«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Гость программы международный обозреватель Федор Лукьянов.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. Сегодня у нас в гостях Федор Александрович Лукьянов. Федор Александрович, привет.
Привет.
Спасибо, что ты пришел.
Спасибо, что позвали, вот уж не ждал.
А вот так. Напомню тебе на всякий случай или расскажу, что у нас пять тем основных: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И есть у нас традиция — это самопредставление гостя — знаешь, такая глубинная идентичность, что бы ты сегодня, здесь и сейчас сказал бы о себе такого главного, важного? Ты кто?
Это вопрос сложный, я сам себе его задаю регулярно, и временами путаюсь с ответом… в показаниях путаюсь. Я, наверное, из всех всяких регалий и ипостасей, которые мне приписывают, сам себя бы назвал старым добрым советским словосочетанием из нашего с тобой, наверное, общего детства — международный обозреватель. Я вырос на людях, которые так назывались, в телевизоре. Это было великое поколение на самом деле высочайших профессионалов: Бовин, Фесуненко, передача «Международная панорама» и так далее. И я совсем не такой, как они, конечно, но я пытаюсь — как лучшие образцы этой профессии или этого рода занятий — сохранять дистанцию, но при этом быть постоянно в теме. Я именно что международный обозреватель, а сейчас, в современном международном контексте, выясняется, что, кроме как обозревать, ничего больше не получается. Понять, что происходит, все сложнее, не потому, что мы глупее, чем предыдущие поколения, а потому, что этот хаос информационный, где уже непонятно, информация истинная или не истинная, и даже если она настоящая, не фальшивая, ее так много, что в ней невозможно квалифицированно разобраться даже умнейшему человеку.
ВЕРА
Я вот с чего хотел бы начать: религия сегодня играет все более заметную роль в политике, в международных отношениях. Это по-разному оценивают, но обычно говорят о влиянии религии на политические процессы. А ты в одном из текстов своих недавних, мне кажется, другой и очень интересный аспект уловил, я процитирую, чтобы ничего не перепутать: «В эпоху тотальных и всепроникающих коммуникаций, подоплека которая существовала всегда, оказывается у всех на виду. И именно таинство веры особенно уязвимо перед лицом человеческих слабостей и амбиций, которые выставляются напоказ, масштабируются при помощи медиа, которые работают будто огромное увеличительное стекло». В чем эта уязвимость религии, веры и каковы, на твой взгляд, основные здесь угрозы и риски?
Уязвимость в том, что в ситуации, когда политика теряет основу, а она теряет основу в силу очень многих обстоятельств — в силу утраты идеологии, которая осталась в двадцатом веке в значительной степени, в силу общего непонимания, беспомощности, что делать с происходящим, вполне естественное желание ухватиться за то, что вроде бы фундаментально и основательно. Тут религия, вера, религиозные ценности, которые пережили тысячелетия, они конечно, напрашиваются. И действительно, ты прав, что обычно говорят — кто-то с радостью, кто-то с ужасом, — что религия вторгается в политику; это отдельная тема. Но, на мой взгляд, гораздо важнее другое: что политика, которая хватает религию и начинает ее использовать, она этим самым тянет, она не подтягивается к ней, если брать идеальную картину ценностную, она тянет ее к себе. Поскольку политика сегодня — это сплошные манипуляции, опять же — тут нет исключения, это в любых политических системах, хоть авторитарных, хоть демократических, и когда религиозная тема становится инструментальной, то все те «махинационные» механизмы, которые применимы к политической жизни, они с неизбежностью проникают и в религию. А в цитате, которую ты привел, когда я говорю о таинстве веры — я человек нерелигиозный сам, я достаточно сложно к этому иду, но я с большим уважением к этому отношусь и я понимаю, что таинство должно быть. А современная политическая среда не предусматривает таинств вообще. А когда ты срываешь покров тайны с веры, то там же люди, там, в конце концов, в Церкви, работают, служат люди, и всегда это было, всегда будет. И до тех пор, пока мы все-таки прежде всего видим эту оболочку таинства, это одно, но когда вместо этого прежде всего нам выпячивают, что — «какое таинство, вы посмотрите на тех, кто как бы это олицетворяет!» — это крайне опасно и для политики, потому что политика тем самым подрывает последнее, что у нее осталось для того, чтобы хоть как-то себя легитимировать, и, естественно, для веры и Церкви.
