«Главное отличие христианства — наш Бог страдал за нас», — Тимур Кибиров

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Тимур Кибиров. Здравствуйте, Тимур.

Здравствуйте.

Здравствуйте, я очень рад вас видеть, очень рад, что вы улыбаетесь сегодня.

Ну, это вообще мне свойственно.

Надеюсь, что мы сохраним, сохранимся в этой тональности, хотя у нас довольно серьезные темы. Я на всякий случай напомню нашим дорогим телезрителям и вам, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Перед тем как мы к первой теме перейдем, я бы вас попросил — это уже такая сложившаяся у нас традиция, а традиции не принято нарушать, — хотел бы вас попросить как бы представиться и «как бы» здесь не слово-паразит, а это именно не формальное такое представление, а моя просьба к вам ответить на вопрос: вот как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос «кто я?». Ну то есть: кто вы?

Ну, я человек, который посвятил свою жизнь литературе, всю жизнь писал стихи, а теперь даже и прозу пишу. И наверное, все, что во мне есть достойного хоть какого-то внимания, связано с этим. Потому что во всех других областях, боюсь, мне особо похвастаться нечем, я такой обыкновенный пенсионер российский, интеллигентный пенсионер.

ВЕРА

В стихотворении «Теодицея» вы касаетесь сложнейшей и в каком-то смысле больнейшей темы: как примирить, как уместить в голове существование Бога, который есть любовь, и страдания невинных .ладенцев, В пределе это в литературном выражено — в нашей, по крайней мере, литературе — у Федора Михайловича нашего дорогого, и вы, собственно, к образу Ивану Карамазова и обращаетесь. Простите меня ради Бога, я знаю, что самое ужасное — это пересказывать стихи, но я двумя строчками: Иван Карамазов, который считает, что, естественно, он должен отправиться в ад, а ему вдруг говорят, что он отправляется в рай, и тут он, будучи человеком, видимо, последовательным в этом вопросе, он, собственно, билет вот этот Богу возвращает и в рай войти не хочет. И вот концовку я, с вашего позволения, прочитаю, он произносит свои обычные претензии:

«…Как ты смотришь на это, Иисус Христос,
Как Ты нам в глаза-то смеешь смотреть?!»
И тогда Магдалина, не в силах терпеть,
заорала: «Ты что, совсем очумел?!
Ты с кем говоришь-то?! Да как ты смел?!
Как же можно так не понять ничего?
Да взгляни, белоручка, на руки Его!»
И долго ее усмирить не мог
Распятый за Ваню Бог.

Это одно из моих любимых ваших стихотворений и низкий вам поклон за него. А вопрос у меня вот какой: а вы лично для себя мучительно, тяжело решали проблему теодицеи, вот к этой позиции Магдалины вы пришли быстро, медленно, легко, сложно?

Не быстро… я как-то плохо это помню, это как вообще обращение к христианству это так постепенно нарастало, но вот эта уверенность и в том, что единственный ответ на вопросы, которые задает Иван Карамазов, — это то, что Иисус Христос страдал не меньше, а больше нас. И таким образом, права, если пользоваться образами этого стихотворения, права Магдалина, а не Иван Карамазов. Для меня это необыкновенно важно, и мне кажется, часто это забывают, что коренное, глобальное отличие христианства от любой другой веры — это то, что наш Бог страдал за нас. Вот Он не просто великий Миродержец, Зиждитель Вселенной, Он такой же, как мы, и Он страдал, и страдал по нашей вине, вообще-то. Вот это важно, это самая суть христианства, самая суть благой вести.

Иван, у него методология неверная, он пытается вот эту мысль разрешить на других путях, где она неразрешима, и у вас Магдалина ведь то же самое говорит, она говорит: «Как же можно так не понять ничего?» Это, мне кажется, мощнейшая фраза. Действительно, Иван ничего не понимает, он смотрит совершенно в какую-то другую сторону. Но таких очень много людей.

Таких много, и это неизбежно, потому что я не хотел бы выглядеть таким совершенно каким-то благолепным старцем, который просто не понимает эти страшные и гневные вопрошания по поводу того, что творится вообще всю историю, всю, почему существует зло, почему существуют страдания. Эти вопросы неизбежны, более того, человек, их не задающий, он у меня вызывает сомнения… сомнения возникают в его интеллектуальной состоятельности и в нравственной, ну потому что эти вопросы человек…

Не может не задавать.

…не может не задавать. На мой взгляд, на наш взгляд, христианство дает ответ, но услышать этот ответ тоже не так просто, особенно в рамках культуры Нового времени, а уж тем более современной культуры, это необыкновенно сложно.

Про современную я думаю, еще поговорим, но ведь удивительно и замечательно, и великолепно, что у вас стихотворение заканчивается не восклицанием Магдалины. вот эти две строчки — это, конечно, вот в этом, наверное, даже вся суть: «Долго ее усмирить не мог / Распятый за Ваню Бог». То есть Он и Магдалину успокаивает, но это же, это и есть то, что прозой невыразимо.

Вы знаете анекдот про конкурс акынов? Может быть, их много, я просто знаю один, его очень любит мой недавний гость, Петр Николаевич Мамонов. Проходит конкурс акынов, выходит молодой акын, и он там демонстрирует феерическую технику игры — и так, и сяк, а потом выходит старый опытный акын и так это: брыннн, брынь… И у него спрашивают: «А как, вы же… а тут?..» Он говорит: «Вы знаете, он еще ищет, а я уже нашел».

Да, да, я вспомнил.

Знаете этот анекдот. А скажите, пожалуйста, вот вы в вере чего-то ищете еще или уже нашли?

Если говорить откровенно, я ищу саму веру… Дело в том, что я человек мистически и религиозно бездарный…

Да, вы это говорили.

То есть люди… Это так и есть, это не какие-то…

А что это значит?

