О проблеме памяти, восстании машин, соцсетях и суррогатной дружбе, - в программе "Парсуна" интернет-аналитик Игорь Ашманов.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
— Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Игорь Станиславович Ашманов. Здравствуйте, Игорь Станиславович.
— Здравствуйте.
— Спасибо, что Вы к нам пришли. Я Вам уже говорил, у нас в программе 5 частей — вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Но прежде чем мы к первой теме перейдем, у нас такая есть традиция в программе, вот в этой первой, вступительной, части я всегда прошу гостя представиться, ну, знаете, так, философски. Вот какова Ваша предельная идентичность в моменте, вот сегодня, здесь и сейчас — здесь и сейчас — что бы Вам хотелось или казалось бы самым главным о себе сказать?
— Ну, я разработчик программного обеспечения. То есть я люблю делать разные штуки, которые работают, то есть инженер. Я несостоявшийся художник и скульптор, занялся я потом математикой вместо этого, но я просто занимаюсь всю жизнь тем, что делаю разные штуки, и мне нравится, что они работают. Я для этого организовываю людей, но самая основная цель, чтобы эта штука очередная заработала. Ну, я наверно так… То, что я отец детей, муж, русский и православный и так далее, — это как бы уже…
— Прилагается.
— Ну, не прилагается. Ну, это другое, можно обсуждать, но…
ВЕРА
Я хочу начать с Вашей цитаты, это Ваше интервью где-то лет, наверное, 7 назад. Вы сказали, что «я ощутил, по сравнению с восточными религиями и с их пессимизмом и тягостным отношением человека и мира, от христианства исходит свет». Вот сразу два вопроса…
— Не буду отрицать, это я сказал, по-моему отцу Димитрию Смирнову.
— Возможно, но это в данном случае не так важно.
— Да.
— А вот сохраняется ли у Вас сейчас такая же оценка и что Вы имели в виду?
— Ну, знаете, я вообще, поскольку все- таки учился на математика и привык к тому, что… ну, условно говоря, математика, она воспитывает такой образ мышления, что когда ты разобрался, проверил доказательства и признал факт, то, совершенно, бессмысленно его потом пересматривать, надо идти дальше и читать про другие, доказывать другие теоремы. Поэтому, конечно, я считаю, что я в один момент бросил всю эту западную и восточную чернуху, всю эту, значит, — индуизм, перерождение, медитации и так далее — и выбрал правильное. Ну и все, что пересматривать? Да, сохраняется.
— А Вы интеллектуально именно разбирались?
— Ну, нет, конечно, но на самом деле, поскольку, я как раз в том интервью говорил, что я вообще работаю, и живу, и вырос в среде людей, которые любят всякий ум-разум, — математиков, программистов и так далее, — то интеллектуальная компонента для тех, кто либо увлекается восточными всякими делами, либо потом приходит к православию, она важна. Я тогда даже, по-моему, сказал, что меня поразило и то, что интеллектуально христианство существенно выше. Во-первых, оно дает ответы на вопросы, на которые восточная философия и восточная религия не дает.
— Не дает.
— Это раз. И второе. Там интеллектуальный уровень пишущих, то есть отцов и писателей христианских настолько мне показался выше, что это для меня было дополнительным аргументом просто, что я просто начал читать более умных людей. Для меня это было важно, потому что я так всю жизнь делаю. Ищешь более правильный источник. Более правильный источник — это какой? Более честный и умный, да? Ну, там, основные свойства.
— А скажите, пожалуйста, вот когда говорят об антагонизме веры и разума, Вы как к этой проблеме относитесь? Или есть ли она с Вашей точки зрения?
— Мне, кажется, это ложная дилемма.
— Ложная.
— Да, нет никакого антагонизма веры и разума. Ну, потому что вера — это просто сознательное решение не пытаться доказывать недоказуемое, увидеть невидимое, а принять некое представление о мире, да? Это же не значит, что ты себя заставляешь верить в абсурдное или..
— В чушь какую-то.
— Или в неправильное, чушь какую-то. Поэтому здесь никакого противоречия нет. Мы большинство вещей, которые мы видим и в которых мы уверены, на самом деле ни проверить, ни узнать не можем. Ну, к примеру, что Земля круглая, вообще говоря, мы знаем исключительно со слов других людей, или о том, что она вращается вокруг Солнца. Мы приняли решение этим людям верить — почему? Потому что они уважаемы, потому что они умные. Ну, поэтому, с моей точки зрения, это ложная дилемма. Нет никакого противоречия между верой и разумом.
— А вот смотрите, Вы уже сказали об интеллектуализме христианском, и мне тоже кажется, что это очень важно, и в мире религии любой есть вот эта рациональная составляющая.
— Да.
— Ну, в большей или меньшей степени. И она как раз таки выражается в богословии. А вот как Вы думаете, как Вы объясняете существующую дискуссию у нас, в XXI веке, в России продолжающуюся (хотя уже и государство признало теологию наукой), о том, что теология — это якобы не наука. Вот я не могу понять, почему история, психология, философия — это науки, а теология, по мнению некоторых, — нет. Вот с чем это связано?
— Этих некоторых я бы просто не слушал, потому что это, как правило, люди недобросовестные, не очень умные, не очень культурные. Значит, теология — наука в таком же смысле, как и математика.
— Даже так?
