О хорошем в Советском союзе, прочности человека, психосоматике, черной ноге, которую можно спасти, лиричной музыке, об ответственности перед дальнейшей жизнью пациента, его родственниках и здравомыслии, — в разговоре Валерия Митиша и Владимира Легойды.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Валерий Митúш. Валерий Афанасьевич, здравствуйте.
Здравствуйте, Владимир Романович.
Спасибо, что вы посмотрели нашу программу, у вас есть представление. Я тогда без всяких объяснений перейду к первому вопросу, для нас важному. Как вот вы сегодня, здесь и сейчас, отвечаете на вопрос, кто вы?
Валерий МИТИШ
Заслуженный врач РФ, заслуженный врач города Москвы, почетный работник науки и высоких технологий РФ, кавалер ордена Пирогова, кандидат медицинских наук, доцент. Специализация — хирургия, детская хирургия, травматология и ортопедия, организация здравоохранения. Основные сферы деятельности — раны и раневая инфекция, гнойная хирургия, гнойная травматология, пластическая хирургия. Автор более 200 научных работ, 11 патентов.
Когда речь идет о том, как я себя представляю, я всегда говорю, что я советский человек. И я очень горжусь этим. Потому что, несмотря на то, что в нашей общей стране были разные исторические периоды, было и плохое, и хорошее, но вот, если можно так сказать, слава Богу, что на мою жизнь выпали самые хорошие периоды развития Советского Союза. Мы были одной большой страной. Мы имели возможность общаться друг с другом, общаться с представителями, с людьми разной национальности, с разными культурами. И я очень хорошо помню, как в Советском Союзе культура народов Советского Союза широко была представлена и на экранах телевидения, и были гастроли, поездки разных ансамблей, народных ансамблей, большие праздники, начиная с праздника весны, 8 Марта. И мы видели очень хорошие концерты, где была отражена культура абсолютно всех народов. Кроме того, это дало хорошую возможность развиваться, это дало возможности многим детям, которые жили далеко от Москвы, от столицы нашей Родины, на окраинах, в разных республиках, несмотря на такие большие расстояния, учиться не только у себя в школе, но еще учиться в университетах разных крупных городов: Москвы, Санкт-Петербурга, Киева. Были такие формы, как заочное обучение учеников старших классов в МГУ, в Физико-техническом институте и много-много разное. И действительно, нам присылали по почте книги интереснейшие, которых не было в школе, которые обогащали нас и давали много новой информации, — по биологии, по физике, по математике. И мы, дети, которые жили фактически на границе Советского Союза, имели возможность развиваться одинаково с детьми крупных городов, на равных участвовать в олимпиадах и на равных поступать в высшие учебные заведения.
Валерий Афанасьевич, если из этого вашего определения «советский человек» исходить, вот мы сегодня в 2024 году находимся. Что из того времени — ну, помимо того, что вы сказали, или, может быть, это и есть — для вас является самым важным и дорогим? Что ушло, и вы об этом не жалеете, ну и пусть оно останется там, в том периоде?
То, что я сказал, это, действительно, является самым важным и дорогим. Это не было никаких препон, никаких препятствий, связанных с экономикой, поскольку все имели равные права получать высшее образование, в зависимости от того, как человек хотел этого и как старался. О чем не жалею, что ушло? То, что необходимо было скрывать свою принадлежность, свою отношение к религии, к вере. То, что не надо было тайком крестить детей, православным, да и всем, не только православным, и католикам, и мусульманам. Что мне очень сильно понравилось: началась реставрация церквей. Конечно, в 80-е годы многие церкви, красивейшие, были в запустении, в том числе и в центре Москвы, да.
Да, конечно.
Я, вот, когда переехал в Москву, в восемьдесят шестом году, то по соседству с Институтом хирургии имени Вишневского очень много церквей, но все они, ну, скажем так, работали не по назначению.
Ну, собственно, они и были не по назначению.
И были в упадке, да. Есть и плохие моменты. Но мне не нравится другое. То, что вот эти оголтелые нападки на мою Родину, причем теми, кто имел больше всего возможностей.
Тогда.
Тогда. И вот такое впечатление, что с жиру бесятся. Вместо того чтобы творить, вместо того чтобы искать компромисс, вместо того чтобы, действительно, развитие было страны и общество чтобы было не революционным, а чтобы было эволюционным, постепенно и постепенный переход. И вот, что получилось из этого, мы сейчас все видим, конечно.
Да, так обычно и бывает, виновные иногда громче всех кричат.
Вот именно, да, конечно.
ВЕРА
Я, знаете, обратил внимание, в каком-то интервью вы такую фразу произнесли, что «мы, врачи, в чудеса не верим». А дальше там, рассказывая о какой-то истории, сказали, что это, наверное, можно назвать чудом. Ну, не сочтите за то, что я придираюсь, но мне все-таки хочется спросить: вот что вы для себя в жизни определяете как чудо и можете ли вы сказать, что вы были свидетелем — не обязательно в профессии, но, не знаю, может быть, во время работы, может быть, вне работы, — того, что вы ну никак иначе, чем как чудом, назвать не можете?
Ну, я думаю, что это то, что мне неведомо, то, что мне неизвестно, то явление, на которое я не могу воздействовать. И действительно, происходят такие изменения, которые мне очень нравятся, чего я не могу сказать пока что в медицине. Хотя эта область безграничная, в которой можно именно вот так вот анализировать, мыслить. И то, что мы знаем, то, что мы изучили, как мы изучили природу человека, как мы изучили анатомию, как мы изучили те патологические процессы и изменения, которые возникают во время болезни, и как мы можем на это воздействовать — и системно, вводя те или иные лекарства, независимо каким путем, и внедряясь в организм человека хирургическим путем, — здесь очень много известно, и…
Ну, то есть здесь никаких чудес нет, да?
Нет-нет. На первых этапах профессиональной деятельности, да, иногда врач может подумать, что, действительно, чудо произошло. А потом понимает, что всё закономерно на самом деле. Просто нужно помочь организму: правильно направить, убрать то, что ему мешает, и, наоборот, сформировать так, чтобы это было похоже на первоначальный вид. Вот здесь, конечно, и имея большой, богатый опыт многолетний, конечно, границы чуда уже сокращаются. Но остаются вот те области, которые мне неведомы и которые я, действительно, вижу такие чудесные изменения. И я не могу объяснить, почему это, как это происходит.
Я, знаете, почему вот именно эту вашу фразу вспомнил? Потому что, может быть, я неверно понимал ваших коллег, с которыми я беседовал, или где-то читал. Вот у меня почему-то такая сложилась точка зрения, что врач говорит: ну, вот, мы сделали, что могли, и что считаем важным. Но при этом оценить… особенно когда касается жизни и смерти. Вот бывают ситуации, когда вроде бы человек, который не должен жить, — он живет, а тот, который мы риска не видим, — он уходит. И вот это область, ну, которая неподвластна, вот я так это запомнил. Это не так,вы с этим не согласитесь?
