О Елизавете Глинка (Докторе Лизе), о судьях, присяжных и прокурорах, о монастыре в 13 лет и православии в эмиграции, гость программы "Парсуна" адвокат Глеб Глинка.
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Добрый день, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Глеб Глебович Глинка. Здравствуйте, дорогой Глеб Глебович
Добрый вечер.
Я очень рад приветствовать вас в нашей студии. Спасибо большое, что вы нашли время к нам прийти.
Спасибо, что пригласили.
У нас, как я вам говорил перед записью, пять частей в программе, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев, которая как известно заканчивается словами «научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Мы начнем с веры, но прежде чем мы приступим, я хотел вас попросить — у нас есть такая традиция в программе, я вам тоже говорил — как-то представиться, но не по должности, даже, может быть, не по профессии, а с точки зрения того, что вам сегодня, здесь кажется главным или важным сказать о себе.
Наверное, если что-то такое обобщающее, чаще всего я чувствую себя в какой-то мере свой среди чужих и чужой среди своих, это и в отношении американского паспорта, я себя чувствую и всегда чувствовал очень русским, и так далее, бесконечные примеры. С одной стороны, я адвокат и защитник, преподаю. Это ряд таких попыток, наверное, какие-то противоречия оставить в силах, а не просто разрешать их искусственно.
Понятно. Спасибо большое, это очень интересно, я думаю, мы коснемся еще вашего такого самоощущения. У нас есть еще такой, как сейчас в русском языке говорят, опция — вопрос гостя ведущему, но это целиком на ваше усмотрение, если вдруг…
Можно я спрошу попозже, я задержу этот вопрос, в кармане буду держать его.
Конечно. Первая тема — «Вера».
ВЕРА
Вы родились в Бельгии, да?
Да.
И выросли уже большей частью в Америке?
Мне было девять лет, когда мы в Америку приехали.
То есть вы на английском языке?..
Да, если какой язык для меня родной, это, наверное, английский больше, чем русский, как вы слышите.
Первый вопрос: а вы молитесь на каком языке?
Только на русском. Я знаю «Отче наш», и молитвы на английском, и «Верую» и так далее, но я молюсь почти исключительно на русском.
А почему?
По многим причинам. Русский язык, как мне кажется… Меня часто спрашивают: на каком языке вы думаете? Это зависит от предмета, действительно, если это что-то — отношения личные, даже не любовь, а просто человеческие отношения, тогда, конечно, на русском. Если это какой-то сложный юридический или, может быть, философский вопрос, который требует такой хирургически точный словарь, мне тогда, конечно, легче на английском. Но сказать, что я его люблю, — это, конечно, только для русского. Более того, я все-таки с детства православный, я всегда ходил и в Бельгии, и в Штатах в православную церковь, где, конечно, литургия была на славянском.
А как вы, кстати, относитесь к спорам, которые у нас, сколько я себя помню, столько они продолжаются, что все-таки славянский непонятен, надо на русском. Вот как вы к ним относитесь?
Можно сказать, это не моя специальность, но мне кажется, что все-таки нужно прийти к Богу, а не таскать его к себе. Это первое. И потом такой аргумент, который мне убедительный, но достаточно часто слышать, что все-таки — это случайность, я понимаю, исторически — что это не тот язык, на котором вы материтесь, не тот язык, на котором вы торгуете, переговоры ведете. Для меня это всё убедительно. И потом, наверное, я по складу характера все-таки консерватор, я хотел бы, чтобы было преемство, чтобы было… это тоже связано с эмиграцией, как Бунин писал, ее миссией было — сохранить. Это особенно чувствовалось и в зарубежной Церкви, и среди той первой и второй эмиграции, среди которой я вырос. Так что я очень разделяю это чувство ответственности, а не как-то стараться улучшить литургию, или какие-то там новшества ввести, или как-то постараться, чтобы более широкий круг людей привлечь.
Иногда говорят про эмиграцию, что многие уже дети эмигрантов, которые ходили в церковь с детства, так же, как и вы, но это по большей части была такая вещь культурная: связь с Родиной какая-то, язык, может быть, даже. Но далеко не все люди… все-таки что такое христианство? Это встреча с Богом — что это даже некая проблема, что для многих это и осталось частью такой культурной идентичности, а не собственно религиозной. Вот у меня, собственно, два вопроса в связи с этим: согласны ли вы с этим, что есть такая особенность, — это первый вопрос. И второй: в вашей жизни эта личная встреча, она в какой-то момент произошла или… как у вас это было?