Мне просто кажется, что ты произнес слово «инструментальный», и действительно, об этом много говорят. Но как я для себя вижу эту проблему в этой части: скажем, слово «идеология», которое у нас как-то обросло исключительно негативными коннотациями по понятным причинам, но я всегда вспоминаю Мамардашвили, который писал, что идеология — это некий клей социальных процессов. Нет общества без идеологии. Или Ключевский писал: «Общество уже представляет собой идею» — любое. И соответственно, в этом смысле политика, государство опирается так или иначе, какая-то идеология должна быть. Пусть это будет лучше идеология, связанная с какими-то религиозными идеями, чем с антирелигиозными например, с моей точки зрения. Другое дело, что человек должен понимать, что религия есть то, о чем ты говоришь, — это тайна. То есть что такое христианство? Это не христианская идея или даже учение, это встреча с Богом. Соответственно, если ты это воспринимаешь только как идеологию, то тогда ты, как кто-то сказал замечательно, — православный атеист. Это об этом. Хорошо, что православный — мне так кажется, например. В этом-то я не вижу большой беды, пусть это будет…
Здесь всегда вопрос в балансах и каких-то разумных пределах. К сожалению, опять же, современный мир, он не про золотую середину, он про крайности. В политике это видно совершенно однозначно, даже если брать самую благополучную политическую среду, во всяком случае до недавнего времени, — скажем, Европа, Европейский Союз, европейская интеграция — действительно, великие достижения по примирению, по благосостоянию и прочее. Что мы наблюдаем: вот так называемый популизм. Это ярлык, а на самом деле люди устали от того, что их все время загоняют в какую-то правильную колею, где, собственно, могут меняться названия партии, но ничего не меняется по существу. Вот есть коридорчик, там социалисты, либералы, консерваторы, неважно, но как-то выбирай не выбирай — получается одно и тоже. И вот тут начинается реакция в сторону крайностей. Нет, мы разрушаем этот коридор и шарахаемся или вправо, или влево. И на мой взгляд, этот маятник сейчас будет раскачиваться, во-первых, быстрее, во-вторых, амплитуда будет увеличиваться. И в этом смысле, если возвращаться к теме религии, то опять же, если религия становится, не дай Бог, инструментом, либо — если брать условно, крайне правых — они на щит пишут слово «вера», любая — христианская, ислам, неважно. Или наоборот, леваки сейчас поднимутся и скажут: нет, все-таки мы должны досокрушить. Это, конечно, очень опасно, и я, честно говоря, не уверен, что можно соблюсти… так ровненько в серединке пройти.
Сейчас, мы с этого начали, религия перемещается в центр, где-то там рядом, но этого личного измерения, такого важного для религии, его я пока не вижу. Что я имею в виду: личное — это когда конкретный человек свои поступки мотивирует своей религиозностью, то есть, условно говоря, мы можем слышать какого-нибудь депутата, который скажет: я выступаю за права православных, им надо вернуть монастыри, и это не вызывает уже — наверное, надо, забрали, теперь вернем, эта вся правочеловеческая, как говорят защитники, тематика. А представить себе депутата, который скажет: «я не буду голосовать» или «буду настаивать на выведении абортов из Фонда обязательного медицинского страхования, потому что я православный» — это будет встречено скорее всего с недоумением, по меньшей мере. Это так или нет?
Да, это так и это действительно… я уж не знаю, наверное… мощь этого, как сказать… секулярного течения, которое с Просвещения появилось как идея, а потом превращалось в разные формы — слава Богу, самые крайние мы уже пережили, но действительно… Да, ты говоришь, религия — частное дело, а с другой стороны — как раз не частное дело. Получается, что как частное лицо, политик, я не должен к этому апеллировать, потому что иначе я начну что-нибудь разжигать сразу, куда-нибудь вступлю не туда, не в ту почву. И действительно, очень как-то нарочито, что ли, это звучит, если кто-то говорит. Это тот случай, о котором мы выше говорили, что это не становится нормальной, спокойной основой, можно сказать — идеологической, можно сказать — ценностной, как угодно, когда люди предъявляют свои позиции, но не являются экстремистами при этом. А нас все время или толкает что-то внутреннее, или наоборот, среда, которая говорит: ах, ты вообще упомянул, что ты христианин или кто-то — это уже само по себе является заступлением за какие-то рамки, так нельзя. Ну это, наверное, период адаптации к так называемому постсекулярному обществу, о котором сейчас многие говорят.
Смотри, вот это переплетение в новом виде религии и политики, как оно, на твой взгляд, соотносится с тем, что скажем, наша Церковь постоянно, я, как официальный представитель, многократно об этом говорил, что мы находимся в стороне от политических процессов, мы в них не вмешиваемся, и этот принцип конституционный отделения Церкви от государства нам важен. Мы, собственно, считаем — такой тезис многократно звучал, — что за всю тысячелетнюю историю Русской Церкви она никогда не была так независима от государства, как сегодня, с точки зрения невмешательства во внутренние дела. А свое невмешательство в политику мы понимаем… мы исходим из того, что это борьба за власть, за политическую власть мы не боремся и не пытаемся повлиять на эти процессы никак. Как ты думаешь, эта новая ситуация, она наш этот подход может откорректировать, что-то будет здесь меняться или Церкви важно сохранить эту автономность в этом смысле?