— Ну, конечно. Математика по сути — это метанаука, на самом деле, которая устанавливает факты о человеческом мышлении. То есть на самом деле математика изучает, как мы мыслим, что является доказательством, что не является и так далее. На самом деле теология, она точно так же изучает не устройство мира — о том, вот есть Бог или нету, — а законы и человеческого мышления, во-первых, и во-вторых, соотношение: если мы берем гипотезу о том, что есть бесконечно благой, бесконечный Разум, то, вообще говоря, каковы законы Его воздействия на нас, какие выводы из этого следуют? Это на самом деле абсолютно строгие логические рассуждения. Ну, Вы помните, например, Льюис, который в своей книжке «Просто христианство», он доказывает, что не может быть два бога — Чернобога и Белобога. Почему нет? Потому что это дурацкая манихейская идея. Почему? Потому что, если мы имеем бога белого, хорошего и бога черного — Ахримана, Ормузд и Ахриман...
— Да.
— …то, кто назначил белого бога белым? Либо они неотличимы, либо есть какая-то сила, назначающая хорошее и плохое над ними, а тогда это не боги. Это рассуждение типично богословское, которое применяет к таким предметам обычную логику. Потому что мы живем в мире, где логика работает. Закон исключенного третьего и так далее. Это нормальная абсолютно логика, близкая к математической по своей точности.
— Игорь Станиславович, вместе с тем все равно опять же сегодня люди некоторые говорят (может быть, Вы просто скажете, что их не надо слушать), что в мире гаджетов, искусственного интеллекта, опытов вере места нет. Вот это с чем связано? И говорили же, ну, кстати, и гуманитарии говорили, что религия отомрет.
— Их, конечно, не нужно слушать, но не потому что они, допустим, неправы, а потому что они являются сектантами и адептами новой веры. Нам с ужасной силой, совершенно нездешней, втюхивают нового бога — бога технологий, которому предлагается передать функции старого Бога, старой религии. Потому что этот новый бог технологий, он обещает все то же, что обещает религия — бессмертие, извините, счастье, изобилие и так далее, но только здесь и сейчас прямо. Вот не надо ждать смерти. Более того, этот бог вообще говорит: а давайте мы вообще не будем решать вопрос со смертью, мы здесь застрянем, мы добьемся с помощью нанороботов и биотехнологий, что мы вообще не будем умирать, а значит, вопрос с раем и адом делаем неактуальным. Мы здесь построим ад и рай с помощью технологий. Но при этом, значит, что требуется? Отдать этому богу право решать, чтобы решала нейронная сеть, условно говоря, а не вы. У нас там будут судьи нейронно-сетевые…
— И в этом опасность? В этом неправда?
— Ну, нельзя этику отдавать машине, естественно, конечно. Нет, это ложный бог. На самом деле, а какие у нас бывают ложные боги? Понятно, там только один выбор.
— То есть новый идол.
— Новый идол, да.
— Понятно, мы об этом еще обязательно поговорим. У меня последний в этой теме вопрос: а что для Вас в вере, вот лично для Вас, если Вы готовы об этом говорить, самое сложное?
— Ну, вероятно, последний пункт Вашей повестки — любовь.
— Любовь.
— Да, конечно. Нет, смотрите, верить в Бога, считать, что там в Библии написано, все правда и надо делать так, как там написано, — это довольно очевидное решение, я его давно принял. Исполнять труднее, естественно. Вот в этом только проблема. А единственное, что там нужно исполнять, — это любовь к окружающим. Там больше ничего не нужно. Условно говоря, помнить о своих грехах и любить окружающих. Мне кажется, там больше вообще ничего нет, но исполнять это трудно.
НАДЕЖДА
Мы уже начали этот разговор, но вот о чем хочу спросить. Я последние несколько лет своим студентам, журналистам, даю такой пример, задаю такой вопрос. Я им читаю кусочек текста — новость, неважно какую — и задаю им такой, то, что американцы называют trick question: «Что в этом тексте необычного?» Ну, дальше они начинают гадать, как правило, это угадать невозможно на самом деле, потому и трюк. Я говорю: «Нет, это все неправильно. Спасибо, все интересно. Но необычно в этом тексте то, что его писал компьютер, а не человек». Дальше я им говорю, вот, если вы не будете учиться — ну, такой, педагогический прием для тонуса — что вы никому не будете нужны поскольку компьютер уже пишет.
Я знаю, что Вы этой темой занимались и Вас часто об этом спрашивают. Вот можем мы сейчас, так сказать, поговорить на тему, что может искусственный интеллект, что он сможет и чего он, скорее всего, не сможет никогда? То есть на что у нас всегда будет оставаться надежда?
— Ну, это длинная тема. На самом деле, про то, как искусственный интеллект будет забирать миллионы рабочих мест, как не очень далекие политики или администраторы будут передавать искусственному интеллекту право решать, вплоть до права на убийство, создавать судей электронных, гаишников электронных, а потом и… На самом деле, кстати, лицензию на убийство искусственному интеллекту передадут в ближайшие 2-3 года, я думаю.
— А что Вы имеете в виду?
— Ну, вот, смотрите, сейчас, значит, американцы бомбят, вот прямо когда мы с Вами разговариваем, они бомбят 5-7 государств в Азии и в Африке. Там летают их эти самые беспилотники тяжелые, которые там ракеты «Hell Fire» или еще какие-то на себе несут. И когда они видят что-то, что им не нравится, — джипы с подозрительными людьми, едущими по пустыни, ну и часто им почему-то кажутся подозрительными свадьбы или госпиталь какой-нибудь, — они их расстреливают этими ракетами. Но это делает офицер ВВС, который сидит где-нибудь в Неваде, в специальном центре посреди пустыни, и джойстиком это делает. Потом он в шесть часов вечера снимает пиджак или китель, вешает на стул и идет с сыном на бейсбол. У него, правда, возникают психологические проблемы, что он перебил 50 человек, как потом выяснилось, и так далее. Он, естественно, не сам решает, он ждет зеленого света из Вашингтона. Это все описано в литературе, это все известно. Но, значит, давно идут разговоры, что многие из этих операций может проводить сам искусственный интеллект: увидел ствол Калашникова над плечом — ну, это явно, значит, какой-то там абрек, которого надо убить. И для этого не нужно напрягать чувствительную психику офицеров ВВС. И скорее всего, американцы это сделают точно совершенно. То есть, вообще, на самом деле основная гонка в искусственном интеллекте идет в военной области. Это надо понимать.