Ну, в любой области есть люди одаренные, талантливые, есть бездарные. Вот, предположим, читаешь Честертона, понимаешь, что он не просто великий писатель и замечательный человек, что он… у него был дар именно религиозный, именно мистический, он это чувствовал. Я таким даром не наделен. Я не знаю, вообще могу ли я себя называть в буквальном смысле верующим человеком, потому что то ощущение присутствия Бога в жизни вообще и в жизни человека, о котором пишут настоящие верующие люди, пишут, рассказывают, я его ну… вот так не ощущаю. У меня абсолютная уверенность в том, что истина, добро и красота — это вот в Нагорной проповеди, что только это истина, только это добро и только это красота, ничего иного, я в этом уверен. Можно ли это назвать действительно такой живой теплой верой? Я не знаю. Поэтому веру я, скорее постоянно, но я ищу и надеюсь, и прошу о ней, вот такой нормальной веры, теплой, живой, веры как уверенности…

Ну, это знаете как, это же и евангельское восклицание: «Верую, Господи, помоги моему неверию». И потом, коль скоро нам сказано, что «в доме Отца Моего обителей много», я думаю, здесь много вот этих вариантов связи. Но у вас — насчет той бездарности, о которой вы сказали, помните, Константин Леонтьев говорил про Льва Николаевича, что «у него органа нет, которым верят»?

Я эту не помню фразу…

Но это какая-то другая, мне кажется, история, вы ведь не про это говорите. Толстой, который всю жизнь мучительно пытался поверить, и мы не знаем, конечно, с каким он чувством умирал, не знаем…

Не знаем.

Но то, что мы знаем, скорее указывает, что Леонтьев, может быть, что-то и уловил.

Нет-нет, я не думаю, что у меня… я думаю, точнее метафора, которую употребил я: просто разная степень одаренности, ну некоторые религиозно гениальные люди, они называются святые, есть, но мне…

Есть «несвятые святые», как нас научил митрополит Тихон.

А есть люди, которые… Ну вот я к христианству пришел через книжки и через размышления — как большинство, откуда бы еще? И может быть, если бы меня научила, как мою жену — у нее была бабушка верующая, поэтому, может быть, ейбыло легче. И может быть, если у меня были бы непосредственные в детстве впечатления религиозные, может, мне было бы легче, может быть, этот талант, эта одаренность бы получила какое-то большее, более яркое развитие.

А как вы отнесетесь к такой мысли: я убежден, вы ведь сказали, как в любой другой области, а мне кажется, что вера тем-то и отличается от любой другой области, что ну не все могут быть музыкантами, даже посредственными, не каждый может стать ученым, я, как человек из академической среды, понимаю, что не каждый может стать ученым. А вот верующим может стать любой, потому что это что-то принципиально иное. Может быть, он не будет гениально одаренным, но любой человек, нет человека, для которого вера закрыта, вы согласны с этим или нет?

Абсолютно, абсолютно с этим согласен, естественно, было бы странно не согласиться с этим.

Да, не то чтобы какая-то неожиданная или глубокая мысль, да.

Это было бы безумием просто. Но я все-таки настаиваю на иерархичности, на разных степенях и ступенях, на том, что это дар. Верующим может быть любой, но качество, интенсивность этой веры — ну конечно, как и все остальное, не только от нас, не только от нашей воли зависит, это дар.

Скажите, пожалуйста, вы не раз говорили, я надеюсь, мы об этом еще поговорим, — о безусловной связи с вашей точки зрения, если я правильно понимаю, жизни и творчества: какова эта связь? Есть разные точки зрения на этот счет. Но вот один наш общий знакомый, насколько я понимаю, и очень тонкий, в отличии от меня, знаток поэзии, он сказал, что, конечно, у Кибирова интереснейший момент — это эволюция творчества, которая произошла, и, если посмотреть — простите, пожалуйста, — в «Википедию», которая, к сожалению, стала частью нашей жизни, там эта мысль, если я так правильно понимаю, нашего знакомого выражена так, что вот «в зрелой поэзии находят актуализацию евангельские темы», — сказано в статье о вас. А вы как смотрите на этот тезис об эволюции творчества?

Эволюция, безусловно, какая-то имела место, но я стал писать тексты, которые уже не стыдно было, довольно поздно, где-то в 28–30 лет, и остальные я не публикую и выбросил весь этот юношеский бред. Вот с этих пор никаких изменений в этом смысле не было, потому что…

То есть оставим критикам эти рассуждения…

И в тех стихах, и там в «Послании Льву Рубинштейну» — первый текст, который мало-мальски известность мне принес, там центр — это пасхальные мотивы, Пасха, Воскрешение, поэтому я не знаю, какую… Другое дело, что я с возрастом набрался наглости и это стал делать более декларативно, прямо вот в лоб.

Об этом я хочу отдельно поговорить, с вашего позволения. У меня, если можно, еще один вопрос, о кажущейся или обманчивой простоте вашего стиха — вот вы к такой оценке как относитесь?

Я отношусь с благодарностью к такой оценке, потому что это ровно то, чего я добиваюсь и о чем мечтаю, чтобы предельная… чтобы была предельная простота и демократичность при глубине и красоте. То есть я твердо уверен, что долг писателя — сделать текст максимально внятным, максимально доступным, не искажая свой замысел. Вот когда он начинает в угоду простоте искажать, упрощать свой замысел, это худо, а вот довести до максимальной простоты, на мой взгляд, это то, чем обязан заниматься писатель, и думаю, чем и занимаются все настоящие писатели.

НАДЕЖДА

Я бы хотел поговорить в этой теме о поколениях разных, и мне очень дорога ваша мысль о том, что старики стали стесняться быть стариками. И при этом, если я вас правильно понял, поправьте меня, с одной стороны, вы говорите: «ну да, старческое брюзжание», как бы, в общем-то, вроде не очень положительно его оценивая. А с другой стороны, то, что старики стали стесняться быть стариками, вы называете проблемой, проблемой, возникшей во второй половине двадцатого века. Собственно, вопрос такой: а почему это стеснение плохо, что дает нам брюзжание стариков?

Ну, почему плохо, когда старики стесняются быть стариками? Ну потому что это глупо, вот это плохо, потому что это глупо. Мало того, что сами старики стесняются, ну, о старушках это отдельное, этого я не буду касаться…

А, то есть старики и старушки — вы разделяете здесь?

Потому что история женщин, она их просто подталкивала до недавнего времени — и отчасти и сейчас подталкивает — к тому, чтобы преуменьшать свой возраст, потому что самое лучшее — это молодость, а после этого беда совсем…

А сейчас надо в 60 выглядеть на 40 или там на 30.