Церкви не просто важно сохранить автономность, Церкви жизненно необходима эта автономность, потому что государство переживает взлеты и падения, политика переживает очень сложные и часто, прямо скажем, уродливые процессы. И если Церковь напрямую начнет в них участвовать, она себя погубит, я в этом абсолютно убежден. Отделение Церкви от государства — это великое завоевание человечества, и дистанция, которая именно и позволяет Церкви выступать в роли, я не буду говорить — арбитра, но в роли какого-то морального авторитета, она абсолютно необходима. Что, с моей точки зрения, было бы вполне полезно, и для нашей страны в том числе, это, например, наличие того, что называется христианской демократической партией — партии, которая декларирует, что она руководствует принципами, которые изложены в Писании. Политические силы, которые декларируют себя как христианские, на мой взгляд, нужны, главное только, чтобы они не были доминирующими и они не оказались в Конституции как пятая статья, что у нас христианская партия — и больше других быть не должно. А так, на мой взгляд, это очень было бы полезно для придания политике некоего ценностного измерения.
Сложная тема, поскольку не очень понятно, как Церковь должна к такой партии относиться, потому что мы всегда говорим, что партия — любая партия — в существовании многопартийной системы выражает мнение только части населения, а Церковь — для всех.
Церковь не должна быть частью этой партии, Церковь должна окормлять всех, но если партия ссылается на авторитет Церкви — почему нет?
Просто начнется: мы — ваша партия…
Понятно, да.
НАДЕЖДА
В 2008 году Папа Римский приехал во Францию, и тогда в «Эксперте» была любопытная статья об этом визите. И эксперт, которого нашел журнал «Эксперт», в частности, сказал: «Вера дает человеку важный ценностный ресурс — надежду. А именно это нужно нации, чтобы она могла строить общество в долгосрочной перспективе». Вера может быть ценностным ресурсом общества в долгосрочной перспективе? И надежду давать?
Должна, наверное. Но это зависит от общества, а общества сейчас, прямо скажем, тоже не те, как было сто лет назад или даже семьдесят, пятьдесят. Поэтому навязать же надежду людям нельзя.
Очень сложно.
Но то, что я бы расширил, тут Церковь — это один из институтов. Но конечно, мы сейчас живем в довольно аномальной среде, это касается именно России в первую очередь. Мы пережили, еще на нашей памяти период невероятного воодушевления, подъема, когда на исходе Советского Союза, после довольно и уже утомительного для всех, включая идеологов, периода, вдруг возникло действительно чувство исторического оптимизма. Я вспоминаю, я был студентом в 87-м, 88-м, 89-м году, я вспоминаю этот период как один из самых счастливых с точки зрения именно надежд, как-то все казалось: всё сейчас начинается заново. Очень большой был энтузиазм и довольно высокий уровень идеализма. Жизнь показала, что, в общем, пошло иначе. В той сфере, которой я занимаюсь, это был ярчайший пример того, как избыточный идеализм, не опирающийся на знания, приводит к катастрофе. Насколько маятник тогда ушел далеко в сторону этого какого-то розового периода — сейчас мы в противоположной точке, мрачной, мизантропический цинизм, который, в частности, выражается в неверии ни во что, кроме конспирологии. И это печально, это значит, что — а какая может быть надежда в конспирологии? Ничего от тебя не зависит, все время кто-то что-то решает. Так нельзя, так не может существовать общество, так не может проводиться даже внешняя политика. Поэтому я надеюсь, что комплексом каких-то мер, частью которых должна быть и вера, но не только, это убеждение в том, что люди способны менять к лучшему, это надо как-то возвращать, потому что… опять же, это естественно, еще раз повторю: мы так далеко зашли в одну сторону тридцать лет назад, что сейчас с неизбежностью другая крайность. Но надо просто понимать, что это крайность, а не пытаться делать вид, что это норма.
Скажи, пожалуйста, если сейчас ты уже начал про это говорить, я хотел бы чуть подробнее, если не про нашу страну, а как раз про международные отношения: вот крушение биполярной системы международных отношений. Действительно, такая эйфория ожиданий: все, теперь мир, который был основан на страхе, он теперь станет более предсказуемым, более добрым, замечательным и так далее. Вообще ничего не сбылось — почему? Только потому что это не было основано на, как ты сказал, на каком-то понимании? А на чем это было основано? Именно на понимании: вот прошлое было таким, а сейчас оно станет лучше, противостояния не будет.