Есть такое мнение. Более того, я вам хочу сказать, что в моей жизни у меня было несколько учителей. Я хотел бы рассказать про них. Но сейчас, вот именно к этому вопросу, один из моих учителей — это основатель отдела ран и раневых инфекций Института хирургии имени Вишневского, профессор Борис Михайлович Костюченок. Я надолго, на всю жизнь запомнил, как он сказал: «Допуски у человека метровые. Не ангстремные, а метровые». Поясню. Вот организм человека, ну, я думаю, что можно так сказать, Господь Бог создал человека таким образом, что у него запас прочности огромный. И вот как сейчас создают космические корабли, ракеты и там делают так, чтобы дважды, трижды, а может быть, и четырежды дублирование всех механизмов, систем и тому подобное. Если какая-то даст сбой, чтобы другая включилась.
Понятно, да.
Так вот, видимо, Господь Бог создал человека таким образом, чтобы он, действительно, мог противодействовать разным отрицательным явлениям, окружающим его. И особенно у детей это мы видим очень хорошо, у которых сопротивление и регенерация очень хорошие. И вот это вот «допуски метровые» — это что означает? Вот на определенном этапе разработки того или иного метода лечения, той или иной болезни, ну, скажем, поскольку я хирург, вот, возьмем человека с сахарным диабетом, у которого развиваются гнойные поражения стопы. Это многие знают, практически все знают, многие сталкивались с этим непосредственно сами или же у своих родственников. И вот тут бывает такая ситуация, когда приходит к нам пациент, и мы видим, что сохранить стопу — это невозможно, предлагаем ампутацию, он отказывается. Это на начальных этапах разработки метода лечения. И он даже уходит от нас. Встречаемся через десять лет и видим, что он на своей ноге ходит. А нам казалось, что это невозможно. И наоборот, нам казалось: ничего плохого, всё справимся, сделаем. Лечим. А там всё патологический процесс, некрозы, гибель тканей, всё больше, больше охватывает, всё больше, и, в конечном итоге, мы приходим к необходимости выполнения ампутации.
Ну, Валерий Афанасьевич, тогда здесь вот неизбежно вопрос. А слова о том, что вера человека ну, в хороший исход, его желание жить — оно, действительно, способно серьезно влиять на результат?
Я бы даже сказал, очень сильно влияет.
Правда?
Правда, абсолютная правда. Два одинаковых пациента: тот, который имеет волю к жизни, к победе, к динамизму, у него быстрее рана заживает — при абсолютно, допустим, одинаковых ситуациях, что со стороны организма, что со стороны окружающей среды. Вот эта вот взаимосвязь мозга с…
Психосоматика такая.
Да.
Интересно.
Играет огромную роль. То же самое: вынуждены были сделать ампутацию. Два одинаковых человека. Создали одинаковые условия для хорошего качества жизни. Ну, как, допустим, удалось выполнить более низкую ампутацию, для того чтобы он был более мобильный, или чтобы у него был более короткий протез, который можно легко одеть, и всё. Один этого хочет, он одевает и сразу идет, и работает, и даже на передовую идет воевать. Другой ничего не хочет делать. И тот, который ничего не хочет делать, быстрее заболевает абсолютно другие, может быть, другая нога, другие органы, и он быстрее погибает. А тот, у которого есть стремление к жизни, — он живет, и радуется жизни, и радует окружающих людей.
Валерий Афанасьевич, а вот в связи с этим: вот такая фраза «вера в человека». Вот за годы того, что вы видели, что вы делали, как бы вы сегодня сказали, ваша вера в человека — она выросла, уменьшилась, осталась такой же, вы вообще, так сказать, не думаете об этом. Вот что для вас вера в человека?
Ну, это многогранный вопрос. Мне нравятся люди открытые, честные. И которые открыто, даже есть какие-то противоречия, обсуждают это всё без каких-то подковерных игр, без закулисных событий. И когда мы вместе делаем одно дело и получаем хороший результат.
Ну, а вот круг людей в вашем окружении, с которыми такие отношения, — он большой, маленький, и он с годами становится больше или меньше?
Вы знаете, вот именно понятие «друг» как раз сюда очень кстати. Потому что если он настоящий друг, то не меняется вера в человека у него. А если человек, который имеет какие-то свои интересы и подстраивается под момент, а потом, получив свое, показывает совершенно противоположное, вот, естественно, что и здесь тоже меняется вера в человека. Поэтому тут можно, на мой взгляд, очень много говорить и не один час. Потому что, вот если разобрать, как мы любим разобрать человека, по органам и системам (Смеются.), чтобы потом опять объединить в одно целое, то тут, конечно, о многом можно говорить. Я бы хотел еще сказать, вот откуда вы взяли про чудо. Это я сейчас вспомнил, это было связано, где-то два или три года назад…
С мальчиком.
…с мальчиком, который выжил после взрыва газа в Магнитогорске.
Да, совершенно верно.
И для меня, действительно, там чудо было совершенно другой момент, не моя профессиональная сторона…
А сколько пролежал, да, по-моему?
Он сутки, больше, больше — он пролежал в своей кроватке. Это же случилось ночью, он спал один. Мама с другим сыном спала в одной стороне комнаты, а он в кроватке в другой стороне комнаты.
И его завалило, да, по-моему?
Да, когда всё это обрушилось, мама со старшим сыном, по-моему, оказалась на улице и спустилась по уже обломкам здания на улицу в чем была. А младшего в кроватке именно завалило. И низкая температура, более суток без воды. И что самое интересное было, вот что для меня оказалось, ну, так, могу это сказать, как чудо, у него же сосательные больше движения были, и он был окружен строительной пылью. И он это всё глотал. Он это всё глотал. И потом стул у него был, вот только из строительной… И вот как он выжил в этой ситуации, вот это, действительно, было чудо.
Удивительно.
А вот то, что происходило с его ножкой, это явление было чудом для других, которые не знают именно эту сторону.
(Смеется.) Как это делается, да.
Действительно, ножка обморожена. Холодно, минус 30 с чем-то. Ножка почерневшая, потемневшая стопа, нижняя часть голени. И коллеги сказали: надо ампутировать. На тот момент, директор Департамента детства и родовспоможения Федерального Минздрава позвонила мне в ужасе, что…
Это Байбарина?
Байбарина, да.
Замечательная, я ее хорошо знал.
Да, замечательная женщина, потому что она делала всё, чтобы быстро помочь пострадавшим детям. Она знала о нас. Она быстро позвонила. С ужасом в голосе, говорила, что вот ребенку грозит ампутация. Мы спокойно поговорили, попросил, чтобы прислали фотографии. Прислала фотографии. Я увидел — это уже моя специальность, мы уже более тридцати лет это разрабатываем. Сказал, что нет, можно попытаться сохранить. Пусть только ничего не делают. Через двадцать минут перезванивает и говорит: «А вы можете вылететь туда?» Я говорю: «Конечно можем». В итоге перевели в наш Институт неотложной детской хирургии и травматологии, и ни одного миллиметра ножки ребенок не потерял. Но это нам было известно, что да, такой результат возможен.
