Игорь Угольников: Вера ― это искренний вопрос к самому себе: кто ты

Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Это совместный проект телеканала «Спас» и радио «Комсомольская правда». Сегодня у нас в гостях Игорь Станиславович Угольников. Добрый вечер!

Добрый вечер!

Игорь, могу попросить тебя представиться нашим зрителям, не потому, что кто-то не знает, а вот что бы ты сказал о себе?

(Смеется). Хороший вопрос. Ну действительно, не будем путать нашего телезрителя. Обращаясь на «вы», мы можем друг другу говорить «ты». Благо товарищеские отношения у нас много лет, и так будет проще. А как себя представить? Вот раньше, когда меня кто-то представлял, это была проблема для представляющего. Он читал и говорил: актер, режиссер сценарист, продюсер, еще телечиновник — и что только не называлось.

Много всего.

Надо на чем-то, пожалуй, остановиться. Поэтому я представлюсь следующим образом: я актер и продюсер.

У нас пять тем основных в программе: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. И вот вокруг этих тем мы беседу и выстраиваем. Хорошо?

Хорошо.

ВЕРА

Вот как ты думаешь, для современного человека, если есть такая универсалия «современный человек», в вере что самое сложное? Или, может, для тебя что самое сложное?

Наверное, искренность по отношению к самому себе. Просто себе не врать — это крайне тяжело. Или подменять понятия, одно другим. Вера для каждого человека, мне кажется, — это совсем интимная вещь. Только сам человек, сам с собой, может разговаривать на эту тему. А уж тем более говорить с Всевышним вообще тяжело. Тут врать не получится. Лукавить невозможно. Мне кажется, вот предельная искренность и понимание, во что ты веришь, а самое главное потом — еще и ответственность за свои поступки и за свою веру. Понятно, что с нас спросится. Так вот, мы, каждый из нас пишет свою автобиографию, и у большинства людей такое ощущение, что автобиография написана как черновик, как будто как прожил — так и прожил. А ведь это очень, как выясняется, крайне важно, автобиография: что бы ты сам написал о себе применительно и к вере, и к своей семье, к своей работе. А вот человеку много дано, а он это не использует, — почти грех, я думаю, поскольку человек искренне не может сам с собой поговорить. Я мало вижу людей, которые искренне могут себе задать вопросы и попытаться на них ответить. Мне кажется, вера — это и есть искренний вопрос, прежде всего к самому себе: кто ты.

Ну еще и вера, мне кажется, — это реальные поступки и, самое главное — искренность в просьбе. Я сталкивался с этим в своей жизни очень серьезно дважды. Кстати, один раз благодаря тебе, Володь. Это когда просил благословение на фильм «Брестская крепость» и получил его. Прежде всего от людей, чьи поступки геройские собственно и послужили тому, что Брестская крепость стала мемориалом и там действительно русское воинство первый раз остановило врага. А самое главное, о чем я говорю: я получил искреннее благословение и отца Илия, и...

Патриарха.

… Патриарха я получил благословение на «Батальон».

На «Батальон».

Это уже, кстати, благодаря и твоим усилиям. И я понимал, что тебе не просто помогают, раз тебе разрешили. С тебя большой ответ. Как будто в спину толкают: мы же тебе разрешили про нас делать фильм (а разрешение просил именно на могилах защитников Брестской крепости). Мы же тебе разрешили — и ответственность еще больше. С другой стороны — помощь. Она приходит даже оттуда, откуда ты не ждешь ее. Иногда как подарок — за стойкость и за искренность. И я понимаю, что вот вера —это еще запомнить то, что тебе дали. Подчас человек попросил, может быть искренне, ему дали. А он забыл об этом и воспринимает это как должное. И, не помня об этом, он себе, мне кажется, перечеркивает возможность попросить еще раз, искренне и по-настоящему. С другой стороны, просить, я думаю, что каждый день чего-то такого ежедневного не стоит. Надо просить только тогда, когда вот это дело твоей жизни или дело многих людей. И вот тогда надо искренне просить. Искренне.

А ты знаешь, понимаю, что это такие моменты очень личные и, в общем, не хотел бы тут какую-то грань переступать. Я просто помню, когда ты пришел и сказал: «Можно ли получить благословение Патриарха на фильм «Батальон»?» А я тогда, ну я уже немножко был в такой шкуре чиновника…

Ну да.

…церковного чиновника. Я говорю: «А вот вы что хотели бы?» — я ждал: то, то, то. Ты говоришь: «Нет-нет, просто благословения». Я говорю: «Ну а вы хотите где-то об этом сказать?» — «Нет, нет, для себя». И вот для меня это было тогда… у меня это тогда, во-первых, эта шкура слетела чиновничья. А во-вторых, ну это для меня такой поступок чистой веры. Чистой в том смысле, что действительно это было важно тебе — получить эту поддержку.