Было основано прежде всего на фантастическом триумфализме одной страны победителей, тех, кто объявил себя победителем. В этом году тридцать лет с момента опубликования знаменитой статьи Френсиса Фукуямы «Конец истории», летом будет ровно тридцать лет, где было сказано: всё, поезд пришел к станции назначения, дальше вопрос только, когда отстающие вагоны к нему подтянутся, и всё. Это было настолько мощным чувством исторической правоты, и того, что — ну как, мы же победили в страшной битве, при этом не выстрелив ни разу, по сути дела, то есть противник, как колосс на глиняных ногах, рассыпался и дематериализовался — это ж потому, что мы правы и морально, и экономически, и политически — как угодно. И это сыграло страшную роль совершенно, злейшую шутку с победителями, потому что они утратили чувство реальности. Тогда казалось, что наступил в каком-то смысле политический рай на земле. А рай, как известно, на земле наступает только в одном случае, и то не для всех.
А что в этой ситуации тебе лично дает какую-то надежду на изменение в международных отношениях? Тоже надежда на то, что люди начнут более быть… большими реалистами — или что?
Тут много есть мелких надежд, начиная от довольно странной надежды на ядерное оружие, которое не даст окончательно сорваться в большую войну, хотя сейчас возникают некоторые опасения, что это не работает уже так сдерживающе, как тогда, но хотя все равно, наверное, остается.
У меня даже был такой вопрос…
Мой старший партнер и товарищ Сергей Александрович Караганов, он все время говорит о том, что Бог послал человечеству ядерное оружие, чтобы спасти от взаимного и самоуничтожения. Это немножко перебор, мне кажется.
Шутки шутками, но в каждой шутке…
В общем, конечно, это сдерживающий фактор.
Недаром у нас это в Сарове это все происходило.
Да, наверное. А что касается всех прочих факторов, то пока, мне кажется, очень смутная ситуация, потому что мы переживаем, наверное, всеобъемлющую перемену. Мне кажется, что на ближайшее пятнадцать-двадцать лет мир движется в сторону усугубления рисков и отсутствия каких-то понятных способов управления ими. Но, с другой стороны, некий опыт, все-таки на каких-то ошибках — немногих — человечество учится, поэтому будем надеяться.
А этот страх или точку зрения, что как раз страх перед ядерной катастрофой, что его нет, ты не разделяешь?
Действительно, ушел этот миф мощный, миф в хорошем понимании, что ядерная зима — и всё, только не дай Бог ядерная зима — что на самом деле это не так, что, если произойдет обмен какими-то ударами, условно говоря, не между Россией и США, а есть страны, которые конкурируют друг с другом и имеют ядерное оружие, это же не конец света, это огромное количество жертв, но это не конец света. И это осознание сейчас имеется, поэтому тенденция к тому, чтобы видеть в ядерном оружии именно оружие, она имеет место. В то же время я бы не скатывался к алармизму, мне кажется, что все-таки прививка вот этого страха или понимания, сдерживания действует. Например, недавно был случай, казус такой, который пресса особенно начала тут же писать «ядерная война — завтра», это конфликт между Индией и Пакистаном вспыхнул, теракт случился. И он был погашен в течение суток, и на мой взгляд, в первую очередь, что какие бы ни были отношения между Дели и Исламабадом, но и те, и другие понимают, что у них есть, и не дай Бог, и не останется… точно, мир-то не рухнет, если что, но эти две страны, с ними что будет — непонятно. И поэтому мне кажется, это пока работает, поэтому некоторый шанс есть.
Еще один вопрос в блоке «Надежда»: совершенно очевидно, что образ России и политического руководства нашей страны в мировых СМИ демонизирован в большинстве, во многих — на Западе, если так обобщать. Вместе с тем я как-то в разговорах с коллегами из Европы столкнулся с такой точкой зрения, что и Россия, и российское политическое руководство, и президент Путин воспринимаются многими как некий гарант и защитник традиционных ценностей, даже христианских ценностей. Тебе приходилось с этим сталкиваться, с такой точкой зрения?
Мне приходилось сталкиваться, хотя это, конечно, специфический контингент людей, которые в той же самой Европе, Соединенных Штатах. В Америке есть такое понятие — палеоконсерваторы, «палео-» не в смысле, что они ископаемые совсем, но это какие-то такие люди классического консервативного толка, весьма правые, но при этом довольно здравомыслящие. Вот они как раз в Путине видят… как была статья несколько лет назад одного из ведущих палеоконсерваторов Патрика Бьюкенена «Путин один из нас», где он как раз это рассказывал. Но в целом мне кажется, что это тоже часть некоей мифологии, в которую превратилась Россия сегодня, то есть Россия и Путин не такие, как их рисуют. Можно ли это использовать? Наверное, да, если так инструментально подходить, но очень как-то точечно. А в целом я как раз пытаюсь быть реалистом, я понимаю, что реализм должен быть построен на достаточно адекватном восприятии друг друга. Конечно, эта демонизация Путина, Киссинджер совершенно блестяще это выразил несколько лет назад, что демонизация Путина — это не политика, а попытка создать алиби из-за ее отсутствия. Когда не знаешь, что делать — с собой что делать, не знаешь, — тут начинается. Нам в России это прекрасно известно, мы при разных правлениях и эпохах очень любим находить крайнего вовне за собственную глупость. Это просто наш любимый вид спорта. Я не думал, честно говоря, что это до такой степени свойственно и Америке тоже.
ТЕРПЕНИЕ
У нас «Терпение». У нас, правда, в том числе и с православных позиций, часто критиковали толерантность как принцип. Вместе с тем такая старая толерантность — это что такое? Это понимание, точнее это допущение другой точки зрения, с которой ты не просто не согласен, которую ты можешь считать ущербной, неверной, даже греховной. То есть это некое снисхождение к слабости, но это наличие моральной шкалы, в любом случае, или ценностной шкалы. Об этом сейчас говорят и пишут, может, с этим связано то, о чем ты говоришь, что шкалы-то нет. Если раньше толерантность — это некое терпение к тому, что не мое и мне не близко, то сейчас нет никакой шкалы, и поэтому все точки зрения равные. Условно говоря, если толерантность описывать этой вольтеровской фразой знаменитой, что я могу ненавидеть твою точку зрения, но должен сделать все для того, чтобы ты имел право ее высказать, то это уже точно не описывает сегодня. А сегодня я не могу ненавидеть твою точку зрения, какое я имею право ненавидеть твою точку зрения, все точки зрения имеют одинаковые права и одинаковую ценность. Это так или нет?
Я бы сказал, дело хуже обстоит. Не то, что я не могу ненавидеть, это уже следующий этап, а я могу, я обязан ненавидеть, если моя точка зрения, как бы сказать, — справедлива, потому что принадлежу к, условно говоря, жертве, к той группе, которая испытывала дискриминацию, унижение и давление, и поэтому те, кто иные, вот они уже не имеют права…
Это как знаменитая шутка: самый защищенный человек в США — чернокожая… в общем полностью все…
Это некоторое утрирование, хотя минимальное, потому что то, что мы сейчас видим, — и это касается не только США, это касается общей атмосферы, — это… как выразиться… какая-то агрессивная виктимность. То есть, если я — причем справедливо, понятно, что история, в том числе и Запада, в том числе и Соединенных Штатов, — это преодоление разных форм дискриминации, чистая правда, и чернокожие, и женщины, и прочие, прочие, кто бы с этим спорил. Но этот переход из стадии, что я должен иметь равные права и вроде как имею, да, ты мне дал эти права, но ты ведь так не думаешь, гад, и ты… нет, я тебя заставлю — вот это уже какая-то начинается перверсия, и против нее очень трудно возразить, потому что тут же выясняется, что шовинисты, и так далее. Но это путь в тупик, и опять же результаты политических процессов и выборов показывают, что это путь в тупик, потому что вот тогда начинается обратная реакция, тогда большинство начинает чувствовать себя угнетенным меньшинством, а это самое страшное.
Многих очень волнует, и в Церкви точно, потому что просто есть люди, которые помнят, когда они говорили несколько десятков лет назад на международных площадках в Европе, что… даже сейчас безоценочно, если это говорить, просто это факт, они говорили, что когда-то будут легализованы однополые браки. Им говорили: ну что вы, этого никогда не будет, о чем вы говорите! Это было, эти люди живы, которые говорили. Сейчас эти же или другие люди говорят, что следующий этап — узаконивание педофилии: нет, ну что вы, этого никогда не будет! Это действительно окна Овертона и так далее? Эту опасность ты видишь, признаешь?
Знаешь, я могу из своей сферы аналогичный пример привести, более утилитарный, но в 90-е годы много писали, когда НАТО расширяться начинало, просто можно найти цитаты из статей, где писали: с русскими тяжело, они ж параноики. Представляете, что они говорят (а тогда речь шла о вступлении Польши, Венгрии) — они говорят, что типа мы сейчас это позволим, а потом вы Украину начнете принимать. Что за бред, ну все же понимают — какая Украина в НАТО, да вы что? Прошло десять лет, и естественно, Украина должна быть в НАТО. Это того же порядка явление, когда, если сказать грубо, аппетит приходит во время еды. Поэтому я не думаю насчет узаконивания педофилии, все-таки вряд ли, но то, что этот подход, если он ничем не ограничен, а мне кажется, что сейчас наступает немножко другой период, то он логически ведет к тому, что, как это говорилось, все дозволено — да, есть такая опасность, конечно.
ПРОЩЕНИЕ
Я тебе пока личных вопросов не задавал, но их нельзя избежать, здесь кресло правды и так далее.
Жуть какая. (Смеются.)
Да, да, и электричество подведено. В 2014 году, когда ты первый раз был у Познера, по-моему, первый раз. А вообще ты абсолютный чемпион, ты был четыре раза?
Я сам удивляюсь.
Так вот интересно, там на вопрос, что ты больше всего ценишь, ты сказал: умение прощать. И это у меня вызывает очень много вопросов. Почему? Ты это редко встречаешь в жизни, тебе кажется, это очень сложно, тебе самому сложно прощать? Почему ты так ответил тогда?
Действительно, очень долго можно на эту тему и так абстрактно рассуждать. Мне кажется, люди, которые не прощают, крайне высокомерны, то есть они считают себя заведомо лучше других. То есть как бы: «Я-то! А он — недостоин». Я себя никоим образом лучше других не считаю, я имею в виду в таком морально-бытовом плане. Я много всяких глупостей делал в жизни, в том числе в отношении людей… близким людям, которым доставлял неприятности, боль и так далее. И меня прощали. И я надеюсь, что я тоже обладаю этой способностью. Есть вещи, которые, конечно, нельзя прощать.
Какие?
Какое-нибудь очевидное предательство — его, наверное, прощать не нужно просто, даже это неправильно с точки зрения просто прагматики: ну простил ты, а потом тебя опять так же. Но все-таки чаще, мне кажется, люди делают ошибки, люди допускают… люди слабые, куда-то их тянет, уносит, все такое, человеческая натура не идеальна. И если становиться в позу ригориста, что ты раз оступился — и всё, так и общество не работает, и личные отношения так не работают. Так что да, мне кажется, что это важное качество. Для меня важнейшее понятие — оно не входит в число ваших, и правильно — это адекватность, и в плане большом, глобальном, и в плане отношений с человеком. Если люди друг к другу адекватны, если они друг друга понимают, на одной волне находятся, они тоже могут совершать в отношении друг друга всякие нехорошие вещи, может, не желая того, увлекшись или что-то, но если это адекватные люди, они как раз умеют прощать, потому что они понимают другого и себя, а если нет — с неадекватными людьми тяжело и в плане профессиональном, и в плане личном.
Знаешь, я не соглашусь с тем, что, если я тебя правильно понял, в христианском круге нет такого понятия. Есть то, что можно параллельно адекватности рассматривать, — это смирение. Потому что, как один мой гость замечательный сказал, обратил внимание мое на это, я все время про это вспоминаю, что такое смирение — это в том числе и знание своей меры. А это то, что сегодня называется адекватностью, когда ты в свою меру, как кто-то хорошо мне сказал: стараюсь в меру сил и таланта. Что такое адекватность? Это понимание своей меры. Так что мне кажется, что для христианства, для христианской аскетики это очень даже такое…
А в политике есть такая, как сейчас говорят — есть тема «уметь прощать», это важно, нужно, вообще, есть такая проблема или задача?
Да, в политике есть такая проблема, она есть на высоком уровне политики. Это очень тоже тяжелая, больная тема, потому что она сейчас опять все время по новой поднимается. Это, например, то, что называется национальное примирение в тех странах, где были гражданские войны. Увы, для нас это крайне актуально. Но много таких стран. Сейчас, например, Испания, где, казалось бы, все уже давно быльем поросло — ничего подобного. На новом этапе все время все тоже самое выходит, но и не только. Есть вопрос отношений стран, которые находились в состоянии войны жестокой и на уничтожение, как Вторая мировая. И здесь опять же тоже, казалось бы, уже другая эпоха и произошло какое-то взаимное прощение, а потом выясняется, что нет. Но это как раз очень важно, потому что не может строиться мировой порядок, мировые отношения без того, что… никто ничего никогда не забывает, некоторые считают, что прощение — это забвение. Ничего подобного. Такого не бывает никогда. Помнят, генетически любая нация помнит аж куда-то далеко, может, не осознавая этого. Многие тогда иронизировали по поводу праздника 4 ноября у нас, когда ввели — шестьсот двенадцатый год, мол, нашли, что вспомнить. Но вообще говоря, мало было в истории нашей страны случаев, когда другая нация была в нашей столице. И хоть ты тресни, хотя уже и Польша не та, и мы другие, но все равно это сидит где-то. И это никуда не уйдет. Но умение с этим как-то обходиться, как-то этим оперировать, это крайне важно. Потому что в противном случае это будет бесконечное воспроизводство.
Ты недавно написал, относительно недавно, колонку в «Российской газете» и, по-моему, не только там об этом говорил, что эта наша попытка, уже многолетняя, многодесятилетняя, говорить о том, ну как же, вы нам обещали, что будет так, а так нет, и поэтому вы, Запад, вам нас не в чем упрекнуть, — и эта попытка взывать к совести, что называется, она перешла в стадию контрпродуктивности. Это не имеет смысла, потому что — поправь меня, — но ты сказал, что пришел Трамп, он бизнесмен, он это оценивает совершенно иначе: мы победили — вы проиграли. И поэтому нужно, если я тебя правильно понял, как-то менять риторику. А как это соотносится с тем, что ты сказал: никто ничего не забывает, мы забыть этого не можем, мы действительно здесь good guys, нам обещали, нас обманули, с нами поступили… Это есть умение, не забыв, как-то с этим… Что это?
Это немножко другое, потому что, когда я говорю о прощении, это все-таки относится к гораздо более…
Глобальным?..
…драматическим вещам — мировая война, кошмары, которые случались в сороковые годы — вот это да, холокост, понятно. Здесь другое. Здесь, естественно, был период политический, когда Россия — в значительной степени по собственной вине — оказалась в положении слабого. Как говорил когда-то Владимир Владимирович, слабых бьют. И в общем, что делать, так все устроено, политика вещь не гуманитарная, вообще говоря, мировая, испокон веку было, и ничего не изменилось. И поэтому все время говорить о том, «как же вы нас нехорошо» — это, наверное, как прием риторический, можно до какого-то, сейчас просто я считаю, что это не работает, никто не воспринимает, не только Трамп, а вообще говорят «а, ну понятно, русские опять свою шарманку…», это не срабатывает совсем. Но даже помимо этого — хорошо, было такое, ну утерлись, встали, пошли дальше. Это саморазрушительно, потому что это упоение «как же нас кинули, какие же мы были никакие тогда!» — что из этого вытекает, на мой взгляд, как раз сейчас самое время сказать: да, были тяжелые времена, но они в прошлом, уже неважно, мы идем дальше. И на самом деле ведь другая совсем ситуация.
А мы разве так не говорим сейчас со всеми этими?..
Мы, к сожалению, то говорим, то не говорим. Мы говорим, а потом опять скатываемся к этому всему: «нет, вы тем не менее вспомните!» Опять же, речь не о том, правильно это или неправильно. Я считаю, что в значительной степени — немножко перебор, — но в значительной степени правильно. Но это уже… самое главное, я писал это неоднократно: мы все время разговариваем с Западом. Между тем китайцам, индийцам, кому угодно — им это просто не интересно. «Ваш Запад плохо с вами обошелся, ай-яй-яй, ну и что, нам-то что до этого? А с нами, знаете, как в колониальную эпоху?..» Вот это нас отвлекает, мы самоуничижением занимаемся, вместо того, чтобы сказать: да, было дело.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» — следующая наша тема. Скажи мне, Федор Александрович, как международник международнику: в международных-то отношениях точно никакого места любви нет, если это, конечно, не лорд Бэкингем и Анна Австрийская?
Нету места любви. Это абсолютно точно, нету места любви, нету места, в общем-то, даже дружбе, если по большому счету. Может, я старорежимный, какой-нибудь слишком жестоковыйный, но я считаю, что тут интересы, интересы, интересы, и если они дополнительно чем-то камуфлируются или сопровождаются — прекрасно. Конечно, есть исторические тяготения, есть какие-то симпатии…
Это был мой следующий вопрос.
Но это в решающий момент — уж наша история это подтверждает, к сожалению, раз за разом — в решающий момент те, кто были, казалось бы, друзья и братья, они как раз отворачиваются первыми. Поэтому тут я жестко против любви и нежности в международной политике.
Прекрасно, прекрасная фраза для анонса, мы ее возьмем. (Смеются.) Но ты понимаешь, если вспомнить религиозный фактор, с которого мы начали, он-то как раз к этим ценностям… смотри, Россия, Сербия — ну как мы общую веру… и вообще, сколько Россия участвовала, защищала, спасала этот православный мир. Нет, конечно можно сказать, что это были прагматические интересы и так далее, но тоже из песни слов не выкинешь.
Нет, из песни слов не выкинешь, это имеет место, это присутствует. Бывали политики и лидеры очень… не скажу — идеалистические, но, скажем, для которых это были не пустые слова, не чистое прикрытие для интересов, хотя интересы всегда есть. Бывали такие, и у нас были монархи, которые верили в некие ценности, да и на Западе, не надо считать, что все исключительные циники. Я просто к тому, что это, к сожалению, в конечном итоге, как правило, вредно. Это не помогает, а это осложняет. И история серб и болгар и так далее, история взаимоотношений России с славянскими православными народами на Балканах она печальна, в общем-то. И к чему это приводило, какие страшные беды обрушились на Россию, если брать Первую мировую войну и то, что за ней последовало из-за того, что император имел определенные такие гуманитарно-ценностные представления, которые в какой-то момент перевесили для него некую прагматику и трезвую оценку ситуации. Поэтому я не хочу звучать страшным циником, потому что я им, в общем, не являюсь. Я считаю, что все эти факторы очень важны и они могут играть роль, они не должны быть ведущими, нельзя принимать решение о внешнеполитической линии, и уж тем более о войне и мире, исключительно на этой основе. Потому что, когда это случается, уходит рацио и приходит что-то другое. А это всегда плохо.
