Если ранить себя постоянно, то в конце концов и заражение крови может начаться, — митрополит Воскресенский Дионисий о механизме греха

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях митрополит Воскресенский Дионисий. Владыка, дорогой, здравствуйте.

Приветствую вас, дорогой Владимир Романович.

Спасибо большое, что вы пришли. На всякий случай напомню вам и нашим уважаемым зрителям, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение и любовь — это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. И по традиции программы я хотел бы вас попросить в начале — мы не называем это «представиться», а вот ответить на такой глубинный вопрос такой самоидентичности, ну вот сегодня, здесь и сейчас, вот на вопрос: кто вы? Как бы вы ответили?

Честно говоря, несколько дней перед этим думал, потому что для меня это оказалось трудным, я сначала начал даже раздумывать, а, собственно, почему для меня это так сложно? И буквально вот сейчас я понял, наверное, что для архиереев это может представлять трудность, я имею в виду — оригинально ответить на этот вопрос, поскольку для архиереев социальная роль, самоощущение и самоидентичность — это равнозначные понятия. Послушание, которое мы несем, оно обязывает полностью ему себя посвящать, не имея ничего дополнительного. Поэтому, наверное, мне и сложно было представиться как-то по-другому, чем я обычно представляюсь в телефонных разговорах или личных встречах. Но на самом деле, я вспомнил: дело в том, что мне достаточно часто приходится бывать и в неформальной обстановке, я очень не люблю внешнюю помпу — там, где это определяется богослужением это, конечно, обязательно, а в частной жизни не люблю ни представляться, ни обращать на себя внимание, — и довольно часто мне приходится представлять, а вот как будешь представляться в таких случаях? Я обычно говорю: монах Дионисий. Поэтому позвольте, следуя вашему обычаю, так вам и представиться.

ВЕРА

Вы как-то сказали в одном выступлении, что «одна из самых главных проблем христианина — это серьезный разрыв, в том числе и психологический, между тем, что предлагает Евангелие, и оценкой собственных сил, которые у нас есть». Очень, мне кажется, точное и важное замечание. У меня такой к вам вопрос: насколько остро вы сами переживаете этот разрыв, как меняется ваше ощущение с годами по этому поводу, с годами и с послушаниями, скажем так, если меняется?

Вы знаете, я впервые столкнулся с этой, когда-то озвученной мной проблемой во время диаконского сорокоуста в Богословском монастыре. Конечно, в начале рукоположения первые Божественные литургии, в которых ты участвуешь непосредственно не в качестве помощника, а в качестве одного из действующих лиц, новизна всего — да, это было здорово. А потом, где-то с середины сорокоуста началась обычная физическая усталость, я понял, что вот так погружаться в молитву, так внимательно готовиться к богослужению и самое главное — переживать богослужение я не могу, уже не могу. Я заметил и разрыв между собой реальным и учительным известием, которое, помню, прочитывал буквально каждый день своего сорокоуста, и в конце концов и разрыв между собой и Евангелием, и я здорово расстроился, я подумал, что, вероятно, была совершена какая-то ошибка и мне нечего делать у престола, здесь требуются ангелы, а я-то человек, да еще не очень хороший. И я пошел к нашему духовнику, возобновителю обители, который постригал меня в монашество — к отцу Авелю, и начал ему об этом всем рассказывать. Батюшка обычно всегда выслушивал с большой любовью и расположением и обязательно с улыбкой, а в этот раз я заметил, что он на меня очень скептически посмотрел, и когда я все это сбивчиво ему изложил, он мне сказал: «Ну и что, — говорит, — ты от меня хочешь, чтобы я тебе сказал, чтобы ты больше не служил?» Я говорю: «Батюшка, ну, наверное, да, потому что ну куда я гожусь». И тогда он мне сказал, может быть, не для передачи, но я все-таки скажу: «Дурак ты, Дионисий, ты, — говорит, — кто: ты воин Христов, и что ж, ты почувствовал первые трудности и решил сдаваться, что ли? Так нет, — говорит, — как раз и в этом и состоит главный смысл, соль жизни христианина: ты встречаешься с трудностями, но ты перед ними не бежишь, а ты начинаешь им сопротивляться, призывая Бога. Поэтому, — говорит, — нет у тебя ничего особенного, никаких духовных болезней страшных, обычная реакция, только, — говорит, — ты испугался. Поэтому иди дальше и будь воином Христовым». Поэтому да, действительно, очень часто я чувствую до сих пор вот эту разницу, но вот эта наука отца Авеля, она мне помогает каждый раз, наверное, вставать и идти дальше. Тем более что осознать глубину своей немощи — это очень неплохо, потому что мне кажется, что только в этом состоянии можно почувствовать, что такое сила Божья. А когда ты наполнен своими силами, то, в общем-то, Бог тебе и не нужен.

А человек может ошибиться, приняв за силу Божию что-то, что ею не является?

Да, безусловно, и поэтому вся наша аскетическая литература, она призывает к трезвению и сугубому вниманию к себе. Но здесь сам ты, конечно, можешь ошибиться, но очень важно, чтобы был человек или были люди, с которыми можно посоветоваться, посмотреть на себя со стороны хотя бы. Если это хороший духовник твой многолетний, без славы святого, без славы старца, а просто человек, как врач-терапевт, который наблюдает тебя в течение длительного времени, знает, к каким болезням духовный организм склонен, и способен по-братски сказать: брат, ты вот не туда зашел. Потом Евангелие ведь есть, Евангелие — это и есть главный маяк и главный способ проверить себя, прав ты или нет. Если человек читает Евангелие регулярно, если он читает его молитвенно, то ошибиться здесь сложно.

Но он тогда видит там все время вот этот разрыв между… который еще апостолы видели: кому же тогда возможно спастись?

Да, если бы Евангелие было просто книгой о несчастной судьбе человека, который хочет, но не может, тогда да, это было бы очень тяжело. Но дело в том, что Евангелие — Благая Весть, Божия, Дух Святый живет на его страницах, и когда мы его открываем, происходит это посещение сердца человеческого благодатью Божией. Господь на нас смотрит, когда мы открываем эту книгу, Он с нами имеет желание общаться в этот момент. Поэтому нет, когда Евангелие читаешь, этого не происходит. А вот некоторые книги на религиозные темы, иной раз и современные издаваемые, вот тут можно попасть в такую ситуацию. Поэтому надо смотреть не только на заголовок, как мне кажется, а еще и на того, кто это написал.

Владыка, а вот вы как-то сказали, что для монаха, точнее, для человека, который становится монахом, и потом для монаха единственная, ситуация когда он должен совершить выбор, — это как раз ситуация, когда он решается на постриг, а потом уже, в общем, послушание. Но у меня вопрос такой, я понимаю всю эту логику, но вот: а что происходит, если ты и дальше продолжаешь делать выбор сам? Я знаю монахов, на мой взгляд, очень достойных, очень хороших, я просто, естественно, их имена не могу назвать, но вот конкретная ситуация: замечательному одному архимандриту, который жил в большом монастыре предложили стать наместником монастыря другого, и он упал в ноги и попросил его не переводить, и он остался. В моем понимании, я понимаю, что оно со стороны, такое мирянское, но Господь — это же не такой грозный дедушка, который сидит: «Ага, ты, значит, здесь не выбрал, ну держись, брат, теперь ты у меня получишь!» Вот что происходит, когда человек продолжает делать выбор?