Да.

НАДЕЖДА

Вот мы подошли так плавно ко второй нашей теме, теме надежды. И я хотел бы тему кино пока продолжить. Я помню, как мы вместе были на одной премьере… тоже не буду называть. И мы выходим, я к тебе подхожу, говорю: «Как Игорь Станиславович, как фильм то, как премьера?» Ты гениально совершенно сказал: «Работа проделана большая». Но это вот о тех фильмах, на которых ты теряешь надежду и зритель теряет доверие. А все-таки — что дает надежду? Вот есть что-то, какой-то якорь, который ты видишь в современном российском кино и говоришь: вот это хорошо, вот это возвращает доверие зрителя, это дает нам надежду, вот это правильно?

Ну ответить хорошо бы на твой вопрос каким-то примером, было бы правильно. Но однако же я не могу его прямо сейчас привести. Я могу лишь сказать тенденции, к которой стремятся и которая существует. И те сценарии, которые мне попадаются, которые изобилуют ненужными вещами, нов то же время идея-то в них верная. И сценарии, и режиссеры, и даже некоторые готовые картины, которые я с удовольствием бы перемонтировал немножко, для того чтобы та идея, которая вложена режиссером, сценаристом, продюсером все-таки прозвучала бы. Но не будем об этом. Я далек от пессимизма, однако же пока таких ярких примеров, когда можно было сказать: «Вот картина! Вот режиссер, который чувствует это правильно и подает верно. Вот это у нас уже есть, это хорошо». Хотя это есть, безусловно. Может быть, я мало вижу таких картин. Я просто настолько повернут сейчас в свою работу, и для меня пока другого не существует. Иногда… я вот ходил на премьеру вместе с тобой, понимая, что эту картину надо посмотреть в любом случае, чтобы увидеть для начала хорошую, большую работу. Ну да, я бы ее тоже перемонтировал, а может быть, даже переснял.

Ну это было бы правильней.

Мне кажется, люди приходят в кино и театр сопереживать, причем даже иногда — отрицательным героям, если у них есть своя мотивация, я ее чувствую. Почему этот человек так плохо поступает, ведь это же ужасно? А у него своя мотивация. Тогда я начинаю понимать и начинаю сопереживать. Мне кажется, в кино именно вот это надо делать. И арсенал для этого у нас огромный. Сейчас современное производство настолько широко! «Салют-7» — как сделано кино? мы через общее вглядываемся в мелочь и сопереживаем герою. А и с батальными сценами можно так же делать. Но при этом мы смотрим за кем-то: какое он сейчас решение примет, что он сейчас сделает, чтобы повернуть не только ситуацию, но и ход истории там, предположим. Я хочу, чтобы в кино, опираясь на старые традиции отечественного кино, советского кино и нынешнего российского, я приходил как зритель в кинотеатр и сопереживал. Вот я сопереживать хочу. Если как бы помнить об этом и так делать фильмы, то неважно, по каким лекалам мы делаем: американским или нынешним российским, которые, в общем, ориентированы на американские лекала. Главное, чтобы мы могли сопереживать.

А вот зритель за границей, который видел, которому ты показывал свои фильмы, он сопереживает? Он также сопереживает, как наш, или чему-то другому, какие вопросы задает?

Удивительнейшим образом, казалось бы, ну не могут там, предположим, итальянцы, которым показывал «Брестскую крепость» и «Батальон», понимать всех тонкостей взаимоотношения людей образца там семнадцатого года. Они смотрят как просто историю. Если ты им задаешь правила игры и они понимают, что происходит, начинают сопереживать, уже неважно, итальянец это или китаец, или американец. Сопереживают и так же плачут на сценах в «Батальоне», когда…

В «Батальоне».

…Маша Аронова в финальной сцене. Так же плачут и в Китае. Так же плачут и в Индии, и в Америке, и во всех странах, где бы я ни показывал этот фильм. Получается, что… С Китаем, правда, комично немножко было, потому что…

Что, не в тех местах плакали?

Ну выяснилось, что я так и не понял, почему они задают такие вопросы. Они говорят: «Вы, европейцы, и так для нас все на одно лицо. А женщины без волос — мы вообще не можем никаким образом их идентифицировать. Поэтому их путаем, кто есть кто».

Героинь, да.

Думаю: во как бывает. Но в любом случае, когда искренне сделано кино, оно воспринимается в любой стране. Люди сопереживают.

А вопросы задают другие все-таки, за границей зрители? Или все-таки это сопереживание, оно определяет…?

Вопросы задают не о фильмах, которые ты уже сделал — обычно зрители смотрят и воспринимают, —а что ты собираешься дальше делать и зачем. Вот эти вопросы существуют. И этот фильм о подольских курсантах, который я сейчас готовлю к съемкам, и следующая картина, которую я буду снимать, по названием «Учености плоды», Пушкиногорье в 43-м году, когда немцы были там, — я нашел уникальную историю, вообще, отдельная совершенно история, которую я пока не буду говорить.

Секрет пока.

Ну она не секретная. Эта картина уже поддержана Министерством культуры, а мы сейчас готовимся. Так вот, во всех этих картинах задается вопрос, в том числе и, как говорят, коллегами из Германии: а зачем ты сейчас хочешь опять эту тему поднимать? А там она есть. И она серьезная, и она глубокая: почему мы никогда с немцами до конца не сможем понять друг друга. Никогда, сколько бы мы ни протягивали друг другу рук, прощали бы то, что невозможно простить. Там все намного глубже. Это разные… мы — разные миры, если можно так сказать.

А вот в современных таких сложных отношениях в мире, вот то, о чем ты говоришь, когда люди разных культур могут сопереживать, это мягкая сила получается, мягкая сила кино. Вот если только честно, честно, честно, вот честно, честно: может это помогать нам сохранять какое-то отношение человеческое, ну вот с точки зрения и масштабов того, сколько людей могут посмотреть эти картины, вот это что-то реальное, что действительно помогает нам в сложной политической ситуации сохранить человеческие отношения друг к другу? Я имею в виду даже не конкретный фильм, а вообще кино.

Я могу сказать. Если делать искренне и достоверно, то, безусловно, язык кино — это язык общения и даже воспитания. Понимаешь, когда я вижу собственными глазами, как мальчик выходит с картины с дедушкой, с «Брестской крепости», и тихонечко спрашивает, говорит: «Слушай, как так получилось, что мы тогда победили в той войне, когда все умерли?» Мальчик, задающий такой вопрос, — это дорогого стоит.

ТЕРПЕНИЕ

А вот ты делал, вложил душу, не спал ночами, снял фильм, или, не знаю, не обязательно фильм, сделал то, что для тебя очень-очень дорого. И вот начинается критика. Тяжело терпеть вот это все? Ну обычно, знаешь, как говорят, я вот сразу, ты подумай пока — я потяну время, говорят: «Ну вот если это серьезная критика, если это вот благожелательно, если это по делу, тогда это всегда хорошо. А вот если критика...» — все так говорят. А вот границу как провести между тем, что ты с благодарностью принимаешь, даже если неприятно, ты понимаешь, что вот не получилось, и тем, что «ребята, ну извините, это вы не про кино сейчас»?

Ну я бы ответил так. Критику, конечно, надо воспринимать спокойно, если понимать, почему она, кто критикует тебя и для чего он это делает. Если ты это понимаешь и знаешь, для чего это сделано — повторюсь, то можно это воспринимать спокойно. Но если тебя критикуют просто так, абы как, чтобы отгулять, говоря сленгом, на твоем творчестве, — это неприятно. Но бывает еще критика такая, когда человек снял кино, и вот сейчас тоже не буду говорить, мне кажется, очень достойное, и при этом, ну скажем, авторское очень кино, а прокатчики говорят: «Нет, неформат. Не возьмем в прокат». Как же так, человек делал, старался, всю душу вложил, деньги вложил в этот фильм, а его никто не хочет смотреть. Это чудовищно. Потому что, когда тебя меряют по какому-то формату, это воспринимать крайне тяжело. И поэтому и критикуют, что вот ты должен былснимать такое кино, а ты делаешь такой фильм. Я когда делал «Брестскую крепость», возвращаясь к этой картине, вообще был крик: как это так, вы позволили этому телевизионному клоуну (так меня тогда считали, снимать такую важную тему и такой фильм. И дальше была критика тоже в эту же сторону.

Ну задевало это? Это же глупость какая-то. Ну почему человека воткнули в какое-то…

Клише.

Да и вот…

Задевает, это тяжело пережить. Некоторые и не могут этого пережить, и не могут снимать следующую картину, потому что боятся…

Боятся.

…этой критики. Меня это бодрит. Сейчас особенно. Понятно, что надо, наверное, снимать и какие-то светлые, веселые фильмы. Думаю, что руки дойдут и до этого. Однако же говорить о себе могу следующим образом: достойная критика мне будет интересна, а проворная хула заказных кляузников мне не интересна, даже читать не буду. Я сразу понимаю откуда чего, и просто отметаю от себя. Хотя поначалу собирал ...

Да-да, как же.

…о, как меня распластали! А потом просто перестал на это дело внимание обращать.

Скажи, пожалуйста, а когда вот сам понимаешь, каково это...

Когда сам понимаешь?