Да. Но женщинам я это склонен прощать в силу того, что ну вот история их заставила, поколения, поколения, а мужчинам я это прощать не склонен, потому что это безумие и суетность, и, на мой взгляд, нежелание выполнять свой отчасти долг, свою обязанность. Но старики должны, у молодых есть свои социальные роли, социальные обязанности, у стариков тоже. Вот и в частности, будем, хорошо, можно называть это не брюзжанием, а просто некоей осторожностью, опасливостью, предупреждением — консервативностью…

Это важно, чтобы это звучало, и чтобы мы этого не стеснялись?

Конечно, со старостью вообще, это какое-то в современной культуре безумие, потому что ладно — старики, но и называть кого-то стариком — это вот что-то непристойное, и когда я говорю: «Ну вы знаете, я старик!» — «Ой, ну что вы, Тимур Юрьевич, ну какой вы, ну какой вы старик!» Какой — мне 66 лет, а кто я?

Юноша…

Если не старик, то кто? Какое тогда значение у слова «старик» и что в этом плохого и стыдного? Я лично очень доволен, мне старость нравится — хотя бы тем, что меньше соблазнов.

А мудрость приходит со старостью? Ну, не автоматически, но тем не менее.

Ну, я умнее, чем был двадцать лет назад, даже не умнее, вот, наверное, мудрее… я уж не знаю, насколько я большой мудрец, но мудрее точно. Что не всегда удобно, потому что я заметил, что вот в таких беседах или в интервью я стал гораздо менее бойким и гораздо менее четко формулирую мысли. Лет двадцать назад я тараторил, и все было сформулировано, и я знал ответы на все вопросы. Сейчас я…

Приближаетесь к Сократу…

…не знаю практически ничего, гораздо меньше знаю, чем знал, и меньше уверен во многих вещах.

Тимур Юрьевич, а вот что это значит, ведь это может быть воспринято кем-то, как такое: ну вот сидит старик и, пытаясь красиво сказать о собственной мудрости, говорит: «Вы знаете, я раньше все знал, я сейчас ничего не знаю». На самом деле, что это значит, что вы не знаете ответ, на какие вопросы вы сегодня не знаете ответов?

Ну, на многие, очень на многие, начиная от политики до: как относиться, например, — первое, что пришло в голову — к феминизму, вот как здраво относиться к феминизму?

У вас нет позиции?

Лет двадцать назад — ух я бы сейчас! А сейчас нет, жесткой нет, я не знаю, я не могу, не знаю, теперь уже не знаю, поскольку стал, ну, я больше стал думать о других, чем о себе. Невозможность ведь… невозможность четко и красиво сформулировать, она во многом связана с тем, что меньше думаешь о том, как бы показать себя, какой ты остроумный, талантливый и яркий, а думаешь о том, как бы приблизиться к истине, а к ней приближаться тяжко и не всегда возможно для слабого человека.

А скажите, пожалуйста, продолжая эту тему поколенческих… стариков и молодежи, мне кажется, что особенность нынешнего извода проблемы отцов и детей — мы ведь об этом в том числе говорим — связана с тем, что всегда отличались фоновые знания, культурные пласты, и вот я даже так обычно это показываю, что они могли вот так у нас совпадать, вот так. А вот мое впечатление сегодня, это даже не ощущение, это больше, чем ощущение, это связано с тем, что я преподаю 25 лет и каждый год вижу, мне кажется, что мы сейчас вот нашими культурными полями едва соприкасаемся, и меня это очень тревожит. Вот это уже начинающееся старческое брюзжание у меня или в этом что-то есть, как вы думаете?

Я думаю, что не видеть этой проблемы — это нужно специально стараться, чтобы сказать, что этой проблемы нет, она есть, она очень острая и очень тревожная. И что с этим делать — не очень понятно. Единственное что — нужно думать и нужно говорить с молодыми, с детьми, стараться и их услышать, и самому что-то сказать. Не знаю, мне кажется, у меня с моей дочерью Сашей как-то в итоге получается, но, правда, она уже тоже не подросток, она уже здравый взрослый человек.

Но вы знаете, вы в свое время в «Школе злословия» замечательной сказали, я, конечно, сейчас точно не воспроизведу, но вот: будут ли эти зверьки носителями нашей цивилизации — может быть, тогда вы жестче выражались, как вы говорите, — или будет что-то другое. Но вот смотрите, я тоже пытаюсь для себя понять, где критерий, что мне хотелось бы, я пытаюсь понять, чтобы они сохранили. Мне бы очень хотелось, чтобы они, пойдем от великих, чтобы в их жизни, в их культуре, в их пространстве был Данте, мне бы хотелось, чтобы там был Достоевский, а вот, скажем, они не знают Ильфа и Петрова, ну, может быть, и Бог бы с ними, с Ильфом и Петровым. Язык, на котором мы говорили, согласитесь, в свое время, они сейчас не узнают, но мне бы очень хотелось, чтобы там был Кибиров, в этом их культурном поле. А вот есть какой-то критерий для вас, что вам хотелось бы, чтобы эти замечательные «пушистые зверьки» сохранили из того, что дорого нам?

Ну, хотелось бы, чтобы они продолжали читать книжки…

Так они читают, просто другие — нет?

Вот если они действительно читают, то значит, тревоги преувеличены. Я-то подозреваю, что они читают, конечно, гораздо меньше, и это ни в коем случае, вот сейчас это не брюзжание, я нисколько не обвиняю этих молодых людей и девушек, поскольку подозреваю, что наше такое тотальное чтение, оно было связано с отсутствием всяких других развлечений…

Да, внешние условия были другие.

Но я уверен, если в 12 лет у меня, кроме гарнизонной библиотеки, было бы, в поселке Тикси, было бы и телевидение хотя бы, уж не говоря о каких-то интернет и компьютерных играх, вряд ли я всего бы Вальтера Скотта прочел, а может, до него и вообще не дошло бы дело, не знаю. Поэтому я уверен, что мы просто свидетели слома эпох, что наша цивилизация, книжная, цивилизация, которая построена… я вообще все время никак не могу выяснить, может, вы мне подскажете, чья это фраза, на мой взгляд гениальная, что вот эта наша цивилизация построена на двух текстах, на двух книгах — Библия и Гомер.

Ну это какое-то такое общее место, что два основания нашей культуры — античность и христианство, да.