Я не думаю, что этот пример говорит о том, что этот хороший архимандрит вышел за пределы послушания. Насколько я понял, как вы сказали сейчас, ему предложили, не вызывали и не сказали: «Брат, нужно, чтобы ты отправился туда». Если тебе предлагают в монашеском состоянии согласиться или не согласиться, здесь, конечно, помолившись, можно, я думаю, избрать что-то, и остаться в монастыре, конечно, логичный и кажущийся правильным выбор. Но если тебе говорят: «ты нужен Церкви там-то, там-то», то здесь уже оснований для рассуждений не остается. Поэтому я не думаю, что пример этого отца архимандрита, он может служить примером непослушания, что ли, тоже и какого-то своего выбора. Дело в том, что, действительно, может показаться непонятным со стороны, что монахи так зафиксировались на послушании, что это вообще такое. Дело в том, что если не знать суть послушания как лекарства для человеческой души, действительно, получается какой-то такой духовный концлагерь, что ли. Нет, ни в коем случае, послушание — это всегда, как ни странно, твой личный свободный выбор, и послушание нужно для чего — потому что для того, чтобы наиболее эффективно победить страсти и грех в своем сердце. А поскольку страсти и грех питаются собственной волей, мы, как правило, выбор делаем не в сторону добродетели, послушание помогает оставаться на правильном пути. То есть это лекарство, это не некое внешнее давление и, еще раз повторюсь, когда монах по-настоящему слушается, он делает это свободно и с радостью, и эта радость ему возвращается. Поэтому, еще раз повторюсь, мне кажется, что применительно к монашеству есть вот эта тонкость: как тебе сказали, вот подумай, поразмысли и либо согласишься, либо не согласишься, или Бог тебя благословит, иди и делай, и да поможет тебе Господь.

Меня поразило, владыка, что, когда вас благословили на архиерейство, а вы все время молились и просили, чтобы вам остаться в том монастыре, где вы были, и вы восприняли это, как то — я имею в виду архиерейство, — что вы этой награды недостойны. Действительно было такое у вас чувство, что Бог не дает вам награды, о которой вы просили? То есть ведь как воспринимается это со стороны — карьерный рост, человек вот был наместником, теперь становится архиереем, а вы восприняли это как то, что, значит, пока недостойны награды быть в своей обители.

Относительно карьерного роста так могут рассуждать только люди, которые не знают, что это такое.

Да.

А я-то как раз к тому моменту очень хорошо знал…

Что такое архиерейство, да?

Безусловно. Я с самого начала пребывания в монастыре был келейником и помощником нынешнего владыки митрополита Ивано-Вознесенского Иосифа, я видел жизнь владыки, а он мужественно совмещал и монашеские свои обязанности, и архиерейские, я это все видел, поэтому я понимал, что на самом деле это на разрыв. А что касается вот этого ощущения того, что это некое наказание — да, оно у меня было, это не форма речи, и я, в общем, к тому моменту понимал, почему Господь меня решил так вот связать внешними делами, сковав меня, где я не доработал, где я не домолился, где я не доусердствовал в своей монашеской жизни, и, собственно говоря, каждый год жизни последующий, он это и показывает. Да, действительно, если ты не хочешь совершать подвиг сам, тебе будет послан этот подвиг в качестве формы твоей жизни. И я в этом смысле, хотя и понимаю, что на высоте монашеской оказаться не смог, я благодарен Богу за то, что Он так заботится обо мне и посылает мне вот этот подвиг, который я не смог совершать самостоятельно так, как должен.

Владыка, я вам запрещенный вопрос тогда задам, с вашего позволения…

Запрещенный?

Да.

Есть запрещенные вопросы?

Сейчас узнаем. А если вам завтра скажут, что ваша мечта сбылась и вы возвращаетесь в монастырь, из которого были призваны на архиерейское служение, как вы думаете, вы как награду сможете это воспринять?

Мне раз десять этот вопрос задавали.

Но не в эфире?

Да, пожалуй, не в эфире, но на людях точно, поэтому мне просто будет на него ответить, я давно уже готов к этому ответу. Да, безусловно, но при этом проявляя, правда, может быть, некую свою волю, я бы надеялся, чтобы там, в монастыре, меня не назначали ни на какие начальственные должности. Я готов мыть посуду, стоять за ящиком, работать на монастырских послушаниях, но к начальствованию я не хотел бы возвратиться.

Владыка, а вот тогда можно еще один запрещенный вопрос, не знаю, вам его задавали или нет, но в продолжение этого: вы думаете, что вы так отреагируете, или вы на сегодняшний момент нимало не сомневаетесь, что вы именно так это примете?

А когда мне его первый раз задали…

Время же идет, люди меняются.

Да, когда мне его первый раз задали… вернее, мне его знаете, в какой форме задали: я рассказывал про Богословский монастырь, как там было хорошо, какое это счастье, и вот меня спросили: «А вот вы готовы сейчас вернуться в Богословскую обитель?» И я осекся, ну вроде совершенно естественно сказать: «Да, конечно, хоть завтра просто, там и келья осталась…» А я осекся и понял, что я не готов согласиться с этим, и потом тоже думал: а почему вдруг? Неужели…

Что случилось-то, да.

…да, мне понравилось начальствование, мне понравилось архиерейство, даже испугался в некотором роде, думаю, ничего себе, как я быстро изменился-то. А потом я понял: дело в том, что иногда быть архипастырем мне казалось проще, чем быть наместником Иоанно-Богословского монастыря, наследуя отцу архимандриту Авеля, и поэтому я засомневался. Меня-то спрашивали, вернешься ты туда наместником, а мне архиереем было легче. И поэтому я и колебаться начал и потом я это понял и вот добавил: да, я ничего не буду просить, ничего не буду для себя пытаться скомпилировать, сконструировать, но надеялся бы на то, чтобы не было начальственных послушаний никаких.

Владыка, а вот вы как-то, говоря о разнице между мужскими и женскими монастырями, вспомнили замечательную шутку о том, что в женских общежитиях моют посуду после еды, а в мужских — перед едой. Но вот шутки шутками, а как вы думаете, а какое самое большое заблуждение, такой неверный стереотип о монашестве у людей внешних?

Сразу про шутку, а то братия на меня обидится…

А вы ее говорили публично.

Да, говорил публично… да, я уж даже и забыл, когда это говорил публично, вот так вот…

Да, в интервью

…наговоришь, потом скажут... На самом деле, может быть, это была просто неудачная шутка, потому что в хорошо благоустроенном мужском монастыре посуду моют очень тщательно…

Да, со всей ответственностью заявляете…

Да, трапезная и кухня — это одни из самых чистых и благоустроенных мест в обители. Ну, может быть, в каких-то скитах, где большого значения вообще внешнему не придают, а так-то, в общежительном монастыре состояние трапезы — это практическая необходимость. В монастырях очень просто можно заболеть, один заболел — и потом заболели сразу все. И поэтому для наместника, для игумена, для келаря чистота трапезы — это то, с чем они засыпают и с чем они просыпаются, за этим очень строго следят. Относительно стереотипов по поводу монашества: я думаю, что они все известны, и есть этот арсенал тоже наверняка и в этой студии в каких-то смыслах залучен.

Ну а вы считаете, какой самый неверный, самый далекий от реальности?

Самый далекий от реальности — это такая кинематографическая монашеская печаль тире меланхолия. Есть такая песня: «Ты не пой, соловей, возле кельи моей». Да, она освящена традицией, да, давно написана, да, ее многие любят, но на самом деле, она не то что неправильная — она вредная.

Вот как интересно, вот этого точно в этой студии не говорили никогда.