В отношении первого вопроса: мне кажется, одно другого не исключает. Я-то с самых юных лет помню этот ответ на вопрос: что значит быть русским? И очень часть ответ на этот вопрос: это значит быть православным. Этот ответ людей, не которые антисемиты или какие-то там, такие националисты. Это совсем искренний ответ о том, что такое русская культура вообще, что она без православия немыслима, непонятна как минимум. Так что я не вижу здесь такого противоречия. Второе: по крайней мере, по моему опыту, эмиграции были разные, это эмиграция нью-йоркская — я там это не ощущал. Вообще это, наверное, был самый счастливый год в моей жизни, когда мне было тринадцать лет, я в монастыре жил. Я как-то убедил папу, папу легко было убедить, а папа маму убедил меня отпустить, и я там год прожил, и это действительно был самый счастливый год в моей жизни, как ни странно. У меня жизнь вся была счастливая, за одним очень очевидным исключением, связанным с гибелью супруги моей, а помимо этого у меня очень счастливая жизнь. И в монастыре как раз… вот где это абсолютно не чувствовалось, то есть это было какое-то такое… и опять преемство, это было какое-то православие, я его всегда воспринимал, как то православие, которое сохранилось со времен Собора семнадцатого-восемнадцатого года, когда Патриарха вернули.
А почему вы решили поехать именно в тринадцать лет, как раз когда время многих — протест, многие даже уходят…
Я думаю, это, наверное, был… я сейчас… я не очень люблю, честно говоря, на себя смотреть, я по характеру одиночка, но я — экстраверт, так что мне трудно на это ответить. Но я думаю, что в какой-то мере это действительно был протест, потому что в тринадцать лет уже начинаешь понимать, что в мире не только сладко, но бывает очень горько, что есть и несправедливость, и какое-то горе, которое непонятно. И я думаю, может быть, это какого-то рода попытка. Я не знаю.
Вы были счастливы там?
Я был очень счастлив, я почувствовал — я даже сейчас не могу объяснить это словами — какое-то удивительное переплетение и доброты, и строгости. Кстати, чего я здесь не всегда чувствую, и по понятным причинам. Здесь иногда больше строгости. Я очень люблю нашу Церковь, поймите меня правильно, не дай Бог, что это воспримется как критику, но просто дух там был немножко более, как мне кажется, немножко другой, может, просто я к этому привык, но более зрелый, как мне кажется.
А вообще, интересно ваше ощущение, когда вы приехали в Россию, уже здесь остались. Мы же говорим о том, что мы переживаем религиозное возрождение, это факт, кто бы что ни говорил.
Кто спорит, простите, 88-й год, когда тысячелетие… цветы везде. Простите, что я вас перебил.
Нет-нет, что вы!
Это был радостный момент.
А как вы ощущаете это, как это меняется, есть у вас какое-то чувство? Все-таки уже сколько — постоянно вы больше десяти лет уже?
Да, одиннадцать лет примерно, но мы и до этого приезжали, и приезжали часто, квартира у нас уже была здесь. Я не знаю, мне трудно судить, но мне кажется, что действительно углубляется. Вам, наверное, виднее. Это будет мой вопрос тогда вам, обратный, можно?
Как меняется?
Да, как вы считаете?
Сложный вопрос. Мне кажется, что это возрождение, когда оно началось, как вы сказали, ведь этот образ Церкви, который создавался, он отчасти создавался по книгам, еще дореволюционным. И в этом образе, может быть, — при том, что очень искреннее было чувство людей приходивших, — но может быть, что-то было далеко от жизни, немножко придуманное. Может быть, кстати, эта строгость, о которой вы сказали, я с вами согласен, потому что строгость обязательно должна соседствовать с добром. Мне очень близко то, что вы сказали. И мне кажется, что мы сейчас к этому приходим…
Да, однозначно.
…через сложную такую… как кто-то из святых говорил, что у Бога одно желание — миловать и миловать.
И вообще, это в обществе видно. Другая часть, которая как-то мою жизнь затронула, — это милосердие, не столько благотворительность, сколько милосердие. Это тоже чувствуется: люди — или, может, я хочу в это верить на старости лет, но мне кажется, люди становятся добрей.
НАДЕЖДА
Такой важный, но сложный, может быть, вопрос: мне кажется, что Елизавета Петровна всю свою жизнь давала людям надежду, она старалась и дарила эту надежду очень многим. Но ведь бывали случаи, когда у нее не получалось, не может быть, что даже при ее силе, при ее мощи, при том, что она, наверное, может быть, не признавала, что не должно… но бывало, что не получалось. А как она это переживала? Она могла унывать? Ей знакомо было это чувство уныния?
