чтобы самоосознаваться в себе. Я когда читаю Достоевского, я начинаю погружаться излишне в себя, а я не думаю, что я тот объект…

… в который тебе хочется погружаться.

…в который мне хочется погружаться. Я такой не идеал, у меня много приличных занятий может быть.

Но я помучаю тебя немножко.

Да, сколько угодно, я люблю литературу, читаю новое, стараюсь прочитать всё последнее хорошее, что выходит.

Нет, я именно Фёдор Михалычем хочу. Еще одна цитата: «Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался, а чуть лишь покажет лицо свое, пропала любовь», — это Иван говорит, а Алеша говорит: «Об этом не раз говорил старец Зосима, что лицо человека часто многим еще неопытным в любви людям мешает любить». Мешает любить лицо человека?

Не знаю. Я так привык воспринимать людей такими, какие они есть, разглядывать их, что даже себе не рисую, какими они должны быть. Я лишен этого, не подстраиваю под себя людей. Я пытаюсь сохранить их индивидуальность моего восприятия, они мне интересны как особи, нет, плохое слово… Я, как гуманоид, изучаю, мне интересно.

Слушай, а все-таки насчет того, чтобы принимать человека таким, какой он есть, я понимаю, о чем речь идет, но мы не прячемся ли иногда за этим? «Вот я такой, какой я есть»… Ну так вроде Евангелие нам немножко другое говорит?

Нет, про себя другое, конечно, человек должен сам всегда находиться в состоянии саморегуляции, самосовершенствования. Было бы глупо применять этот принцип к себе. К другим! На других ты как можешь повлиять при первой беседе или незначительном общении? Только воспринимая его, какой он есть, пытаясь понять, это очень чувствуешь. У меня богатый опыт, слава Богу, искусственно сделанный опыт. Вот я испытал, предположим, что значит с большой, с огромной трибуны говорить на несколько десятков тысяч людей, без поддержки музыки на стадионе, это как в океане, это вот с этой доктриной, перфоманс политический, осознанный абсолютно. У меня были деньги, почему нет, мне хотелось высказать, озвучить то, о чем говорили все. Это надо было формализовать. Периодически нам нужны такие акции от разных людей. Формализовывать. Когда мы говорили о молодежи, о том, что нужны не формулы, а личности, даже если они ошибаются, это вот та же история. Заодно плюс ко всемуя еще испытал чувство, желанное каждым творческим человеком: вот как ты себя поведешь? А там очень странное ощущение. Был довольно прохладный вечер. Мне девчонки-костюмеры отдали белый плащ из тяжелой кожи, он меня грел, был дождь, я запретил водку пить на стадионе, чай только разрешил. Тем не менее было 32 тысячи, а там старые «Лужники», дырка наверху, и на меня дождь холодный, и четыре вот эти стороны, и ощущение, как в море входишь. То по ногам теплая волна, то… В людях что-то есть, какой-то животный магнетизм, есть, чувствуешь. Я абсолютно не склонен к эзотерике, к вульгарной эзотерике, но вот иначе это объяснить нельзя никак.

Часть природы человека, да.

И на концертах, более трехсот, и выступления. Я себя не умалял никогда, сначала я возил белый рояль, играл прекрасный человек, я развлекал людей, я читал произведения, потом отвечал на вопросы, это занимало основную часть времени. А потом я подумал: «Вот те люди, которые покупают билет на меня, вот прийти, выслушать меня, они еще более странные, нежели я. Зачем я их развлекаю? Зачем я важное время жизни трачу на ерунду?» Сто процентов, если они любят музыку, они ходят в консерваторию, или как-то сами слушают, и то, что «Лунную сонату» им напомнили, а что играют на концертах? Зачем я им читаю? Я всё перевел в античную простоту. У меня одна петличка, столик, черный кабинет, луч света посреди темного, и сразу вопросы — ответы, вопросы — ответы. Вот так у меня триста с лишним…

Вообще сразу вопросы-ответы?