То, как там изображено состояние монаха, находящегося в келье, в монастыре, говорит о том, что ему срочно нужна духовная помощь. Вот если наместник замечает что-то подобное, он этого брата вызывает и говорит: «Слушай, послезавтра ты отправляешься в паломничество по северным святыням, на Валаам, поезжай туда, поезжай туда, тебе нужно развеяться, брат. Ты начал унывать, причем унывать тяжко, и здесь тебе некоторое время нужно не побыть». В свое время эта песня была переписана и исполнена отцом Романом Тамбергом — знаменитые такие Даниловские духовные канты, в которой автор просто критикует и с минуса на плюс полностью изменяет вот это состояние. Соловей, пение соловья должно навевать не воспоминание об утраченных надеждах, утраченной любви, утраченных возможностях. Пение соловья для монаха должно приносить радость относительно того, что в мире все благо и правильно устроил Бог и все совершается под Его присмотром в соответствии с Его Промыслом. Радоваться нужно, что ты пение соловья слушаешь. Поэтому еще раз повторюсь: вот это представление об обязательной монашеской меланхолии, мне кажется, что это самое неправильное представление о монашестве. Хотя, мне кажется, оно наиболее распространенное, потому что фильмы, где монахи действуют, вот там обязательно нужно принять такой постный, скорбный вид. Но еще раз повторюсь, бывает, и фольклор монашеский тоже об этом свидетельствует, еще одна песня там есть на эту тему, как же там говорится-то… «Мне б домой на крыльях мчаться, сердце рвется и болит, за ворота отлучаться настоятель не велит» — это проблема, это духовная проблема, этому брату нужно помочь.

НАДЕЖДА

Вы как-то, говоря как раз таки вот об отце Авеле, замечательном подвижнике, с которым вы много очень общались, вы сказали, что он был настоящим русским интеллигентом. Честно скажу, я не так часто слышал, чтобы священников, а тем более старцев, характеризовали как русских интеллигентов, тем более что вы прекрасно знаете, что тема «Церковь и интеллигенция» обычно подается в конфликтном ключе. Вот у меня сразу несколько вопросов к вам, владыка. Что вы имели в виду, то есть кто для вас настоящий русский интеллигент? И есть ли у вас надежда, что они будут, эти русские интеллигенты, в том числе и среди русских монахов?

Ну, к теме интеллигенции можно с разных сторон подходить. Кто-то на интеллектуальной составляющей основывается, кто-то на общественной роли. А вот для меня почему-то с детства и с юности, может быть, через книги, через общение, даже не знаю, откуда у меня это взялось, для меня почему-то признак интеллигентности первый — это деликатность и уважение к человеку, который находится рядом с тобой. Вот отец Авель, он вот этим свойством — деликатностью обладал в высшей мере. Понятно, что мы видели, как он общается с совершенно разными людьми, но деликатность и бережность — это, конечно, вот сейчас, может быть, уже даже потрясает, тогда-то это казалось обычным, ну что, естественно совершенно…

Наверное, все-такие, да?

Конечно. Нет, ну в миру прочитал Евангелие, прочитал про Оптинских старцев, прочитал еще какие-то духовные книги, пришел в монастырь — вот живой старец, а что такого-то, все, как в книжках написано, все так и есть. И вот он это умел. Он мог быть строгим, мог разобрать на части человека, но, правда, разобрав на части, он всегда обязательно собирал, иногда одним словом, иногда каким-то жестом, но при этом вот это всегда оставалось: он очень бережно относился ко всем людям и говорил всегда очень осторожно, очень осторожно, особенно если он видел перед собой человека сложного, изломанного страстями, с опытом тяжелым жизненным, с какой-то внутренней скорбью. Вот сейчас, после многих лет, понимаешь, насколько это была точная хирургия, и хирургия эта происходила не от такого холодного опыта методического…

Не от расчета.

…а из сердца, да. И надо сказать, что вот это деликатное, очень бережное обращение с человеческой личностью, оно вызывало соответствующий отклик. Дело в том, что интеллигенты, представители интеллигенции — с точки зрения интеллектуального труда и общественной роли, они как раз воспринимали отца Авеля совершенно адекватно, как своего. Иной раз даже и спрашивали: «А батюшка-то, он университет еще до революции закончил?»

Владыка, а вот замечательная фраза, что «он умел разобрать и собрать», и вы сказали еще в том интервью, которое я читал, что мы иногда, когда собираем, вот у нас все время лишние детали оказываются, не можем собрать, разобрать-то несложно. А вот когда вы впервые столкнулись с тем, что вот эта картина — Евангелие, монастырь, живой старец, и с тем, что это не так, что в жизни может быть совсем по-другому, вы помните, что вы почувствовали?

Я не помню это как кризис и как что-то, меня ошеломившее. Я еще раз повторю: я должен быть благодарен Богу, благодарен отцу Авелю, благодарен владыке Иосифу, благодарен братии, которая меня окружала. Это была настолько правильная, видимо, духовная обстановка, что постепенное знакомство с несовершенством человеческой природы внутри христианского общества на меня никакого ошеломления не производило. То есть сначала я понял некую глубину, может быть, не до дна, глубину своей немощи, понял механизмы, как эта немощь проявляется, потом меня уже не удивляло то, что какой-то человек оказывается не на высоте своего положения. Я вообще крайне не люблю… знаете, бывает, восклицают так: «Ну как же ты это мог сделать?!» Я не люблю сам, и у меня язык не поворачивается, потому что я всегда знаю, как он мог это сделать. Я знаю механизм, и логика мне известна. И я тоже мог на этом же месте оказаться, поэтому как кризис я это никогда не воспринимал.

Я об этом, с вашего позволения, хотел бы еще позже поговорить, в другой теме, а вот пока мы в теме «Надежда», владыка, вот о чем еще хочу вас спросить. Есть у вас такое интересное очень рассуждение о молодежи, о том, как неправильно с молодежью, приходящей в Церковь, говорить сразу, давить их грузом ответственности и создавать впечатление, что здесь вот они будут мучиться под грузом ответственности, а в Царствии Небесном, если попадут, то все будет хорошо. Что, напротив, вы говорили, если позволите, я процитирую, что «смерти можно не ждать, еще в этой жизни Господь тебе откроет реальность Своего существования и покажет премудрость своего Промысла, и утешит тебя. Жертвенное служение Богу дает невероятное утешение». Очень важная и точная мысль. Но вы говорите, насколько я понимаю, поправьте меня, если я неверно понял, все-таки о разговоре с молодежью верующей, ну и той, которая пришла. А как говорить о Боге с молодежью неверующей?

Да, действительно, это речь шла про семинаристов. И кстати говоря, мысль-то не моя. это преподобный старец Паисий Святогорец, он действительно иной раз сетовал, что наша проповедь, она похожа на утешение не очень хорошего врача: «вот вы сейчас страдаете, а когда вы умрете, все наладится». Ну, с человеком, который в этом мире живет, это, в общем, не слишком утешительно. Но на самом деле, ведь и правда, все наоборот. Не зря Господь сказал: «Царство Небесное внутри вас есть». Если бы оно было не внутри нас, тогда да, можно было бы ожидать смерти и наступления этого Царства, вхождение в это Царство, если, конечно, достоин, а так тогда эти слова непонятны совершенно.

Речь шла о семинаристах, потому что действительно, мне кажется, иной раз не кажется, я это и слышу от семинаристов, что они постоянно под гнетом вот этой грядущей ответственности, и причем они к четвертому курсу даже начинают как-то раскачиваться: «а вот стоит ли нам, а вот такую ответственность, а понесем ли мы…» Я всегда им говорю: ребят, да о чем вы говорите, ответственно-то ответственно, но такую же ответственность и врач, и учитель, и пекарь, и повар — кто угодно несет такую же ответственность, и мы такую же ответственность несем. Наоборот, у престола тебя ожидает подкрепление, ты с Богом будешь исполнять свое служение.