Я думаю, что знакомо, но она это никогда не показывала даже. Мы тридцать лет были бок о бок вместе, и действительно, мы были очень близки. И мне нужно было серьезно подумать, чтобы вспомнить хоть один раз, когда это она проявляла. Но здесь как раз это связано с первым вашим блоком, потому что она действительно очень — она это не афишировала по очевидным причинам — но она очень полагалась на Бога. «Да будет воля Твоя» — это в какой-то мере был ее девиз. И она благодаря этому полагалась на Бога, чтобы делать какие-то вещи — но это не только мое мнение, — на которые непонятно, откуда она брала силы для этого. Так что это первое, а второе: она очень ощущала, что мы все под Богом.
Вообще, удивительно, вы сейчас сказали, мне кажется, такую важную вещь, ведь мы каждый день по нескольку раз говорим: «Да будет воля Твоя», но обычно, наверное, не задумываемся, когда задумываемся, не всегда предполагаем, что эта воля может быть такой, которая нам совсем не понравится или будет непонятна.
Это очень меткое наблюдение.
Но когда человек по-настоящему это говорит, возможно, тогда… может быть поэтому…
Там очень глубокая покорность есть в этом, смирение.
Смирение.
Ее любимая икона — это «Призри на смирение». В Киеве была, когда мы там жили.
Когда хоспис вы там?..
Да, и там была ее любимая икона, мы часто молились чудотворной.
Я слушал недавно, когда готовился к нашей встрече, вашу беседу с Наташей Лосевой в РИА «Новости», и Наташа там, мне кажется, очень точно сказала, наверное, так только Лосева могла сказать: она говорила, что Лиза не только мыла тела, как она сказала: «мыла попы», она мыла души наши, причем, может быть, души не только тех, кому она помогала, а души тех, кто был рядом с ней. Мне кажется, очень точно это. Надежда ведь всем была…
Да, если она лечила, она лечила в таком широком, коренном смысле слова «лекарь», то есть там была и духовная составляющая, помимо чисто медицинской и общественной. И потом она… сейчас это становится более очевидным, у нее была удивительная способность из людей, которым, может быть, им это против шерсти, проявлять доброту. И с ее уходом в каких-то случаях очень очевидно: люди вернулись к тому, какими они были — иногда, иногда нет. Но она действительно могла каким-то примером, никогда никого не заставляла, каким-то примером убеждала, пробуждала в людях доброту — наверное, это правильное слово.
А вот интересно, это пробуждение связано ли с тем, я подумал: вы ведь часто говорите, и сегодня вы уже сказали: милосердие и благотворительность, да? Милосердие — это когда ты самововлекаешься в дело…
Непосредственная доброта — вот это милосердие. Благотворительность — это все-таки… Елизавета в первую очередь сказала бы, что это точно имеет место быть, это профессиональный подход, это целый ряд навыков, это фандрейзеров — этот замечательный русский словарь, это действительно, это важно: они собирают большие деньги, как те, которые честные, и пользуются этими деньгами во благо нуждающихся. Но у Елизаветы было другое, она, например, очень боялась масштаба крупного.
Почему?
Потому что она каждого своего больного, она принесла… Вот пример того, что трудно понять или объяснить: она, по-моему, пятьсот тридцать детей вывезла из Донецка — она знала каждого по имени, знала семью, знала обстоятельства, могла в любой момент рассказать о нем
Понятно, когда масштаб…
А если было бы пять тысяч, даже она бы это…
Не смогла.
Да. Что-то в этом человечески интимное, русское — как возвращаться к нашему началу разговора. Благотворительность — это американское можно вести.
Но в Америке тоже есть милосердие.
Да конечно. Это я так… метафора из начала нашего разговора.
Глеб Глебович, вы много сейчас видели, что происходит и с делами милосердия здесь, и с благотворительностью. Поскольку мы в блоке «Надежда» — у вас сейчас много надежды, у вас больше надежды, чем чего-то противоположного?
Нет, у меня действительно больше надежды. Вообще, я должен сказать, что эти вопросы в какой-то мере не ко мне, я это тоже очередной пример: свой среди чужих, чужой среди своих. Благотворительностью я никогда не занимался, мы даже как-то старались с Елизаветой… она рассказывала какие-то любопытные вещи, мы как-то держали это — даже не сознательное было решение, так сложилось, — мы держали это отдельно, чтобы домашний очаг, какую-то альтернативу, другое было пространство немножко. А Наталья Авилова, с которой вы знакомы, она действительно прекрасно работает, меня иногда даже пугает, насколько она пропитана этим духом Елизаветы. Я иногда просто вижу Елизавету в ней… как и в других — это не исключительно ее, у нее нет монополии на это, но в этой области она действительно старается: она и щедрая, и она очень понимает, что это должна быть непосредственная помощь, а не просто положить деньги на стол, сказать: тратьте на нужды.