Ну вот что именно эти две книжки, Библия и «Илиада», это действительно так. И эта цивилизация, судя по всему, ей приходит конец. Книга перестает быть центром культуры. Понятно, что для людей этой культуры, нашей культуры, это катастрофа, а уж тем более для человека, который сам пишет книжки, это совсем конец света…

Больно, да.

Но все-таки это… книжные ценности — это книжные ценности, культурные ценности — это тоже всего-навсего культурные ценности, они меняются, да, печально. Вот видите, вы сами сказали: вы легко готовы отказаться от Ильфа и Петрова, которых наверняка обожали в детстве.

Да, да, знал близко к тексту, да.

Вот, возможно, человечеству предстоит отказаться от очень многого. Я я не знаю, какая цивилизация идет на смену вот этой нашей, книжной, не знаю, поэтому всё чрезвычайно для меня тревожно и… способны — вот это самый страшный вопрос — способны ли те ценности, которым мы преданы…

Быть переданы на языке «ТикТока», да?

Да, быть переданы в эту неведомую грядущую цивилизацию. Это вопрос.

Я уже упомянул, что у меня недавно в гостях был Мамонов Петр Николаевич, и для меня совершенно неожиданно — мы с ним даже тут не то чтобы поспорили, но очевидно не соглашались — он говорил, что Достоевский, которого он любил, как и многие из нас, сейчас у него другое отношение, сейчас для него Чехов, Чехов, и он читает Чехова. А Достоевский, он даже мне сказал, что через двадцать лет у вас это тоже пройдет, что там много хитросплетений и прочего. Вот у вас с Федором Михайловичем сегодня какие отношения?

Вы знаете, не изменилось у меня пока.

Вы его перечитываете, вы к нему обращаетесь, вы с ним спорите, может быть?

Я года три назад перечитывал… А, вот что немножко изменилось: я прочитал наконец, я по случаю приобрел полное собрание сочинений и наконец прочитал полностью «Дневник писателя». Это, конечно, тяжкое чтение.

Тяжкое?

Ну, по сравнению, вот на фоне романов его это настолько такая вполне объяснимая политическая национальная узость, такие… иногда просто досада и злость берет. Но я постарался это быстрей из сознания эти знания новые вытеснить, потому что ну, конечно, не за это мы любим Достоевского, не этим он ценен вообще человечеству, не только нам. Я до сих пор считаю, что «Братья Карамазовы»… вообще я их люблю больше, чем гениальные романы Толстого, они мне больше, о большем говорят.

Очень хорошо вас понимаю. У меня много вопросов про Данте, может быть, слишком, не знаю, успею ли я все задать, но, понимаете, какой первый будет: я недавно встретил в лекциях одного замечательного современного философа мысль о том, что… почему Вергилий приходит к Данте? Потому что он тоже поэт, одна из причин — тоже поэт, был бы футболист — пришел бы Пеле. Вот если следовать этой логике, если она не вызывает в вас внутреннего противоречия, вот кто бы к вам пришел перед началом такого пути, а может быть, приходил, я просто не знаю.

Вообще, серьезно отвечать на такой вопрос…

А мне кажется, это очень серьезно…

Ну, это очень нескромно было бы с моей стороны ответить.

А, в этом смысле, ну, ответьте несерьезно. Знаете как: с кем бы вы хотели, кто бы вы хотели, чтобы к вам пришел?

Хотел, хотел, хотел... Наверное, Пушкин…

Пушкин?

Да, ничего более оригинального я не могу сказать, ну Пушкин, конечно. Другие вполне любимые мной поэты, мне бы не хотелось с ними проводить время.

Да? Почему?

Да они все были, по-моему, не очень приятные люди в отличие от…

А Пушкин, вы считаете, приятный был человек?

Пушкин был нормальный, вот это сочетание гениальности и нормальности — у меня от него…

Удивили, Тимур Юрьевич.

…у меня от него дух захватывает. Вот он был нормальным, в лицее был нормальным балбесом-подростком, потом был нормальным безобразным молодым человеком…

«Зажигал», как сейчас сказали бы.

Да, да. Вот нормальным. Потом… он и погиб ведь не романтически, как Лермонтов, он семью защищал, он вообще погиб, как мещанин, он защищал свою жену, ну и свое достоинство. Эти две дуэли принципиально разные, принципиально, мы привыкли так…

Да, да.

Пушкин. Ну и не говоря о том, что как, потом он стал нормальным взрослым человеком.

Очень интересно…

При этом гений. Вот это сочетание гениальности и нормы, к сожалению, оно почти не бывает, потому что гении обычно за это платят какими-то неприятными свойствами характера.

Последний у меня вопрос в этой теме. В записях Михаила Леоновича Гаспарова есть такая замечательная цитата, замечательная запись: «Леонов справил 94-летие, его спросили, что он мог бы сказать современным писателям. Он сказал: “Ничего”». Вам понятно, про что это? (Смеются.)

Мне понятно и очень нравится это.

Вы бы тоже ничего не стали говорить современным молодым писателям?

Нет, я человек болтливый, я бы что-нибудь — в зависимости от того, какой именно молодой писатель передо мной — я что-нибудь бы сказал. Вот у меня… сейчас он уже немолодой поэт, а вполне себе маститый, но в свое время был приятель, сильно моложе меня, и я был как бы уже… уже более-менее известный поэт и взрослый человек, он был молодой человек, и вот ему я всегда говорил: «Не трусь». И вот это бы я… а это подразумевает то, что не подстраиваться, не подстраиваться под дух века сего, а это очень сложно, это самое сложное — быть, служить, я уже буду повторяться, служить истине, добру и красоте, а не сколько бы ни было прекрасной интеллектуальной культурной моде. Потому что мода — это очень вредная вещь, потому что она позволяет человеку не думать. Когда речь идет о шмотках, то за это надо сказать спасибо, что вот мода позволяет нам не думать о шмотках, мы знаем, что надо. А когда речь идет о модах культурных и эстетических, и интеллектуальных — это плохо, когда нам позволяют не думать, думать мы обязаны.

ТЕРПЕНИЕ

Опять Данте. Помните, собственно, когда он в этом сумрачном лесу, напуганный, пытается понять, что дальше, ему выход, который он ищет, к которому стремится, три зверя преграждают: рысь, лев и волчица. Традиционно это трактуется, как сладострастие, гордыня и алчность. Есть и другие толкования, но это общепринятые. У меня такой личный вопрос: вам с этими животными тяжело справляться было в жизни?