Относительно молодежи внешней, светской, нецерковной как говорить о Боге — а вообще нужно, с ними общаясь, с этого начинать? Мне кажется, что… ситуация, конечно, когда человек пришел специально в аудиторию и ему нужно что-то сказать о Боге, — это одно, а когда ты просто с ними общаешься, мне кажется, что с этого не нужно начинать. Молодежь, она реагирует на личность, на пример. Веди себя так, как Господь заповедал и уже к себе вызовешь некий интерес со стороны молодежи, которая начнет задаваться вопросом: а вот как человек (сейчас, простите, я съеду на образы Льюиса), как этот человек, который живет в Подземье, живет, как нарниец, а с чего бы? А если даже они про Нарнию ничего не слышали: откуда ж он здесь взялся-то такой? Ну, собственно, такова воля Божия о нас, поэтому мы и в мир посылаемся. Не надо этим гордиться и тщеславиться, надо просто понимать, что христиане — это свет миру, и если они не светят, то, собственно, зачем они тогда в этом мире-то находятся? Поэтому, еще раз повторюсь, мне кажется, что нужно с ними просто по-человечески общаться, вот именно по-человечески, проявить заинтересованность, поговорить об их делах, ответить на какие-то конкретные вопросы, помочь, в конце концов.

Однажды мы были с небольшой паломнической группой в одном православном монастыре на Востоке православном, его игумен — это вот такой образец греческого старца, вот даже такой эпохи преподобного Иосифа Исихаста, преподобного старца Паисия: аскетичный, с большой бородой седой, иконописец, то есть он, управляя монастырем, совершая молитву, он еще и иконы пишет, то есть он глубокий такой богослов, молитвенник. В монастыре строгий, четкий, по-настоящему монашеский устав, светильник такой монашеский, и монастырь, наполненный молодежью, то есть на службах молодежи просто не половина, а две трети иной раз. И мы как-то его спросили: «Батюшка, какие вы методы предпринимаете для того, чтобы привлечь молодежь?» Ему перевели этот вопрос, и, видимо, он его не понял, он даже так как-то задумался, потом переспросил: «А что вы имеете в виду?» Мы пояснили, что есть разные способы: какой-то кружок образовать…

В футбол поиграть.

Да, в футбол поиграть, в паломничество съездить, чай попить с библейскими беседами. Он говорит: «Да нет, мы просто их не прогоняем, мы, — говорит, —  с ними общаемся». И все, и мне тогда стало понятно, что в этом-то и главное. На самом деле, молодежь отзывается, если взрослое поколение начинает с ней общаться и показывает заинтересованность в том, а как они живут, не вламываются к ним в их внутреннюю жизнь, а просто показывают расположение и заинтересованность, всегда на это реакция исключительно положительная. И поэтому мне кажется, что вот надо сначала через эту ступень пройти, а потом уже про Бога говорить. Но я думаю, что даже и не нужно будет начинать этот разговор, они сами спросят.

Спасибо вам за эти слова, владыка. Вы как-то сказали,что «на Страшном Суде нам зададут один вопрос всего, по большому счету: как мы относились к ближним?». Я вот в связи с чем вспомнил это к нашему разговору: мы находимся в такой тяжелой ситуации пандемии, когда вот это отношение к ближним, христианское отношение должно проявляться. И меня лично глубоко печалит, что центром внутрицерковных споров становятся споры, связанные с санитарными мерами принимаемыми: вот протираем мы иконы —не протираем, что ты христианин, если (кто-то считает) если ты, демонстрируя свое бесстрашие и верность Христу, не носишь маску. Вот мне кажется, это настолько далеко от этого главного вопроса, о котором вы сказали, что вот мне кажется, это наша большая печаль. Вот оно удручает меня не в смысле, что я со стороны смотрю, я хороший, а вот они плохие, это вот мы сейчас такие, мы вообще спорим, на мой взгляд, не о том. Я не прав?

Это Господь об этом говорит, когда Он описывает, что будет на Страшном Суде, Он перечисляет те вопросы, которые будут обращены к человеческой душе: не посетили, не накормили, не напоили, не утешили… Об остальном там не сказано, то есть это суть.

Совершенно верно, да.

Относительно наших нынешних споров — меня это тоже печалит, потому что для меня это тоже лично не представляло никакой проблемы, я поначалу даже и смысл-то никак не мог понять. Хотя потом мне пришлось много раз и с ковид-диссидентами откровенными, и со смущающимися разговаривать, каждый раз я пытался понять, какая же там логика, то есть вот на чем смущение. Да, может быть, это некая зацикленность на, как бы даже сказать-то… ну, самоупоение, что ли, темой, как мы выглядим со стороны. В самом начале пандемии была публикация на сайте «Православие.ру» — отрывок из дневника архимандрита Павла Груздева. Я сейчас могу там ошибиться в датах, но смысл такой, что была, началась эпидемия ящура — это болезнь, которая к человеку не имеет отношения, но тогда, видимо, об этом знали плохо, и поэтому закрыли целый район Ярославской области или несколько районов, там, где находился храм отца Павла, закрыли на карантин. А потом батюшка возвращается к дневнику и уже, по-моему, на праздник Богоявления, что ли, пишет: «Слава Богу, карантин закончился, благодарение Господу, никто не пострадал, никто не умер у нас, слава Богу». Вот у него никаких смущений это не вызвало, хотя по факту, если это было с праздника Святителя Николая, ну, по крайней мере, там декабрь месяц, то есть они без Рождества остались в храме Божием. И он пишет о том: вот, говорит, как эти старушки, как они рады, что сейчас пришли в храм. Но для него это не было проблемой, это естественно, да, видимо, болезнь серьезная, да, пострадаем вместе со всеми, позаботимся о других. Меня это так как-то порадовало, что ли, что такая была реакция. Поэтому да, возможно, в этих смущениях, конечно, есть вот это внутреннее искушение, но у каждого времени свои болезни.

Понятно.

21-е столетие — это время самопрезентаций, и даже лучшие из нас не свободны от этого искушения. Как преподобный Лествичник говорил: «Этот проклятый троерожник, как ни брось, он все равно одним шипом вверх встанет». Никто от этого не свободен, враг человеческого рода этим пользуется, какие-то злонамеренные люди этим пользуются. И кстати говоря, еще один опыт, не знаю, полезен он или нет. Тоже в самом начале пандемии мне нужно было братии и прихожанам объяснять необходимость этих мер, и я поначалу подбирал слова, я так думал: а вот как им об этом сказать, к чему их призвать? И я знал, что есть такая реакция: вот поступайте так, не поступайте так, потому что вы можете заразиться, а какой на это ответ: «Ну и что? Я готов быть мучеником, заражусь». Ну, это сейчас большая часть боится, потому что уже поняли, что это такое, тогда-то еще многие не понимали: «Ну и что? Я буду мучеником». И потом как-то вот я думал, думал, думал, и в конце концов пришла мысль: а почему это нужно обращать-то к человеческому интересу, мы же христиане, почему я должен их призывать делать то, что им должно быть выгодно, полезно и нужно? И я, помню, сам себе и с кафедры сказал: мы должны все это делать ради того, чтобы других не заразить. Мы-то влёгкую проскочим, а вот кто-нибудь из наших ближних, которые болеют хроническим заболеванием или престарелые, они могут пострадать, поэтому дал им такой совет — и самому стало легче. Вот когда я для себя понял, ради чего я это делаю, то гораздо легче стало. Ну, собственно, всегда становится легче, когда от своих проблем обращаешься к проблемам других, в них погружаешься, и уже проще.

ТЕРПЕНИЕ

Вы как-то упомянули, что когда были похороны отца Авеля, вы были благочинным монастыря, и вот на похоронах у вас не было времени оценивать впечатления и прислушиваться к чувствам, вы так сказали. Я, когда это услышал или прочитал, сейчас уже не помню, я подумал, что вот сейчас ведь у вас такая ситуация каждый день, когда нет времени оценивать впечатления и прислушиваться к чувствам. Вам это тяжело терпеть?