Да. Я вхожу, говорю, мол, знаете, вот такая история, что нет смысла нам никакого выглядеть лучше, чем мы есть, мне, во всяком случае, я хочу быть максимально полезен. Истина всегда в движении. Любовь, истина — они глаголы, они не существительные. И я извлёк из этих концертов тоже. Вот где-то иногда бывает, по усталости ты хочешь развлечь людей, и ты хочешь развлечь вставной историей. И ты тут же понимаешь: что-то утонуло, внимание отвлеклось, не работает. Лучше стоять, позориться, тупить, говорить, потом извиняться, но быть самим собой, вот как ты есть, ты должен им подарить свою жизнь за эти полтора часа, они же тебе свою подарили, да еще и денег заплатили, и это справедливо, люди это чувствуют. Вот опять же, это близкое к исповедальному опыту, шоку, когда тебе человек открывается, он не тебе, он Богу, и то, что ты такой полупроводник, через тебя такая благодать идет, ты дуреешь, пьянеешь, благодарен этому человеку - любимый мой грешник, греши еще, греши, и приходи только мне рассказывай, чтобы я опять, мне как наркотик это всё. И там такая же история, что люди приходят, я в середине мероприятия — плохое слово, лучше беседа — заражаюсь необходимостью, желанием максимально стать полезным, а это подразумевает искренность. Иногда говоришь о таких вещах, что и не стал бы говорить, не вульгарных, нет. Я думал, что вот у меня духовная встреча, Книга Тайн, я так по библейской аналогии, но всё-таки нельзя исключать из жизни пастырской своей константы, я очень рассчитываю, что когда-нибудь она станет единственной все-таки. Они предполагали серьезную беседу. Приходили люди, задавали серьезные вопросы, но я думал: я медийное лицо, не будет греха, если кто-то меня спросит: «А как там в “Интернах”?» Нет. Первые сто выступлений два раза меня спросили: родила ли Светка Камынина мальчика или девочку и как дела со здоровьем у кого-то. Вот до такой степени неинтересно людям было. Они всё знают, они смотрят в Интернете, они собрали уже, и опять же к молодежи. Мы пришли ко времени, когда ты сталкиваешься с бесконечным источником информации — всезнание, мы уже стоим перед вот этим великим всезнающим оком, и мы ничего не можем дать, кроме своей личности. На этих концертах я ничего не открывал, не открывал людям глаза на тот или иной вопрос, они подтверждались во мне: «А, я так же думал». Вот примерно так это идеал. Ты отдаешь себя как подтверждающего. Опять же священник, он свидетельствующий, и ты здесь свидетельствующий, вот на сцене, тоже свидетельствующий.Тут не объяснишь.

В финале я хочу попросить тебя поставить точку или запятую, какой больше знак нравится. Вот такая ситуация. Приходит к тебе друг, актер, режиссер, и говорит: «Хочу быть священником». Твои действия: «Отговорить нельзя поддержать». Где ставишь точку?

Надо там ее поставить, чтобы не отговорить, а поддержать.

Отговорить нельзя. Поддержать.

Нельзя, нельзя. Это те вопросы, которые не имеют отрицательного ответа. Когда это случилось со мной, я довольно объективный по отношению к себе человек, это мне помогает и в работе, то есть сколь бы я не выглядел экзальтированно, по-хулиганистому в каких-то обстановках, несоответствие окружающему, еще что-то — это не более чем наносное. Внутри я очень системный человек. Я из военной семьи, я трезво оцениваю риски, к сожалению, я такой. Я бы больше хотел тот восторженный интуит, который вторая часть меня, который плещет от любви, но я такой. Притом что я трезво осознавал, кто я такой, какие скорби будут у меня от этого, я всё равно не смог бы сказать «нет», когда мне предложили рукоположиться. Потому что это выше царского служения, я не знаю, как это назвать. Даже когда говоришь «Бог», это чуть меньше того, что это есть.

Спасибо.

Не за что.

У нас в гостях был священник Иоанн Охлобыстин.

Фото на заставке: Владимир Ештокин