С алчностью просто, это не рассматривается, такого…

То есть не ваш зверь?

…такого соблазна не было. А по поводу похоти и гордыни: к сожалению, да, и это… Набоков в свое время, по-моему, в «Бледном огне», он там пишет устами своего героя, что поэтическое творчество, к сожалению, связано с двумя смертными грехами — похотью и гордыней. Это действительно так, это очень глубокая мысль. Потому что по поводу гордыни понятно…

Поэтическое именно, да?

Да. Я думаю, что…

У прозаиков не так?

Я думаю, что у прозаиков это с чувственностью связано чуть меньше, опосредованно. Первичное побуждение к лирической песне понятно какое: завоевать девушку, оно первичное, первичный импульс лирический, он связан с эротикой, тут не стоит на это закрывать глаза. Потом уж как он сублимируется — это другое дело, но первично это так.

А я тогда, если позволите, к этому вопросу, у меня есть в каждой теме любимые вопросы, любимые, потому что мне кажется, они самые важные или одни из самых важных. И вот терпение часто мы рассматриваем в паре со смирением. И мне как-то мое внимание обратили на такую, по-моему, очень точную, глубокую мысль, что смирение — это знание своей меры, даже писалось «смерение» в старой орфографии. А вот вы, как художник, знаете свою меру творческую или это нечто невозможное, неправильное, ненужное?

Нет, это безусловно правильное и нужное, и желанное, но насколько я ее знаю… Хотелось бы верить, что я адекватен в этом отношении и знаю свою меру, а там… не знаю.

А что это для вас значит, вот эта мера в вашем понимании?

Ну, условно говоря, знать свое место.

Ну вот вы очень часто говорите, когда кто-то цитирует ваши стихи, я обращал внимание, вы говорите: «Это не самые, это неудачные стихи», вот я ни разу не слышал, чтобы вы сказали: «вот эти». А мало кто так говорит про свое творчество…

Я думаю, все так говорят, если на их взгляд цитируют не…

Ой, Тимур Юрьевич, не все.

Ну, я мало, в последние годы я мало… меньше люблю свои стихи, раньше я ими упивался просто, мне казались они просто замечательными. Сейчас я многие выбросил бы, ну и в принципе и выбрасываю… там много было суетного, сейчас я просто не понимаю, с чего, для чего…

А вот вы, также я замечал, у вас такая фраза проскакивает не один, не два раза проскакивала: «За эти стихи мне не стыдно». Значит ли, что есть те, за которые стыдно или это все-таки фигура речи и стыд здесь слишком сильное слово?

Дело в том, что я те стихи, за которые мне по-настоящему было бы стыдно, я их не публиковал, большинство уничтожил…

То есть их нет вообще, так сказать, в материальном мире?

Да, да. Понятно, когда я говорю, что за эти стихи мне не стыдно, это такая, несколько кокетливая фраза, которая предполагает, что на самом деле автору эти стихи нравятся.

Хорошо. Тимур Юрьевич, еще одна тема, которая меня очень волнует, и я встречал ее в ваших беседах, это мысль о том, откуда диктуют: «оттуда» или «оттуда». Поскольку вы уже говорили на эту тему, я, может быть, вопрос второго уровня задам: у вас есть критерий, по которому вы понимаете, откуда пошла диктовка? Вы это как-то чувствуете? Вы начинаете этого, не знаю… вас это пугает?

Дело в том, что сейчас уже, ну как, условно говоря, я даже если что-то возникает… Как это может быть, как это бывало в молодости? Вот вдруг возникнет такое какое-то замечательное эффектное сочетание слов, которое за собой влечет не менее эффектное, но идет куда-то не туда, в общем…

То есть это чувствуется?

Это теперь чувствуется настолько, что просто не фиксируется, ну, глупости пришли в голову. Но это самый элементарный уровень. Ну а потом, может быть, обольщение тщеславием…

Это «оттуда» вы считаете?

Ну конечно. А откуда?

Может, сбоку.

Я в этом… Вы знаете, я в этом смысле точно православный, я никаких, там верх и низ, а вот…

Все остальное от лукавого.

А среднее — это вот земля, это мы, поэтому…

Хорошо. Еще одна тема. Вы как-то абсолютно точно заметили, что две оставшиеся массовые эстетические оценки — это «круто» и «прикольно», других нет. И это, в общем, такая грустная констатация, потому что я, когда это у вас услышал, я вдруг понял, что я тоже ими пользуюсь очень активно. То есть я сначала так вместе с вами засмеялся, возмутился, загрустил, а потом думаю: а чего ты, ты же сам-то все время говоришь то одно, то другое. Вот мы в теме «Терпение» находимся, это можно терпеть, это нужно терпеть или с этим нужно как-то бороться — в себе, в окружающем мире?

С этим стоит бороться, потому что это примитивно, это упрощает, поэтому это нужно… А упрощение, оно ведет к неправде, к лжи…

Вы не используете никогда этих слов?

Конечно, могу использовать, конечно, потому что… Нет, дело в том, что…

Я не имею в виду — в творчестве, где это может быть элементом, так сказать…

Я не уверен, что уже, но легко могу их использовать, это…

Это прикольно.

Я говорю не о том, что какие-то слова нужно…

Понимаю.

Я именно в качестве единственных оценок, то есть они могут быть выражены, эти оценки даже другими словами совсем, словами необыкновенно культурологически высокоумными, но это все равно будет — «круто», «прикольно»…

Очень точно.

То есть исключительно оценка плана выражения, план содержания оценке уже не подлежит вообще.

Здесь маркетинг, это, собственно, круто или прикольно.

Да, да, и все. А на мой взгляд, книга, произведение искусства поэзии, кино в идеале — это модель жизни, а жизнь мы можем оценивать не только эстетически, но и нравственно тоже. Поэтому я всегда за то, что… вообще, мы имеем, нравственная оценка искусства, она, хотя два века ее уничтожали, она имеет право быть. Если мы считаем, что искусство, действительно, модель жизни, вот произведения искусства, тогда мы имеем право предъявлять к нему нравственные претензии. Поэтому поэма «Хорошо» может быть блистательно написана, но она отвратительна, потому что я предъявляю к ней нравственные претензии.

Вы просто подвели к моему следующему, как будто где-то из ноосферы прочитали сценарий. Общим местом таким является, наверное, мысль о том, что армия — это в том числе школа терпения. Но я это как повод хочу использовать, потому что вы где-то сказали, что в армии вы столкнулись с тем, что любимый вами язык Серебряного века не способен описать эту реальность.

Да.

Вопрос такой: а на каком языке можно выразить ту реальность, в которой мы сегодня живем?

Его должен… Понимаете, когда я говорил, что я столкнулся с реальностью, перенятый мной… тот язык, который я собезъянничал, он не мог отразить эту реальность, это же, ну, это экстремально — армия, советская армия довольно экстремальна. А это касается любой другой реальности, любая реальность требует нахождения языка описания. Поэтому попытки теперешних некоторых писателей описать нынешнюю реальность языком как минимум столетней давности и приемами художественными столетней давности, то есть начала, середины 20-го века, они также нелепы, как мои попытки писать в казарме венки сонетов. Реальность требует… Почему, собственно говоря, происходит эволюция литературы? Потому что меняется реальность, а так бы мы спокойно: есть Гомер, есть Данте, чего нам…

И хватит.

Да, что уж, Кибиров у вас лучше Данте, что ли, напишет? Да конечно же, хуже. Но я пишу об этой жизни, о своей жизни, о нашей. Поэтому любая реальность, да…

Но Данте о той писал, а мы сегодня читаем, потому что она и про нашу жизнь тоже…

На то он и гений. Потому что если действительно найден язык художественный, то он остается. Но тоже преувеличивать не надо, сегодня читают, а уверены, что школьники итальянские читают и знают?

Некоторые читают, я просто специально сейчас этим занимался, просто погрузился в Данте, есть даже такая школа, называется «Сто песен», куда принимают только того, кто знает хотя бы одну из песен наизусть, и это очень популярно, но понятно, что в масштабах Италии… Такой неудобный, может быть, вопрос: я встречал, и вы наверняка тоже, очень полярные оценки вашего творчества, от полных восторгов — «самый яркий поэт современности» — и до, вот недавно встречено мной, где близкий мне, умный очень человек, честно скажу, узнав, что мы с вами будем встречаться, говорит: «Ну а что Кибиров, ну, я вот тоже так могу…» Мне, честно говоря, это было больно и обидно, потому что, знаете, больно и обидно даже не за вас, а за него, потому что ну как же он не понимает… А вот вы как к этому относитесь, терпимо?

Ну, вполне терпимо, ну что делать…

Я имею в виду — и к первой оценке, и ко второй.

Ну, первая оценка, когда тебя хвалят, ну, это приятно…

Это как минимум приятно.

Да, да. А тут, ну что делать…

Есть право у человека на такое восприятие?

Ну конечно, есть, еще бы.

А это значит, что он что-то не понимает?

Это значит, что… это, может быть, значит, что он не понимает, а значит, что он все прекрасно понимает, но просто ему кажется такой тип поэзии, предположим, примитивный, недостаточно красивый, недостаточно высокоумный, недостаточно глубоко проникающий в суть вещей.

Ну вот, смотрите, я что имею в виду, извините, что перебиваю: мне кажется, что, если у человека есть вкус и понимание — поэзии, живописи, неважно чего —он может сказать: «вот этот автор не мой, он мне не нравится, но я понимаю, что это настоящая литература или настоящая живопись…»

Вы часто встречались с тем, что люди так говорят? Так говорят только в одном случае: когда побаиваются, что…

Что обвинят в непонимании, да?

Вот предположим, мало кому нравится «Черный квадрат» Малевича…

Да, да, на самом деле.

Думаю, что вообще никому, но никто не скажет: «А это просто не мое». А когда не боятся, то чего ж.

ПРОЩЕНИЕ

«Петушок, петушок» стихотворение. Концовку прочитаю:

Петушок, петушок,
Он совсем изнемог.
Тьма объяла земные пути.
Кукарекнуть пора,
Ибо даже Петра
Только стыд еще может спасти.
Предавшего может спасти только стыд?

Он может его обжечь и заставить…

Покаяться?

…делать ровно то, что и делал евангельский Петр потом.

Но Иуда же тоже испытал жгучий стыд и деньги вернул, и его это не спасло.

Все-таки не будем забывать, что это стихи, а не богословские…

У меня не богословский вопрос, у меня вопрос вашего…

Вам эти стихи нравятся?

Очень.

Мне тоже.

Следующий вопрос.

Отвечать на…

Я понимаю, но я сейчас даже не про стихи. Я понимаю, простите, это, может быть, запрещенный прием, я просто про Иуду хотел у вас спросить: вы никогда не… нет у вас замысла или, может быть, из неопубликованного, нет у вас про Иуду ничего?

Нет.

Нет, не возникает, не «диктуют»?

Вы знаете, я сейчас даже удивился, когда вы у меня спросили, настолько никогда даже, что странно, не знаю, чем это объяснить…

Да, это такая литературная приманка, да?

Да, да, тысячи писателей соблазнялись.

Как правило, неудачно.

Как правило, мне кажется, неудачно, может быть, потому что… не знаю, не буду умничать.

Хорошо, давайте как раз о прямолинейности, о которой вы начали говорить, это тема тоже, по крайней мере в тех интервью, которые я смотрел и читал, она присутствует. И она для меня тоже очень важна. Я человек не творческий, но, как преподаватель культурологии, смотрю на это со стороны, что такое искусство, и есть такое общее место, оно правда есть, что искусство не терпит морализаторства. У вас была одна замечательная беседа, где этой темы вы касались, и я — просто сразу тогда договоримся о терминах — я понимаю в данном случае под морализаторством не нечто скучное непременно, а некий прямой моральный посыл. Я даже, с вашего позволения, прочитаю любимого вами Честертона, если я правильно понимаю насчет любимого. В «Сказках Льва Толстого», у него есть такое эссе: «…писатель учит не столько продуманными и выспренними фразами, выражающими, как он считает, его взгляды, сколько всей атмосферой книги, предметами, пейзажем, одеждой, языком — короче, всем тем, о чем он почти или совсем не думал. Высокое, истинное искусство отличается от ремесленных прописей тем, что у плохой книги есть мораль, а хорошая книга — мораль сама по себе». И я чуть-чуть, с вашего позволения, договорю, это конец цитаты. Мне кажется, что есть такой закон, есть это общее место, и вы вашим творчеством его опровергаете, этот закон, я, как читатель, так считаю. Мой вопрос: это исключение, подтверждающее правило, или это не закон? Старик Честертон не прав?