Я бы не сказал, что у меня сейчас нет на это времени. Тогда это были сутки, которые реально нужно было провести на ногах, и нужно было забыть о своих чувствах. Я думаю, что и у каждого человека такие моменты бывают, но постоянно в этом состоянии невозможно находиться, можно просто с ума сойти. Поэтому у меня есть такое время, и у меня бывает возможность оценить собственные чувства. Правда, это делать сложнее, когда такая повестка постоянно насыщенная, приходится принуждать себя. Так же, как человек, который заботится о своем здоровье, есть в одно и то же время и есть то, что полагается, так же и здесь. Приходится принуждать себя вставать на молитву и отводить время для того, чтобы пытаться проверить свои чувства и вот так вот посмотреть на себя со стороны: что же ты сделал — за этот день, за неделю, за месяц, в кого ты превратился. Поэтому такое время есть. Но, поскольку приходится заставлять себя, то когда-то и слабину дашь, и вот от этого расстраиваешься, когда-то, наоборот, получается.

Владыка, а можно я к одной фразе обращусь, которую вы сейчас произнесли: «в кого ты превратился». А вот в кого бы вы ни в коем случае не хотели бы превратиться, понимая опасность нынешнего положения, скажем, вашего?

Сейчас я озвучу шутку, которая в моем ближайшем окружении, среди моих помощников имеет место быть, она мне озвучена, и я, собственно, ее принимаю во многом…

Вы благословили ее.

Да, да. Она заключается в следующем: когда ты общаешься с владыкой, надо понять, с кем ты общаешься — с отцом Дионисием, с владыкой, с епископом Дионисием или с митрополитом Воскресенским.

О как!

Я понимаю, что это, может быть, не слишком благоговейно, но вот я хотел бы пореже быть митрополитом Воскресенским, если вам понятно, о чем я говорю.

Мне — понятно. Владыка, а вот любая болезнь или большинство болезней, не любая, они учат, многие болезни учат нас терпению. Вы переболели ковидом и переболели не в легкой форме, прямо скажем. Вот чему научила вас эта болезнь?

Явно не терпению. Она мне показала, что — хотя, может быть, это даже и стыдно говорить-то, с моим прошлым, — она мне показала, что наша вера, которую мы по большей части считаем своей собственностью, чем-то, постоянно присущим нас как данность, наша вера — это дар Божий, и вот когда Господь тебя посещает, то да, ты веришь глубоко, искренне и горячо, если Он отступает в сторону, то ты очень быстро понимаешь, кто ты и что ты есть. Я был очень сильно напуган во время этой болезни, и я был потрясен вот этим своим страхом. Я никогда таких вопросов-то себе не ставил, разговор о смерти у меня всегда был с таким монашеским юморком: ну там — где лечь, какой крест, да чего… Да ничего подобного. Там я чувствовал себя маленьким, жалким, нуждающимся в помощи, внимании и в поддержке. И когда я вышел из больницы, причем было понятно, что все, момент с моим отшествием из этого мира отложен, по крайней мере, и что все хорошо, и все анализы в порядке, вот это настроение, такое оптимистично-философское, оно не вернулось, я продолжал в нем находится, хотя вокруг привычная обстановка, люди близкие, все. Скончался отец протодьякон Геннадий в Новоспасском монастыре, очень много лет там прослуживший — с эпохи владыки Алексия, возобновителя монастыря. Я его отпевал. Я помню, как я стоял на кафедре во время отпевания, гроб отца Геннадия, и я в какой-то момент почувствовал, что вот этот страх меня оставляет — совсем, и я опять тот же, как до болезни. Для меня стало очевидно, что все то доброе, положительное, светлое, которое, еще раз повторюсь, мы можем даже считать за свои личные достижения, на самом деле оно происходит от Бога. Бог тебя наполняет, Бог дает тебе вот эту силу, Господь способен тебя утешить и углубить твою веру, а сам ты к этому вряд ли способен. Но дело в том, что для меня это откровение было радостно-пасхальным. Да, конечно, ты, конечно, представляешь из себя мятое дырявое жестяное ведро, но Господь изволит залечивать твои дырки и наполнять этот не слишком презентабельный сосуд миром своей благодати — и слава Богу. Господь есть, Он рядом, все хорошо.

Вы еще говорили в нашем небольшом фильме, который на канале был, об этом годе в жизни Святейшего, что Патриарх вам звонил каждый день в больницу с одним вопросом только: как вы себя чувствуете? Это тоже, наверное, была какая-то такая сильная поддержка?

Да, конечно, безусловно. Сначала было такое потрясение легкое, а потом даже уже и такая совершенно необходимая часть терапии. И при всем уважении к тем подвижникам-врачам, которые среди многих обо мне тоже заботились, я понимаю, что едва ли не самая важная.

ПРОЩЕНИЕ

У отца Павла Флоренского есть такая статья «Православие», и там есть мысль о том, что «в русском православии нарушение какого-либо нравственного правила прощается намного легче, чем нехождение в храм». Вот у меня, собственно, вопрос, согласны ли вы с ним, если согласны, то почему это так?

Мне кажется, сейчас уже немножко эпоха другая и, может быть, это правило не слишком действует, хотя всегда… и, собственно, сколько об этом Спаситель своим ученикам говорил: берегите себя от закваски фарисейской. Всегда присутствует эта опасность — воспринять точное следование внешности воспринять за истинное христианство. У Куприна такой рассказ есть «Мирное житие», я его как-то даже в таком узком кругу, вроде бы ничего не нужно было делать, как-то погода была плохая, я взял его вслух прочитал, особенное впечатление на молодежь это произвело. Там некий старичок — очень благочестивый, благоговейный, лампадочки зажигающий, ко всенощной ходящий, — живет тем, что пишет кляузы и открывает, образно говоря, наготу своих братьев и сестер, выискивает там какие-нибудь мерзости и предает их огласке, считая, что он борется за нравственность в своем городке, причем совершенно не замечая, что вокруг него не то что расстроенные люди, там трупы просто уже, люди либо физически умершие, либо умершие нравственно в результате его действий. Эта опасность есть всегда, просто мне кажется, сейчас именно хождение в храм — это не такой главный маркер, что ли.

А я, знаете, владыка, я, может, неверно эту мысль выразил, я ее, когда читал, как понял, я ее понял немножко иначе: что, условно говоря, нравственные падения все равно будут, ты от них никуда не денешься, а вот в храм если ты не придешь — к исповеди, к причастию, то ты этого никак и не сможешь исправить. То есть в этом смысле, может быть, он и прав.

То есть это не с точки зрения человека, а с точки зрения небес, что ли?

Я вот именно так эту мысль отца Павла воспринимал, почему что-то прощается больше — потому что раз ты в храм приходишь, значит, у тебя есть и шанс покаяться, а если ты не ходишь, то вот именно так, может быть, это, нет?