Когда сам понимаешь, каково…

Что действительно эта критика?

Не-не-не, я имею в виду, когда ты сам понимаешь, каково это услышать, сказать другу — про его картину, где ты понимаешь...

Это самое сложное.

Можешь сказать? Вот как?

Я бы отшутился, конечно. У меня есть…

Работа проделана большая.

Нет, у меня есть как бы… такой шутливый ответ на эту тему. Были моменты, когда я выхожу с картины моего коллеги и он ждет моей реакции.

Смотрит: ну как, как?

Смотрит: ну как? Я отвечаю: «Нет слов. Ты знаешь, прямо нету слов». Но нельзя так говорить. И я стараюсь тогда, в этом случае, как бы уходить от ответа.

То есть не высказываешь?

Я знаю, что есть люди жесткие, которые просто могут сказать: «Ты знаешь, ты больше кино не снимай». Это чудовищно. Так можно убить человека.

Угу. Это неправильно, да?

Он сделал эту работу сейчас не так. А следующий он может сделать гениальный фильм, если он поймет, почему так сейчас произошло и эта картина не получилась. Большей частью люди ломаются, когда много критики, особенно от своих коллег-профессионалов они получают такой жесткий ответ. Я думаю, что в нашей сфере злословия и так предостаточно. Поэтому лучше промолчать.

Промолчать или подержать, да.

Или поддержать. А лучше всего, самое лучшее, что можно было бы сделать, — это протянуть руку человеку и сказать: «Давай сделаем, попробуем вместе следующий фильм». Это было бы самое правильное.

Скажи, пожалуйста, если говорить вот о терпении, мы про терпение сейчас, вот тебе лично тяжелее терпеть других или себя?

С самим собой разговор самый тяжелый. «Ленив до самозабвения, трудолюбив по необходимости», — так, по-моему, говорил Фигаро о себе. У Бомарше. Я могу себе сказать жесткие слова, и терпеть себя иногда просто очень трудно. Терпеть других людей возможно. Нетерпим я к непрофессионализму. Вот это меня раздражает, я стараюсь сразу это от себя отодвигать. Рядом со мной должен быть профи — человек, умеющий делать свою работу лучше, чем я, и понимать ее лучше, чем я. Тогда я смогу с ним что-то вместе сделать. Я нетерпим к предательству. Особенно прямо такому явному, видному, когда человек, искренне смотря тебе в глаза якобы, уже настроен на предательство. Я здесь нетерпим.

А если он прощения потом так же искренне попросит? Ну в смысле не так же, а действительно искренне?

Простить необходимо, и даже, может быть, попытаться что-то сделать. Я бы мог простить своих коллег, опять же не буду называть фамилии, которые серьезно ранили меня в душу много-много лет назад, попытавшись отнять у меня мою собственную телепрограмму. Предали меня. Я их взрастил, грубо говоря. Да, я заботился о них больше, чем о самом себе, отдавая все самое лучшее в программе и пытаясь вместе с ними ее создавать. А они предали меня. Я думаю, что сейчас я готов был бы их не просто простить, а с ними сделать что-то новое. Но уже, наверное, не то, что мы делали когда-то тогда, а что-то новое. В этом я вижу, наверное, прощение — попытаться что-то сделать заново. И тогда, может быть, человек раскроется в полной своей красе. Но, наверное, вот предательство — должно пройти время для того, чтобы ты оценил степень этого предательства по отношению к тебе и понял, почему оно было сделано. Вот это предательство было, может быть, от того, что я не давал и возможности лучше проявить себя, от своей любви и преданности.

То есть ты, может быть, тоже был виноват.

Да. Может быть, и я был виноват. И надо было дать им возможность пойти до конца в этом предательстве. А потом сказать: «Идите сюда, дети мои».

Ну вот, мы немножко забежали в тему прощения. Можно мы еще в терпение вернемся. Меня очень один вопрос интересует. Есть замечательная история, это когда на съемках нужен был снег. «Брестская крепость», да?

Да.

Нужен был снег. Снега не было и быть не могло. Но вот, ты просил, да, все ждали, и вот это маленькое чудо произошло: снег выпал. Это был ответ на ожидание, на труды и на молитву. Замечательная история, прекрасная. Но вопрос у меня вот какой. А вот представь себе, что ты выходишь на Покров после всех этих ожиданий, и сидят эти два каскадера. И ты говоришь: «Ну что там, ребята? Что вы смотрите?» Они говорят: «Не выпал снег». Вот как ты думаешь, ты бы смог вот это стерпеть, когда, ну вот сейчас, когда ты рассказываешь, это замечательно, вот вы ждали и по-другому кажется, слушая тебя, я понимаю, что по-другому быть не могло. Этот снег выпал. А вот не выпал. Вот ты смог бы сказать: «Да будет воля Твоя. Ну, значит, не выпал»?

Безусловно, скажу так. Значит, этот снег выпадет потом, тогда, когда это будет тебе необходимо. Или ты даже этого не поймешь, когда тебе будет дан этот подарок и за что. Это все потом, все спросится и подарится.

Ну тебе же надо было так, чтобы он выпал тогда.

А было надо только мне. Все остальные понимали, что снег мы нарисуем. Но снег был подарен мне — за то, что я искренне трудился и хотел получить. Я даже не надеялся же на него. И 14 октября, на Покров, с утра он выпал. Именно тогда, когда не ждешь. Это тебе в конце как подарок — на, за то, что ты искренне и честно трудился. А вот когда ты ждешь, а тебе не дают, то, конечно, душа некрепкая может покачнуться и свои претензии высказать: «Почему же Ты мне не дал того, что так мне нужно? Где Ты? Ты же видишь, понимаешь, как мне это нужно, и не даешь мне этого». Это испытание, которое нам приходится проходить.

Тяжело?

Он же любит нас, но и испытывает. И испытания — чем ты больше можешь, умеешь и тебе больше дано, — испытаний больше. Но в этом, наверное, и состоит вообще суть творчества, работы, проникновения, скажем так.

Но тяжело вот это, когда не получаешь?

Тяжело. Тяжело. Мало того, ведь с возрастом уже становятся некоторые вещи более понятны: как их сделать, для того чтобы добиться зрительского интереса или снять фильм, сделать спектакль. Понимаешь не только, как это сделать, но и как это преподнести. А там много всяких хитростей и тонкостей. И вдруг — и все рассыпается, и даже простые вещи, которые должны случиться, не случаются. Испытание: иди дальше и делай дальше. Может, потом подарок тебе будет. А потом, может быть, дело не в подарках, а в человеческих устремлениях и в тех самых вопросах, с которых мы с тобой начали: для чего родился. И эти умения, желания, которые у тебя есть, как претворить в жизнь. И, значит, может быть, делать действительно что-то одно, но как следует А у меня не получается. Мне хочется сделать и это, и это: и музыка, и рисовать хочется, и спектакли, и кино, и продюсировать, и самому играть. Мне все это хочется. Мало того, я это умею. Так чем же мне заняться так, чтобы делать только одно. А может быть, и в этом смысл роста моей души, для того чтобы все оценить и попробовать.

ПРОЩЕНИЕ

А вот про прощение еще поговорим. Хотя уже ты сказал вот об этом — о том, что трудно простить предательство. А скажи пожалуйста, а есть такие качества, которые ты в людях не прощаешь или не терпишь, и вдруг в какой-то момент ты понимаешь: стой, а ведь я сам в этом тоже грешен. Бывают такие моменты?

Мне вообще интересно за людьми наблюдать. И прежде чем полюбить человека или, наоборот, испытать к нему неприятные чувства, или там, скажем, сказать себе, нужен он тебе или нет для общения, я вглядываюсь в людей. Самое главное — я пытаюсь понять, а что это за человек, что у него там, внутри, и большей частью вижу, что все напускное. То есть внутри-то человек совсем другой. И вот попытаться раскрыть его, а иногда бывает это очень случайно получается, а вдруг оказывается: он совсем иной. Тут он сейчас сидел за столом, ругался матом, выпивал, хамил, а потом я понимаю, что это все совсем не он. Внутри-то это обиженный ребенок, которого серьезно обидели, и он хотел бы быть другим, но не может. А вот как сделать так, чтобы ему в этом деле помочь. Я тоже такой же. Я надеваю на себя разные маски и считаю, что это удобней во взаимоотношении с людьми, в своем деле. Я не смогу рядом с хамом долго существовать, даже если он хамит мне по чьему-то наущению. Ну не смогу. Я отойду.

А я имел в виду, знаешь, какое наблюдение, что называется, самообличающее. Вот бывает, когда ты смотришь, ты наблюдаешь, ты видишь, думаешь: вот что-то не то. И вдруг ты понимаешь, что ты тоже сам мог так же выглядеть или кому-то могло показаться, что ты так же сам себя ведешь. Вот бывает ли это? И если бывает, то ты как-то, так сказать, корректируешь свой жизненный курс?

Очень с собой бывает трудно, да. И применительно к окружающим — тем более. Мне бывает стыдно и за самого себя, за свои поступки или за молчание свое, когда нужно было принять решение и сказать, я промолчал. Я струсил. А почему я струсил? Чего я такого бы не получил или чего такого бы я лишился, если бы сейчас поступил бы вот так. Но все это потом. Ты мыслишь, лежа на подушке, прокручиваешь еще раз и еще раз эту ситуацию: как бы я сейчас поступил в ней, наверное, надо было не так, а вот так надо было сделать. И вот тут как раз вот возникает некая такая душевная боль: нехорошо, неправильно я сделал. Это разговор с самим собой. Видя, как поступают люди, повторюсь, я лучше так — отойду в сторону.

А вот если не про разговор с самим собой. А если ты понимаешь, что надо прощения попросить, тяжело просить? Особенно когда ты понимаешь, что надо, а так не хочется.

Нет, я прошу прощения легко.

Да?

Да. Именно тогда, когда понимаю, что я виноват.

А человек неприятный. А он…

Все равно я могу сказать: «Прости меня. Я был не прав». Или: «Прости меня, ну нам...»

А подумают, что слабость, нет?

Ну почему. Ну если ты говоришь: «Прости меня, но я с тобой больше никогда не буду работать и с тобой никаких не иметь взаимоотношений», то почему нет. Прощать, конечно, тяжело. И тем более просить прощения еще тяжелее.

Тяжелее просить?

Ну да. Но я стараюсь это делать, если надо. Если надо. Очень трудно быть искренним человеком, каждому из нас, по-настоящему. Мы все равно нет-нет да и обманываем и себя, и окружающих. И делаем это очень часто. И у нас есть для этого мотивация: я обманываю человека, чтобы ему не навредить, чтоб не навредить себе, лучше не скажу и скрою это, и так далее. Все сложнее и сложнее с самим собой быть искренним. Это большой человеческий труд. Ежедневный наш труд, я думаю, каждого из нас.

Вообще, интересно мы с тобой связали веру с искренностью. То есть фактически получается, что стремящийся быть верующим человек — это человек, который стремится быть искренним. Это вещи…

Он может даже заблуждаться. А в глазах окружающих его поступки могут выглядеть совсем не поступками верующего человека.

Да-да.

Да. Но он искренне верит, что он прав и так необходимо сделать. И это путь к Богу даже в заблуждении, мне кажется.

Мне тоже так кажется. Это такая евангельская тема. Потому что недаром нам Библия говорит, что дьявол — отец лжи. И, соответственно... У меня есть один вопрос. Я до сих пор не понимаю: имею ли я право его задать или нет. Но просто ты об этом говорил. И ты говорил о том, что когда убили Влада Листьева, то это было такое перечеркивание надежд и как выстрел в тебя. А скажи, пожалуйста, вот это можно простить? Вот ты как живешь с этим все эти годы? Можно такое простить?

Я бы застрелил того человека, который это сделал. Это был бы мой грех. Это был выстрел в меня, повторюсь. Я очень сильно переживал и рыдал долго. Потому что мы, мне казалось, что с Владом — ведь не только с ним, это было сообщество многих людей, — мне казалось, мы делаем новое телевидение, что-то такое совершенно искреннее, такое, может быть, опять-таки заблуждаясь или что-то делая не так, но в тоже время это был светлый такой, очень такой эмоциональный ежедневный порыв. И вот тут — бах, этого не будет. Понятно, что телевидение стало иным, стали все другими, и теперь деньги решают все. Рейтинг, деньги, деньги, деньги. Деньги все решают. А тогда для нас это было, собственно, не так важно. Влада и убили из-за денег, как мы сейчас это понимаем. Но, повторюсь, если бы я вот точно знал, что виноват в этом вот этот человек, —да, наверное, бы взял грех на душу. Потому, что тогда выстрелили не во Влада — в меня. И я бы ответил.

ЛЮБОВЬ

О патриотизме, любовь к Родине. Вот семь лет назад один мне известный журнал «Фома» брал у тебя интервью. И там корреспондент в вопросе употребил такую фразу: «Патриотизм, который сейчас не в моде». Это было семь лет назад. Сейчас наверное мы бы, скорее, сказали о том, что есть некая мода на патриотизм. Вот, во-первых, согласен ли ты с этим, что есть мода на патриотизм? И хорошо это или плохо? Вот на эту тему если?

Я бы не называл это модой на патриотизм.

То, что сейчас?

Для меня все просто. Патриотизм — это любовь к отеческим гробам. Я понимаю, почему я так живу сейчас. Я понимаю, и самое главное — даже чувствую, как чувствовали мои предки всю ситуацию тогда, в семнадцатом году или в сорок первом. У меня есть даже какое-то внутреннее ощущение. Для меня все просто, да. Я не могу видеть, как разрушаются памятники защитникам Отечества в Великой Отечественной войне. Вот в этом для меня патриотизм. Я не могу видеть, как, унижают стариков, в память о них тоже. Вот в этом я вижу свой патриотизм. Другое дело, каким образом используется этот патриотизм и кто, основываясь на этом патриотизме, чего добивается. Больше хорошего, чем плохого, я думаю в этом. Но здесь надо быть крайне аккуратными. Это человеческое верование — патриотизм — к собственной стране. Иногда говорят, знаешь: «А что вот ты гордишься этим, там гордиться-то нечем. Ну вот посмотри на историю страны. Чем там гордиться-то?» Я говорю: «Как?!», а потом задумываешься: нет, надо действительно расставить все. А потом я сам про себя говорю: а вот мы такие, вот мы такие, в драке не поможем, в войне победим. Вот такие мы люди. И пожалуй, этим можно гордиться. Ну еще и гордиться тем, что люди обладают огромной стойкостью. Конечно, было бы замечательно, если бы история нашего государства Российского была иной, историей постоянного созидания, постоянного, постоянного созидания. Когда враг, который хотел бы заполучить наши земли, наши полезные ископаемые и даже нашу рабочую силу, не стал бы этого делать хотя бы потому, что нельзя бросаться на огромного медведя с вилкой.

Не стоит.

Да, не стоит этого делать. Просто настолько сильное государство, настолько сильные люди, что лучше к ним не подходить. Вот они там, в своей России, живут, строят созидают, друг друга уважают, в Бога веруют и у них все хорошо. Так вот именно и это раздражало тогда. И понимали, что Россия, пойдя по такому пути, будет самой крепкой державой в мире. Именно поэтому и случился, ну чуть раньше, а потом, значит, Первая мировая война и октябрьский переворот. Это было нужно как раз тем силам, которые понимали, что русского этого медведя если сейчас не расчленить, не растащить, не убить, то потом он станет самым сильным.

Но правильно я тебя понял, что то, что сейчас у нас происходит, — это конечно сильно глубже, чем мода?

Ну конечно.

Потому, что мода, все таки под модой мы что-то поверхностное, да, понимаем.

Да.

Ну при всем при этом, а почему мы так боимся этого: мода на…? Вот я, например, часто мне задают вопрос про моду на православие. Я всегда говорю, что мода на православие лучше, чем мода на пиво. Ну лучше. Ну она потом же может и прорасти, да, если мода — что-то поверхностное, может и прорасти, и у кого-то прорастет. У меня есть просто личный пример: два друга моих пошли креститься в свое время. Один — потому что он думал, готовился, читал. А второй — за компанию, можно сказать, что по моде. Но первый лет через пять из Церкви ушел, а второй стал священником. Но для него первое это движение, оно было абсолютно внутри моды. Мне кажется, даже мода, если она особенно связана с тем, о чем ты говоришь, с чем-то глубинным, в ней нет ничего плохого. Или я не прав?

Безусловно, нет ничего плохого. Да и я тоже крестился не в детском возрасте и пришел к этому если не осознанно, то во всяком случае понимая, что это необходимо совершить. И я практически сразу почувствовал во многом, что сделал верно. Я не могу себя отнести, например, к человеку, который жестко соблюдает пост, достаточно часто и правильно ходит в церковь, исповедуется и так далее. Я не могу себя причислить вот к таким людям. Хотя понимаю, что это, наверное, необходимо. У меня внутреннее мое ощущение лишь сходится к тому, что происходит со мной, с моим делом, с моей семьей, с окружающими меня людьми. И в этом я вижу свое верование или веру, если можно так сказать, и понимаю, что с тебя спросится. Это я тоже понимаю. И мне этого достаточно. Может быть для других людей этого недостаточно. Мне достаточно. Мода ходить в церковь, быть воцерковленным, как сейчас, человеком, может, и выглядит модой, но я не думаю, что люди, которые даже смотрят сейчас нас с тобой и слушают нашу беседу, воспринимают нас как людей модных.

Модных, да-да.

Я думаю, что это очень личное дело каждого из нас. И лучше, как ты правильно говоришь, мода на православие, чем мода на пиво.

Вот чтобы тему с патриотизмом как-то завершить в нашей беседе сегодняшней, вот есть такое выражение «патриотический штамп». Ну понятно, о чем идет речь, да? А вот как избегать этого, когда ты снимаешь патриотическое кино, делаешь, не знаю, концерт, как избежать вот этих штампов? Есть какой-то универсальный рецепт?

Ну там, мне кажется, просто излишнего пафоса надо избегать, как и в любом другом деле. Ты делаешь и делай. Не надо при этом кричать во все горло…

"Я — патриот".

… да, я это сделал, я это сделал! Я делаю свое дело, и вам предстоит оценить его: хорошо ли это, плохо, но, я стараюсь делать искренне. В этом весь патриотизм, который только может быть. Но еще, конечно, не давать возможности оскорблять и тебя, и твою страну, и людей, граждан. Особенно тех, которых уже нет в живых. Вот в этом надо быть достаточно жесткими нам всем.

ЛЮБОВЬ

У нас вот тема любви. И у Высоцкого, помнишь, такая песня: «Я не люблю» есть.

Угу.

А вот каким бы был твой список вот этот?

Не люблю?

Не люблю, да. Ну, может, не полный, но...

Ты хочешь спросить меня конкретно, что я не люблю и кого я не люблю?

Нет, кого — это пусть останется, так сказать, между...

Ну, можно согласиться со словами, которые были в песне Владимира Семеновича: не люблю, когда плюют в душу.

Стреляют в спину.

Стреляют в спину. Можно с этим со всем согласиться. Что не люблю, кого не люблю. Знаешь, у меня нет такого жесткого понимания. Вот точно.

Не твоя лексика.

Я думаю, что даже вообще не моя лексика и не моя практика.

Слушай, ну это здорово. Это очень хороший ответ, Игорь Станиславович.

Ну я не могу сейчас тебе сказать, вот что я не люблю.

Ну, мне кажется, это прекрасно. Вот если сходу не можешь сказать, что ты не любишь — это прекрасно. Это лучший ответ из всех, которые я…

Я не люблю когда грязно на улице. Ну это все не любят.

Это все не любят.

Да, не люблю, когда долгая зима, хочется солнышка. Но тоже не люблю. Но, действительно, не моя лексика. Спасибо, хорошо за то, что ты мне сейчас подсказал, значит, формулировку. Не моя. Я могу сказать что я люблю. Вот это я могу сказать.

Скажи, скажи, пожалуйста.

Я люблю, когда я вижу удивительную работу большого мастера, сделанную с сердцем, со знанием природы, хотя бы ощущение природы человека, когда… это будет любое произведение искусства. Или я люблю, когда совсем молодой человек забивает гол тогда, когда нужно. И мы были в 55 секундах от самого страшного кошмара в истории отечественного хоккея. И этот мальчик двадцати лет забивает этот гол тогда, когда нужно. Я вот это люблю. Мы смотрели этот матч, я помню, все вместе, большим коллективом и переживали так, что аж руки тряслись: ну нельзя проиграть в финале Олимпийских игр — кому. Ну вот я это люблю. Я люблю, когда светит солнце, когда собака лижет тебе руку. Я это люблю и понимаю, и готов ее сам поцеловать и облизать, эту собаку. Я могу сказать, что я люблю. Я люблю, когда ярко, талантливо проявляют себя люди. Я это очень люблю.

Я хочу задать тебе еще один вопрос. Мы, как сказать, идем на финал. Можно?

Да пожалуйста, конечно.

Я говорил, по-моему, что у нас в финале это блиц, не блиц — такой вопрос, где надо поставить точку, из серии «Казнить нельзя помиловать». Причем это вообще никак не связано напрямую с тем, о чем мы говорили до сих пор. Оно связано со многими вещами, которые нас сегодня волнуют. Сейчас говорят, с одной стороны говорят, что есть вещи, над которыми нельзя смеяться и даже шутить, тем более высмеивать. Это может быть любовь к Родине, любовь к каким-то близким людям, это вопросы веры. А есть люди, которые говорят: «Юмор — вещь целительная, и даже сатира — вещь такая… помогающая. Поэтому нет таких тем, над которыми нельзя смеяться и тем более шутить». Вот я хочу тебя попросить поставить точку в предложении, связанном с этим. Если мы говорим о вопросах веры, вот здесь: «Смеяться нельзя сдержаться».

Где ты поставишь точку? «Смеяться нельзя сдержаться».

Надо поставить запятую или точку?

Это как угодно.

В вопросах веры человека — и это было у нас тогда, когда даже делал сатирические и юмористические программы, — у нас это было табу: нельзя смеяться над человеческими недугами. Нельзя смеяться над человеческой верой. Нельзя смеяться над страной, Родиной. Я делал жесткие сюжеты, очень жесткие. Но, во-первых, я это делал, любя свою страну и понимая ситуацию, и для меня это было больно. Поэтому были сделаны так сюжеты эти. Но это делал молодой человек достаточно. И многие эпизоды те я бы сейчас бы точно не делал.

Вообще не делал?

Вообще бы не делал. Хотя бы просто из-за того, что мне стыдно на эту тему говорить, мне не хотелось бы так оскорблять человеческие чувства. Так вот, если говорить: смеяться нельзя, вот над чем я говорил сейчас, нельзя смеяться над человеческой верой, нельзя смеяться над человеческими недугами, нельзя смеяться, потешаться, скажем, на костях. Этого делать нельзя. Лучше сдержаться.

Спасибо! У нас в гостях был Игорь Станиславович Угольников.