Глеб Глебович, я про вашу хочу тогда работу спросить, о вас. Мне так кажется, но это дилетантский взгляд, естественно, что работа адвоката — это тоже про надежду. Потому что адвокат — это человек, на которого его подзащитные…
Он вечный оптимист, конечно.
…надеются.
А что еще остается, конечно.
Да. А как пережить, когда эта надежда не оправдывается, когда вы не можете помочь? Это тяжело? Это как, я пытаюсь понять, это как врач, наверное, который — на него смотрят, а он…
Да, да.
С чем это можно сравнить?
Хороший вопрос, особенно… я в основном уголовный адвокат, как они себя называют — уголовник.
В хорошем смысле этого слова. (Смеется.)
Да, да. И в этой системе нашей российской — она очень несовершенна в этом отношении — здесь обвинительных приговоров (по крайней мере, если не суд присяжных, а судья) больше чем девяносто девять процентов, так что шансы получить оправдательный приговор невелики. Но то, что это делает, помимо этого здесь еще два момента, чисто профессионально: как-то можно повлиять на срок и условия, и второе — все-таки дать голос этому. Там очень много несправедливости, и главное — не молчать, чтобы это не происходило в темноте, как когда-то у нас это было.
Но вы тяжело переживаете, когда не получается?
Да, очень.
Невозможно к этому привыкнуть?
Нет, абсолютно нет.
Почему я с врачами сравнил: говорят, все-таки у врача должна быть какая-то… если все через сердце…
Врут.
Врут? (Смеются.)
По крайней мере, меня удивляло, как Елизавета, потому что она… сколько она сопровождала на тот свет, вы поняли — она работала в хосписах, и это была ее первая любовь, первая ее работа, потому что чем труднее, тем ближе это было для нее. Даже ее был девиз: мы помогаем тем, кому некому помочь. И это в первую очередь, конечно, хоспис. Потому что ругают врачей за то, что нужно лечить, а не опускать руки. И сколько людей она там отправляла, она каждый раз приходила домой и очень часто плакала. Она ходила на похороны, она покупала… она купила на кладбище целые участки, чтобы… если жизнь у них, так хоть с достоинством их…
Проводить.
Закончить, да. Со священниками договаривалась. Это удивительно, но каждый был как родной.
ТЕРПЕНИЕ
У нас «Терпение» — следующая тема.
Ой, самая сложная.
Сложная, и такой вопрос сложный. Я не знаю, могу ли я его вам задать, но… я все-таки попробую.
Да, но мы с вами договорились, что вы оставляете право как-то обойти.
Да. Я когда готовился и вообще когда следил за вашими какими-то интервью последние годы, и вам часто задавали вопрос: как Елизавета Петровна находила время для семьи. Вы всегда удивленно отвечали, что не только — и любовь свою дарила и семье, и все.
Это действительно так, меня самого удивляет.
Да, но у меня не этот вопрос, мне как раз это понятно, я не хочу вам в тысяча первый раз… у меня просто есть такое предположение, я когда над этим думал, мне кажется, что она не просто время находила, она еще в каком-то смысле семью как раз защищала от многого, да?
Это точно, да. Она вообще была… если я был защитник в уголовном праве, она была защитник в самом широком смысле этого слова. Как ангел-хранитель, она так воспринимала. Даже иногда было неловко сказать: хорошо бы, если так, потому что она бы все сделала, чтобы так и было. И дети старались не жаловаться при ней, чтобы дополнительно не было… нет, это абсолютно верно.
Глеб Глебович, еще один вопрос про адвокатскую практику. Наверное, тоже очень такой дилетантский. Но тем не менее очень интересный.
У меня был профессор, который говорил, я любил это выражение: глупых вопросов не существует.
Да, всегда можно спрятаться за это. Смотрите, вы, допустим, начинаете защищать человека, и вы понимаете, что он виновен. При этом он не признается, что он виновен. Вот что вы в таких случаях чувствуете? Вы как адвокат вообще можете отказаться защищать человека? Или это…
Здесь есть пять вопросов в одном, если можно так сказать. В первую очередь — виновен: есть точка зрения среди адвокатов, не всех, что спрашивать доверителя своего, совершил он преступление или нет, — это порочно с профессиональной точки зрения. No practicе по-английски. Так адвокаты не должны делать. Второе — понятие вины здесь, все-таки это юридические понятия. Здесь до того, что государство может отнять у кого-то свободу, в каких-то местах, Америка, например, жизнь отнять, оно должно доказать, и доказать так, чтобы никаких разумных сомнений не остается, что это деяние совершил обвиняемый. Так что здесь немножко другое: с одной стороны, ты защищаешь конкретного человека, а с другой стороны, ты, адвокат, заставляешь государство себя вести порядочно. Здесь еще один момент, который, если говорить о адвокатуре, мне очень нравится, и может быть, это что-то общее даже с Елизаветой: адвокаты защищают конкретного человека, они не защищают чаще всего какую-то идею, хотя это прекрасно, они не правозащитники, они не защищают какую-то группу людей, которых стесняют как-нибудь. Они защищают, там, Сидорова, Володю Сидорова, и они его защищают как — в этом что-то действительно есть, очень много в этом можно найти грязного, в адвокатском деле, скучного, но этот момент, что ты защищаешь этого конкретного человека так, как ты бы защищал брата своего, папу, маму, супругу, в этом есть настоящая суть, это высокий долг настоящего адвоката. Это любовь, но любовь в очень узких рамках правового поля.
Это очень хороший пример, когда вы говорите: как бы ты защищал своего родственника и так далее. Но можно я немножко надавлю здесь,
Ради Бога, это очень важный вопрос для каждого адвоката
Давайте мы возьмем крайний пример, чтобы было понятно, такое может быть, как из кино: человека обвиняют в убийстве, он говорит, что не убивал. Вы расследуете, вы понимаете, что он убил.
Как я могу это знать? Я ведь не священник, он у меня на исповеди не был, как я могу знать? Судье трудно это сделать, а я здесь на его стороне.
То есть вы не представляете себе такую ситуацию?
Нет.
Не представляете.
С достаточной уверенностью, чтобы на основании этого в корень изменить мои действия — пока нет, может, вы меня можете убедить, но...
Меня-то интересовало, что, если допустить гипотетически, что это происходит…
Слушайте, я не знаю самого себя, а еще бы знать что-нибудь такое у человека, сказать: нет, ты врешь, я знаю, что ты...
Я понимаю.
Это жизненно, это не теоретический ответ.
А вы отказаться — я просто не знаю, вы по правилам не можете отказаться защищать человека?
К сожалению, можем. Это интересный момент: в кодексе этики, который существовал при батюшке-царе, нельзя было отказать. Даже нельзя было отказать, потому что у доверителя не хватало средств заплатить. Всё, к тебе обратился — всё. В этом что-то есть. Сейчас ты имеешь право отказать.
ПРОЩЕНИЕ
Вы защищали Наталью Туникову.
Да. Ой, какой вы осведомленный! Это еще не закончилось, это дело еще в Европейском суде по правам человека ждет.
Я просто скажу для зрителей, может быть, не все знают, ее избивал человек, с которым она жила, он не был ей мужем, по-моему, они вместе жили.
Да, гражданский муж.
Избивал много раз, и она в конце концов, защищаясь, ударила его ножом.
Он ее толкал к балкону на пятнадцатом этаже.
Ей грозило десять лет. Вы смогли с вашими коллегами переквалифицировать статью на превышение пределов допустимой обороны. Ей дали, по-моему, шесть месяцев, и потом по амнистии…. Но у меня вопрос вот какой.
Да, правильно. По амнистии.
По амнистии, да. Ну так я, по крайней мере, читал. А вот что вы испытываете к таким людям, как сожитель этой Туниковой? У вас есть проблема их простить, прощение таких людей? Или вы об этом вообще не думаете, защищаете человека и эти другие люди не так важны?
Это, наверное, неправильно, я никого не вижу, кроме нее, если я ее защищаю. Я очень боюсь таких моральных оценок третьих лиц вообще, если говорить более широко, не просто как адвокат. Вы знаете молитву: «Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего». Действительно, мне кажется, так надо жить. Потому что это правило, потому что иначе внутри все будет…
Я, собственно, и хотел спросить: ведь в отличие, как принято говорить, от среднестатистического человека вы намного чаще сталкиваетесь с несправедливостью, с преступлениями. Все люди, которые адвокаты, прокуроры, они это видят каждый день.
Как и врачи.
Да, и врачи, видят каждый день. Это же по-разному на людей влияет. И тема прощения, как вам — сложнее прощать, легче?