Ну, покаяться ты можешь на любом месте, дело не в этом. В храме-то… храм — это не какое-то, как мне кажется, эксклюзивное место покаяния, если понимать покаяние во всем объеме и глубине этого понятия: метанойя — изменение человеческой жизни, изменение философии, изменении пути своего, это не какое-то эксклюзивное место, где вот только можно покаяние принести. Измениться можно в любом месте, просто Павел изменился не в храме Иерусалимском, а по дороге в Дамаск. В храме другое происходит: в храме исцеляются раны, которые наносятся грехом, раны, которые превращаются иногда в хроническую болезнь, которая разъедает человеческую душу. Вот именно в храме, потому что там совершаются таинства, можно получить лекарства  от этой страшной греховной болезни, которая способна умертвить и в этом веке, и в будущем. В этом смысле да, храм — это исключительно, исключительное место. Поэтому покаяться-то можно на любом месте, но вот исцеление получить можно в храме Божием. И поэтому человек, который покаялся и при этом думает, что на этом все закончилось, он, к большому сожалению, наивен. Да, конечно, слезы смыли чувство вины, может быть, даже Господь ответил, утешился человек, но привычки-то остались, раны-то остались, а здесь врач нужен, а храм Божий — это и есть такая больница. Поэтому в этом смысле — да, Господь тебя простит на любом месте, где бы ты ни находился: на подводной лодке, на километрах под толщей воды, в космосе, на Эвересте — где угодно Он тебя простит, но воспользоваться лекарствами Его — тут нужно прибегать к таинствам.

Владыка, как раз про привычки, про лекарства, я уже задавал этот вопрос, но повторяю его часто, потому что он меня действительно волнует: я как-то прочитал в какой-то соцсети, дама какая-то написала, что вот какой у нас терпеливый Господь, Он уже 20 лет или 10 лет выслушивает одну и ту же мою исповедь. Я в каком-то смысле порадовался за нее, потому что я понимаю, что моя исповедь становится хуже, это не рисовка, а такая тяжелая для меня констатация факта — я помню себя в 18, в 20 лет, когда мы приходили в храм. И как с этим быть, вроде бы и лекарства ты принимаешь, и ты понимаешь, что вот в «бездне греховной валяешься», что с этим делать-то?

Да поэтому и нужно Евангелие, нужен святоотеческий совет и нужна братская дружеская поддержка духовника.

Причем это же не новые какие-то неожиданные грехи, они все очень простые и постоянно повторяющиеся.

Поэтому нужен взгляд со стороны всегда — евангельский, святоотеческий, взгляд духовника, потому что это большая ошибка — считать, что мы правильно можем оценить качество своей собственной исповеди и даже качественное содержание, что ли, ее. Вот вы говорите: «моя исповедь становится хуже», а может быть, вы видите просто больше, это только со стороны можно понять. А относительно одинаковых исповедей: дело в том, что я уж не знаю и даже не слишком деликатно, наверное, представить, что же за исповедь была у этой дамы. Все-таки есть разница, в чем ты постоянно каешься: ты постоянно каешься в том, что ты не можешь удержаться от чувства раздражения, от того, что у тебя терпение не присутствует должным образом, о том, что ты что-то не заглянул, забыл, случайно съел в постный день, или ты каешься в том, что ты каждый день людей убиваешь, — это совершенно разные духовные случаи, это совершенно разные болезни. Если грехи, как говорят, повседневные… Есть наход колорадского жука или саранчи, где нужно предпринимать совершенно четкие и очень серьезные усилия, а есть стандартные, постоянно растущие сорняки. Вот сорняки нужно постоянно пропалывать, чтобы они не забивали ростки того, чего нужно. И они все одинаковые каждый раз: крапива, бурьян. Поэтому и нечего нам смущаться нашими одинаковыми исповедями, если они касаются сорняков привычных. Это работа, которую нужно вести всю свою жизнь, только таким образом что-то доброе и возрастет. А если это не сорняки, если ты действительно не можешь удержаться от того, чтобы издеваться над слабыми, если ты не можешь удержаться от воровства средств, которые тебе доверило государство или Церковь, — это совершенно другой случай. И здесь и лекарства другие предлагаются, терапия более интенсивная. Причем по милости Божией, поскольку врач-то Господь, она всегда бывает успешной, если человек согласен сам лечиться.

Владыка, вы говорили как-то в одном интервью, когда вы архиереем были епархиальным, о том, что вот есть педагогические ситуации, которые когда человек разрешает их, архиерей в частности, если он их правильно разрешает, они позволяют ему и людям, которые в них попали, в эти сложные ситуации, как-то вот вместе расти. И я прекрасно понимаю, сколько вам приходится сейчас разрешать разных спорных ситуаций. Вот по счастью, мое церковное послушание, оно далеко от этих тем, связанных с ситуациями на приходе, еще где-то, но иногда что-то тоже приходит. Вот в чем мой вопрос: что нередко ты обнаруживаешь две правды — допустим, есть правда настоятеля и части прихожан и другой части прихожан. Ты выслушиваешь эти две позиции и понимаешь, что есть своя логика и здесь и что они действительно по-разному видят одну и ту же ситуацию и, в общем-то, в этой своей правде каждый прав. Что в таком случае для вас становится критерием определения правоты одной или другой стороны?

Сначала кратко про педагогическую ситуацию: это, на самом деле, из практической науки, даже не педагогики, а технологии. От обычной ситуации педагогическая отличается тем, что человек, который должен разрешить эту ситуацию, он обязательно должен попытаться не просто успокоить, а еще и действительно помочь подняться над собой. Это, в первую очередь, по отношению к ребенку, к подростку так действует, так что это тоже не мое изобретение. Что касается двух правд: это хорошо, когда их две, вот когда их три или четыре — вот это сложнее. Ну а с другой стороны, проще. Был такой фильм советский, на излете советской эпохи: «Не покидай», потрясающий по своему христианскому наполнению, даже удивительно, как цензура такие вещи могла пропустить. И там одна из песен, она как раз про правду, о том, что правды бывают разные, есть правда гордая, есть правда скромная, есть на мгновение, есть на времена, есть там, правда такая-такая-такая, вот только истина всегда одна. У меня был случай, который мне подсказал, как лучше действовать в таких ситуациях, когда правд несколько. Это был полный тупик на одном приходе, там было, по-моему, три правды и без всякой надежды на то, что как-то можно это снивелировать, примирить три лагеря было совершенно невозможно. И я был там несколько раз, и, когда я приехал в третий раз, по-моему, я был близок не к отчаянию, но к такому тупому унынию. Ничего нельзя сделать. И вот я выслушал в очередной раз эти разные правды, а потом — так тоже мне пришло в голову — я попросил принести мне Евангелие и начал читать Евангелие от Матфея с шестой главы. Пятая, шестая, седьмая — это, собственно, и есть то, что, по сути, является евангельским учением, учением Спасителя. Я начал читать вслух, вот прям с самого начала. И когда я закончил, оказалось, что изменилось настроение.

Потрясающе.

Я это замечал еще и раньше, когда мне приходилось решать педагогические ситуации в монастыре. Когда брат в чем-то убежден, особенно убежден в своей правоте или неправоте другого брата, я очень тоже быстро понял, что попытаться с помощью логики и разума объяснить, кто там прав, кто виноват, невозможно. А вот если ты переходишь на евангельскую почву, если ты напоминаешь этому брату о том, кто он должен быть в соответствии со своими обетами монашескими, если ты напоминаешь ему о том, каким он должен быть, как Господь от него это ожидает, тогда наступает перелом и, может быть, не полное осознание своих ошибок, но, по крайней мере, ситуация становится гибче и в конце концов вот управляется.

Владыка, история пронзительная, но нельзя же думать так, условно говоря: ну хорошо, если так — то так, если так — то так, а если так — то читаем Евангелие, это же тоже какой-то инструментализм получается. Это вам на сердце было положено, это же не плановая была, да?

Конечно.

Ну то есть вы просто говорите, как может это быть, да?