НАДЕЖДА
«Надежда»— наша следующая тема. И я ее хочу начать с уныния, с антонима надежды. Вот скажите, пожалуйста, является ли это такое неприятное гнетущее чувство вашим спутником в жизни? Может быть, в профессиональном смысле или там в общечеловеческом знакомы ли вы с ним? Потому что есть люди, которые, ну, вот, не унывают.
Нет, такого не бывает, не верьте им.
Не бывает.
Это не бывает. Потому что, ну, по философии: закон единства и борьбы двух противоположностей.
Да.
Есть и в живой среде, и в мертвой. Никуда не денешься от этого. И это лукавство, что не унывают. Я тоже стараюсь не унывать. Иногда появляется. Но это является стимулом, для того чтобы искать, как выйти из этой ситуации.
А вот с медицинской точки зрения это описывается в терминах депрессии?
Ну, опять, тут нужно посмотреть. Уныние — это такое обратимое состояние, функциональное.
И не требующее медицинского вмешательства.
Да-да. А депрессия, истинная депрессия, — это гораздо более глубокое, более тяжелое состояние, которое, конечно, необходима помощь психологов, необходима помощь психиатров, которые работают в пограничных ситуациях, и нередко необходима и лекарственная помощь. Тут вот тоже необходимо дифференцировать.
Да, это важный нюанс. Валерий Афанасьевич, а вот мне кажется, что врач для пациента — это всегда про надежду. Ну, как иначе.
Согласен.
И я заметил, мне кажется, это сейчас как-то особенно стало… Может быть, это протоколы какие-то. Вот ты приходишь к врачу — и он тебе начинает объяснять: вот твоя болезнь, как там что всё устроено. Вот я прихожу, мне начинают рисовать: вот ваш желудок, то-то то-то. А я вот такой пациент, которому от этого только хуже становится. Мне хочется, чтобы мне сказали: вот это страшно, не страшно, мы вам поможем или не поможем. Может быть, это неправильно, может быть, надо объяснять. А хотите посмотреть на экране, как выглядят ваши внутренние органы? Не хочу. Не надо мне показывать. (Смеются.)Это вот как я это чувствую как пациент. А как вы чувствуете, как врач, вот эту тему, что к вам приходят за надеждой? Смотрят, вот, иногда как последняя надежда… Вы как-то вот это ощущаете, особым образом? Или вот, приезжаете в точку землетрясения — всё, вы просто сразу начинаете делать свою работу, и тут уже не до мыслей. Как это происходит в вашей жизни?
По-разному. И я считаю, что нету, не должно быть одной догмы, под одну гребенку работать со всеми пациентами. Все люди разные. И психика разная, характеры разные, характер заболевания разный. Объем поражения у людей разный даже при одной и той же болезни. И да, действительно, наши коллеги, западные коллеги — они в деталях всё объясняют пациенту. Более того, они показывают и результаты тех или иных исследований, схемы необходимой операции и тому подобное. Но на это нужно время. И у них, я так думаю, что на одного пациента отводится больше количество времени. Ну, не суть именно это, не самая такая сложная сторона нашей работы. Каждый пациент по-разному воспринимает. При каждом заболевании, по-разному надо относиться. И например, я всегда думаю сам: вот, если заболею, смогу ли я, допустим, это самое. Может быть, я и не смогу, а может быть, мне понадобится еще помощь моих родных, чтобы кто-то рядом со мной был, когда мне это всё будут объяснять. То есть это такая очень тонкая ситуация. Хотя в нашей специальности, в моей специальности, особенно это тонкая ситуация при онкологических заболеваниях, при других заболеваниях, которые действительно угрожают жизни. Когда есть заболевание или осложнение гнойно-некротического характера и когда человек уже видит сам, что у него происходит, то нам легче уже объяснить, что есть, с чем мы столкнулись у пациента. И тут мы, я считаю, что нужно детально объяснять, чтобы вселить в него веру и чтобы он боролся. Это неизбежно всё. Допустим, если потеряна часть конечности, это неизбежно, это надо делать. Или же если есть реальная возможность сохранить тот или иной пораженный сегмент, то с ним тоже надо разговаривать, объяснять и четко объяснять, как он должен себя вести.
То есть важно, чтобы он понимал, потому что от этого будет результат зависеть.
Конечно. От него тоже много зависит, конечно. И я часто говорю, что вы сами должны бороться, вы внутренне сами должны хотеть выздороветь. Вы нам этим только помогаете. Поэтому та часть наших коллег, которые показывают и демонстрируют, мне импонирует. И я в своей практике тоже это применяю. Здравомыслящие пациенты — они четко понимают, и многие говорят: а нам до сих пор этого никто не объяснил, мы теперь понимаем. Или родители детей: мы теперь это понимаем, мы теперь более спокойны, и мы понимаем, какие возможны результаты, с чем мы в дальнейшем столкнемся. Это нужно делать.
А вот вы сказали про родственников. Мысль другая совсем пришла в связи с этим, ассоциативно, что называется. А вот оперировать человека, которого вы первый раз видите, или какого-то близкого, это же, наверное, разные совершенно…
Тоже зависит от ситуации. Если близкий человек и нету другого хирурга, нужно оперировать.
А у вас … простите, если я вторгаюсь, у вас не было таких вот…
Нет. Были, но это дальние родственники.
А если гипотетически предположить, вот в ситуации выбора, когда, ну, скажем, не самая простая операция и какой-то близкий человек, вы все-таки возьметесь сами или попросите кого-то, как вы думаете?
Если будет рядом профессионал, то, конечно, попрошу кого-то. Ну, с другой стороны, обладая опытом, уже немножко так более трезво подходишь к этому вопросу. И если в первые годы трудовой деятельности, в начале, то, конечно, эмоции — они захлестывают, и возможны какие-то моменты. А в такие уже более зрелые годы, если возникнет такая ситуация, я не думаю, что здесь нужно отказываться.
В теме «Надежда», в которой мы сейчас находимся, я часто беседую про искусство, потому что оно, мне кажется, тоже про надежду. И я хочу у вас спросить. А вот в вашей жизни остается время на художественную сферу? Если остается, то что это: музыка, театр, книги, литература, я не знаю, выставки?
Я думаю, что это всё идет параллельно. Более того, именно моя специальность — это искусство в полном смысле этого слова. Это очень интересно, это захватывает. И всегда находишься в борьбе, кто кого: сможешь ты победить эту болезнь, сможешь восстановить пораженный участок тела или нет. В народе моя специальность называется гнойная хирургия. А гнойная хирургия — она всегда связана с гибелью тканей, которые, если врачебным способом не воздействовать, то организм сам отторгает, и рано или поздно, если человек не умирает, это, ну, грубо говоря, отваливается, и возникает раневой дефект тех или иных размеров. Бывает плоский, и человек живет, может быть, годами. Бывает глубокий. Бывает, дефект формируется, и дефект костей. Ну, а чаще всего, конечно, хирургическим путем всё это удаляется. И это бывает как самостоятельное гнойное заболевание, это бывает как осложнение тех или иных травм, включая боевые травмы. К сожалению, вот, в последнее время, насмотревшись на то, что происходит на Западе, наши молодые люди тоже пытаются копировать, и, к большому сожалению, возникают очаги террористических действий. И к сожалению, чаще всего это бывает в школах, в университетах. Мы уже накопили большой опыт в этом плане. Так вот, хотим или не хотим, а любое хирургическое вмешательство — оно сопряжено с возможностью возникновения осложнений. Независимо, будь то сердечная хирургия, будь то торакальная хирургия, сосудистая хирургия, абдоминальная хирургия, травматология, ортопедия, замена суставов, акушерство и гинекология — всё, во всех областях тот или иной процент гнойных осложнений есть. При этом возникают дефекты. И вот тут мы подходим именно творчески, именно искусство, как это всё восстановить. И не только форму, а чтобы и функция восстановилась и чтобы у человека после нашего лечения было хорошее качество жизни. А у ребенка, еще надо иметь в виду, что и ребенку после нашего лечения еще надо жить 50, 60, 70 лет. И чтобы вот то, что мы делаем, это не отразилось на всей его жизни. Вот здесь всё, все те термины, которые вы привели, практически всё это входит именно в эту ситуацию.
Ну, вообще мне тоже всегда казалось, что медицина, и уж точно хирургия, — это намного больше искусство, чем строгая наука, потому что ну, в том смысле, что тогда бы все хирурги оперировали одинаково, с одинаковым результатом. А коль скоро результаты разные, это, конечно, искусство, потому что оно определяется мастером. Я просто хочу вернуться к теме искусства. Я-то имел в виду…
Я понял.
Да. Но это прекрасно, что мы в эту сторону пошли. Но вот на что у вас остается время, если остается? И что это — литература или музыка, или кино. Или просто…
Все равно, это все параллельно происходит. Мы даже когда оперируем, я прошу музыку включить.
Да? А какую?
Да, конечно. Мне нравится классика, мне нравится народная музыка. Мне нравится наша музыка, и не только наша, 70–80-х годов, которая спокойная, которая действительно лиричная…
А просто как это происходит? Вы говорите «включите музыку», и уже ваши сотрудники знают, что включить?
Да. Нет, иногда прошу тот или иной…
Что-то конкретное.
…тот или иной пост включить, чтобы не было вот этой грубой музыки, тяжелой музыки и всего остального. Ну, разные поколения имеют свои вкусы.
Ну, естественно. (Смеются.)
Да. Ну, а когда есть возможность отдохнуть, конечно, быстрее всего и легче всего получить информацию — это просмотрев кино, или те или иные эмоции, потому что за короткий промежуток времени весь сюжет получаешь. А чтобы книжку прочитать, конечно, нужно время. А времени не хватает, к сожалению.
При этом вы говорили, что фильмы на профессиональную тему так, не очень вы…
Нет, на профессиональную не смотрю, не нравится, потому что я знаю всё это изнутри. И когда видишь те или иные неточности…
А это вот именно связано с неточностями или с тем, что, ну, условно говоря, и в жизни хватает, и еще в кино смотреть…
Связано с неточностями и неправильным преподнесением той или иной сферы жизнедеятельности.
Ну, то есть если бы это был какой-то очень талантливый фильм, связанный с изображением, не знаю, жизни врача или чего-то, вы бы его посмотрели, если бы…
Посмотрел бы.
То есть это не то что вы принципиально…
Да, если бы я знал, что это действительно соответствует реальности.
ТЕРПЕНИЕ
Вы не раз подчеркивали в тех интервью, которые я видел, что, конечно, хирург не железная машина. Когда вы спрашивают про эмоции, вы говорите: ну, конечно, понятно, что любой человек испытывает эмоции.Все-таки эмоции чаще приходится подавлять, потому что они мешают, или, наоборот, они какую-то помощь оказывают в тех или иных ситуациях?
Ну, а как вы можете подавить эмоции? (Смеются.) Вы задумывались над этим?
Ну, например, вот я выхожу лекцию читать — я волнуюсь. Я понимаю, что, если я начну волноваться чуть больше… Ну, то есть, короче говоря, я говорю, что есть волнение мобилизующее, а есть парализующее.
Да.
Вот моя задача — не допустить перехода мобилизующего волнения в парализующее.
Постепенно переключаетесь на…
На дело, да. Начинаю читать лекцию.
…на дело, да. Абсолютно то же самое. Хотим мы или не хотим, это всегда возникает… А если еще, когда собираешь анамнез: что произошло, как, что, и там есть соответствующие моменты, то, хотим мы или не хотим, эмоции, конечно, возникают, разные. Меньше всего они возникают при массовых катастрофах. В первый день, да, есть. Второй день уже практически нету. И дальше работаешь на автомате, чтобы как можно больше пострадавших прооперировать и быстрее, чтобы не развились те или иные осложнения. Ну, а потом, когда появляется возможность, через неделю, две, три, хоть чуть-чуть отдохнуть, опять начинаешь вспоминать.
То есть это все-таки не отпускает, всё это через это сердце, через…
Нет, это остается. Мы же живые. И хорошо, что есть эмоции. Потому что они тоже являются стимулом к тому, чтобы победить в этой ситуации.
А все-таки вот эмоция, особенно которая настигает после того, как вы уже всё сделали, она связана чаще — если катастрофа — с тем, что произошло, или с тем, что, может быть, не удалось там помочь, или и с тем, и с тем, может быть?
Всё присутствует. Все стороны этих эмоций. Но они менее отрицательные, чем в начале. Потому что мы уже имеем… И только потом начинаешь экстраполировать себя на пострадавших, на родителей пострадавших — вот как они себя чувствуют, вот эти моменты.
А с родственниками тяжело общаться?
Тяжело общаться, конечно. И тоже зависит от родственников. Тут тоже зависит от человека.
А вот как-то удалось с годами к этому хоть чуть-чуть привыкнуть, или всякое общение…
Нет, не привыкаешь.
Невозможно.
Особенно когда связано с тяжелыми повреждениями — невозможно смотреть на слезы матери, вы сами понимаете.
Поскольку у нас «Терпение», я хотел бы, может быть, такой общий задать вопрос: что на сегодняшний день в жизни вообще, не обязательно в профессии, вам терпеть сложнее всего? Или, может быть, даже вы можете сказать, что: а вот это я не научился терпеть.
Ну, я думаю, что я чего не научился терпеть, так это предательства. А всё остальное — можно совладать. И наоборот, даже я бы перевел на профессиональную сторону. Именно свою, поскольку лечение пострадавшего с большими раневыми поражениями, дефектами — оно длительное, именно длительное, и оно заключается в проведении нескольких операций. То есть стратегия лечения этого пациента многоэтапная. И вот тут нужно — и я с пациентом говорю, если он взрослый, и с родителями — набраться терпения, причем серьезного терпения. Не торопиться. Тут, поскольку мы не изменим ситуацию, не ускорим ситуацию, быстрее не вылечим, чем…
Ну, понятно, должно время…
Есть объективные причины. Вот Господь Бог создал, что вот этот процесс должен проходить, длиться или этот этап болезни должен длиться неделю — вот неделя и будет.
Да, за два дня он не пройдет.
Мы можем только сделать своими действиями, чтобы это не растянулось на две-три недели. То есть привести к норме. Или же, если научным языком сказать, извращенное течение раневого процесса мы переводим в нормальное русло, в нормальное течение. Вот здесь. И тут нужно терпение. Это первый момент. Второй момент. Терпение также нужно на следующих этапах. Мы имеем эти раневые дефекты, уже чистые. Иногда — вот, это уже опытным путем — через некоторое время они гораздо меньше, и уже необходимая операция будет связана с меньшим объемом. А иногда нужно сделать сразу. И вот тут нужно выбрать, когда что. И опять тут надо именно такое терпение и интуицию иметь, чтобы это, действительно, было более эффективно, чем если бы сделали преждевременно. И это, еще раз скажу, касается и нас, врачей, и непосредственно самих пациентов, и родителей маленьких пациентов.
А кто из пациентов требует от вас большего терпения: пациенты взрослые или пациенты дети?
Взрослые.
Взрослые?
Конечно. С детьми намного легче работать. К большому счастью, маленькие дети, если выразиться нерусским словом, более комплаентны — адаптируются лучше. А со взрослыми гораздо тяжелее работать. У каждого есть свои фокусы. У каждого есть свои желания. Непонимание того, почему быстрей не сделать. Немало негатива в эту ситуацию привнесли средства массовой информации, которые пишут, что вот, там-то эту болезнь вылечили за два-три дня, и всё туда. И там-то так-то, там так-то. Мы-то это прекрасно понимаем, что это всё гипертрофировано и неправильно преподнесено. А человек это прочел, он думает, что это действительно так, и он требует от нас, что вот нет, а вы меня вылечите за вот такой срок. И поэтому со взрослыми гораздо сложнее работать.
А вот у меня есть такой любимый вопрос, я его в разных темах задаю разным людям, вам сейчас хотел бы задать, поскольку мы говорим о каких-то личных качествах, о границах терпения в данном случае. А насколько вы себя хорошо знаете?
Не могу ответить на этот вопрос. Потому что иногда, когда начинаешь что-то делать немного в другой сфере, открываешь что-то новое.
Ну, то есть вы себя можете удивить. (Смеется.)
Думаю, что да. Но к этому уже возрасту, периоду жизни, ну, более или менее хорошо себя знаю. Более и менее хорошо. Но все равно, при поиске решения в той или иной ситуации все равно приходится очень много думать.
А вот чаще все-таки что-то неожиданное вы в себе замечаете в критических ситуациях или в спокойных бытовых?
Критическая ситуация позволяет быстрее найти решение.
Да. Понимаю, да.
И то, что надо делать в плановом порядке… Ну, знаете, это вот студенческий феномен такой, когда одного дня не хватает перед экзаменом. Но все равно студент мобилизуется, у него мозг работает гораздо быстрее и лучше, и он сдает экзамен. Ну, то же самое иногда бывает и у нас. Допустим, то или иное выступление на форуме. Всё времени нет, или какая-то лень, чтобы заранее сделать, подготовиться, составить доклад. Вот, за день, за два до форума гораздо быстрей это происходит. (Смеются.)
А есть какие-то человеческие качества, которые профессия врача не терпит? Ну, то есть, условно говоря, к вам приходит молодой человек, и говорит: я хочу стать врачом. Вот можно ему сказать, что если в тебе вот этого нет или, наоборот, вот это есть, то не надо? Вот, скажем, я преподаватель, и я прекрасно понимаю, что базовым условием хорошего преподавателя является стремление поделиться с другими тем, что ты узнал. Вот если у человека этого нет, естественного стремления, ему тяжело будет преподавать, это совершенно точно. А оно не у всех есть. И это просто ни хорошо, ни плохо, но это вот так. Вот для врача есть какие-то такие вещи…
Мне кажется, отсутствие сомнений. Сомнение всегда должно быть.
То есть отсутствие сомнений — это плохо?
Это плохо.
Интересно.
Даже если ты уверен, что полностью знаешь эту сторону того или иного явления или ту или иную болезнь… Сомнение всегда должно быть. Оно заставляет искать еще и другие варианты, запасные варианты, потому что без запасных вариантов идти на операцию, на сложную операцию, не стоит. Сомнение всегда должно быть.
Очень интересно. Это прямо совершенно неожиданно. Но вы знаете, я еще о чем сейчас подумал. А вот в связи с тем, что вы сейчас сказали, вы какие-то возлагаете надежды — ну, особые, или дополнительные — на использование того, что мы сейчас называем искусственным интеллектом?
Да, сейчас развивается, особенно в Москве всё это очень хорошо развивается, поскольку есть возможность получить огромную базу данных. Но я бы сказал по-другому. Вот эти сомнения — не с развитием искусственного интеллекта, а с развитием научно-технического прогресса. И вот сомнения должны быть, когда чувствуешь, тут еще и интуиция. Ну, это такие как бы не научные… которые основываются на объективности, а это уже психологические такие моменты.
Понятно.
Да. Вот когда есть эти сомнения, то это заставляет обращаться к возможностям современной диагностики. И даже если, выполнив исследование на суперсовременных аппаратах, сомнения не улетучились, не прошли, то, наверное, еще раз возвращаться, в динамике, чтобы все-таки докопаться до истины, что происходит и что надо оперировать.
А вот, может быть, дилетантский совсем вопрос. Но вот есть же консилиумы, да?
Да.
И вот высказываются разные точки зрения.
Да.
А есть у вас сомнения, да? Ваши уважаемые коллеги, допустим, придерживаются другой точки зрения. Тяжело же в такой ситуации принимать решение?
Конечно, тяжело. Но все равно эти консилиумы поэтому и формируются, для того чтобы не упустить какого-либо факта, не упустить какого-либо момента. И после этих консилиумов, даже если остается неудовлетворенность, то анализ уже, может быть, вновь полученных данных дает возможность все-таки прийти к построению правильной стратегии лечения.
А вы часто на консилиумах меняете первоначальную свою точку зрения?
Бывает, да. И это очень хорошо, это правильно. Я всегда говорил, не надо бояться привлекать к лечению, к диагностике других коллег. Не то что специалистов. И естественно, смежных специалистов. Ведь в лечении тяжелого пациента должны принимать участие целая команда разных специалистов. Сейчас это модно называется мультидисциплинарный подход.И тогда получается хороший результат. Причем от а до я — от начала заболевания до полного излечения, до полной реабилитации.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая тема. Я не раз признавался уже во время нашей программы, что из всех вот этих пяти тем, которые мы обсуждаем, я считаю ее самой сложной. Ну, во-первых, интересно, что вы по этому поводу думаете, готовы ли вы с этим согласиться или, может быть, нет. Потому что вроде обычно говорят, что самая сложная — это любовь. Но вот мне кажется…
Нет-нет, прощение самое сложное. Потому что это очень тяжелая ситуация. Это борьба с самим собой, мне так кажется. Понимание, с одной стороны, что надо, а с другой стороны, изнутри (смеется), что что-то не то. Я не сталкивался с теми ситуациями, когда осталась дикая ненависть или что-то в этом роде, затаилось зло на человека или, как говорят, зуб. Пока нету такого, слава Богу. Хотя очень сложно, на самом деле сложно. Думаю, что это у каждого такие ощущения.
Ну, вы очень точно сказали, конечно, что это все равно борьба с самим собой, по большому счету.
Это борьба с самим собой.
А эта борьба для вас сложнее, когда надо кого-то простить или когда надо самому прощения попросить?
И то, и другое.
И то, и другое непросто, да?
Конечно, да.
Просто вот вы сказали про предательство, я, знаете, что заметил. Ну, вот никуда от этого не денешься, может, не очень приятно слышать нам, но обычно, когда люди говорят про предательство, они имеют в виду, что вот неприятно, когда их предают. А то, что они, их кто-то может воспринимать как предателей, мы как-то про это не думаем. Да, согласен, это то же самое, что прощение себя или прощение другого.
Да. И вот у меня, в этой связи, такой, может быть, не очень приятный для вас, как для любого человека, вопрос. А как вы думаете, бывали у вас ситуации, когда другие люди…
Когда я подводил.
Даже не то чтобы вы подводили, а другие люди могли думать, что вы
их…
Да, что я предатель. Да-да. Ну, я живой человек.
А как вот из них выходить?
Очень сложно.
Пытаться объясниться? А если человек не хочет…
Думаю, что надо. И это то что изнутри, что не хочется, и это. Ну, с возрастом все-таки приходит решение. Это вот самые сложные моменты жизни человека.
Тяжелейшие ситуации и катастрофы, в которых вам приходилось работать, ведь они могут быть связаны там с природными какими-то явлениями…
В основном.
…когда понятно, когда человек не виноват в этом. А бывают, вот, то, что, когда это сделал человек, либо там террорист и прочее. Для вас существует проблема прощения человека, который создал эту ситуацию, ну, или, что называется, не до того?
В начале есть такое ощущение непонимания, зачем это надо было делать. Вообще — зачем. Да. Потом это всё как бы сразу затягивает в процесс работы. И уже на момент работы думать о прощении этого человека, даже когда приходится его оперировать самого, такие моменты были, то, вы знаете, ну, тут это не секрет, мы оперируем любого, одинаково. Вот если говорят, что допустим, врага — так, лишь бы чтобы не сказать, что не оказали медицинскую… Это неправда. Любого человека мы оперируем одинаково, с одинаковым стремлением сделать правильно, и попытаться вылечить человека. Я не знаю другого хирурга, который бы не следовал именно этой позиции. И пленных, и террористов, которые совершили ужасные действия, оперируем одинаково и оказываем в необходимом объеме любую медицинскую помощь.
А тяжело это?
Лично я не думаю об этом.
Просто есть задача…
Передо мной, да, пострадавший. Он тоже является пострадавшим. Сам себя, допустим, или его ранили. Пострадавший, и нужно сделать всё, как любому другому человеку.
А вот ведь ваша профессия уникальна в том смысле, что… ну, может быть, только у священников похожая ситуация, когда, ну, вы в принципе всё время на работе. Вам могут ночью позвонить. Или я помню, меня потрясло, у меня сестра врач, она говорит: «Вот, я иду в метро, если человеку плохо, я же не могу просто пойти и сказать “вызовите врача”, я обязана подойти».
Ну, да
Я, когда пытался это осмыслить, мне кажется, это очень такой груз тяжелый, когда ты все время, того и гляди где-то кто-то упал, кто-то… Меня когда-то потрясло, как Вероника Игоревна Скворцова, когда министром была…
Да, в самолете.
…и она там кого-то реанимировала. Ну, это вообще какой-то…
Нет, ну, это обычная работа. И дай Бог, чтобы заболевший, пострадавший был именно по нашей специальности, по той специальности, которая у того врача, который оказался рядом. Это тоже немаловажное значение. Но такие азы оказания первой помощи, конечно, практически все врачи владеют. Это не тяжело.
А вот, и тема у нас сложная, и вопросы такие, наверное, здесь самые сложные. Как вы воспринимаете фразу — вообще, какие она у вас вызывает эмоции, ассоциации — о том, что у каждого врача есть свое кладбище?
Мне она не нравится.
А почему?
Я не знаю почему. Я в течение всей своей профессиональной жизни сталкиваюсь с этим, даже сами врачи страдают вот таким… Ну, мы же не боги, чтобы всё изменить и оживить умершего человека, грубо говоря. Когда говорят, что каждый хирург имеет свое кладбище, я вижу в этом подтекст того, что хирург виноват. Но я не могу согласиться с этим и смириться с этим. Потому что каждый хирург стремится вылечить человека.
Да.
Но — еще раз повторю: даже в одной и той же болезни бывают разные изменения у человека. В разном возрасте. У детей легче протекает, лучше. Средний возраст — уже сложнее. У пожилых гораздо сложнее. Потому что эти заболевания, эти хирургические моменты возникают уже на видавшем виды организме, который болеет многими сопутствующими заболеваниями, человек постоянно живет, грубо говоря, на таблетках. И естественно, что процессы — они протекают хуже, и необратимость больше. И хотим мы или не хотим, мы не можем полностью победить смерть. Но здесь тоже есть интересный момент, положительный момент. Мы все-таки ищем те варианты, чтобы опять помочь, направить течение болезни в правильное русло, которое предопределил Господь Бог. Допустим, одна такая доктрина. Гангрена. 60–70–80-летний пациент. Гангрена, ишемическая, поражение сосудов, или диабет, гангрена стопы. Тут же, сразу при поступлении, выполняли ампутацию на уровне бедра. Ну и человек погибал, потому что это большой объем хирургического вмешательства на фоне тяжелых сопутствующих заболеваний сердца, почек, печени, сосудистой системы. И человек погибал. И вот здесь как раз наша задача сделать так, чтобы и убрать очаг отравления организма, и сохранить жизнь. И вот мы приходим здесь, находим решение. Вот мы давно уже нашли это решение — возвратом к старым операциям, таким примитивным. Парадокс именно заключается в том, что всё гениальное просто.
Просто, да.
Да, действительно, я много раз сталкивался с этим в своей работе. Именно не надо суперсложных операций делать при лечении этой болезни, а сделай простенькое. И получаем поразительный эффект: человек остается жив. И вот, когда мы вернулись к выполнению ампутаций, которые еще Пирогов применял, гильотинные ампутации, то есть в течение четырех-пяти минут, с минимальной кровопотерей, у тяжелейшего человека, в тяжелейшем состоянии, и без пластических закрытий, которые увеличивают время и, соответственно, травматизм хирургический и необходимость пребывания под наркозом. Мгновенно удаляется причина тяжелой интоксикации, человек остается жив. Отдаем в руки реаниматологам, они стабилизируют общее состояние его. Он, при старой доктрине, этот человек— с операцией, или без операции, погибал — чаще всего с операцией, без операции точно погибнет, с операцией погибал. После нашей операции он остается жив. Стабилизируется, укрепляется, и через два-три месяца появляется возможность в плановом порядке сделать реампутацию, сформировать культю и отпротезировать. Вот в этом направлении, да, необходимо искать вот такие вот решения, которые способствуют сохранению жизни. Пусть они не суперсложные или такие сверхъестественные. И это не наша заслуга. Это мы просто сохраняем ресурсы организма, который еще может прожить какое-то время.
Понятно. Поскольку у нас с вами такой предельно откровенный разговор, я хочу вам задать вопрос, я думаю, что он многим интересен, — по поводу стереотипа: если есть выбор, где делать операцию, условно говоря, в России, в Израиле или в Германии, — надо ехать за границу. Сейчас там сложнее, когда-то было чуть попроще. Понятно, что для ограниченного количества людей, но тем не менее у нашего человека как-то уживается. Мы прекрасно понимаем высочайшую квалификацию наших хирургов. Мы знаем, и я вот даже, когда к нашей встрече готовился, еще раз читал о том, как многие иностранные врачи просто учились у вас и методу, который вы там используете при гнойных всех поражениях и так далее. Когда-то я слышал такую схему, что, мол, мы оперируем прекрасно, но у нас сложности с реабилитацией. Но простите, какая там реабилитация, у меня друг в Мюнхене, его оперировали, его на второй день выписали — и вперед, там никакой… Все-таки вот в таком взгляде где здесь доля правды, с чем она связана — может быть, с какими-то областями, — а где это вот наш стереотип, что там лучше?
Ну, этот, к сожалению, стереотип остался.Я считаю, что это стереотип, потому что уровень развития нашей хирургии очень высокий. И что самое приятное, этот уровень повышается и практически во всех регионах Российской Федерации. Там, в тех регионах, когда встречаются с тяжелой ситуацией и не имеют возможности оказать должную помощь, то сейчас существует прекрасная возможность телемедицинских консультаций, во время которой определяется стратегия лечения, место лечения, когда необходимо это делать. И всё это, действительно, можно любому гражданину Российской Федерации оказать современную хирургическую помощь. Есть направления, есть хирургические специальности, где мы на передовой, выше, чем в других странах. Всё развивается. Но вот мы это всё видим и на форумах, совместных форумах. Правда, сейчас…
Посложнее.
…да, это очень непонятно, непонятная реакция наших коллег, потому что их это не должно затрагивать. Наоборот, медицина — это вне политики абсолютно.
Всегда так было же.
Да. И должно оставаться. И я был крайне удивлен, что это есть. Но, слава Богу, я спокоен в этом плане, потому что у нас много друзей, и в Европе, и в Америке, мы с ними разговариваем. И вот как было раньше, ровно такое же отношение, приятное, дружеское.
Но это на уровне человеческих отношений?
На уровне человеческих отношений.
А вот все-таки контакты официальные сложнее.
На уровне государственных, политических — ну, вы видите, что творится в Европе. Я думаю, что нет смысла глубоко развивать, когда появились однополые браки. Ну, это нонсенс, абсолютный нонсенс. И что самое интересное, вот буквально сегодня даже я разговаривал с друзьями. Те наши коллеги и друзья, которые туда уехали, и живут, и работали там, сейчас… ну, если не массово, то очень многие возвращаются, потому что боятся за будущее своих детей. Потому что их начали обучать именно о смене пола, одно, другое — то, что противоестественно. И слава Богу, что у наших есть мозги и принимают правильные решения. Ну, насчет именно квалификации. Может быть, там лучше некоторые условия проживания, так сказать, гостиничные условия. Диагностические возможности у нас великолепные. Особенно очень сильно в этом вперед пошла Москва. Но и другие регионы не отстают и тоже имеют все возможности диагностики. Вот мы когда проводим телемедицинские консультации, или когда приезжают пациенты из других регионов, они уже приезжают с полной диагностикой, нормальной, качественной, которая позволяет определить стратегию лечения. Ну, естественно, тоже это человеческий фактор. Кто-то лучше умеет делать эту операцию, кто-то лучше развил это направление хирургии. Но это вот так постоянно на одном уровне. То есть мы не отстаем…
Понятно. Мне очень хотелось это услышать. Мне кажется, это важно.
Да-да. А в моей части мы совсем не отстаем, в гнойной хирургии. Наоборот, я уже рассказывал это, и сейчас хочу рассказать — не без гордости. Работали мы в Доминикане, сразу же после землетрясения в Гаити. Потому что основная масса пострадавших — она была все-таки эвакуирована в Доминикану. Поскольку в Порт-о-Пренсе — там всё было разрушено, а в округе не было нормальных госпиталей. Мы туда прилетели, организовали центр по лечению этих пострадавших, разделились на две группы. Меньшая группа, мы съездили во все города, где были госпитализированы пострадавшие, отобрали самых тяжелых, перевели в тот центр, по типу Института Склифосовского. И самый последний посетили американский госпиталь. Самый последний. Он располагался на границе с Гаити, по-моему, в госпитале евангелистов. Ну всё хорошо. Мы пришли к руководителю американской группы, обратились, всё, объяснили, что вот, мы такие специалисты, из России. Если необходима помощь, можем помочь, абсолютно бескорыстно, всё полностью, можем помочь. На что было сказано: нет-нет, у нас всё хорошо, мы всё справляемся, у нас всё есть. И я просто попросил: а можно посмотреть, как у вас организовано, может, что-то мы для себя возьмем. Это все-таки интересно. И действительно, у них там хирург — на груди и на спине написано, травматолог, анестезиолог, терапевт по их терминологии, микрохирург. Я спрашиваю: микрохирург-то зачем здесь? Ну, нужно. Ну, допустим, да. Свои плотники, со своим генератором, со своей фанерой, досками. Всё сразу делают, что им необходимо. Ну и пошли так, посмотреть, как они организовали. В первом же коридоре на полу, на носилках, тяжелейшая девочка восемнадцати лет, уже с ампутированной ногой. 40 температура. Но, правда, у них жидкокристаллический термометр, на лбу прямо приклеено, и сразу можно в режиме реального времени, какая температура. Я спрашиваю: а здесь что? Она уже фактически ну если не в коме, то не с нами. Он говорит: да, это бесперспективная, там тяжелое разрушение конечности, вчера прооперировали, но никакого эффекта нету, сепсис и тому подобное. Я говорю: «Ну, в принципе, мы могли бы помочь вам в лечении этой пациентки». Он так смотрит на меня: «Вы серьезно?» Я говорю: «Да, конечно. А есть еще у вас такие больные?» — «Да, — говорит, — есть». — «Давайте посмотрим». Посмотрели, десять человек. Я говорю: «Мы готовы принять участие, мы готовы помочь вам в этом». Он спрашивает: «А что нужно для этого сделать?» Я говорю: «Перевезти их из этого госпиталя в Санто-Доминго». А это где-то, я уже боюсь ошибиться, 400–500 километров где-то. Он говорит: «Нет проблем». Мы еще не успели сесть в свои машины, чтобы уехать, два тяжелых вертолета приземлилось, всех перегрузили и отправили туда. Ни один не умер у нас. Ни один. Все выжили.
Американцы, наверное, были крайне удивлены.
Нет, я думаю просто, что там подход был немножко другой. Не было ведущих специалистов — в отличие от нас. Мы всегда посылаем ведущих специалистов и… которые находятся на начальном пути своего профессионального развития…
Понятно.
…чтобы набирать опыта. Да, чтобы мы передавали опыт. И, действительно, месяц работы там можно сравнить как два года работы в спокойных условиях. А вот в других странах, в том числе и там, в Доминикане, многие иностранцы интернациональных бригад просились к нам ассистировать. Я и англичанам, и американцам говорю: «А зачем, у вас хорошая хирургия, нормально развитая, всё, вы это всё делаете». — «Нет, так, как вы делаете, мы этого еще не умеем». Ну, я думаю, что тоже, по той же причине, что не ведущие хирурги были, а менее опытные.
Интересно очень. Очень интересно.
ЛЮБОВЬ
Я хочу про детство у вас спросить, которое у вас прошло в Молдавии. К каким воспоминаниям вы чаще всего возвращаетесь? Что про детство вспоминаете чаще всего?
Если не всё, то многое. Как в школе учился, как на улице, как с друзьями вели себя, играли. Как с мамой, с папой общались, да. Ну, конечно, чаще с мамой. Я сейчас даже думаю: вот ведь, сам меньше времени уделяю, чем жена, детям, наверное, то же самое будет. Папа у меня был немногословен, но очень-очень переживал за своих детей, конечно, это чувствовалось, видно было без слов. Ну, много чего, да. Это, конечно, приятно. У меня нет отрицательных воспоминаний из детства. Мне повезло, наверное.
Я просто, знаете, еще почему. Я вот сейчас, когда у меня тоже свои дети появились, и ты начинаешь невольно какую-то литературу читать, слушать. Сейчас прямо такая тенденция о том, что вот раньше неправильно воспитывали, и это вот нельзя, и вот детские травмы, и всё-всё-всё. И мне кажется, что в этом есть какой-то надлом современности, который усложняет какие-то простые вещи. Потому что иногда слушаешь современных специалистов, и, если они правы, все должны были вырасти моральными уродами просто. Я не знаю, ничего, кроме благодарности, к родителям, в том числе и за наказания, я лично не испытываю сегодня.
Я не могу сказать, что всё то, что сейчас пропагандируется, мне импонирует.
Да, если кратко. (Смеется.)
Да-да.
Скажите, а вот все-таки у вас папа был медицинский работник, правильно?
Да. В медицинской сфере.
А у вас дочери, я так понимаю, что одна пошла, да, по вашим стопам, другая нет.
Да. Другая нет. А другие еще только развиваются.
Только развиваются. А вот вы как-то пытаетесь влиять на этот выбор?
По старшим — нет, не пытался. Поскольку у нас все-таки возможности большие были для них, чтобы определиться, кем стать, я считал, что, наверное, не стоит навязывать свою точку зрения. А сейчас я все больше и больше прихожу к тому, что, может быть, я и был неправ. Потому что вот мне раньше задавали вопросы, кто повлиял на мой выбор профессии. Ну, я практически не отвечал, но сейчас я могу твердо сказать, потому что анализирую всю свою жизнь: конечно, родители повлияли. Любовь к биологии, мне очень нравилась биология. Мне очень нравилась природа, натура, всё, что в ней происходит. И как раз вот то, что мне нравилось, папа и внедрял свои мысли. Он очень хотел, чтобы я был хирургом.
Именно хирургом, да?
Именно хирургом. Нас трое в семье — мой брат старший и младшая сестра. И папа, можно сказать, что он не Бог весть каким не то чтобы специалистом, какое положение в медицине занимал. Он закончил медицинское училище, и в первые годы своей профессиональной деятельности он был операционным братом. Причем даже у такого знаменитого хирурга. Ему, конечно, хирургия нравилась. А потом всё, он ушел от клиники, он не был клиницистом, не работал в клинической сфере, а работал на санитарно-эпидемиологической станции, фельдшером. Ну, это уже не медицина, скажем так. Но тем не менее вот эту любовь к хирургии он внедрил в меня. И не только любовь к хирургии, но любовь к медицине. Все мы трое — врачи. Брат стал неврологом, сестра — врачом-инфекционистом.
Но вы думаете, что это именно папино…
Я считаю, что не последнее значение, а, наверное, самое существенное значение оказало вот именно то, как он мне это всё говорил. То, как он убежденно, без сомнений, говорил, что вот, хочу, чтобы хирургом был. Ну, и, в принципе, поскольку мне всё это нравилось, я еще, говорю, учился в заочной биологической школе. Присылали великолепные книги, интереснейшие, и мы всё это читали. То, конечно, вот, и пошел в медицинский институт. Ну, и еще мне повезло, знаете, в чем. Вот опять-таки, возвращаясь к Советскому Союзу, к Родине. Ведь Кишиневский государственный медицинский институт — это на самом деле Ленинградский государственный медицинский институт. Перед тем как замкнулась блокада, его успели эвакуировать — со всей базой, со всеми музеями, студентами и профессорами — в Кисловодск. И в сорок четвертом, когда освободили Молдавию от фашистов, то, поскольку Молдавия не располагала медицинским вузом, правительство Советского Союза перевело второй Ленинградский государственный медицинский институт в Кишинев — со всей базой, музеями, студентами и профессорами. Я еще учился у ленинградских профессоров. Очень интересно было, очень сильный институт. Пять факультетов. Абсолютно все направления были заняты. И действительно, там прогресс медицины был.
Еще очень хочу спросить в этой теме. Вот то, что вы работаете, работали, работаете с детьми, оно как-то на отношение к вашим детям повлияло? Какая здесь вот связка?
Знаете какая? Постоянно ругаюсь с женой.
Почему? (Смеется.)
Она им разрешает всё. А я, зная, к чему это приводит…
К чему это может привести.
Это же ужас, просто ужас. Я думаю, вам это тоже знакомо. (Смеются.)
А вот еще, знаете, тогда уж завершающий вопрос, в этой теме. Тоже часто говорят, что слово «любовь» — оно такое затертое, и что мы только не называем любовью. И поэтому проще любовь описать через другие, какими-то другими словами. Вот если так подойти к этому, то вы как бы сказали, любовь — это что?
Любовь — это сугубо свое внутреннее чувство, которым можно делиться только с одним человеком.
Это прекрасный ответ. И главное, он еще никогда не звучал у нас в этой студии. Валерий Афанасьевич, спасибо большое. Финал. В финале я хочу вам предложить фразу Сергея Петровича Боткина: «Лучший тот врач, который умеет внушить больному надежду». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите точку? После первого слова.
Согласиться.
Да. Абсолютно точно. Потому что внушение надежды — это более пятидесяти процентов положительного результата лечения. Точно сложно определить сколько, но то, что больше — это точно.
Спасибо большое. Из ваших уст это звучит, безусловно, авторитетно и, думаю, многих вдохновит, многим поможет. Спасибо вам большое, Валерий Афанасьевич, за эту беседу.
Спасибо вам.
Это был Валерий Афанасьевич Митиш. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.