Очень хороший вопрос. Здесь, я не знаю, может, это неправильно немножко, это перевести на немножко другие рельсы — по крайней мере, в моем случае. Может быть, это прощение, но я не чувствую себя вправе кого-то прощать, но то, что это вызывает во мне, и всегда вызывало, это чувство жалости. Хотя слово «жалость» не очень любят сейчас, больше говорят о сострадании, а я из такого поколения, где меня слово «жалость» не пугает, и это действительно такая жалость — ко всем. И может, это как-то связано с прощением.
А вы бы прокурором смогли работать?
Нет, вы что? Хотите оскорбить? Шутка. (Смеются.)
Я ведь предупреждал, у меня дилетантский… А бывают переходы из одного состояния?..
В прокуроры —редко. Знаете, откуда бывает в реале? От следователей, много следователей. Нередко следователи — у людей просыпается совесть, они становятся адвокатами, это бывает не так уж редко.
А в другую сторону — нет?
Очень, очень редко. Резник, который достаточно известный адвокат он бывший следователь, много таких примеров.
Мне, знаете, наша с вами общая добрая знакомая Марина Ахмедова рассказывала, недавно какая-то старушка просила милостыню и подошли к ней полицейские, ее стали уводить в отделение, а Марина пошла вместе с этой старушкой посмотреть, чтобы с ней ничего не случилось.
Это в ее духе, конечно.
Да, абсолютно в ее духе, и ей там офицер полиции стал говорить, что хорошо, девушка, вы пришли, но вы понимаете, что она врет, что никакого у нее сына нет и так далее. Марина сначала не верила. Она говорит: ну почему вы так убеждены, что она врет? Он сказал: потому что все люди одинаковы. И вот она даже про это написала, что она над этим много думала. Причем она потом убедилась, и она сама тоже, Марина сама тоже сейчас уверена, что эта женщина врала, что это неправда. Но вот это ее просто резануло: потому что все люди одинаковы. Но интересно, что для этого полицейского все люди одинаковы в этом смысле — что все люди врут.
А у Елизаветы все люди были одинаков, потому что они все были созданы в образе и подобии Божием. Это можно иначе, по-всякому толковать.
Вообще вам не мешает этот вопрос: давайте я пойму, что правда здесь, кто говорит правду, кто нет, и только потом буду. Кстати, в этом ток-шоу, в котором мы с Ахмедовой Мариной выступали, это был один из вопросов, был какой-то государственный представитель, который говорил: есть люди, которые заслуживают помощи, есть просто которые тобой пользуются, юзеры и так далее. Я не сомневаюсь, что это так, я сомневаюсь, можно ли как-нибудь одного от другого как-то отличить. Здесь правовая составляющая тоже. Не зря со времен римского права: лучше девять виновных отпустить, чем одного невиновного привлечь к наказанию. В этом действительно что-то, даже будем говорить, высоко моральное.
Да.
Это то, что нас делает, как патриарх Павел говорил: тогда мы люди.
Да, и главное, что для нас не так важно, для человека, который это милосердие оказывает, почему для него заслуживает, не заслуживает — какой-то странный вопрос.
Именно, вся эта динамика какая-то чужая.
Глеб Глебович, вам наверняка известно, но я напомню нашим уважаемым зрителям одну из знаменитых речей, случаев с адвокатом Федором Плевако: есть такой исторический анекдот со священником. Когда священника обвиняли в воровстве, кажется, еще в чем-то. и уверенная такая речь прокурора, он все описал, все, и Плевако очень кратко выступил, сказал: дело ясное, священник виноват, прокурор во всем прав, но дорогие друзья, господа присяжные заседатели, перед вами сидит человек, который много лет отпускал вам ваши грехи и теперь он ждет, отпустите ли вы ему его один грех. Его оправдали. У меня вопрос: а в Америке бы его оправдали? Это не антиамериканский вопрос, мне просто интересно.
Есть другой момент, это действительно интересный момент — это за что присяжных прокуроры не любят, даже судьи не очень любят их. Потому что что там произошло, в этом примере? Присяжные вынесли приговор, который не соответствует закону. Правильно? Все понимали, что он по закону виновен, и как раз вот этот момент, это такие полномочия: глас народа — глас Бога. Здесь глас присяжных огромный авторитет носит. Так что мне кажется, в Америке это могло произойти.
То есть это в принципе судом присяжных где угодно, наверное…
Есть такое понятие, даже не знаю, как его перевести на русский, у вас хороший английский — jurynullofication/
Не настолько хороший, наверное.
Свести на нуль присяжным. Присяжные, которые сводят все на ноль. То есть они просто исключают все, и говорят: нет, мы считаем, что его нужно отпустить. В этом что-то прекрасное, действительно. Все-таки закон должен опираться не в кодекс, а в какое-то между нами общее согласие, какие-то ценности, которые мы разделяем, и их нужно применять, а не букву закона.
У меня просто есть такой культурологический интерес, потому что есть же знаменитый вопрос: как тебя судить — по закону или по совести? Такой русский вопрос. И я, когда читаю иностранцам лекции по русской культуре, я всегда, ну, это, может быть, для красного словца немного, говорю, что немец скажет — по закону, русский всегда скажет — по совести, а американец не поймет вопроса.
Это очень хорошо.
Но мне кажется, интересно, что американский менталитет не дифференцирует — и это тожесильная, может быть, даже сторона — мораль и право, они как бы не разводятся, да?
Вообще, меня удивило… я много лет в Америке занимался своим делом, потом здесь получил статус адвоката. Мне сказать: удивило — ничего не сказать, меня потрясло, насколько присяжные, американские и русские — во всем они разные, действительно, — насколько они похожи, когда они присяжные: даже тот же взгляд, попытка, ощущение своей какой-то гражданской обязанности, нежелание быть там, сложный комплекс эмоций, когда их выдергиваешь, и заставляешь отвечать на вопросы о том, если они могут справедливо вынести приговор и так далее. Меня это удивило, насколько это общечеловеческое, по крайней мере, между американцем и русским.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас — самая сложная тема. Вы уже сказали об этом, и вы много раз это повторяли, что Елизавета Петровна в каждом человеке видела образ Божий.
Это очень точно.
Да, и вы как-то сказали, что не равноправие людей, а именно образ и подобие Божие. А чем это отличается, что это значит?
Вы прекрасно понимаете ответ на этот вопрос, что равноправие — это чисто формальное понятие, чисто внешнее.
То есть то, о чем мы с вами уже говорим, что есть какие-топравила, законНе знаю, я всегда боюсь такими большими категориями оперировать, как, наверное, и вы тоже, но может, это где-то лежит в основе разницы между Востоком и Западом, нами и католиками, Америкой и Россией и так далее, как раз этот момент, Например, когда экзамен сдаешь на адвоката — там — все абсолютно прозрачно. Номера, никто не может никак повлиять на это, можно потом воспроизвести. Вот ответы, которые он дал, все в письменном виде. Здесь, как вы знаете, есть и письменный экзамен, а потом главное — это билеты, которые выдергиваете, а потом нужно пять минут, чтобы… просто меня удивило, мне это непривычно, я достаточно был уже в возрасте, когда сдавал экзамен, и нужно как-то за эти пять минут собрать свои мысли и быть готов ответить на вопросы. И я достаточно быстро понял, что здесь очень зависит не сам ответ только, но они делают то, что всегда делали с адвокатурой и при советской власти: они смотрят и пытаются определить, если вы вписываетесь в коллегию или нет, если вы как-то в себе, какие шансы, что вы сможете этот дух и эту в чем-то высокую ответственность адвоката в вашей работой отражать. И они или завалят вас вопросами, или очень так мягко будет. Изначально мне показалось, что как-то несправедливо, а потом, знаете, — может, это правильно. То есть этот формальный подход, он гарантирует справедливость, но что получается, как мне кажется? Вы получаете такой… ну вам тоже видней, вы можете очень интересно об этом, но такая широкая и средняя полоса гарантирует хоть минимальную какую-то компетенцию.
Это суть, это разница между формальным со всеми его достижениями и подход, который много более рискованный, но настоящий, это нас связывает друг с другом все-таки, это не формально, это второстепенно, если пользоваться такими марксистскими понятиями.
Глеб Глебович, про Россию хочу у вас спросить, вы уже стали говорить об этом. Это, по-моему, было ваше интервью, очень трогательное, вы рассказывали, как вы познакомились с Елизаветой Петровной, сказали, что первые романтические моменты были в морге, по-моему, потому что она училась в мединституте, и что вы очень хотели остаться, тогда еще хотели, но она сказала: Глебушка, ты здесь вот…
Да, она достаточно резко сказала, используя сочный русский язык…
Чтобы понятно было.
…да: ты здесь пропадешь. А я был такой гордый, я даже нашел работу в «Москоу ньюс» — тогда была…
Это 85-й?
86-й год.
Но вы вернулись все равно, это любовь уже?
Я тоже об этом писал, меня это качество удивляло. Вы женаты? Тогда вам легче будет понять. У нас как-то складывалось так, что, если ей чего-то хотелось — мне тоже захочется, или, наоборот: если чего-то мне абсолютно… я знал, что в любой момент, если я скажу: слушай, я не могу в России, это не мое, мне здесь все чуждо, — несмотря на все, то есть не дай Бог, мне бы даже в голову не пришло это сказать, даже если это было бы правда, но она бы все бросила и поехала в Штаты со мной. Это удивительная вещь. То есть приходится каждому думать о другом больше, чем о себе — и это взаимно, зеркально, и поэтому это прекрасно срабатывает. Я это немножко неуклюже объяснил.
Очень понятно.
Это удивительно, это такое счастье. Действительно, не хочу пышными словами, но это действительно то слияние двух людей, где они становятся как один.
Но интересно, если говорить про страну, вы сами сказали, у вас это, наверное, связано еще с темой эмиграции.
Однозначно.
У вас особо это. Для вас, наверное, Россия всегда была как земля обетованная, да?
Да, такой, как это, не знаю — потерянный рай.
Потерянный рай. Да.
Я тоже об этом рассказывал, и папа мой жил как в гостях за границей тридцать пять лет.
То есть у него чувство было такое?
Назвать это ностальгией недостаточно, это даже как-то оскорбительно. Ходил в русскую церковь, отказывался английский язык учить. В лучшем случае, десяток слов знал на английском, читал «Русскую газету», «Новое русское слово», он жил исключительно… такая эмигрантская жизнь в среде первой-второй эмиграции была. Мы жили как при Екатерине: молебны служили, урожая ждали. Это очень свой мир. И за этим стоит, мне кажется, как раз миссия русской эмиграции, Бунин очень удачно улавливает это чувство ответственности: сохранить это, чтобы передать будущим поколениям, когда наконец-то Россия освободится от большевистского ига. Для меня один из моментов этой темы, несколько в жизни было, и один из моментов: невероятной радостью было, когда Русскую Зарубежную Церковь и Патриархат объединили.
2007 год.
Ох, просто после этого было такое ощущение: дожил, сейчас уже можно…и именно, они оба скончались на следующий год, это не может быть случайно!
Это такое замечательное, конечно…
Чудо.
Чудо, да.
Но здесь тоже были эмигранты, которые, ну как всегда, есть обратная сторона — люди, которые не принимали это.
Я хочу вам еще такой один сложный вопрос задать про любовь, он может быть глупый немножко вопрос, хотя мы с вами договорились, что глупых нет вопросов. Просто у нас сегодня любовью чего только не называют, это странно иногда и представления очень странные. А как вам кажется, что самое главное нужно знать про любовь?
Может быть, это даже где-то пересекается со смирением и с жалостью, и другими понятиями, которые мы говорим, любовь может в себя как раз, все это вместе взятые составляющие любви. Но главное — думать меньше о себе и больше о другом, если простыми словами.
Спасибо вам большое. У нас финал. В финале я вам говорил, я вас попрошу поставить запятую или точку, что вам больше нравится.
Или точку с запятой.
Я читал, что сейчас есть такая практика или говорят, по крайней мере, об этом, что после суда и после обвинительного приговора — если преступник признал свою вину и он как-то хочет, может быть, или уже выразил свое сожаление по поводу преступления по отношению к человеку, покаялся, то есть такая практика, когда они встречаются, жертва и преступник, и происходит такое примирение: они поговорили, он попросил прощения. Ему психологически будет легче отбывать срок и так далее. Я про это читал, не знаю, насколько это распространено, немножко странно мне это кажется. Я понимаю, что разные очень ситуации: или ты сумку украл, или у близкого жизнь отнял. Но тем не менее, если все-таки общий задать вопрос про такую практику встречи и просьбы просить прощения: «примирить нельзя отказать» — вы где поставите знак препинания?
Конечно, примирить, нельзя отказать. Конечно, примирение должно преобладать. По-моему, это не такой сложный вопрос. То, чего сейчас вообще в более широком смысле не хватает в мире. Мы с вами говорили, что дипломатия стала старомодна и достаточно редка. Это попытка искать какое-то общее между людьми, а не сопоставлять их против друг друга. Вся большевистская власть на этом была построена: создавать какие-то искусственные группы, которые между собой были враждебны. И тем самым создавать эту вражду, которой раньше не существовало до их вмешательства. Так что конечно, нужно примирение, нужно больше любви, больше жалости. Это общие ценности, которые нам всем должны быть известны, но без них нельзя жить.
Спасибо вам большое.
Вам спасибо.
Это был свой среди чужих и чужой среди своих Глеб Глебович Глинка.
Фото Владимира Ештокина