Я просто говорю о том, что если к христианину обращаешься, как к христианину, не как к одной из сторон конфликта, то все гораздо удачнее. Потому что в Евангелии все конфликты вот эти межчеловеческие, они разрешены до самого Страшного Суда Христова. Там все рассказано, там все показано: как из войны, война превращается в мир. Есть только выбор — можно следовать, можно не следовать. Если ты следуешь этому, то два врага превратятся уж если не в закадычного друга, но, по крайней мере, в людей, которые не будут друг на друга бросаться и со временем проникнутся даже уважением друг к другу. То есть если ты действуешь по-евангельски — все, конфликт может быть исчерпан, если нет, то может быть по-разному. Но в этом смысле и архиерею, и священнику проще, потому что мы христиане и с христианами общаемся, сами будучи несовершенными христианами, общаясь с несовершенными христианами, мы все равно все-таки шли-то и идем за Христом, поэтому в конце концов этот пример, он способен очень часто оказать такое творческое нужное воздействие.

Владыка, еще один вопрос в теме «Прощение». Вы сегодня уже об этом сказали, что вам стал понятен механизм падения человеческого, я так понимаю, что не отвлеченное книжное понятие, вот вы поняли, как это происходит, в том числе, и на своем, видимо, опыте, и поэтому вас не удивляет, не потрясает то зло, с которым мы сталкиваемся в жизни, и при этом вы еще добавили, что вы-то знаете, что вы еще хуже. Вот у меня, собственно, во-первых, вопрос про этот самый механизм, понятно, что мы можем по святоотеческой литературе, прилоги и прочее, но все-таки как-то в студии, может быть, об этом два слова сказать. И второй вопрос: всякий раз, когда, как мне представляется, люди со стороны слышат про то, как христиане говорят: «ну мы-то знаем, что мы хуже», это может восприниматься, поймите правильно, как некая такая христианская рисовка: ну вот сидит архиерей и говорит, что он хуже — кого? Убийцы, который приходит на исповедь? Вора, который миллиарды чужих денег украл? Жены, которая три года мужа обманывает и мужа, который жену обманывает? Вот на эту тему просил бы вас несколько слов сказать.

Безусловно, есть святые люди, которые могут совершенно без страха быть обвиненными в рисовке вот так сказать: я хуже. Я, на самом деле, не говорю, что я хуже, я считаю, я говорю в таких случаях для себя, что я мог бы при определенных условиях, или попав в такие условия, как этот человек, мог бы стать гораздо хуже. Безусловно, для того чтобы проникнуться чувством понимания к человеку, который упал явно, для этого не нужно погружаться в такие же, как у него, грехи, механизм одинаковый. Если ты понял свое бессилие хоть один раз, тебе будет понятна и проблема другого человека. Поэтому мне кажется, что это важное замечание. Да, конечно, сейчас, если мы начинаем говорить, что мы хуже всех, — это рисовка, об этом говорить не стоит, может быть, иногда стоит чувствовать это, и иногда это тоже большую пользу приносит, но говорить — нет. А вам интересен механизм?

Думаю, что не только мне, владыка.

А вы его не знаете, Владимир Романович?

Мне интересно, как вы об этом скажете

Механизм-то простой: однократно совершенный грех — это ранка или серьезная рана, его перевязали, зажило, и никаких следов не осталось. Но если ты ранишь себя постоянно и болезненно, то в конце концов и заражение крови может начаться, потому что раны не успеваешь перевязывать. И тогда уже все бывает по законам хронической болезни: приступы, рецидивы, долгое лечение — иногда в течение всей жизни. Поэтому механизм простой совершенно, если не вспоминать о святоотеческих прилогах… Хотя нет, если вспомнить святоотеческую позицию по этому вопросу, если сформировалась страсть, то вот этот предварительный путь: помысел, прилог, интерес, внимание, сосложение, там уже со внимания начинаются серьезные проблемы, когда сосложение — это очень сложно, там потом дальше уже падение. Так вот, когда страсть сформировалась, вот этот весь предварительный путь, он проходит иногда в мгновение, бывает проблема, ты даже не успеваешь сообразить-то, не успеваешь к Богу воззвать, а оно уже вот всё — и ты уже горишь огнем. Поэтому страсть надо диагностировать и идти в храм Божий.

Принимать лекарство.

ЛЮБОВЬ

Вы знаете, у меня даже нет какого-то вопроса первого, но мне очень запомнилось… знаете, нередко говорят, когда прощение с каким-то праведником, с человеком, с которым ты близок, и вот люди говорят: «У нас на сердце Пасха! На сердце Пасха!» А вы как-то очень точно сказали, что когда отец Авель умер, и вот вы сказали, что: «А у нас на сердце не будем врать — Пасха, но Великая Суббота: покой, мука закончилась, но впереди — Пасха». Это то, что вы лично чувствовали в этот момент ухода вашего духовного отца?

Да, в первую очередь, лично, но потом поговорил с некоторыми братьями — да, они сказали, что именно так.

Меня потрясло то, что вы сказали еще одно, что происходило тогда, это когда на похоронах, на прощании, взявшись за руки, стояли люди, которые при жизни, до этого, не общались, то есть враги, это ведь тоже про любовь?

Да, может быть, они не брались за руки, не плакали друг у друга на груди, но они стояли рядом и стояли как близкие друг другу люди — да, тоже про любовь.

Владыка, а вот также мне запомнился рассказ, вы говорили, это был, единственное я не помню, это был день рождения или все-таки именины отца Авеля, когда приезжали все время люди, какие-то стишки, в общем, все радовались и радовали друг друга и поздравляли батюшку. И вот он так очень пронзительно, что ли, сказал после всего этого, поблагодарил и сказал, что «вот, я очень вам благодарен за эту любовь, за то, что вы сделали, но вот я бы очень хотел, чтобы эту любовь, которую вы подарили мне, чтобы вы ее подарили Христу». И с одной стороны, вроде бы больше ничего говорить не нужно здесь, все, в общем-то, понятно, а с другой стороны, мы так часто про это говорим: покажите любовь к Христу. А как вот эти люди, которые приехали, как они могут показать любовь? Вот как мы можем, что мы можем сделать? О чем отец Авель говорил тогда?  

Ну а что Господа радует в нас, когда мы что делаем — когда поступаем так, как Он велел, как Он сказал и как Он от нас ожидает. Поэтому мне-то кажется как раз это очевидным даже. Действуй так, как Господь от тебя хочет, вот и будешь ты показывать Ему свою любовь. Потом Он тоже об этом сам сказал: если, говорит, будете иметь любовь между собою, вот тогда вы будете Моими учениками. Поэтому в этом суть Его ожиданий от нас, и уже упоминали мы здесь про Страшный Суд, что там будут спрашивать — любовь между собой. Любовь христианская — это жертва до забвения себя. Поэтому сразу-то любовь не получишь, сначала научись переступать через себя и жертвовать своим временем, своими силами ради — в первую очередь, для начала ради тех, которые находятся рядом с тобой или появляются рядом с тобой, или о которых ты обязан заботиться, поскольку так Церковь или государство поручило, или общество этого требует. Ты научись сначала от своего эгоизма отказываться ради других, а потом Господь тебе пошлет любовь — уже как свою награду и как добродетель. Потому что мне кажется, что любовь вот та, о которой Христос говорит, она не из сердца произрастает. Мы готовим почву для того, чтобы вот это семя проросло, а Господь уже нам это дает. То есть для начала нужно просто, не задаваясь, имеем мы любовь или нет, бороться с собственным эгоизмом и стараться заботиться не о своих интересах, а о интересах ближних. А потом уже, когда Господь пошлет нам это чувство, мы тогда узнаем, что такое любовь. Но на уровне общественно-церковных отношений можно вполне на этой предварительной стадии любви уже добиваться благих результатов, в том числе и вовне. Корыстолюбие и эгоизм, его вообще нигде не любят — ни в светской среде, ни в церковной, ну в церковной он еще и отвратительно выглядит, а в светской среде тоже, если ты корыстолюбец и эгоист, популярности иметь не будешь, мягко говоря. Поэтому мне кажется, что вот не надо себя гипнотизировать проблемой отсутствия у себя любви. Ты иди, попытки прикладывай, предпринимай усилия, а потом Господь тебе пошлет такую любовь, которую мы видели в святых, современных нам. Не знаю, ведь это понятно, мне кажется, что это не их личные качества, это благодатный дар, понятно, что положенный на вот это основание бескорыстия и отсутствия эгоизма, но дар благодати. Если вспоминать отца Авеля, он, собственно, с этого и начал, он начал с бескорыстия и отсутствия эгоизма, а потом уже и ощущалась вокруг него эта любовь как любовь Христа. Причем сам батюшка, я думаю, он не отдавал себе в этом отчет, это мы замечали, а он просто действовал, как привык с детства, и все. Отдавал всего себя человеку. Тоже я неоднократно говорил об этом, когда он с тобой разговаривал, то у тебя было полное ощущение того, что ты занимаешь на данный момент весь его мир, то есть вот весь мир, который окружает, — это ты со своими проблемами. Но это дар благодати. Поэтому здорово начать с искоренения корыстолюбия и эгоизма.