— Вы говорите о том, что человек передаст искусственному интеллекту, а что нет. А я имею ввиду с точки зрения того, что возможно и что невозможно. Ведь очень много фантазий — не знаю, восстание машин и так далее.
— Нет.
— Вот, можно сейчас прогнозировать…
— Смотрите, там ситуация очень простая. Никакого восстания машин не может быть, потому что бояться надо не машин, а людей. Самое опасное существо на нашей планете — это человек, то есть бояться нужно того, что человек передаст машине право убивать. И все. Машина —это просто перчатка на руке злонамеренных людей.
— Еще один очень важный вопрос хочу с Вами обсудить — вопрос памяти. Вот смотрите, любая научно-техническая революция, скажем так, любые изменения и прорывы в этом, они всегда били по памяти. То есть «Илиада» в свое время возникает как устная культура, а дальше, так сказать, память просто не требуется.
Мы знаем, что водители теряют способности ездить без… поездив с навигаторами, и так далее.
— Ну да, да.
— Вот насколько существует, с Вашей точки зрения, эта проблема памяти, насколько мы ее осознаем и чем она нам грозит с развитием технологий.
— Ну, не могу сказать. То есть, очевидно, она есть, очевидно, люди привыкают к тому, что в «Гугле» или «Яндексе» все найдешь, поэтому ничего помнить не надо. Они при этом теряют еще историческую память, потому что они вообще не помнят, что там происходило, и для них это не очень важно.
— Вот, кстати, очень интересное замечание.
— Но что с этим делать, я не знаю и насколько…
— А на что надеяться? Вот я задаю студентам вопрос, читаю стихотворение — это мой любимый пример — несколько лет назад, говорю: «Может кто-то продолжить?» Проблема не в том, что они не могут продолжить — ну, не знают дети конкретного стихотворения, я вообще плохо (неразборчиво – Ред.)…
— Ну да, да.
— Но какой ответ? Мальчик поднимает телефон и говорит: «Нет Интернета». (Ашманов смеется.) То есть понимаете, у него… И я вот точно так же засмеялся, как Вы.
— Ну да.
— А что? То есть у них нет другой установки. Нужно что-то найти, какая установка? — посмотреть в «Гугле» или в «Яндексе», если ты более патриотичен.
— Во-первых, Интернет, конечно, могут выключить, то есть мы же не знаем, в каком историческом периоде, именно геополитически, мы живем. Поэтому что там с Интернетом будет, не знаю. Вообще, привычка, конечно, нехорошая, рассчитывать на то, что все можно посмотреть и поэтому фактические знания… Но смотрите, дело в том, что ведь люди, которые не так устроены из молодых — кто что-то знает, кто что-то помнит, кто привык что-то изучать глубоко и потом это помнить, — они же постепенно будут управлять теми, которые это не сделали, потому что они будут выигрывать на дебатах, они будут выигрывать на экзаменах, они будут выигрывать на выборах и так далее.
ТЕРПЕНИЕ
— Мне кажется, может быть, Вам это будет не очень приятно, но мнекажется, что люди, которые следят за Вами по публикациям, по интервью, понятно, что они эксперты и связаны с определенным количеством тем, у них может сложиться такое впечатление, что Вы себя чувствуете таким человеком в осажденной крепости, окруженным врагами, и это, в общем, прослеживается, если анализировать какие-то тексты. Вот, во-первых, так это или нет, и если так, то не отражается ли это на каком-то состоянии Вашем, так сказать, моральном, которое приходится терпеть. Ну, или Вам, может быть, комфортно находиться в условиях таких военных…
— Да, нет.
— С чем это связано? Или это неверное представление…
— Смотрите, у меня врагов вообще нету, то есть нет человека, которого бы я…
— Сказал специалист по информационным войнам. (Смеется.)
— Да. Но я, смотрите, в информационных войнах, во-первых, я там не то чтобы участвую, мы анализом занимаемся.
— Да.
— Вот, там есть противники. Это другая история. Вот личных врагов у меня нет. Точнее, у меня, наверное, есть какие-то знакомые и какие-то люди, которых я даже не знаю, которые себя считают или меня считают своим врагом.
— Да.
— У меня врагов нету. То есть я вот не знаю, кто бы мне был бы врагом или я хотел бы ему как-то навредить или еще что-то. Но я просто обычно просто забываю про человека, с которым какие-то неприятные столкновения. С моей точки зрения, значит, конечно, мы находимся в осажденной крепости, потому что нас осаждает…
— Вы имеете в виду Россия.
— Россия, да, как страна и мы это видим непосредственно. Там идут непрерывные атаки с самых… по всем направлениям, потому что американцы, которые управляют Западам, они всегда атакуют по всем направлениям. У них хватает ресурсов и по направлению информационной войны, то есть пропаганды, влияние и так далее, и кибервойна и так далее. Но это не относится к личному восприятию на самом деле.
Я действительно довольно жестко в соцсетях разговариваю, но я разговариваю с позиции, что если человек неправ, то ему надо вправить мозг, вот и все. Они обычно быстро довольно переходят на «ты сам дурак», «а чё ты очки надел», «а кто ты такой вообще» и так далее, воспроизводя культуру гопников, которую они как бы презирают. Я обычно говорю: нет, я не самый умный, это просто ты дурак. Я сам не очень умный человек, но ты сейчас конкретно сказал глупость, и я тебе объясню почему — потому что ты не включил голову, ты не озаботился в дискуссии вести себя нормально. Поэтому я разговариваю жестко, но не потому, что я считаю себя умнее этой массы сильно.
— Ну, такой скорее религиозно-философский вопрос. У нас есть орган Межсоборное Присутствие, который такая интеллектуальная площадка, в том числе и в Церкви. Мы пытались разработать — много раз подходили, пока ничего не получается — такой богословский документ с богословским осмыслением информационно-технологической этой среды, с изменением и прочим. Знаете, одна из проблем, с которой столкнулись: базово мы исходили из того, что любые технологии, любые изменения —социальные сети и прочее — стоит воспринимать в такой классической святоотеческой теме «пользования — злоупотребления». То есть не может быть никакой инструмент, никакое изобретение, никакая технология сама по себе хороша или плоха. Да, хорошим или плохим это делает исключительно…
— Это неверно.
— Вот да. Как говорят, знаете, классический пример: вот нож — можно порезать хлеб, можно убить человека. Наталкиваемся на то, что… приходим, так сказать, к точке зрения и кто-то говорит: нет, ситуация поменялась, есть технологии, которые сами по себе являются злом. И вот…
— И это тоже неверно.
— Вроде бы, с одной стороны, философски, так сказать, мне ближе первая позиция, а практически я не могу исходя из первой объяснить некоторые примеры, которые приводят те, которые придерживаются второй. Вот Вы как считаете?
— Давайте разберем самую простую, значит, самый простой пример, который удобен тем, что пузырь этой технологии уже лопнул. Сначала всем буквально забили голову ею, развешивали лапшу — это технологии блокчейна и криптовалют. И, если Вы вспомните, слово «блокчейн» еще два года назад, и полтора, и даже год было просто везде. Значит, блокчейн — это простейшая штука, это просто связанный список, ссылающийся друг на друга зашифрованным способом, — блок на блок, так, что нельзя подделать средний блок. Дорого просто подделывать. Этот связанный список известен многие десятки лет. Ну и плюс, значит, там добавили, что вычисляются эти очередные блоки распределенно массами людей, поэтому они друг друга могут проверить. Но суть была в том, что говорили, что на блокчейн надо сделать все. В том числе и выбор, а то, что у нас уже выборы подтасовываются, это все знают.
— Да.
— И вот, такая, значит, была теория у либералов. Значит, суть в чем? По сути эта реализация старый англосаксонский, или западной, идеи, что вообще демократия устроена так, что люди должны быть, в общем, жлобами и подонками, но правила таковы, которые заставляют их сотрудничать, конкурировать, сотрудничать и вести себя прилично. Условно говоря, мы не требуем от каждого быть хорошим, но мы требуем, чтобы все доносили друг на друга, соседи, это, знаете, neighbourhood watch и все остальное…
— Да-да, у немцев очень развито…
— Тогда нас будут все боятся …
— И не будут делать гадостей.
— …и не будут делать гадостей. То есть попытка... Вообще, весь либерализм — это попытка не исправлять природу человека, а ввести такие правила, которые как бы сами — свободный рынок, свобода слова и все остальное — заставят людей вести себя прилично. Здесь та же самая попытка, только еще с большим поклонением технологиям. Давайте так: мы считаем, что все пользователи — потенциально воры, готовые украсть деньги, но мы так вот их всех загоним в этот блокчейн, что он сам гарантирует честность. То есть честность будет гарантироваться технологией, а не людьми. Соответственно, это попытка передать технологии ответственность за этику. По сути, это попытка создать нового бога, который и будет… или регулятора…
— Да, это очень интересно и я с Вами совершенно согласен. Но я-то имел в виду немножко, может быть, другое. Вот в самой технологии, сама по себе технология блокчейна, она же не является добром или злом, она же тоже нож. Вопрос использования?
— Нет, эта — нет, конкретно, не является, но, например, технологии распространения спама или создание информационных атак — это оружие.
— А что плохого, если мы с помощью спама распространяем какую--то информацию с просьбой о помощи?
— Нет, давайте возьмем крайний пример. Возьмем атомную бомбу.
— А-а, атомная бомба. Тут, смотрите, Игорь Станиславович, понимаю, этот пример мне известен. Изобретением, в данном случае ножом, является не атомная бомба. Соответственно, атомная бомба — это уже использование, потому что есть атомная электростанция …
— Способ применения, как вы хотите.
— Конечно.
— Ну, смотрите, в этом случае компьютер или искусственный интеллект являются нейтральными, но их тут же начинаю использовать нехорошим способом.
— Но все равно, все в человеке, как Вы и сказали. То есть…
— Да.
— …бояться надо не технологий, а человека.
— Но с другой стороны, значит, биологическое оружие, скажем, или наркотики сами по себе — в них ничего хорошего нет. Как не всматривайся, синтетические наркотики…
— Ну, все-таки для обезболивания используют?
— Ну, синтетические наркотики последнего времени, с огромной клейкостью, прилипчивостью и так далее, конечно, никто ни для каких обезболиваний не использует. Они придуманы специально для того, чтобы их продавать молодежи. Поэтому есть вещи — так же, как какой-нибудь вид оружия возьмете: как его ни крути, у него ну нет мирного применения.
— В музей если только — как предупреждение.
ПРОЩЕНИЕ
— Я здесь, с Вашего позволения прочитаю одну длинную цитату, но, мне кажется, она того заслуживает.
Есть такая замечательная журналист Марина Ахмедова, не знаю, знакомы Вы с ней или нет.
— Нет.
— Она работает в журнале «Русский репортер», в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) много пишет и в других. И она недавно сделала запись по поводу — слышали, наверное, о ситуации, когда в Кирове мама оставила ребенка и девочка умерла там от обезвоживания, а мама…. Вот, я просто прочитаю, чтобы долго не объяснять. Ну, факт такой был, ужасная ситуация. Вот Марина пишет:
«Заметили какое слово чаще всего встречается в заметках о смерти от голода и обезвоживания девочки из Кирова? Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).
Мать поздравила дочь с днем рождения, когда дочь уже была мертва — в Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Пока дочь умирала без еды и воды, мать и подруга вели прямые эфиры о еде в Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) <…>
Отец девочки выложил пост во ВКонтакте. “Моя любимая девочка, спи спокойно”, — написал он. При этом он не видел своего ребенка с 2016 года. Одному Богу известно, что происходит сейчас в его душе. Но совершенно очевидно, что он вполне мог бы воздержаться от выражения скорби в социальной сети. Хотя бы потому, что он не держал своего ребенка за руку, когда та умирала, да и вообще давно не держал эту любимую девочку за руку. <…> Мы говорим, что еще не знаем, как социальные сети влияют на нашу жизнь, на наш интеллект, на нашу эмпатию. Процент разрушения станет виден в будущем. Но вот уже сейчас на этом ужасном примере мы видим — для кого-то происходящее в соцсети перевешивает по значимости, существенности и глубине происходящие вещи в реальности.
Не говорю о том, что эта мать могла бы повести себя иначе, не будь у нее Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Может быть, да, может быть — нет, но молодой папаша точно не прочел бы пост с поздравлениями любимой малышке и не был бы уверен, что мать — любит ее и сейчас с ней. Мне иногда кажется, что вся эта сеть, в которой люди пытаются представить из себя то, чем они не являются, наполняет душу оглушительной пустотой. Из-за контраста вымысла и реальности.
Часто, когда я пролистываю ленту, мне кажется, что на миг фотография разверзается на моих глазах бездной, и там на дне я вижу другую стремительно бегущую картинку. Вижу истину, стоящую за этим фасадом. И в этот миг я успеваю посмотреть кино, крутящееся за фото — о том, как люди заводят лысых котов и маленьких собачек, чтобы было что выкладывать в Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Ужасней, конечно, когда они заводят только для этих целей детей. Я не знаю, что дает нам возможность туда, вглубь — наверное, пустота в глазах.
Нет, я не говорю, что мать не убила бы дочь, не будь у нее Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Но именно наличие в этой истории Instagram (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) делает ее леденяще ужасной».
Что Вы думаете?
— Ну, я думаю, что, значит, высказывания во многом верные, обобщения этого случая — совершенно неверные.
— Так, а почему?
— Ну, ни при чем там «Инстаграм» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Ну, уморила мать…
— Ну, она не утверждает, что при чем. Она…
— Но говорит, что делает «леденяще ужасной». Да нет, ну это люди нового поколения. Они считают, что если не «заинстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ил», то не было. И они реально воспринимают себя как стоящих на площади — карнавальное сознание. Ну, у них это реально есть. Это не связано с тем, что они морят своих детей. Ну это не связано, это вещи как бы совершенно разные — и клиповое сознание, и желание все время быть на виду, и огромное количество лжедрузей, слабых связей так называемых, не сильных…
— Да, мы об этом еще поговорим.
— Вот. Это все правда. Но вот связывать одно с другим, на мой взгляд, совершенно неправильно. Ну, это там другая история, это тетка вполне конкретно уморила ребенка, потому что она мало им занималась. Ну, огромное количество людей это делают и без «Инстаграма» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и до сих пор, и всегда делали. Высказывание про психологию этих людей правильное. Попытка связать это даже не как причину, а как корреляцию или просто штрих, которые усиливают ужас, неправильная. Потому что это не связанные вещи. И от того, что эти люди стали очень карнавальными такими — всё напоказ…
— То есть это проявление какогото содержания, а не влияние «Инстаграма» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), а наоборот...
— Ну, Вы знаете, кто-то написал в свое время пост о том, з как будет выглядеть война в наше время, какому-то хипстеру он объяснял. Ну, короче, там кончается этот пост, о том, как не трезвый сержантк нему придет с двумя рядовыми, заберет его на пункт, а мы к этому времени уже как всегда все, прогадим всю войну и надо будет в окопе с беспилотниками бороться и так далее. Но там хорошее было очень — оно есть, его можно где-то найти, наверное, особенно нашим поисковиком, потому что он старый. Но там было очень хорошее, что: и вот этот хипстер из соседнего подъезда окажется с тобой рядом, и вот этот придурок, которому тебе все время хотелось морду набить за то, что он машину не там ставит под окном. И тогда они все окажутся с тобой рядом в соседнем окопе, потому что вас всех забрали.
Я к тому, что когда дойдет до реальных экзистенциальных обстоятельств, то как себя поведут эти люди заранее неизвестно, скорее всего, вот на этом экзистенциальном слое оно никак не повлияет, что они про себя в «Инстаграме» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) что-то выкладывали. Мне так кажется. Там разрыв слишком большой. То есть и само по себе, что уморили девочку, — это некое экзистенциальное явление, оно связано с жизнью и смертью и так далее. Но, мне кажется, не связано с «Инстаграмом» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) никак. Там какой-то слой тщеславия, слой желания быть на виду…
— Который раньше проявлялся у кого-нибудь в телевизоре, у кого-то во дворе …
— А кто-то шмотки на себя надевал дорогие и так далее. Вот, мне кажется, что это так связывать одно с другим — слишком далекие друг от друга вещи.
— Скажите, а вот Вы, когда говорили сейчас, Вы говорили: «они». То есть Вы считаете, что, несмотря на то, что мы с Вами… и Вы тоже в этой среде живете, и фейсбучной, про которую Вы говорили мне…
— Я, правда, не пишу постов в принципе. То есть никогда не вел блоги.
— Ну, то есть Вас это не задевает? Вот эти…
— На пользователей сетей я тоже смотрю как бы немножко со стороны, как врач или патологоанатом поэтому…
— Который все знает, все может, но уже поздно. Да? Знаете, шутка: чем отличается от хирурга и терапевта — все знает, все может, но уже поздно.
— Ну да, но я не то что прямо все могу. Там много есть явлений и загадочных или просто с которыми непонятно что делать. Но я как бы смотрю немножко со стороны, поэтому у меня спрашивать…. Я могу советовать кому-то родным: не делай так, не отвечай на этот пост, например, это тролль или это вброс, не ведись и так далее. Но влияет ли на меня — не знаю, не могу сказать. Но по внешним признакам — вроде нет.
— Вроде нет.
— Нет, можно точно сказать, что привыкание там возникает. Я знаю о его наличии, о том, что есть такие эффекты…
— Привыкание, что тебя тянет…
— …ждешь сообщение, тянет написать. То есть это эндорфиново-дофаминовый цикл вот этот — это же все в биохимию встраивается. Человек начинает ждать брямкание очередного сообщения в мессенджере или в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и так далее. Я чувствую, как оно там стучится и действует, возможно, проникает через какието внешние слои.
— Ну…
— Жена по крайне мере ругает.
— Ругает. Будучи тоже прекрасным специалистом в смежной сфере.
— Она не пишет вообще нигде.
— Нет, ну, я имею в виду, что она очень хорошо понимает это все.
— Ну, да.
— А вот этот Ваш приход к вере, Ваше это принятие, приятие христианства, оно, как Вы считаете, как-то повлияло на Вашу готовность и прощать, и просить прощения.
— Ну, да, конечно, повлиял, да.
— То есть были…
— Да, я стал склонен пытаться понять людей и, условно говоря, не оправдывать, но как минимум понимать и прощать то, почему они что-то делают. Из этого, правда, не следует, что кого-то не надо наказывать и кого-то увольнять. Ну, по крайне мере, понятно, почему он что-то сделал. Понятно, что сделал это условно сейчас… у нас просто вчера был разговор. Пришёл наш партнер, совладелец одной из наших компаний, который работает просто на прямого противника, как выяснилось. Ну и мы с ним это обсуждали. У меня более молодой сотрудник весь кипел негодованием. Потому что тот, значит, устроился, а противник — это тоже когдато наш сотрудник, который сейчас конкретно с нами просто воюет. Ушел в крупную компанию…
— Воюет — в смысле в плане бизнеса?
— Тащит людей от нас, технологии, ну и так далее.
— То есть нечестная конкуренция.
— Ну, или честная, неважно, какая разница? Все равно противник.
— Конечно.
— Он мешает.
— Понятно.
— Мешает, знает всё, что у нас внутри. Ну, я ему говорю: послушай, мы же ему не даем нормально заработать. У нас у него перспектив немного, ну, пошел он подработать. Для него это не противник пришел, он в этом конфликте не участвует. Ну что ты наезжаешь? Понятно, почему человек это делает. Надо просто ему здесь создать условия, при которых… ну и так далее. Ну, то есть вот такое понимание мотивов и понимание, что да, они примерно такие же, как я. Ну, просто я их поставил в такие обстоятельства. Ну, может, они приняли решение не такое, как я, значит, поскользнулись. Ну, я бы тоже, наверное, какуюнибудь ерунду сотворил, если бы там оказался, может, другую. То есть да, повлияло, то есть я начал както людей чаще прощать.
ЛЮБОВЬ
— Вопрос опять же в продолжение темы, которой мы уже так или иначе коснулись. Я много раз слышал такую фразу, что «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вас знает лучше, чем ваша жена.
— Это враки.
— Вот, понимаете, но я как на это смотрю? Когда-то такой культуролог Владимир Вейдле сказал, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского.
— Конечно.
— Вот мн, кажется, что никакая технология, как бы она ни отсчитывала, она бессильна против такого чувства, как любовь. И невозможно здесь знать человека так, как знает тебя близкий твой человек. А что тогда эти враки, они для чего, или что имеется в виду? Просто может быть, что вы покупалина прошлой, да? Что-то искали…
— Вот, смотрите. Это психологический миф, который рождается таким образом. Психология не является наукой, вот с моей точки зрения это лженаука.
— Почему?
— Я объясню почему. Ну, смотрите. Вот представим себе, что вы бы строили какую-то физику или геологию, пытаясь понять, где находится нефть или как летают небесные тела, и у вас было бы, скажем, три или четыре параметра, которые влияют на этот процесс, и вы, значит, три бы выбросили, а только один или два бы рассматривали. У вас бы все время получались противоречивые результаты, потому что те параметры, которые вы не рассматриваете, они както меняются, влияют, а вы их не учитываете. Условно говоря, если представить себе объемную картинку, к примеру, три оси координатных Y, Z и X, вы все время пытаетесь объемные тела спроектировать на одну ось, вы то так спроектируете, то так, получаете иногда противоположные вектора даже…
— Да-да.
— …и разного размера. Психология устроена таким образом, именно потому что она изначально — хотя там десятки теорий противоречащих друг другу, но есть общие некие согласия, например: «мы не обсуждаем этику», — говорят они. Этика вынесена, хорошо или плохо, вынесена за пределы. Во-вторых, там есть, с моей точки зрения, в душе человека есть минимум три силы — он сам, Бог и сатана, — которые на него влияют. Они вот эти две последних выбросили, и в результате они не могут объяснить движения души. Если они пытаются объяснять одной осью поведение объемного объекта, как бы испытывающего влияние трех координат, получается ерунда, всякий раз… Именно поэтому психология представляет собой мешок теорий —, позитивисты, фрейдисты и так далее, и так далее.
— Давайте, тогда вернемся к тому, о чем Вы начали говорить, вот, когда Вы сказали, что… я лучше Вашу цитату приведу, потому что она о том, что мы начали говорить: «У нас масса “друзей”, с которыми нет плотной связи, обязательств и взаимопонимания, а не все люди могут быть мастерами слабых связей, ведь большинству нужны не многочисленные френды, а немногие друзья». Все равно получается, что если жизнь в социальной сети — это жизнь в некой одной проекции, она становится для многих вот таким… важной частью жизни.
— Ну, заменителем в частности, да.
— Это что — суррогатная любовь получается, суррогатная дружба?
— Да, суррогатная дружба.
— Это опасно?
— Опасно, потому что человек становится, ну, он становится аутичным: ему кажется, что он общается, ему кажется, что у него есть друзья. При этом заводить сложные — для этого человека сложные, тяжелые в управлении, настоящие сильные связи ему трудно. Другой человек — не френд, который его забанить вообще может в любой момент. А друг он же — у него своя жизнь, свои представления, у тебя с ним трения, ты должен устанавливать эту сильную связь, она не всегда удобна, например, ты не хочешь общаться, а он приехал, условно, или позвонил, у него проблемы и так далее. Поэтому многие люди могут обрезать сильные связи, уходя туда. С другой стороны у многих людей нет сильных связей, потому что они одиноки, может быть, для них даже слабые связи — это уже плюс. не могу сказать. Это иллюзия, да, но так бы они фильмы голливудские смотрели или наши, чтобы както вечер в одиночестве, или книжки читали, а так они хоть всетаки общаются с живыми существами — хоть там и есть боты и так далее, но в основном там люди, хотя это пользователи, а не люди, но тем не менее. То есть для одиноких людей, может быть, социальная сеть… Я вот от вас хочу заехать к своему товарищу, который уже двадцать лет лежит, он здесь недалеко, инвалид, он ликвидатор чернобыльской аварии, точнее он киношник, который снимал фильм…
— Понятно.
— Ну вот, он один, мама умерла, он там уже сидит в квартире, получает пенсию небольшую, причем не чернобыльскую — чернобыльскую у него отобрали, сказали, что он подделал документ, хотя это неправда. Ну что у него, у него есть компьютер — всё, больше ничего нет. Телевизор и компьютер — вот два окна в мир у него, он ходит в какието социальные сети, я вообще с ужасом думаю, что он там может…
— Ну у него друзья есть… вы же поедете к нему.
— Редко, к сожалению, я у него бываю, живет просто в другом конце Москвы, мой одноклассник. Ну и с ним трудно общаться, потому что он… это накладывает свой отпечаток, и я еще с ужасом думаю, что он пишет в социальных сетях, в таком настроении…
— А вот, скажите, когда Вы говорили, что самое сложное — это любовь… Вот, Евангелие нам много раз говорит о связи любви к Богу с любовью к человеку, вот, во всевозможных осмыслениях этой темы и принятий этой темы на себя ктото считает, что… ктото говорит, что мне Бога любить легче, чем людей, как мне одна моя героиня здесь сказала, что «но Бога я сразу, так сказать, полюбила, когда пришла к вере, а вот этих вот очень долго себя…»
— Какая-то ерунда…
— Ну, вот видите, у всех по-разному. Священное Писание нам говорит, что, если ты не любишь человека, которого видишь…
— Да-да.
— …как можешь любить Бога, которого не видишь. А вот для Вас как связаны эти вещи?
— Напрямую. Мне трудно любить людей, я стараюсь с этим бороться, поэтому рассуждать про любовь к Богу я вообще не считаю себя вправе.
— А трудно любить почему? Потому что вот Вы заходите, как Вы говорили, в «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и видите, что человек — глупец, и вам поэтому трудно?
— Нет, нет, нет…
— То есть глупца Вы можете полюбить?
— Ну, я могу дать ему леща, вправить мозг…
— Любя…
— Любя, да, но на самом деле у меня к нему больших претензий нет.
— А Вы можете любить того, кто Вам может дать леща?
— Да я чего-то таких не встречал.
— (Смеется.) Скромно сказал Игорь Станиславович.
— Ну я очень агрессивный вообще сам по себе человек. Но дело не в этом, а в том, что требование любви, это такое… в основном легко проверить его на близких. Если с близкими ссоришься, то вот это плохо, кричишь на детей и так далее, или неправильно увольняешь сотрудника, или не заносишь денег какомунибудь болящему — то есть вот эти вещи… ну, а чего там, какието слабые связи «Фейсбука» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ну с кемто поругался, ему, скорее всего, в любом случае полезна обратная связь, он живет в своем коконе «лайков», где, что он ни скажет, всегда есть десятки людей, которые скажут: круто, как ты тут классно сказал, мы за тебя, мы в восторге и так далее. Поэтому обратная связь там полезна, в этом смысле как раз никакой любви, там не пахнет, ну и особым злом тоже, там же все слабое, да. Любить-то труднее тех, кто рядом.
— А вот Вы знаете, я здесь хотел уточнить. У меня, поскольку мне приходится тоже в разных дискуссиях участвовать в социальных сетях — не потому, что мне это сильно нравится, но приходится именно. Но у меня есть такой «стоп», который включается, не буду долго рассказывать, как он у меня родился, но вот когда себе представляю, что… я могу человеку написать, что «ты глупец, что же ты делаешь» и так далее, что меня останавливает от какихто жестких оценок, формулировок: я себе представлю, что зайдет его, не знаю, двенадцатилетний сын, это прочитает, увидит, что папе… и ему… По-Вашему, это глупость, что вот такой у меня «стоп», или это нормально, потому что Вы говорите: слабые связи…
— Нет, это правильно, это хороший критерий, и я его тоже буду использовать, спасибо, что сказали. Но я по-другому, наверное, смотрел. Нет, понятно, что, условно говоря, я раньше, в юности, регулярно дрался на улице, ну я много занимался всякими …
— Не только компьютерами.
— Да, вот, и конечно, история о том, что нельзя ссориться с человеком на глазах его девушки или детей, которые при нем, она понятная, и вот этот критерий мне нравится. Другое, что как трудно себе представить, что сын зайдет, и посмотрит, что его папу ктото плющит в соцсетях, но вообще критерий хороший, да, согласен. Это мне поможет быть сдержанней, спасибо.
— Финал у нас с вами, вот…
— Нет, вот еще вопрос, кстати, к ведущему…
— У вас? Вот, видите, человек с хорошей памятью…
— Ну я его задам, я не думаю, что будет времени его обсудить. На самом деле, вопрос, он, конечно, про социальные сети, но не про тему передачи. Так все-таки, что делать — вот, это же ваша профессия, прямо вопрос чисто профессиональный — Православной Церкви, когда ее атакуют информационными атаками в социальных сетях? Молчать? Ну, никак нельзя. отвечать в ответ, наверное, очевидно, по крайней мере, симметричный ответ недопустим. Но вот как для себя этот вопрос решаете? Про то, что мы анализируем атаки на Православную Церковь, вы знаете, мы их видим все время. Одно время, в 12-м году, была просто массированная атака со стороны Березовского, насколько я помню, насколько я смог тогда оценить. И что делать? То есть должна ли Церковь иметь активную социальную позицию, во все вмешиваться, везде высказывать свое мнение, пытаться прогнуть мнение властей и так далее, либо она должна стоять в стороне, потому что ее дело другое.
— Вы знаете, мне кажется, это очень конечно, важный вопрос, но тут много разных тем. Я предлагаю тогда одну рассмотреть такую, когда мы говорим именно о спланированной атаке, которая безусловно есть, потому что есть вещи, когда люди критикуют, не знаю, Церковь, церковную жизнь, совершенно справедливо, когда есть какието…
— Да, да.
— Вот сейчас мы это не берем, а говорим именно об атаке, как отвечать именно вот с профессиональной точки зрения. Мне кажется, собственно, я совершенно здесь с Вами согласен: симметричный ответ самый слабый. Я всегда, общаясь с коллегами, с которыми…
— Он, может, даже недопустимый просто…
— Может, недопустимый. Я просто всегда привожу такой пример, такую метафору, я говорю, что такое симметричный ответ: «смотрите, он верблюд!» — Ты говоришь: «нет, я не верблюд, посмотрите, какой я, у меня же и горба нет, я совсем не верблюд» — это плохая позиция, слабая. Сильная позиция, когда мы должны активно присутствуя в социальных сетях, в разных сетях…
— …в медийном пространстве.
— …да, мы должны создать такое представление о Церкви, чтобы люди, когда ктото сказал: «вот, смотрите, они негодяи», не мы стали говорить, а люди скажут: «да ну, послушайте, да это какоето странное исключение» — вот надо прийти в эту точку. Причем прийти, но естественно прийти не искусственно да…
— Не путем маркетинга, за который заплачены деньги…
— Естественно, да, както так.
— Понятно.
— Финал. В финале хочу Вас попросить поставить точку вот в каком предложении. Если сочтете необходимым объяснить, почему Вы поставили знак препинания, это, естественно, Ваше право. Вот мы с Вами начали говорить, особо не развивали тему о клиповом сознании и так далее. Есть такая точка зрения, что лонгриды, большие тексты, они уходят навсегда, и что в массе, человечество не сможет сохранить вот эту, не знаю — привычку, навык, важную составляющую нашей жизни, чтение длинных текстов. «Забыть нельзя удержать» — где вы ставите точку?
— Ну, перед «удержать», конечно. Правда, те, кто занимается правописанием, говорят, что там другие знаки надо ставить, двоеточие. что в известной сказке нас всегда обманывали с точки зрения русского языка. Но не важно. В общем, конечно, забыть не удастся длинные тексты, более того, они как бы начинают всплывать снова сейчас. Дело в том, что в медийном пространстве современном произошли такие неприятные вещи, что люди закапсулировались в капсулах отдельных, внутри которых есть только единомышленники, потому что всех, кто говорит не то, они тут же «банят». В результате начинается возврат, во-первых, например, телевидения как единой общей точки зрения, пусть даже оно плохое, но оно хотя бы общая. Это вот странно, но факт, говорили что «ящик» скоро, зомбоящик скоро точно умрет, потому что в Сети, правда, свобода и так далее. Нет, оказалось, что все закапсулированы в свой пузырь информационный, и оказалось, что людям нужны тексты. В этих же пузырях что происходит? Обмен короткими фразами, и это даже не фразы. Например, собрались феминистки или «чайлдфри», мало того, что они безумные городские сумасшедшие, а они там практически не разговаривают, они либо пересказывают друг другу какието анекдоты выдуманные про то, какие мужики плохие или как с детьми плохо, либо они выкрикивают ключи, как в том анекдоте про рассказ анекдотов в сумасшедшем доме, помните, там номерами просто бменивались…
— Тридцать два… ха-ха-ха… да…
— Да-да, вот, там нет длинных текстов. А у людей на самом деле есть потребность в получении информации. Сейчас возникает довольно много проектов, где все-таки тексты пишутся, вот эти сториз возникли, если вы помните, в «Фейсбуке» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)…
— Да, конечно…
— И так далее. То есть я думаю, что будет ренессанс в этом смысле, то есть никуда не денутся длинные тексты.
— Спасибо большое. Это был несостоявшийся художник и скульптор, человек, который занимается разработкой программного обеспечения, Игорь Станиславович Ашманов.
Фото Владимира Ештокина