Здесь два вопроса очень важных, ты про это писал где-то, по-моему, даже относительно недавно, что представления о скорой смерти национальных государств тоже уже уходят в прошлое, и вместе с тем последние годы возрождение этой роли национальных интересов, оно все равно уже теперь сочетается, вписано или сочетается с общим таким глобальным контекстом. С этой точки зрения будет как-то эта прагматика меняться — это первый вопрос. А второй вопрос: мы продолжаем говорить об этом религиозном факторе. Я со своей колокольни что могу сказать: что Церковь и эта религиозная составляющая всегда остается мостиком. Ты же сам говорил: политические режимы, власть — очень неустойчивые, быстро меняющиеся вещи. А Церковь обеспечивает некое общение на другом уровне. У нас во времена конфликта с Грузией недавнего именно Церковь была тем единственным мостиком, которая сохраняла довольно серьезное отношение, и у нас не было никаких проблем с братской Грузинской Церковью, и это тоже сыграло свою роль. Ты прав, оно не определило решение внешнеполитическое, но оно помогло нам не разойтись совсем, мне кажется, так.
По поводу Церкви могу только одно сказать. Я считаю, что невероятной ценностью, высшей ценностью, я имею в виду в плане ценного актива, является то, что Русская Православная Церковь транснациональна. Вот это надо беречь как зеницу ока, потому что это дает ей совершенно другую оптику, с одной стороны, а с другой стороны — возможности. Это трудно очень, потому что, конечно, наличие такой Церкви — это продукт прежней империи, которой уже нет. И это очень будет подвергаться атакам со всех сторон, но вся эта недавняя продолжающаяся история с украинской автокефалией — это ярчайший пример того рода вещей, который имеет определенную логику с другой стороны. Но это абсолютная ценность для российской политики и для Русской Церкви. Как это поддерживать — это отдельный гигантский вопрос, для этого нужны какие-то настоящие стратеги, в том числе и церковные, и в рясах, и в костюмах, и это, конечно, требует, возвращаясь к той теме, которую мы обсуждали в начале, требует достаточно серьезного отмежевания Церкви от государства в некоторых вопросах, потому что у государства свои интересы, они национальные, а у Русской Православной Церкви интересы не могут быть национальные, они наднациональные. Это я не завидую тем, кому довелось управлять не только государством, но и Церковью, но это, к сожалению, на мой взгляд,самое важное, что можно поддерживать. Что касается вопроса о том, как будут относиться государства национальные в эпоху всеобщей взаимозависимости — не знаю. Этого точно не может сформулировать никто, потому что аморфное облако в виде некоей абстрактной глобализации не получилось, его нет и не будет уже. Но взаимозависимость теснейшую государств на всех уровнях никто никогда уже не отменит. И национальное государство, с одной стороны, укрепляется, потому что выясняется, что если его нет, то нет вообще структурных единиц, непонятно, как строить всю эту систему. Но с другой стороны, конечно, оно не может уже настаивать на том, что вот, моя — простите церковный термин — каноническая территория суверенная, и все, никто сюда не лезь, — так уже не будет. Поэтому управление государством в двадцать первом веке становится чудовищно тяжелой работой. Я вообще удивляюсь на людей, которые еще стремятся этим заниматься. Это правда очень тяжелая работа и концептуально пока никто еще не сформулировал, как выполнять эту работу.
Поживем — увидим. Мы уже говорили, что нам в этом смысле повезло. Посмотрим, как это будет происходить.
В финале хочу попросить поставить точку вот в какой ситуации, в каком предложении. Мы начали говорить, говорили сегодня о постсекулярности, она характеризуется в том числе возвращением религии в общественно-политические отношения. Но не только традиционных религий в разных формах, но и новые формы религии появляются, которые скорее вызывают вопросы, может, даже опасения. И в связи с этим где ты поставишь точку в предложении «Приветствовать (то есть, эту новую ситуацию с возвращением) нельзя остерегаться».
Это сложно, тут если бы можно было расписать это предложение, было бы проще.
Ты волен тут как угодно реагировать, естественно.
Наверное, «приветствовать, нельзя остерегаться», потому что все-таки давай будем с надеждой и верой смотреть на этот вопрос…
Давай.
…что возвращение традиционных религий будет нести с собой не какое-то там замшелое мракобесие, как некоторые опасаются, а наоборот, придавать некоторую осмысленность довольно потерявшим смысл процессам, которые мы вокруг наблюдаем. Издержки неизбежны, но все-таки скорее — приветствовать.
Спасибо большое. Это был международный обозреватель Федор Александрович Лукьянов.