Владыка, а вот от Федора Михайловича ⁹ я хочу вам вопрос задать, не совсем от него, этот вопрос от меня, но старец Зосима в «Братьях Карамазовых» говорит в поучениях монахам: «Братья, не бойтесь греха людей, любите человека и во грехе его, ибо сие уж подобие Божеской любви и есть верх любви на земле». Не перегнул здесь Федор наш Михайлович? Любить человека во грехе…

Мне кажется, нет. Он же не сказал: любить человека вместе с его грехом.

Или за его грех.

Любить человека, находящегося, в том числе, и в состоянии падения. Кстати говоря, мы вспоминали вот этого старца, которого я сейчас не назвал, и страну, и монастырь не назвал, который так с молодежью-то работает, здорово получалось без всякого инструментария. Он стал монахом, прочтя «Братьев Карамазовых», и у него в его совершенно греческом монастыре есть храм преподобных Оптинских старцев, а Федор Михайлович для него один из духовных наставников, как он его для себя считает. При этом, я говорю, человек абсолютно трезвый такой, в плане христианской аскетики. Поэтому, мне кажется, нет, не перегнул. Это основное убеждение пастыря и, собственно говоря, еще на семинарской скамье нужно к этому готовиться. Я, кстати говоря, иной раз, когда я был епархиальным архиереем, мне приходилось беседовать с кандидатами в священство, я им задавал такие задачки. И если человек не мог показать своего сочувствия гипотетическому тяжко падшему грешнику, у меня возникали очень серьезные сомнения относительно его готовности нынешней к пастырскому служению.

Владыка, о книгах мы заговорили, и вы очень часто, поскольку мы с вами имеем возможность общаться не только на съемках программы, очень часто цитируете книги, сегодня Льюиса вспоминали. Я понимаю всю глупость вопроса о любимых книгах, мне, по крайней мере, он кажется глупым, потому что обычно человек, который легко называет свою любимую книгу, он вряд ли что-то еще читал, но вот есть ли…

Так, вы меня успокоили, вы знаете, а я действительно не могу ответить влёт на подобный вопрос.

Да, у меня вопрос в другом: художественные книжки, к которым вы чаще всего возвращаетесь? Вот я совершенно точно знаю, что у меня это «Братья Карамазовы» и «Дон Кихот» — две книги, я с ними чаще всего советуюсь или смотрю, как я изменился, читая один и тот же текст. Вот у вас есть такие книги, художественные именно, к которым вы обращаетесь время от времени?

Вы имеете в виду: перечитываю для души?

Перечитываете для души, может быть, не полностью, по-разному, просто, я не знаю, открываете, что-то читаете, какие-то куски?

Я поначалу испугался вопроса, потому что, думаю, сейчас назову иностранных авторов, скажут: вот тебе и русский человек…

Вот тебе и все, русский интеллигент.

Нет, ну таковым себя не считаю, но это была бы поговорка такая, не слишком хорошая. Но слава Богу, мне тут же вспомнилось, поскольку вы вопрос уточнили, что читается для души, вот для такого самовоззрения, что ли, внутреннего даже.То есть вот как погрузиться в состояние, о котором тоже вы упоминали, как посмотреть на себя со стороны и разобраться в мыслях. Да, есть несколько книг таких, к которым я постоянно возвращаюсь, не знаю, с какой начать. Ну, Льюиса упоминали — Льюис «Хроники Нарнии», Честертон — вся серия про отца Брауна…

Именно «Отец Браун», не «Шар и крест»?

Нет, именно «Отец Браун». «Лето Господне» Шмелева — вот это раза по четыре в год прочитывается в обязательном порядке. Вся серия о Шерлоке Холмсе, там по видимому вроде нет ничего христианского, но я вот чем чаще читаю, тем больше я вижу, какой же, на самом деле глубокий христианин Холмс…

Совершенно с вами согласен, хотя Конан Дойл сам, судя по всему, не был, он сознательным христианином, по крайней мере, точно не был.

Возможно, да, но вот Холмс — это просто поучиться стоит. И Диккенс — «Оливер Твист» в основном, но иногда могу еще что-то прочитать, «Лавку древностей».

Финал у нас, владыка, дорогой, к сожалению, приходится заканчивать. Вот у меня какой к вам вопрос и потом будет предложение, в котором я вас попрошу поставить точку или запятую, хотя мы называем «ставить точку». Вот к вам приходит послушник монастыря, который, в общем, вы не сомневались никогда, что его призвание — быть монахом. Вы в каком-то интервью говорилио том, что, когда человек чувствует вот этот вот призыв и готов полностью себя Богу посвятить, вот он, с вашей точки зрения, именно такой. И он говорит: «Вы знаете, я понял, что я ошибся, вот это не мое, вот не могу». Причем не просто — он знает вашу историю про сорокоуст и говорит, что «нет, нет, это не то, я уже много испытал, просто ошибка», и просит поддержать его в решении покинуть монастырь и уйти в мир, вернуться в мир. «Поддержать нельзя отговорить» — где вы поставите знак препинания?

Дело в том, что мне кажется, что здесь сложно поставить знаки препинания, потому что очень много иксов неизвестных в этом уравнении. И более того, я бы даже еще и не согласился с тем, что я нахожусь в таком состоянии, что я точно знаю, что это его призвание.

Важное уточнение, да.

А вот если Господь нам лично не открыл этого, мы можем это утверждать? Мне кажется, что только человек сам это знает. А с внешней стороны, если, еще раз говорю, Господь тебе не открыл это лично, ты можешь очень серьезно ошибиться. Поэтому я бы и с философской точки зрения не поставил бы здесь знаков препинания. Но чисто по-человечески, конечно, «поддержать». Безусловно, разговор, причины, почему, иногда эти причины очень серьезные, иногда это причины несерьезные, совет, но в положении послушника еще нужно решать самому. Для того чтобы выйти на монашеский путь нужно принять свое решение. Доброхотно дающего любит Бог, и если у человека нет этого чувства, то настаивать, потому что тебе так кажется, что для него это будет полезно, это может стать для него катастрофой — нет. Монашество удается только тогда, когда человек принимает это решение свободно, убежденно внутренне, свободно, ощущая, может быть, не в подробностях свое предназначение, но делает это без принуждения.

Не будем ставить точку?

Не будем.

Спасибо большое, дорогой владыка, спасибо вам, я очень вам признателен за разговор.

Спасибо, Владимир Романович, беседа позволила еще раз погрузиться мне в это состояние, которое вы назвали «посмотреть на себя со стороны».

Спасибо. Это был митрополит Воскресенский Дионисий. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина