На телеканале «Спас» вышел тридцать пятый выпуск «Парсуны» — авторской программы председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Представляем вашему вниманию полный текст и видео программы.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Илзе Лиепа. Здравствуйте, Илзе.
Здравствуйте.
Спасибо большое, что вы к нам пришли.
Спасибо, что позвали, мне очень нравится ваша программа.
У нас есть такая традиция: вначале я прошу гостя представиться, сказать что-то о себе, что, вам кажется, для вас сейчас самое важное.
Мне это совсем несложно, и мне кажется, что этот ответ, он как был с какого-то осознанного возраста и до сегодняшнего дня очень прост: Илзе — дочь Мариса.
Дочь Мариса. Спасибо, мы сегодня об этом обязательно поговорим. Я напомню, у нас пять тем основных — «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». Так заканчивается молитва Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Есть у нас такая придумка, это вопрос гостя ведущему, если вам вдруг покажется, что вам задать вопрос интереснее, чем отвечать, тогда милости просим. Начнём с «Веры».
ВЕРА
В программе «Звёзды о небе» вы сказали, что вера — это отсутствие сомнений. Вы говорили о вере в Бога. А вот для артиста вера в себя ведь важна, ведь правда, если артист не уверен в себе, как он будет выходить на сцену, как он будет играть? Как связаны вера в себя и вера в Бога? Бывает ли, что одна переходит в другую, или заканчивается одна, начинается другая, или как-то одна помогает другой?
Вы знаете, это очень такое глубокое рассуждение. С одной стороны, кто-то из святых отцов сказал, что от олимпийца до монаха всего один шаг. Потому что нужно просто перенести вектор усилий. Потому что и у олимпийца это преодоление, это аскетизм, это стремление к одной цели, а здесь нужно просто передвинуть это на другое. Вера в себя… Я часто задавала себе этот вопрос относительно моего отца и тех образов, которые ему удалось создать на сцене, есть совершенно непревзойдённые, никто до сих пор не может это повторить. И читая его дневники и размышляя, я вот думаю, а как он вот это понимал? Понимал ли он — нигде ответа я не нахожу у него на это, — понимал ли он, что вот то, что есть откровение в профессии творческой, что это огромный дар, что это вот приходит, и оно тебе не принадлежит. И тогда вопрос о вере в себя как-то решается сам собой. Но при всём при том именно отец оставил нам какие-то чудесные указания, одно из них, например: у тебя может быть абсолютная неудача, но ты должен быть внутренне уверен, что ты сделал всё, что мог. То есть такое максимальное усилие.
То есть отношение важнее, чем результат, если ты выложился, но не получилось, тебе не в чем себя винить.
Да, да. Приписывал ли отец себе то, что ему удавалось сделать, абсолютно, конечно, как какое-то откровение, — я не знаю. То, что у меня это абсолютное ощущение дара, и иногда настолько мощного, настолько невероятного… знаете, когда мы готовили спектакль «Пиковая дама»… Я люблю репетировать одна. И когда я в зале пробовала какие-то моменты, и вдруг я понимаю, что идёт какой-то сумасшедший поток, вот он идёт на меня, и я сама пробую и говорю «Гениально!». Но я понимаю, что это «гениально» — оно ко мне не относится, я просто в какой-то момент просто принимаю… И вот этот момент, он очень трудно, это надо как-то ещё вместить, это надо как-то пережить. И очень интересно, я где-то прочитала интервью Шнитке, который очень мало, кстати, давал интервью, очень неоткровенный человек. И он очень точно, мне кажется, сказал вот этот принцип творчества, когда ты каждый день делаешь усилие, и потом, может быть… Ты просто делаешь усилие, без которых твоё дело, твоё ремесло не может существовать. Ты делаешь его, делаешь, делаешь — и в какой-то момент, может быть, тебе дастся вот этот подарок. Для меня вот эта уверенность, вера в свои силы, она как-то абсолютно идёт параллельно с пониманием, что ты всё время живёшь в окружении подарков, в окружении даров, в окружении каких-то открытий, которые, в общем, тебе не принадлежат.
Если я вас правильно слышу, вот этот дар, он всё-таки связан с упорством и трудом. Это какая-то сонаправленная история?
Я думаю, что он всегда, и даже в духовной жизни, связан с трудом тоже.
Да, безусловно. А вот помните гениальный, на мой взгляд, фильм Формана «Амадей»? На чём ломается Сальери? У него есть и упорство, и труд. И Моцарт, который ему представляется абсолютно пустым, поверхностным, прыгающим по жизни с какой-то невообразимой лёгкостью человеком, — вот у него есть этот дар, а у Сальери нет. Вот как это пережить?
Это такая тоже очень сложная и глубокая тема, особенно для творческого человека. И, кстати говоря, когда я разговариваю с молодёжью, я пытаюсь им это сказать. Сейчас, на мой взгляд, молодёжь вся заражена стремлением к популярности, к известности немедленной, Интернет даёт в этом случае огромные возможности. Сделай свой пост, сделай свою страничку, заполни её всякой ерундой, и ты будешь страшно популярен. Но в моём деле, мне кажется, нужно очень точно осознавать, что ты должен сделать всё, что ты можешь, но это не значит, что это тебе даст… А вот дальше уже всё от тебя не зависит, дальше ты уже должен остановиться и дать высшим силам, чтобы они управили твою жизнь так, как нужно. Ты станешь народным артистом, или ты будешь вообще никому не известным, но каким-то внутренне полноценным человеком. Может быть, так.
Если вернуться к вере как к религиозному понятию, вот у вас были в жизни моменты, которые вы могли бы назвать испытанием веры? Когда ваша вера проходила через какие-то испытания?
Я думаю, что они, конечно, были, не могу сказать, такое явное, чтоб я могла, нет, не дай Господи, чтобы я отвернулась и сказала, что это не имеет никакого смысла. Нет, такого не было никогда, но я знаю точно, что вера всегда становится живой, когда ты переживаешь непростые периоды своей жизни.
Становится живой, когда непростые периоды?
Это касается и таких испытаний в жизни, и это касается и моментов в деле, в профессии очень сложных. Честно говоря, интереснее всего вспоминаются те сложные моменты, когда ты понимал, что ты просто стоишь один. Например я приехала репетировать в Италию спектакль, который потом… один из самых моих таких дорогих по воспоминаниям. Я приехала в Италию, в иностранную труппу — всё чужое: чужой хореограф, меня совершенно не любят, меня совершенно не хотят там видеть, приехала какая-то никому не нужная: почему она, чем она лучше, чем все тут взятые. Меня очень хорошо укрепил Андреас, как-то так сказав, что ты должна понять, что ты не только делаешь новый спектакль, ты должна выстроить отношения с этой труппой. Ты не должна от неё закрыться, ты должна выстроить, это работа, от тебя потребуется усилие, ты должна это делать. И я просто понимаю, что прихожу на репетицию, где я раздражаю мою именитую партнёршу, просто ее трясет…
Ужасно.
И я понимаю, что у меня есть только один путь — это бежать в храм, который был от меня недалеко, к счастью. Я прошу, чтобы мне из Москвы прислали Псалтырь, чтобы читать то правило, которое Фёдор Ушаков советовал своим воинам — 26-й, 50-й, 90-й псалом, молитвозадержание. И до театра — я точно знаю, что у меня от дома до театра 50 «Богородиц». Я иду туда, когда я прихожу в храм, там начинается Иисусова молитва. Вы знаете, я никогда с таким усердием… Я вот сейчас говорю про творческие моменты, рассказываю, но вот ещё какие-то такие сложные жизненные ситуации — ты начинаешь вдруг как-то безостановочно привязываться к Иисусовой молитве. И ты понимаешь, что ты просто не имеешь права, ты только остановишься, выпустишь эту ниточку, это единственная ниточка, которая тебя связывает с тем, чтобы тебе просто как-то устоять, не превратиться, не опустошиться... чтобы у тебя хватило и физических, и нравственных сил, и ты же ещё должен, ты несёшь ответственность за то, что в результате, зачем ты сюда приехал. И вот этот сложный, такой напряжённый период, в результате вспоминается как один из самых каких-то радостных — во всех смыслах,
Посмотрите, как интересно. Вот и вы сейчас говорите, я, собственно, и спросил об этом, об испытаниях. Часто говорят, что сложности, они сподвигают человека к вере. А тем не менее апостол нам говорит: «Всегда радуйтесь». Вот это о чём, как вы думаете?
Вы знаете, как удивительно, что каждое понятие — вот «Всегда радуйтесь», «Надо смириться», смирение, —когда ты его даже осознаёшь умом, то, чтобы понять его в каждом конкретном случае, у меня так всегда было, то нужно такие сделать усилия. Сначала просто скажешь: «Так, надо смириться». А что такое именно в этой ситуации, в этой конкретной обстановке, что такое — смириться? Ещё потребуется очень большое усилие, чтобы понять, что значит смириться.
Как правильно поступить, да.
И что такое «всегда радуйся». Мы, в общем знаем, что наша вера — она радостная, мы это очень мало кому можем объяснить, кто не наш. Но, может быть, знаете, что я скажу, то, что для меня какое-то открытие было такое духовное, для меня удивительное. В один момент я как-то осознала, что не мы выбираем веру, а Господь нас выбирает. Это ощущение наполнило меня таким… было для меня сумасшедшим просто. Как это так? Ты, может быть, ужасный, ты вот такой, какой ты есть, но тебя выбрали, это не потому, что ты вдруг решил сам стать православным, ты решил. «Я решил», к слову о том, что моё, что не моё. А вдруг ты понимаешь, что тебя выбрали. Это удивительная ответственность и удивительная радость, просто удивительная радость.
Вот от радости — к надежде. Наша следующая тема — «Надежда».
НАДЕЖДА
У вас есть замечательный спектакль, «Князь Владимир», вашего фонда, там дети принимают участие. И приз у них замечательный, если я не ошибаюсь, — выступление на сцене Большого театра. Но вопрос вот какой. Балетные артисты — поправьте меня, если это не так, может быть, это будет дилетантское немножко представление, — может быть, более других сосредоточены на самосовершенствовании. Даже визуально, когда занятия в окружении зеркал, каждое движение…
Такая эгоцентричность, безусловно.
И когда рождается что-то, о чём вы говорили уже, очень сложно не сказать «Ай да я!». Как избежать этого тщеславия, как человеку, как ребёнку не стать нарциссом? Есть какие-то здесь приёмы, инструменты, от чего это зависит? Надежда есть на то, что можно будет без тщеславия?
Ну вы знаете, во-первых, если говорить о нашей профессии, то она удивительно ставит тебя на место каждый день. Потому что, во-первых, ты всегда ученик, в нашей профессии всегда нужен учитель. Всегда должен быть человек, который всегда для тебя авторитет. И вот он тебе скажет: «Делай так!» Ты скажешь: «Хорошо». И, я помню, это было давно, я в принципе тогда не могла сказать: «Не хочу», хотя сейчас артисты и могут себе позволить сказать «Не хочу», тогда я не могла, я помню, как один из моих педагогов в Большом театре, он для меня был огромным авторитетом, Анатолий Николаевич Романов, и он мне говорил в конце репетиции, когда я была уже в полном изнеможении, он говорил: «А теперь давай с начала до конца». Вот у меня открывались глаза, как у вас. Я: «Хорошо». И шла делать с начала до конца, и это совершенно здорово, что в нашей профессии, когда у тебя проходят очень успешные спектакли, и ты три дня можешь себе дать отдохнуть, на четвёртый день ты приходишь в балетный зал и ты понимаешь, что тебе нужно начинать сначала. Потому что за эти три дня ты уже и потерял форму, и… ты начинаешь всё сначала. Я, конечно, много задумывалась о нашей профессии, когда ещё много танцевала, у меня были моменты, когда я очень серьезно думала, можно ли остаться в этой профессии, нужно ли оставаться…
А в связи с чем вы думали?
Ну, вспомнить, что о театре и о балете писал Иоанн Кронштадский, например.
То есть это было связано с вашими рассуждениями религиозного характера? Мировоззренческими?
Да, да. Вообще, правильным ли делом я занимаюсь в жизни. И к счастью, у меня появился духовник, очень серьёзный, глубокий, который абсолютно мне сказал однозначно: «Это твоё дело. Ты кто? Ты должна это делать». И как-то удивительно, что с этого момента для меня это стало не просто профессией, или профессией, которую я люблю, для меня это стало таким несением креста. Ну, уже бы с удовольствием я этого не делала. Но надо, значит, надо. А когда я смотрю на молодёжь, то мне тоже очень радостно в этой профессии. Я тоже понимаю, что, как ни странно, в наше безумное время, время вот этих гаджетов, когда мы вообще не понимаем, что за поколение вырастет, пользуясь всем тем, чего ещё мы даже побаиваемся и не всегда понимаем, мне кажется, что наша профессия требует вот то самое, о чём вы говорите, это сосредоточение — оно спасительно. Потому что оно требует настолько от всего этого просто отвернуться. С другой стороны, конечно, жалко, что, имея в руках такие возможности… когда мы сидели с двумя магнитофонами, сидели переписывали с одного магнитофона на другой, что-то там вырезали, чтобы увидеть, посмотреть, как танцуют наши коллеги из-за границы, как танцуют звёзды… Сейчас, казалось бы, всё тебе доступно — нажимай кнопку и смотри. Никто не смотрит.
А вот скажите. Если позволите, такой личный момент. У меня как-то средняя дочка стала каждый день: «Балет, балет…»
Приводите в школу!
Уже есть история. И я одному нашему общему другу говорю: «Я хочу Илзе показать дочь, только мне нужно, чтобы она честно мне сказала, вот есть надежда или нет?» Вы знаете, что мне сказал наш общий друг? Он говорит: «Илзе тебе не скажет. Она… даже если там безнадёжно всё, это будет очень мягко, очень…» У меня, собственно, два вопроса. Первое: прав ли наш общий друг, что вы не говорите, даже когда видите, что слона привели. И если правда, то почему? Вы настолько хотите поддержать человека в любой ситуации? Вы считаете, что не бывает безнадёжных, или как? Но сначала скажите, правда, или нет?
Нет, это не так, нет, не так. Я скажу правду, если это задача родителя, если он хочет знать. Я думаю серьёзно и думаю о том, что может быть, это будет профессией ребёнка, потому что наша профессия выбирается в 6 лет, и ты должен решить. Поэтому здесь без профессионала не обойтись. Но, вы знаете, я никогда не лицемерю в нашей профессии, в нашей школе. Я, наоборот, — я смотрю, я выискиваю способных детей и говорю с родителями: «Вы знаете, что у вас ребёнок талантливый? Вы осознаёте? Вы должны понять. Что вы думаете на эту тему? У вас ребёнок очень способный». Или: «Нет, мы не хотим». — «Очень жаль, а почему?» Тогда я начинаю разговаривать: а почему вы не хотите, что за опасения. Но если я вижу, что ребёнок способный, и родитель говорит: «Да, я понимаю, я готов», тогда я просто беру в руки этого родителя, и мы работаем вместе, и я в принципе,на связи, подтвердят мои родители, что все, кого я довела до хореографического училища, — я и с родителями на связи, и детей, если нужно, всегда готова поддержать.
Вы говорите всё-таки о том, когда вы даёте надежду, это понятно. А вот у вас были случаи, бывали у вас ситуации, когда вы вынуждены были сказать: «Вот вы знаете, вашему ребёнку не нужно этим заниматься»?
Вы знаете, мой лозунг, что каждая девочка должна заниматься балетом — к слову, о ваших дочках. Я вам скажу почему, опять же, в преломлении к нашей жизни. Я абсолютно уверена, что хореография — единственный метод упражнения, который гармонизирует человеческую душу. Даже если взрослая женщина начинает заниматься балетом, у неё меняется выражение лица, поверьте. А когда девочка занимается, она точно… это необходимо. Это упражнение, которое существует по законам. Это не просто пластика, и это не просто физические нагрузки — это обучение тела в законе гармонии. И это невероятно воздействует на душу. И поэтому я призываю каждую девочку, и каждый родитель, который приводит свою девочку, какая бы она ни была, толстенькая, кривенькая, косолапенькая, я говорю: обязательно нужно, обязательно. И у меня есть умные родители, которые, например, мне говорили: «Вы знаете, мы на год позже пойдём в школу, чтобы ребёнок ещё год у вас поучился, потому что мы видим, что даёт ваша школа».
В общем, я думаю, что наш общий друг не так уж был и не прав. Тем временем у нас «Терпение» — следующая тема.
ТЕРПЕНИЕ
Говорят, что у балетных артистов у каждого есть, или должна быть в жизни, или случается главная роль. Если это великий артист, то, как правило, это переворачивает или открывает новую страницу, ну, вот скажем, это Красс у вашего отца в «Спартаке». Это вершина, и действительно, совершенно новый мир открывается. Или старуха графиня в «Пиковой даме».
Она не старуха! Не обижайте.
Ну, как говорят. У вас это не старуха графиня в «Пиковой даме». А вопрос вот какой. Ожидание этой роли, если это так, ожидание этой роли — это же годы терпения. Вот это тяжело?
Вы знаете, в нашей профессии, она так коротка, что никто ничего не ждёт. Просто это либо случается, либо не случается. Двадцать лет. Кто-то, может, больше. У меня, к счастью, появились проекты моего брата, «Русские сезоны XXI века», которые...дало совершенно новую волну в моей жизни, потом появилась «Пиковая дама», появился Ролан Пети, которому вдруг стало нужно всё, что я до этого делала в жизни самостоятельно и даже независимо от Большого театра. Это чудо, это какой-то дар. А терпение… я сначала вспомню, вдруг вспомнился один удивительный разговор со знакомым батюшкой. Как-то он мне сказал, мы говорили… Я говорю, что понимаю, что надо терпеть, терпеть, терпеть до конца… Он говорит: «Послушай, вы все совершенно неправильно понимаете терпение. Вот ты думаешь, что терпение — это так ужасно: ты зажал палку в зубы, и ты понимаешь, что тебе никогда не будет легче, ты просто тяни эту лямку и ни о чём не думай. Ты думаешь, это так?» Я говорю: «Да, я думаю, это так». Он говорит: «Нет. Понимаешь, есть милосердие Божие. Он всегда знает, когда этому придёт конец, то есть всегда нужно знать, что твоему терпению придёт конец». И вот это удивительно, ведь конец — это не обязательно смерть, это и разрешение этой ситуации, какая-то неожиданность. Мы все знаем эту поговорку, что когда Господь закроет дверь, он откроет окно. Это же чудеса, в принципе каждый из нас может писать книгу чудес, правда? Книга чудес. В принципе, если мы говорим про терпение в профессии, то моя, если говорить, такая знаковая роль «не старой» графини (смеется) в «Пиковой даме»…
Глупость сказал, простите…
Она… это опять же подарок, это не результат какого-то неимоверного терпения, а опять же подарок, который я совершенно не ждала.
Это и ваш подарок всем, кто это видел, потому что это, конечно, удивительно. А вот, знаете, я вот всё-таки прицеплюсь к этой теме большой, главной роли. Хорошо, никто ничего не ждёт, вы сказали. А вот если не происходит, нет такой роли? И человек талантливый, и признанный, и народный, но вот такой роли, которая бы… как «не старуха графиня», как Красс —нету, вот это тяжело? Как вы думаете? И он понимает, что нет, понимает, что он не может показать, дар есть, а он не может его отдать.
Я думаю, что тяжело. Я думаю, что это очень индивидуально.
Безусловно.
Я всегда думала, что… У нас, к счастью, была атмосфера творческая в семье, когда мы видели — в буквальном смысле видели на жизни отца, —что всё подчинено творчеству, не зарабатыванию денег, оно всё как-то там было, рядом оно как-то случалось, наверное, когда нужно было делать ремонт, я понимаю, что мама, на которой вся жизнь нашей семьи держалась, наверное, она как-то говорила: «Нам нужно делать ремонт, ну как это так!», наверное, было что-то такое… Но, вы знаете, мама тоже была абсолютно включена в этот круг какой-то глобальной творческой атмосферы, когда ты понимаешь, что это самое главное. Поэтому, когда очень сложно начиналась моя жизнь уже после училища, именно мама сказала мне то, что должен был сказать отец. Она сказала мне: «Послушай, самое главное, ты не должна сидеть, не сиди на месте. Тебе предлагают кино — иди в кино. Тебе предлагают участвовать в номерах хореографии молодых хореографов — будь их материалом. Не сиди на месте, ты должна обязательно что-то делать». Это то же самое, она говорила то, что сказал бы отец. Это было единое пространство. И ведь она не говорила же мне: «Нужно строить карьеру». Понимаете, как-то не об этом. Надо какой-то делать правильный выбор. Однажды мне брат сказал, я, может быть, повторюсь, где-то говорила, но это правда такой мой переломный момент в жизни, когда он мне сказал: «Ты подумай, что тебе важнее в жизни: ты хочешь карьеру в Большом театре или ты хочешь творчества. Если ты хочешь творчества, тогда почему ты переживаешь по поводу того, почему у тебя нет карьеры в Большом театре?». И это было гениально, потому что мне вдруг стало ужасно легко. Потому что я поняла, что у меня не задача прославиться, у меня не задача стать народной артисткой, получить Государственную премию или «Золотую маску». У меня вообще нет этих задач, мне просто нужно отдавать всё то, что во мне есть. Вот у меня было такое ощущение, я даже помню это место в Большом театре, где я проходила по коридору, где такой рабочий лифт, и вдруг я понимаю, что, если у меня не будет возможности отдавать всё, что во мне есть, меня разорвёт. Я просто это так себе сказала. То есть надо как-то было это всё отдавать. И поэтому для меня вдруг стало так понятно, что отдавать это можно как угодно. Только я поняла, что для этого нужна огромная энергия, которая откуда-то у меня взялась, хотя я человек, мне кажется, очень нерешительный. Огромная энергия, огромные усилия, которые я стала прикладывать и как-то стала просто делать то, что приносило мне какие-то творческие… то, что стало творчеством. А всё остальное как-то из этого вылилось. И как-то всё приложилось к этому.
А вот скажите, пожалуйста, поскольку мы в теме «Терпение», я думаю, что все-таки… да не все-таки, я уверен, что, конечно, ваша профессия — это колоссальное терпение. И приучает к колоссальному терпению. А вот это терпение из профессии распространяется на другие сферы жизни? Или никакого автоматизма нет? Вот вы, вообще, терпеливый человек?
Хороший вопрос. Вы знаете, я думаю, я с сожалением должна констатировать, что терпение из профессии не распространяется на другие сферы жизни. Потому что вы очень точно отметили, что наша профессия, в общем-то, делает человека эгоцентриком, безусловно. И потом приходится очень сильно себя ломать, чтобы вообще с тобой можно было жить, и чтобы тебе можно было жить среди людей, и жить по человеческим законам. Мне когда-то сказал очень хороший, гениальный режиссёр, с которым мы как-то накоротке разговаривали, он сказал: «Вы знаете, да, я, конечно, творческий человек, но вы знаете, от того, что я ставлю спектакли, моя семья не лезет на стену». Это редкость. Это тоже большая работа, чтобы это случилось так, чтобы с тобой было… чтобы ты был… человеком. Потому что, замкнувшись на профессии, можно там-то и остаться. «Прощение» у нас — ещё одна непростая тема.
ПРОЩЕНИЕ
Вы как-то сказали в одном интервью, что вы готовы всё простить, кроме предательства. И уточнили, что предательство тоже готовы простить, но не сможете с человеком общаться. Предательство дурно пахнет, вы сказали. И с этим спорить невозможно, но всё-таки хотел уточнить, а разве это прощение, когда мы вроде бы прощаем, но не можем общаться? Можно ли это назвать прощением?
Однажды в разговоре с одной игуменьей, причём игуменьей, которая имеет такие ещё большие общественные полномочия и мудрейший совершенно человек с такой необыкновенной семьёй… Мы разговаривали очень запросто, за чаем. И мы — я и моя подруга очень близкая, — мы спросили: «Матушка, а как…» Потому что мы и моя подруга, Мария Соботовская, мы руководим школами, мы живём среди людей, мы общаемся с людьми и постоянно решаем задачи, связанные с большим количеством людей, причём чаще всего женщин. Мы спросили: «Матушка, а как вы относитесь к тому, если одна монахиня повела себя, ну, провинилась, или повела себя ужасно, например, сделала поступок невероятный». Она сказала потрясающе, она сказала: «Я смотрю на то, что будет дальше. Потому что ведь ошибиться и сделать какой-то ужасный поступок может каждый. А вот что дальше? Если она пришла ко мне и сказала: “Прости, матушка, ну прости меня”, — это одна история. А если она этого не сделала…» Здесь, собственно говоря, как с Господом. Если мы скажем: «Прости, Господи, прости», как разбойник на кресте, то это одна история, а если мы будем раздумывать и задерживаться в этом, — это совершенно другая история. И вот эта тема предательства, она касается тех ситуаций, когда ты-то готов, может быть, но когда другая сторона не готова, другие стороны не готовы к миру… Вы знаете, потрясающе,прочитала вчера блаженнейшего Онуфрия «Послание», потрясающее совершенно для меня во многих… там каждая мысль, по-моему, грандиозная. Вот там же потрясающе, что всё, что ведёт к добру, к примирению, к любви — оно от Господа. Всё, что к ссоре, к жестокости, — оно всё не из того корня. Поэтому я-то, может быть, и готова, но сначала должно последовать… просто ты смотришь же на ситуацию, и если там нет того, что матушка сказала, тогда ты думаешь: «Ну, значит, это вот так».
А как вы думаете, а вот ребёнка можно научить прощать? Этому можно научить? Или, как часто говорят, ребёнка научить можно только собственным примером? А что делать, если у тебя, например, не получается, а что делать, ребёнка ведь надо научить?
У меня маленькая когда была Надя, она, когда что-то не то, так трогательно говорила: «Пьясти, мама, пьясти!»
Тут мгновенно, наверное, прощалось всё.
Я иногда ей сейчас напоминаю: «Ты помнишь, как ты раньше говорила: “Пьясти, мама”?»
То есть сейчас Надя не так, не сразу просит прощения?
Когда человек вырастает, когда человечек растёт, и уже начинает… Неслучайно с семи лет они начинают исповедоваться. Потому что до семи лет, ты действительно понимаешь, это что-то такое ангельское, и удивительная эта простота, и какая-то такая чистота реакции удивительная совершенно. Поражаешься. Учишься у них многому.
Да, тут всё очень непосредственно. Девчонки пришли на исповедь у меня, а парень ещё совсем был маленький, и он говорит: «Я тоже хочу». И ему средняя говорит: «Ты только имей в виду, ты же заешь, что такое исповедь?» «Да, это каяться в грехах». Она ему: «В своих! В своих грехах!» А он так посмотрел серьёзно и говорит: «А в чужих не надо?» Но они, конечно, на себя со стороны не смотрят. А у вас были ситуации в жизни, когда было настолько тяжело сказать вот это «прости», «пьясти», что вы не смогли сказать? Вы понимали, что нужно, но не смогли.
Да, конечно. Есть люди… Кстати говоря, отец первый, кому я не успела сказать «прости». Но есть люди, не только отец, к которым я отношусь с огромным уважением, которым я принесла большое расстройство и переживания в жизни. Но, как ни странно, у меня к этим людям огромная нежность внутри. Как раз с этими людьми я встречаюсь, а сказать «прости» уже даже как-то неуместно.
Они не поймут, о чём речь?
Да, они не поймут, о чём речь. Но я как-то с огромной нежностью о них думаю, и внутри мне очень грустно, оттого, что такая с моей стороны незадача. «Любовь».
ЛЮБОВЬ
У нас «Любовь», вот насколько я знаю, был такой тоже очень непростой эпизод у вас, когда условием вашего прихода в Большой театр было то, что ваш отец должен был из Большого театра уйти. Понятно, что для него это, наверное, настоящая жертва, которая измеряет глубину любви. Что вы чувствовали тогда и что вы чувствуете теперь в этой связи?
Тогда я очень переживала, переживала вообще за ситуацию, я тогда даже, может быть, не могла взвесить и оценить масштаб той жертвы, которую должен принести отец. Но та любовь, которая никогда не перестаёт, она в отношениях с отцом очень явственно чувствуется в нашей жизни с братом, и это как такие совершенно реальные вещи. А может быть, с нами говорят на том языке, который мы понимаем. Вот я, как человек творческий, понимаю язык образов, и со мной и разговаривают на этом языке образов. Я, например, стою перед выходом на сцену как раз в «Пиковой даме», перед премьерным спектаклем, ко мне заходит служитель театра, передаёт мне конверт, я вынимаю, а там фотография отца моего, например, понимаете. Или для нас знак — божья коровка, потому что по-латышски Марис, это всегда был его знак, он его наклеивал куда-то — на свои тетради, сумки, потому что «mārīte». И если я вижу где-то божью коровку, для меня это всегда«О, привет, Марис». Уже Надя знает: «О, Марис, Марис, привет, привет…» Но, вы знаете, это действительно та любовь, которая никогда не перестаёт, и я так чувствую, что любовь отца настолько сейчас стала чище, глубже, просто очистившись, как мне кажется, от страстей абсолютно. Он сейчас в какой-то первозданной чистоте посылает нам свою любовь. Хотя, мне кажется, иногда любовь передаётся не только от наших близких, того, что особенно сердцу близко. Я, например, бесконечно люблю Александра Сергеевича Пушкина. И я считаю, что «Пиковая дама» — это подарок от него, абсолютно. Я считаю, что меня выбрал он. Я благоговейно и бесконечно люблю царственных страстотерпцев и Елизавету Фёдоровну, великую княгиню, и я постоянно ощущаю какие-то абсолютно ответы от них. Такое ощущение, что мы с ними разговариваем. Иногда это какие-то реальные дары, которые приходят мне:всем дарят иконки праздника какого-то, а мне попадается иконка царственных страстотерпцев — абсолютно понятно.
Вот вы уже несколько раз повторили эту фразу из знаменитого «Гимна любви» апостола Павла. Если вспомнить, что предшествует словам, что любовь никогда не перестаёт: «любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всему надеется и всё переносит». Что самое тяжёлое для вас из этого всего?
Терпение.
Всё-таки терпение. А терпение как что?
Вы знаете, я думаю, если ещё раз вернуться к апостолу Павлу, меня поражают его слова: «Что я за человек? Я не то делаю, что я хочу, а то, что не хочу».
Да, это каждый может, да…
Вот этот путь терпения для меня ещё — это тот путь от того, что ты понимаешь, как надо, до того, чтобы ты сам приблизился к тому своему собственному пониманию, как надо. Как надо в этой ситуации поступить, как надо не сделать того, что ты всё равно делаешь, знаешь, что это нельзя делать. Вот этот вот путь, наверное, самое главное.
Но ведь апостол-то потом говорит, помните: «Если я то, что хочу делать, не делаю, а что не хочу, то делаю, это делаю не я, а грех, сидящий во мне». То есть мы должны, в общем-то, растождествлять это и в себе, и в других.
И в себе, и в других. Но, опять же, апостол говорит: «Я всё могу о возвышающем меня Господе». Это тоже такие удивительные вещи, которые ты понимаешь. Сам ты, ну что ты можешь сам? А в возвышающем меня Господе, как-то собравшись, сказав: «Господи, ничего не могу, только встань рядом, держи меня за ручку, веди, вот и всё».
Недавно у нас в программе один гость сказал, что он считает, что нельзя любить Бога, если ты не любишь людей. Вы согласились бы с этим? Потому что есть и другие ответы.
Вспомнилось: «Юрий Андреевич Живаго, как каждый интеллигентный человек, любил людей. Видимо, раньше это считалось признаком интеллигентного человека. Сейчас это так не считается.
Да, сейчас мизантропия — признак такой особой интеллигентности.
Вы знаете, я думаю, любить людей — это какая-то степень батюшки Серафима Саровского, который каждому может сказать «Радость моя». Но разве мы так можем? Мы всё время говорим, мы всё время видим, я всё время ловлю себя на том, что ты осуждаешь, ты видишь нехорошие стороны, к сожалению… Мне кажется, это как раз о том, что ты предполагаешь, видишь, как надо, но пройти этот путь от того, как надо, чтобы превратить себя в то, что открыто, и сказать, что я люблю всех людей.
Знаете, насчёт материнской любви хотел вас ещё спросить. Приходится себя сдерживать? Понимаете, когда как бы любовью не испортить ребёнка.
Вы знаете, я делаю другие усилия. Я в принципе человек, который катастрофически не любит скандалов, катастрофически, это не моё — кричать, и вообще, просто быть в состоянии дискомфорта с близкими людьми или быть зачинщиком такого разговора, который является выяснением отношений. Но вдруг я понимаю, что всё время разговаривая спокойным тоном, я не могу проявить силу, что мне необходимо где-то…
Спокойный тон не работает?
Не работает, да. И тут я понимаю, что я делаю над собой усилие, только предупреждаю сначала. Говорю: «Сейчас если… то я буду кричать». И тогда вдруг я понимаю, что начинаю просто очень строго, на повышенных тонах разговаривать, и я понимаю, что это необходимо. И я думаю, что строгость просто необходима в воспитании, абсолютно. Она структурирует человека, она даёт ему чёткие рамки. Она делает человека свободным, ребёнка свободным.
Строгость делает ребёнка свободным. Это каким образом?
Да, потому что он знает, направо — это всё, и налево — это всё. А вот здесь ты абсолютно свободен. Это очень, кстати говоря, созвучно творчеству, так работает хороший режиссёр. Когда он выстраивает тебе правильную роль, ты знаешь, что здесь — уже ты всё, утонул, и тут — утонул, но вот это твоё пространство, и вышивай по нему. И если хороший режиссёр наметил эту программу, тогда тебе очень хорошо. И так же ребёнок, он хорошо себя чувствует, только когда его жизнь структурирована. Он абсолютно растерян, когда, что называется, полная свобода. Или ему даёшь полную свободу — у тебя есть день свободы. И он понимает: один день свободы! Он понимает, что с этим можно делать: он может поиграть, он понимает, что можно всё разбросать, — но только один день. Потом всё опять, вот здесь и там есть твоя свобода, вот в этих рамках. Мне кажется, что в этом… А в вере разве не так? Мы разве не чувствуем себя свободными именно вот в этом?..
В вере, смотрите, «люби Бога и делай, что хочешь».
Спасибо вам большое, у нас финал. И в финале я хочу вас попросить поставить точку или запятую — какой вам знак препинания больше нравится — в предложении следующем. Вот представьте, что среди детей, с которыми вы работаете, есть такой суперталантливый, замечательный просто, который, как вы сказали его родителям, что ему надо заниматься, он может стать великим артистом. Но при этом вы хорошо понимаете, что он очень тщеславен, и что это для него может стать проблемой. И вот у вас спектакль. И с точки зрения таланта вы понимаете, что ему надо отдать главную роль, главную партию. Но с точки зрения его вот этой нравственной проблемы вы испытываете большие сомнения, потому что вы подозреваете, что это может разрушительно на него подействовать. Вот в этой ситуации где вы поставите точку в предложении «Поручить (то есть роль) нельзя воздержаться»?
Поручить нельзя. Точка. Воздержаться.
Спасибо большое.
Спасибо.
Это была Илзе, дочь Мариса.
На заставке: фото Владимира Ештокина