В первую очередь, он сам блистательно его… весь Честертон — абсолютно морализаторская литература, более того, очень трудно найти не морализаторскую, то есть литературу, хорошую литературу, которая не навязывала бы читателю свое представление о добре и зле, — таких книг нету. В этом смысле там глубоко мной уважаемый Владимир Сорокин не менее моралистичен, чем баснописец Крылов. Человек, может быть, сумасшедший какой-то, может быть, маркиз да Сад не моралистичен, все остальные…

О чем тогда Честертон говорит в этой цитате?

Он говорит ровно о том — о скучных проповедях. Если проповедь не скучная, если она зажигает сердца…

То она может быть сколь угодно прямой.

…то окей. Если у тебя получилось вот в литературе и искусстве, вот тут уж точно победителей не судят, вот если получилось у тебя…

Понимаю, да.

Законов практически нет. Вот не получалось, не получалось — получилось. Может быть, потому что, на мой взгляд, у меня иногда получается, может быть, потому что так долго боялись этого, так долго трепетали, чтобы не дай Бог не упрекнули в морализаторстве или вообще в какой-то непосредственно декларируемой мысли, чтоб все было так, не проще, чем у позднего Мандельштама. И так долго этого боялись, что мне, как читателю, это надоело. Очевидно, еще многим надоело, и вот им, некоторым из них понравились мои стихи.

Еще одно замечательное стихотворение, коих, слава Богу, у вас очень много: «Моисеевы скрижали мы прилежно сокращали». Я опять, простите меня, пожалуйста, опять прочитаю концовку, но вопрос у меня совсем, как мне кажется, не комплиментарный, но прочитаю, как услышал:

Невозможно, товарищи, отрицать
заслуги нашей творческой интеллигенции
в преодолении вековой отсталости!
Достаточно назвать
имена Ницше и маркиза де Сада,
лорда Байрона и Горького,
Маяковского, Тарантино, Сорокина
и многих, и многих других,
не менее талантливых
бойцов идеологического фронта.

Тимур Юрьевич, ну при всем глубочайшем уважении и понимании невозможности задавать прямые вопросы к поэзии: Тарантино — и Горький, и Маяковский в одном ряду? Вот не хочу я отдавать в этот ряд Горького с Маяковским…

Потому что вам они нравятся, а мне они не нравятся, я считаю их растлителями и разрушителями. Ну вы можете эту концовку отрезать. Меня-то как раз смущает там скорее Сорокин, потому что…

А что там, я, правда…

А потому что Сорокин очень большой писатель и совсем не… даже в моем сознании он сюда не совсем…

Так «надиктовали» в тот момент, да?

Да, ну я же говорю, я был избыточно лихой. Это стихотворение могло бы и без этой, это хулиганство совершенное…

Хулиганство, да, но такое, как мне кажется, изящный плакат. А скажите, пожалуйста, а Тарантино кто для вас?

Ну, я очень не люблю цинизм и циничные ухмылочки. А Тарантино для меня… я не большой знаток истории кино и теории кино, он для меня полностью в эту циничную ухмылку он помещается.

Мне, вы знаете, мой любимый Кшиштоф Занусси как-то сказал, что Тарантино издевается над тем, над чем другие плачут. Вы с этим согласитесь?

Вот. Кроме всего прочего, он после «Криминального чтива» он, по-моему, откровенно скучный. Это «Убить Билла»…

Один или два?

«Один» еще как-то можно потерпеть, а второй уже сколько же можно, одно и то же, и глупость же… Нет, я не люблю ни цинизм… тем более когда он, на мой взгляд, не очень яркий, не очень веселый.

Невеселый?

По-моему, нет, мне не смешно.

А Достоевский веселый?

Достоевский — один из самых блистательных юмористов в русской литературе.

Согласен с вами.

Просто эта сцена в «Братьях Карамазовых» моя любимая, которая… она и ужасная, глаза от ужаса лезут на лоб у читателя, и смешная, это сцена, когда начинает бесноваться Федор Карамазов в монастыре, это настолько смешно…

Да, это когда «любезно ее лобызаша», вот это, да?

Да, да. Ну и там нет, у него огромное количество смешного.

ЛЮБОВЬ

Про любовь давайте поговорим?

Давайте.

«СМС-диалог», стихотворение, как, наверное, тоже попытка описать реальность, да? Там есть такие слова: «Верить в Бога, “распятого за ны при понтийстем Пилате” практически невозможно. Но его можно любить». Мы уже сегодня оговаривались, и я понимаю, что это не богословское утверждение и не ваше покушение на «Символ веры». но вопрос у меня остается: тогда это что по мысли?..

Когда я говорил, что редко являюсь носителем живой теплой веры, это вот об этом. А любовь у меня всегда живая, потому что… ну потому что этот образ нельзя не любить. И я обожаю фразу Достоевского, что если, как точно не помню, Христос был…

Ну да: «Если бы мне кто-то доказал, что истина вне Христа» — вот эту фразу, да? То есть богословски она тоже странная…

«…я останусь с Христом, а не с истиной». Нет, я и надеюсь, и уверен, что Христос и есть истина, но это мне… потому что не любить это, этот образ, даже если ты не веришь в то, что это Божий Сын, просто сам этот евангельский персонаж вот этот, описанный в Евангелии, не любить его нормальному человеку, здоровому — невозможно.

А можно любить людей, не любя Бога?

Думаю, что да…

Я тоже думаю, что да, а чем тогда отличается…

…мы знаем примеры.

А чем тогда отличается любовь к людям верующего человека от любви к людям неверующего?

А я не думаю, что она отличается.

А как это так?

А почему она должна отличаться?

Ну, нам же сказано, что надо Бога любить и ближнего, и это евангельские вещи все-таки совершенно взаимосвязанные.

Это взаимосвязано, но мы знаем, что бывают совершенные атеисты, которые посвящают себя деятельной любви к ближнему, и не говоря о праведниках мусульманских, буддийских, каких угодно. Наверное, это связано с тем, что даже неверующий человек является чадом Божьим…

Ну, душа по природе христианка, то, что Тертуллиан сказал, то есть нам в принципе это легко объяснить, по крайней мере, объяснить легко.

Наверное. Другое дело, что человеку, верующему во Христа, ему легче…

Вот этих вот любить, да?

Да, да.

А легче почему — потому что ему сказано их любить?

Потому что ему объяснено, да, потому что сказано.

Ну мало ли что сказано. Сказано: «Все раздай и иди за Мной» — как-то не очень хочется.

Не очень хочется, да. Но поэтому христианство же оно не очень… способствует душевному комфорту. Это же очень тревожно, христианину тревожнее, чем агностику, тревожно, ну как, потому что христианин должен соответствовать такому идеалу, которому соответствовать невозможно. Христианин, чем выше он поднимается, тем больше это чувствует. Святые же постоянно о своей греховности, только о своей греховности и говорят.

А это ведь не может тоже, мы начали с вами с того, что есть вещи, которые не могут не вызывать вопросы. Но вот у меня, например, и вызывало, и порой вызывает эти вопросы, когда я читаю молитвы, написанные святыми, а они все написаны святыми или почти все, и ты думаешь: ну как вот они, они всерьез, они же не врут, они себя вот такими видят. Вот как это, это же не метафоры — про себя?

Я-то как раз, мне кажется, это понимаю, потому что стоит в себя присмотреться… Я понимаю, что в 25 лет был абсолютно безобразным, по-настоящему безобразным, мне стыдно вспоминать не то что какие-то поступки, а мысли, телодвижения, вот такой отвратительный фат, в общем, стыдно. Но я себя считал скорее праведным, ничего такого — никого не обижал, никого не убивал. А сейчас, когда я в силу самых разных причин, в первую очередь в силу возраста, как-то особо вроде ничего не грешу, но ощущение греховности-то у меня гораздо выше, потому что…

От себя нынешнего?

Да, потому что я заглядываю в себя и вижу, что же там копошится.

Папаша Карамазов копошится где-то?

Да, да. И я думаю, что для святых, просто они с такой пристальностью уже смотрели в свою душу и одновременно с такой ясностью видели вот это сияние Христа, что по контрасту приходили в ужас. Наверное, так. Ну, я так себе это объясняю.

Не отпускает нас Данте. Замечательные «Двадцать сонетов к Саше»: «Любовь, что движет солнце и светила, свой смысл мне хоть немножко приоткрыла, и начал я хоть что-то понимать», — пишете вы и простите меня за настойчивость, достойную лучшего применения и идиотизм задавать вопросы о поэзии. Вот этот смысл, когда любовь хоть что-то приоткрывает, он только поэтически может быть выражен, вы можете прозой сказать, что вы поняли к сегодняшнему дню о любви?

Во-первых, о любви действительно, в стихах лучше получается. Независимо от того, насколько хороши мои стихи, но в стихах все-таки это лучше получается и у меня тоже.

Беседовал здесь с замечательным Львом Маратовичем Караханом, нашим кинокритиком, очень глубоким человеком, и он сказал, что настолько затасканное слово, что мы, говоря о любви, нередко пытаемся выразить ее через другие слова, через что-то другое. Вот первым какое ваше слово будет о любви?

О любви?

Да, ну то есть любовь — это… я просто не хочу, чтобы, может быть, невольно не называть такие вот…

Жертва.

Жертва?

Да, теперь, для моего нынешнего сознания — да. Это да, это готовность отдать, в пределе — отдать жизнь.

Вы помните средневековую притчу про жонглера Богоматери?

Да, очень люблю.

Я на всякий случай, не все помнят, напомню, что в пересказе, по крайней мере, Анатоля Франса это вот этот жонглер, фокусник, как бы мы сегодня сказали, клоун, наверное, отчасти, который встретил монаха, пошел в монастырь. И вот не было у него никаких даров религиозных, и братья заметили, что он стал закрываться в часовне или в храмике небольшом один, и видели, что он перед изображением, перед статуей, наверное, Богородицы делал то, что он делал всегда, то есть жонглировал или еще что-то делал. И они уж собирались его приложить, как вдруг Богородица сошла и пот ему стала вытирать. Ну, вы, собственно, уже ответили, вам этот образ близок, да? Нравится?

Да, он мне нравится, да.

А он вам нравится как некий отвлеченный образ или — я вот не случайно же его вспомнил, вы себя не ощущаете иногда таким вот…

Хотелось бы верить.

То есть это высокий?..

Хотелось бы верить, что мои кривляния и выкрутасы принимаются как минимум с милостивой улыбкой. Да, на мой взгляд, художник на большее не может рассчитывать, потому что как бы мы ни любили культуру, искусство, но всего-навсего это человеческие дела, это те самые прыжки и гримасы этого жонглера перед Богоматерью. Но видно, старался и хорошо это делал, заслужил одобрение — на большее рассчитывать не приходится.

У меня есть еще последний вопрос, помните, я вам говорил, финал, где я вас попрошу поставить знак препинания вот в какой ситуации. Я сейчас читаю опубликованные дневники Корнея Чуковского, и там есть такая запись от девятнадцатого года — тысяча девятьсот, естественно: «Прихожу к заключению, что всякий большой писатель — отчасти графоман. Он должен писать хотя бы чепуху, — но писать. В чаянии сделаться большим писателем даю себе слово, при всякой возможности — водить пером по бумаге. Розанов говорил мне: когда я не ем и не сплю, я пишу». Вот, собственно, вопрос мой такой: «поддержать эту мысль, нельзя усомниться» — где вы поставите точку?

Ну, перед словом «усомниться», потому что я сомневаюсь.

Поддержать нельзя?

Да. Может быть, потому что я все-таки по большей части поэт, а у поэта… вот ему не нужно, действительно, сидеть и строчить, он может все это бубнить себе в голове. Но… Что касается меня, то я себя не мыслю, что вот я сажусь и упорно… Ну и я подозреваю, что я вообще все-таки продолжатель такой замечательной традиции русского дилетантизма, я не профессионал.

Спасибо вам огромное, я вам очень-очень признателен за нашу сегодняшнюю беседу.

Вам спасибо.

Спасибо. Это был Тимур Юрьевич Кибиров. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина