«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков – Православный журнал «Фома»

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

Приблизительное время чтения: 38 мин.

Код для вставки
Код скопирован

Что изменилось в церкви за последние 70 лет? Несёт ли художник ответственность за свои произведения? Равна ли гордость гордыне? На эти и другие вопросы ответил протоиерей Александр Салтыков в новом выпуске программы «Парсуна».

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Салтыков. Отче, дорогой, здравствуйте.

Приветствую вас, дорогой Владимир Романович.

Попрошу вас ответить на вопрос пролога, как вы сегодня, здесь и сейчас отвечаете на вопрос: кто вы?

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

Протоиерей Александр Салтыков — настоятель храма Воскресения Христова в Кадашах, декан факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Известный искусствовед, автор большого числа публикация по вопросам церковного искусства. Член Союза художников России. Старший научный сотрудник Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени Андрея Рублёва.

Аз есмь грешный человек. Я в настоящее время возглавляю приход храма Воскресения Христова в Кадашах, открывшийся в начале 90-х годов минувшего столетия. Кроме того, я всю жизнь проработал в таком учреждении, как Музей древнерусского искусства имени Андрея Рублёва, и последние также тридцать лет я возглавляю факультет церковных художеств Свято-Тихоновского православного университета.

А вот вы сказали в самом начале, что «аз есмь грешный человек», и мне кажется, что для людей, может быть, мало знакомых с верой и с Церковью, когда мы так о себе говорим, верующие люди, может быть, для них в этом видится элемент… не хочу говорить — лукавства, но чего-то такого. Вот мы читаем молитву, молитва написана святыми, мы говорим: святые писали о себе, и они пишут, какие они мерзавцы, негодяи и так далее. И человек смотрит и говорит: ну как такое может быть? Вот что бы вы ответили?

Я ведь приходской священник, так что я постоянно встречаюсь с разными вопросами такого рода тоже, очень часто в самом деле люди говорят: «Ну как это я могу, я же никого не убивал, не воровал, как это я — грешнее всех?» Но это так кажется потому, что мы себя сравниваем с себе подобными, а по учению христианской Церкви мы себя по практике, может быть, лучше сказать церковной жизни, нас Церковь призывает сравнивать себя не с подобострастными нам людьми, а с людьми, достигшими святости, и более всего — с Господом Иисусом Христом, его святыми, вот с той бездной Божества, которая узнается только по мере прикосновения, слабого нашего прикосновения к вечности в Боге. И тогда все получается иначе, и самый совершенный человек, преподобный Серафим, говорил про себя, что он «убогий Серафим» и просто «служка Божией Матери», потому что пропасть между нашей тварной природой и греховной (сколько бы мы ее ни умывали покаянием, но она греховна), и бесконечным Божеством которое трудно определить, потому что люди так и не понимают очень часто: ну да, Бог есть, Бог в душе, да-да, а как это так? Я такое употреблю выражение: «абсолютная абсолютность» — тавтология, но я не знаю, как больше объяснить эту всеобъемлемость Божества, которое нам открывается в Новом Завете и в Церкви, в церковной жизни. Вот, и тогда понятно, что мы совершенно ничтожны, и я совершенно ничтожная тварь, и Сын Божий воплощается, становится, принимает плоть этой ничтожной твари, и это невероятный контраст, который надо постараться прочувствовать, вообще-то говоря, понять, надо углубиться в него, чтобы тогда и понимать, что это огромнейшая дистанция, она чрезвычайно велика.

ВЕРА

В интервью 2015 года вы сказали: «Крест стал символом христианства, потому что в нем явлена любовь Бога к людям. Он свою любовь проявил в том, что пришел освободить человека от главного вопроса его жизни. Главный вопрос — это страдание». Вот у меня к этим вашим словам такой вопрос: а почему страдание — главный вопрос жизни? Наверное, не все с этим согласятся с ходу.

Ну, все или не все…

Это неважно, да? (Смеются.)

Да, не самое главное на самом деле, потому что я позволяю себе сказать о том, что, с моей точки зрения и, я думаю, значительное количество людей со мной согласны, по правде говоря, надеюсь, потому что человечество просто по практике все время, непрерывно — вчера, сегодня, завтра — ищет выход из проблемы страдания. Согласитесь, что вся наша наука…

Все религии…

И все религии, совершенно верно, все посвящено вопросу: как уйти от страдания? Это же факт. И таким образом данная проблема, она является все-таки буквально основной, потому что, конечно, здесь много других проблем, проблема познания, например, но когда ты страдаешь, то уже не до познания. Когда у тебя болит просто зуб, то, знаете, все уже, кончилось познание. (Смеются.)

А вот у Жана-Клода Ларше есть книжечка, которая так и называется «Бог не хочет страданий людей». Вот как соединить этот фундаментальный факт, о котором вы говорите — о страданиях, и тем, что Бог действительно не хочет страданий людей?

Дело в том, что Бог-то, Бог не создавал зла, как мы с вами знаем, и Он не создавал страдания, потому что страдание в раю не предполагалось совершенно, там нет страдания. Бог не создал человека для страдания, Он создал его как свой образ и подобие., это чрезвычайно важно, создал его, как объект своей любви, между прочим. Суть, попросту говоря, такая хрестоматийная истина, что быть образом и подобием Божиим невозможно без свободы. Свобода есть богоподобное, одно из богоподобных свойств личности, ну и свобода предполагает свободное принятие Бога, человек должен был сам свободно принять Бога, своего Творца, это можно было сделать, только слушая Бога. Дальше грехопадение, которое как раз и породило все последующие проблемы, в том числе, конечно, проблему страдания.

А когда вы лично, был какой-то момент или период, когда то, что вы сейчас говорите, когда вы это пережили как акт личного познания или прочувствования, когда вы поняли, что есть эта проблема страданий как главная проблема и Христос, Который от этой проблемы человека исцеляет, и это было пониманием умственным или еще каким-то, вы помните это?

Я вырос в глубоко религиозной семье, у меня такой проблемы не было.

Не было. А вот как же, говорят же, что вот человек, даже когда растет в церковной семье, он должен… ну как, допустим, у меня детки сейчас тоже растут, я надеюсь, в церковной семье, служба там, исповедь, все с раннего возраста. Но мне кажется, что у них личной встречи с Христом еще не было, может быть, я ошибаюсь, ну или какой-то такой соответствующей возрасту, они уже в подростковом переходе, что вот сейчас, мне кажется, что должно что-то произойти, когда их понимание Бога, Церкви, веры, оно должно измениться, перейти на какой-то другой уровень, или я не прав?

Я думаю, что вы правы, поскольку вы наблюдаете своих детей и хорошо знаете, какие у них проблемы. Но, понимаете, времена изменились, сейчас перед детским сознанием много иначе видится, чем это было семьдесят с лишним лет назад.

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

Да, это серьезный аргумент. (Смеются.)

На самом деле это так, и просто все было совсем иначе, и положение ребенка было совершенно иначе, все было просто иначе. Понимаете, отношение к Церкви было совершенно иным, была проблема не страданий, а проблема гонений, может быть, поэтому я этого так не почувствовал, потому что проблема гонений на Церковь, она переживалась в моей семье каждый день, понимаете? И современному человеку трудно понять, что когда эта проблема становится глобальной, то она, как любая проблема, глобальность вытесняет все остальное. На самом деле, проблема гонений, она включает в себя, конечно, проблему страдания на самом деле, но просто речь постоянно шла о гонениях, о судьбах мира, между прочим. У меня в семье… позвольте сказать, что мой отец очень углублялся, любил углубляться в Апокалипсис, как-то сосредоточась под этим углом, и мне это стало близко очень, надо сказать. Ну вот, и поэтому, собственно, речь-то о том, что мир конечен, страдание уйдет тогда, когда Господь придет вторично, так вообще-то.

Отче, а вот вы очень точно сказали, мне кажется, о детях, у меня нет опыта семидесятилетия прошедшего, но я понимаю, о чем вы говорите. А скажите, вот в пастырском вашем опыте, в детских исповедях как это проявляется — вот это новое окружение, в котором дети живут, именно с точки зрения пастыря, то есть человека, который выслушивает детские исповеди, вы замечаете разницу детской исповеди сегодня и тридцать-сорок лет назад, чем она отличается?

Ну, знаете, конечно, отличия есть, потому что в 90-е годы лично для меня было очевидно, как человек, общество наше погружается в совершенно новый катаклизм страстей, если позволите так выразиться. Советская власть была не просто мачехой, а злой мачехой, надо сказать, конечно, но тут ситуация изменилась странным, совершенно особым образом. Я скажу, что для меня лично, при моем опыте, совершенно наглядно — я сейчас скажу о взрослых — выросло, стало стремительно расти покаяние в страсти сребролюбия.

Вот в 90-е годы?

Да, да, то есть я рукоположился в 80-е годы, несколько раньше, и тогда, насколько я ощущаю до сих пор, есть, конечно, сребролюбие, жадность, «я вот такая», «я грешная, жадная», но в 90-е этот рост сребролюбия, просто я был поражен, я понял, что вот на этой перестройке из государственного капитализма, который почему-то социализм называется, в такое потребительское общество, скажем так, когда сразу все снимаются преграды, запоры, которые были насильственными, конечно, и незаконными, вредными в этом смысле, но которые тем не менее вот страсть сребролюбия сдерживали, потому что нельзя было себе представить, что можно вообще мечтать зарабатывать миллионы, миллиарды, и это все…

Возможности не было.

Конечно, не было возможности и люди думали о другом. А тут это стало возможно и к тому же 90-е годы не отличались высокой законностью, так что это было так… И дети, переходя к детям, дети тоже попали в совершенно другую обстановку псевдосвободы современной, но однако этой псевдосвободы в Советском Союзе не было.

Не было.

Да, там все было зашорено, все по-армейски, ну что делать. А тут можно все, вседозволенность. Конечно, у детей стало тоже возрастать количество соблазнов, искушений, которых раньше не было. Я вам скажу, что есть такой, назовем его грех, которого совершенно не было в моем возрасте: я совершенно не помню, чтобы в моем школьном окружении звучала нецензурная брань. Я учился в нескольких школах, я нигде не слышал, может, она где-то была, но вот так, как сейчас, такой воровской жаргон так захватил современную школу, этого, конечно, не было, я вам скажу.

А вот я слышал недавно, один священник, молодой, правда, священник, он говорил о своем опыте исповеди детской, и он много с детьми занимается, даже записывает передачи какие-то, и он сказал, для меня это было неожиданным, что основное чувство, которое, он видит, испытывают дети — это боль и страдание, к вашему вопросу. Вот вы согласны с этим, что у подростков очень много внутри непонятной, может быть, для родителей боли и переживания страданий?

Это хорошая постановка вопроса, это серьезно, да, потому что, конечно, бедные подростки, они находятся в основном в тупиках своих, каждый в своем тупике находится. Потому что там, где нет прямого пути к Богу или нет вообще пути к Богу — ну тогда, конечно, хаос, хаос, потемки и тупик, отсюда и боль, и страдание, конечно. Просто детское сознание — оно легко как-то приспосабливается, переносит и перескакивает с одного на другое, как-то оно ищет свои, детские выходы из этого, но да, это хороший вопрос, к сожалению, да, я согласен.

НАДЕЖДА

Вы давно занимаетесь древнерусским искусством и возглавляете факультет в замечательном университете. А скажите, пожалуйста, если можно так поставить вопрос: вот этот пресловутый современный человек, вот какую надежду он может получить из древнерусского искусства?

Владимир Романович, вы знаете, я боюсь показаться навязчивым и каким-то неправильным и может, фанатиком даже, но для меня очень важной книгой является Апокалипсис, простите, пожалуйста.

Самая сложная ведь книга, самая пререкаемая книга новозаветная.

Она, конечно, сложная, естественно, но все идет по христианским пророчествам и уже, мне кажется, все идет в этом определенном направлении. Но дело в том, что эсхатологическая тема, я как раз к вашему вопросу хочу вернуться, она является как никак одной из главных вообще христианских тем и, соответственно, христианского вероучения и христианского искусства. То есть мы же с вами знаем, что «Се Жених грядет в полунощи и блажен раб, егоже обрящет бдяща», — это воспевается каждую ночь, в монастырях это воспевается в непременном порядке, и означает это, что жених — Господь может прийти каждую ночь, ну это что, не Апокалипсис в таком случае?

Конечно.

Конечно. То есть это как раз именно православное ожидание, в католицизме этого нет, допустим. Кроме того, вы приходите в православный храм…

…встречает икона Страшного суда. Князь Владимир, говорят, был сильно потрясен этим. А вы, кстати, верите что то, что описано в летописи, оно имело место в реальности, что вот князь, человек, который жесткий был такой товарищ-то, много чего натворил до своего обращения, что вот его икона могла так потрясти? Эстетически это ведь не близко…

Я нисколько не сомневаюсь, что летописец Нестор описал то, что действительно недавно происходило, семьдесят лет назад, допустим, и это вполне в рамках человеческой памяти и уважения к личности великого князя, который уже тогда почитался святым. Не думаю, что так просто, вдруг какие-то набежали фантазии, это очень по-современному, мне кажется. Нестор было монах и праведник, и святой, линия прямая продолжалась, преемственность власти, была совершенно ясна необходимость увековечить для потомков всю эту историю, так что, конечно, писал то, что ему было известно по преданию, он там ссылается на свои источники. Так что в этом вообще ничего особенного нет, мне кажется, потому что философ, которого имя, к сожалению, не знаю, выступает очень интересно, он выступает последним в этом диспуте и указывает на то, на что никто из его предшественников не указал, из других представителей религий, в том числе западного христианства. Да, а это, опять-таки, мы с вами только что выяснили, «Се Жених грядет в полунощи» воспевалось каждую ночь, воспевается, это как раз самое главное, что будет Суд и хорошо тем, кто здесь, и плохо тем, кто здесь.

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

А вот еще интересно, ведь только в русском языке этот Суд с течением времени, я так понимаю что во времена князя Владимира и позже этого не было, он стал называться «Страшным», в большинстве европейских языков это «Последний суд», это же не случайный такой акцент, да? Вот здесь о каком страхе идет речь?

«Начало премудрости — страх Господень». Поэтому, учитывая, что все-таки все это формировалось от монашеской традиции, безусловно, то без страха Господня истина вообще не познается, вообще говоря, необходимо это начало, не познается иначе истина. Поэтому, подводя человека к этой истине, Церковь учит, что это будет Страшный суд, который будет Последним Судом, действительно последним, но после этого или остаться с Господом, или — огненное озеро, это выбор такой тяжелый просто-напросто, и Церковь педагогически может в какой-то степени готовить человека к худшему, чтобы он очнулся. Но все-таки недаром же наше именно православие русское, оно является наиболее аскетичным на самом деле, и сейчас это, по-моему, просто признано, оно является таким и сегодня, и это спасительно как раз. Но эта аскетичность, без которой мы в наших приходах не мыслим себе воспитание христианина, оно несомненно держит наше общество сегодня.

Батюшка, я с вами согласен, но хочу вспомнить один разговор мой с католиком, кстати, он в Москве живет много лет и очень любит православие. И я как-то его, когда пост, по-моему, то ли у нас начался Великий, то ли формально у них, я его как-то подколол, сказал: «Ну вы-то там чего, раз в году поститесь». А он так на меня посмотрел, я хотел пошутить, а он так очень серьезно сказал: «Есть и другие способы служения Богу». И в общем, заставил меня задуматься. Вот вы что думаете по этому поводу?

Я думаю, что вообще католики — христиане.

Начнем с этого да? (Смеются.)

Начнем с этого, да. И даже протестанты — христиане. Я отвечу некоторой притчей со слов оптинского старца Нектария. Замечательный старец Нектарий, живший уже в советские годы, он таким образом отвечал, что Церковь есть дом Божий о семи столпах, это совершенно дом Божий, но у Господа есть и другие дома, где меньше столпов — и не семь, а шесть, пять и еще меньше, и они тоже Божьи дома, хотя не такие совершенные.

Вы в одной статье несколько лет назад сказали, что всякое молитвенное прошение должно быть настойчивым. Вот это мне прямо так врезалось в память, и я, с одной стороны, понимаю, что — а как иначе? А с другой стороны, нам же часто говорят, и пастыри говорят, и мы читаем, что Господь и так знает, чего тебе надобно. Здесь вот нет какого-то противоречия? И вообще вот настойчивость в молитве — это о чем, это вот надо как-то так настойчиво-настойчиво, это как — настойчиво?

Ой…

Вы же не просто так это сказали, там прямо вот это очень цельная мысль такая.

Понимаете, дорогой Владимир Романович, я ведь сказал уже, что нищ я и грешен, меня зовут никто и ничто. На самом деле это, конечно, вопрос надо задать каким-то умудренным старцам, я понимаю что вам кажется, что мне много очень лет… (Смеются.)

Но это только кажется.

Да, это совсем не так, я этой мудрости не обрел, конечно. И это — простите такое длинно предуведомление —  на самом деле, мой ничтожный совершенно опыт общения с людьми праведными меня тем не менее навел на то, что да, действительно, я нисколько не сомневаюсь, я сейчас готов подтвердить, что Бога надо просить настойчиво. Что значит? Вы меня простите, скажу попросту: во-первых, нас все учат постоянной молитве, постоянному прошению к Богу — это уже настойчивость. Кроме того, я так попросту вам скажу, что настойчивость, что нужно встать на коленки и класть столько поклонов Господу, сколько можешь, и тогда Господь тебя лучше слышит, чем если ты сидишь в кресле или лежишь на диване, простите меня, пожалуйста. Такая аскетика молитвы, она абсолютно необходима и во всех текстах, посвященных описанию молитвенного опыта, она всюду присутствует, всегда. Любой подвижник, он должен… тело включается в молитву, это все тоже опять-таки хорошо известно, поэтому у нас настойчивость присутствует непременно.

Батюшка, а вот вы сказали про возраст, а у вас вот внутреннее самоощущение какое, внутри сколько вам лет?

Мне как было тридцать пять…

А почему?

Не знаю, потому что двадцать слишком мало все-таки. (Смеются.)

А сорок уже много?

Ну что вы, в сорок я уже созрел для священства, а то не созрел еще.

Это очень интересно, то есть у вас внутреннее самоощущение до принятия сана, да?

Да.

Как интересно.

Я чувствую, что я не созрел, я могу это объяснить. Дело в том, что, когда я стал священником, тогда я это хорошо и понял, что я не созрел и, если в сорок лет, уже и не созрею и не знаю, созрею ли когда-нибудь. Потому что есть особый совершенно момент, когда священник говорит слова Иисуса Христа, стоя перед Трапезой Святой, он произносит слова Спасителя, стоя перед престолом, понимаете, это совершенно непостижимо, невероятно, непонятно, нельзя быть достойным, нельзя быть зрелым, мне кажется, и я ничего не понимаю. Мне было легче себя понять в тридцать пять лет, чем когда Бог меня, не знаю почему, привел меня к священству. Это совершенно, вот это я хотел даже сказать, просто «Вера» первая глава называется, что для меня самым главным является то, что я перед престолом произношу вот эти слова, это совершенно невероятно, понимаете, и я степень невероятного не могу ни выразить, ни передать словами.

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

Удивительно, да.

Ничего удивительного здесь нет, это просто понять нельзя, это ни вы не можете понять, но и я не могу понять, может, какие-то святые старцы и великие архиереи могут понять, может быть, но я понять не могу. А потом, я уж позволю себе тоже добавить, что потом, когда меня рукополагали, там следует в конце момент, когда архиерей дает ставленнику дискос с частицей Тела Христова и говорит: «Прими залог сей, о нем же истязан будешь на Страшном суде». Вот я всегда об этом помню, помню-то помню, но только увы, все равно ничего сделать с собой, «грех алчный гонится за мною по пятам» все равно, я не могу, мне не хватает сил его так, хотя «будешь истязан». И как же не быть истязанным, когда ты произносишь слова Иисуса Христа на Тайной Вечере? Это совершенно невероятно, я понимаю, что это говорилось апостолам, но я-то, понимаете… вот в чем проблема. Поэтому какая там зрелость… Это правда.

Мне кажется, это такое потрясающее, конечно, это переживание ваше.

Это на самом деле невероятно. Вот я сегодня служил литургию, невольно, всегда у меня, тоже подумал, ну вот как ответить на этот вопрос, невозможно, о какой-то зрелости там, о каком-то, что я такой праведный такой, хороший.

ТЕРПЕНИЕ

В 2015 году была вот эта печально известная выставка работ Сидура, художника, и вы тогда давали комментарий. Вы там очень точно говорите, что «не каждое изделие, выполненное руками, это произведение искусства». И вы с большим уважением говорите о Сидуре, но говорите, что там было и эстетическое, и патологическое в его работах, и вы говорите о том, что надо договориться об эстетических категориях, прежде чем давать оценку, и прочее. Все верно, но вопрос у меня очень простой: а о них можно разве договориться? И каковы они, эти эстетические… Ведь проблема-то, никто не будет спорить с тем, что надо договориться, а дальше мы начинаем договариваться, для кого-то здесь проходит, для кого-то здесь, вот что с этим делать?

Ну это как на войне: две стороны, которые воюют, должны договориться. На самом деле это война, извините меня, пожалуйста…

Очень неожиданно и очень интересно.

Да, потому что понятие о прекрасном мы возводим к Богу, для нас это Бог. Пожалуйста, почитайте Григория Нисского, других отцов, причем все-таки это представление восходит к дохристианской античной традиции, к неоплатонизму по существу восходит-то такое представление. Но все-таки вот первозданное, оно прекрасно потому, что оно создано Творцом, демиургом, если хотите, назовите как угодно, но как некое совершенство прекрасное, оно и совершенно, конечно. Если мы отказываемся от идеи Творца, если его нет и не было, а есть непонятно что, есть некоторое туманное нечто, о котором мы вообще знать ничего не знаем, но и не хотим знать, между прочим, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет, и мы видим все то безобразие, которое мы видим в современном искусстве, в современной культуре, вообще в современном обществе.

То есть проблема в том, что это просто такой постмодерн, нет критериев в принципе?

Нет критериев, конечно, да.

Ну хорошо, а вот, допустим, если уж вы упомянули дохристианские какие-то, античные вещи, вот для человека античности мера и соразмерность, греки нас этому научили, — важнейшая характеристика совершенства, красоты и так далее. И мне очень нравится фраза, что в искусстве нет запретных тем, потому что подлинное искусство — всегда чувство меры. Но как только мы вот эту цитату теоретическую начинаем пытаться применить к оценке произведения, окажется, что чувство меры ваше и чувство меры мое — они будут не совпадать. А можно найти здесь универсальный критерий?

Знаете, Владимир Романович, мне кажется, что здесь проблемы-то нет, на самом деле…

Нет проблемы?

Да. Потому что речь идет об ответственности, на самом деле, личной, не просто прихоти, а все-таки о чем-то более глубоком, о чем-то общечеловеческом, понимаете, если мы являемся как-никак все-таки единым общечеловеческим организмом, если человечество единое все-таки, а оно единое, то мы с вами же, говоря на разных языках, все-таки способны переводить с языка на язык и договариваться на любые темы такие, практические. Точно так же, я думаю, что и здесь надо иметь желание. Но поскольку человеком руководит не стремление к истине, и это не мой постулат совершенно, а им руководят страсти, и это тоже, конечно, святоотеческий постулат, но так думают и разные мыслители, что не жажда истины, а что-то другое, то поэтому у нас происходит бесконечный сбой, получаются недоговоренности, именно, я думаю, из-за этого. Я утверждаю, что христианскую истину, или истину святоотеческую можно, безусловно, обосновать. Я не патролог, но это почтенная наука, которая этим и занимается, вообще говоря. Просто люди других культур, они патрологией христианской не занимаются, и вообще их это не интересует. Ну, тогда мы не можем найти… то есть не обязательно речь идет о патрологии, может, речь идет дальше о православной какой-то общей мысли, о христианской философии, не только православной, в Европе масса высоких мыслителей. Одним словом, можно было бы договориться на христианской почве.

Но вы очень точно сказали о, так сказать, желании как базовом условии: если нет желания, то договориться невозможно. А скажите, пожалуйста, а для вас эстетическое вне христианского и вне религиозного контекста, оно имеет какую-то ценность?

Внехристианское ценность имеет какую-то, конечно. Что говорить, я совершенно согласен с отцом Сергием Булгаковым, что античная культура — это «ветхий завет» православного церковного искусства, это очевидно совершенно просто. Но что касается вне религиозного аспекта, то, извините, дело в том, что тот нерелигиозный образ мышления, который восходит к XVIII–XIX векам, он еще, будучи вне религиозным, он зиждется на христианских постулатах на самом деле.

Да, понимаю.

Ну, возьмите хоть Вольтера какого-нибудь даже при развратности его всей, но что-то там сохранилось еще, какие-то принципы общие. Но поскольку это все развивается, движется, то от этих основ уже… вот постмодерн вы упомянули, который совсем уже от них отходит, тут же полная просто диффузия какая-то.

Я часто, мы беседуем на тему в теме «Терпение», как соотносятся терпение и смирение, но я хочу немножко о другом у вас спросить: вот у смирения, как мне кажется, есть антоним прямой — это гордость. И мне кажется, что с христианской точки зрения нет никакой разницы между гордостью и гордыней, это мы себе придумали искусственно, потому что есть смирение, есть гордость. И вот то, что мы сегодня в языке говорим о том, что мы гордимся в положительном смысле, не знаю чем: страной, детьми, чем угодно, — это все-таки свидетельство того, что мы ушли от христианского понимания вещей. Или я не прав?

Я совершенно с вами согласен, да, я тоже думаю, что если вы говорите о таких более широких, вы упомянули в национальном, в каком-то общественном, политическом звучании, то, конечно, историческая Россия, особенно допетровская Русь, она, конечно, мыслила иначе, там были другие критерии. Нет, понималось достоинство страны, конечно, высоко ценилось, но совершенно не в контексте гордости, гордыни, тщеславия, совсем по-другому. Ценилась вера, как известно, истинность веры, Святая Русь, Третий Рим, это я понимаю, я с вами здесь…

Но Третий Рим — это же тоже понималось как миссия, вот именно миссия защиты, миссия сохранения, не претензия на какую-то вот: мы такие, не такие как все, да?

Ни в коем случае, нет. Третий Рим — это просто то, что нам поручено Богом хранить православие, хранить чистоту христианства, это и есть Третий Рим. Сохраним — будем дальше существовать, не сохраним — Господь от нас отвернется.

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

А насколько, как вам кажется, это осознается сегодня даже церковным сообществом нашим, вот важность этого сохранения?

Знаете, Владимир Романович, посмотрев вашу «Парсуну», я пришел к выводу, что не так все плохо.

ПРОЩЕНИЕ

Вы очень много и очень точно говорили о периоде советском, о советской власти и о том, что она нам принесла. Но мы понимаем, что в современной России нет какого-то… не то что обшей оценки, вот некоего консенсуса: как к этому относиться. Кто-то говорит, что «вот до сих пор не похороненный Ленин — это ужасно, это самый страшный символ» и так далее, на другом конце: «руки прочь, мы теперь коммунисты, но мы христиане, но Ленина не трогайте», кто-то колеблется между этими двумя. Но сама постановка вопроса, что для самосознания, для самоидентичности нации мы должны выработать некую общую оценку XX века советского, что это очень важно — вот вы с этим согласны или нет?

Конечно, это, безусловно, так это же огромный период, наши 70 лет — это исторический период, гигантская страна.

То есть это проблема, что у нас сегодня такое разномыслие здесь существует?

Это проблема, которая грозит общим разломом, потому что растет молодое поколение, которое совершенно не представляет себе, так же, как, когда я рос, мне рассказывали старшие люди, как было при царской власти, но это передать же было нельзя.

Конечно.

Так вот совершенно сейчас современному поколению можно рассказывать, как было при советской власти, но передать это нельзя. К этому нужно очень осторожно, трезво отнестись, и совершенно необходимо правдиво подавать, объективно, но благожелательно все же, не ругаться все-таки, без ложной патетики, но разбираться надо коренным образом в том, что произошло и почему, и как, и что из этого может получиться дальше, это очень важный вопрос.

А вам не кажется, что это в каком-то смысле, может быть, я не прав, что это все-таки вопрос времени?

Есть люди, которые очень хотят восстановить XX век, очень хотят, понимаете. И они внимательно очень следят за каждым моментом изменения времени, за каждым движением России, очень внимательно. Это люди, которые, вообще-то говоря, на самом деле очень бескомпромиссны, поэтому они будут идти до конца, если это им удастся. А если мы хотим, чтобы наш исторический путь был более благополучным, тут нужно очень внимательными быть, строгими, очень заботиться о воспитании молодежи в правде, без ругани, конечно, но в правде.

У меня еще один очень такой волнующий меня вопрос, и понимаю, не могу его вам не задать, я понимаю, что тоже вами глубоко он переживается, это вопрос почитания новомучеников в нашей Церкви. И вот, вы знаете, с одной стороны, если посмотреть какие-то формальные критерии, мы видим: прославление происходит, книги издаются вроде бы и так далее, и так далее. С другой стороны, мне вот уже много лет назад, правда, в одной беседе было сказано, что не стало почитание новомучеников основанием возрождения нашей Церкви. И мне был в качестве примера, критерия такого приведен такой пример, говорят: «спроси в любом храме, сколько служится молебнов, ну и вообще заказывается Николаю Угоднику и новомученикам» — и все. Я как-то тогда это счел очень убедительным, сейчас я понимаю, что, наверное, это не единственный критерий, но вот вроде бы главное наше сокровище — это новомученики, их опыт, который должен стать стержнем, и какое-то не покидающее ощущение, что как-то не проживаем мы это, все равно не становится главным для Церкви. Что вы думаете по этому поводу?

Просто и здесь дело в религиозной индифферентности, теплохладности нашего церковного народа, вот и все. Потому что значит почитать — это действительно встать и прочитать акафист, канон, все написано, послужить молебен, в самом деле, а не просто: «Ах, ах, ах, как ужасно, как ужасно! Ну пойдемте, кино посмотрим», — это же так получается на самом деле. А на самом деле, если бы мы молились по-настоящему новомученикам, то все было бы, конечно, иначе, мы им молимся очень мало. Но Николаю Угоднику, вы знаете, я-то думаю, что…

Там понятно, что просить.

Там все известно, да.

Там путешествие, еще что-то. (Смеются.)

Там уже все известно, все прописано.

А что просить у новомучеников — укрепления в вере?

Молитвенное обращение, опять же, я человек грешный, не понимаю, но молитвенное обращение — это просто обращение к любви, к Божественной любви, светочем которой является каждый святой. Через святого идут к нам лучи Божественной любви. Вот если мы верим, что мученики, что они мученики, что они за Христа пострадавшие, это же не политические страдания по сути.

Конечно.

А это страдания за учение о Боге, любви, Бог есть любовь, за это парадоксальным образом убивали людей, кто верит в то, что Бог не только есть, но Он есть любовь. Мы в это сами плохо верим, мы теплохладные, почему вот я говорю, у меня апокалиптическое настроение.

Отче, насчет все-таки «пошли кино смотреть»: вот художественный фильм про новомучеников вы считаете возможным или нет?

Ну это что, вопрос о том, можно ли играть святых?

Ну да, частный случай общего вопроса.

Дорогой Владимир Романович, моя позиция совершенно категорична: играть святость невозможно, даже с самыми добрыми намерениями.

А если собирательный образ, вот мы не будем называть имя, если мы сделаем какую-то такую историю?

Я приведу вам аналогию. Есть изображение Иоанна Предтечи, написанное Леонардо да Винчи, скажем. И есть любая икона того же времени, православная икона тоже Иоанна Предтечи, и между ними глубочайшая пропасть.

Согласен, да.

Тут даже вспоминать нечего, понятно. И вот то же самое происходит в искусстве. Но дело все в том, что в изобразительном искусстве, в иконе мы можем действительно найти средства условного изображения святого, условного, в то время как тот же Леонардо, он совершенно натуралистически, по своей фантазии богатой, своим знаниям огромным, он так конструирует такой очень живой, непосредственный образ нашего современника как бы. Но в кино этого сделать нельзя, вы же не можете, тогда вам нужно, рисовать это надо, если вы делаете мультипликацию, мне кажется, нехорошее слово, потому что тут слишком ассоциации…

Да, да.

…но если вы делаете все-таки тогда рисованный, тогда какой это фильм, которых пока нет, на уровне иконы, быть может, это возможно…

Интересно.

Но так нет, но просто так, а сыграть-то икону вы же не можете просто, вы не можете передать всех пропорций 1 к 12, понимаете?

Батюшка, а вот если вне контекста этого вопроса: а вам Леонардо нравится?

Нравится, конечно.

А чем он нравится вам? То есть тем, что это гений Возрождения и так далее?

Да, нравится, что он гений Возрождения, мне очень нравится.

А есть что-то, что особо там?..

Мне он нравится, во-первых, я вам скажу, как рисовальщик, конечно, это не может… если вы имели дело с рисунком, я учился в художественной школе когда-то, потому что это проблема рисования. Потом из его наследия лично я выделю, конечно, «Джоконду» и все-таки «Тайную вечерю», хотя в контрасте опять-таки.

Вот в контрасте, там же ведь правильно я понимаю, что он там изображает не главный момент как раз-таки установления Евхаристии, а когда начинают спрашивать: «Не я ли?»

«Один из вас предаст Меня», да.

Да, и это же такой поворот вообще от всего средневекового искусства, да?

Не совсем.

Не совсем?

Нет, не совсем. Такая иконография для Византии традиционна.

Он не первый был? Потому что я где-то читал, что он первый изобразил вот этот именно эпизод, это неправда, да?

Это написал человек, который не знает византийского искусства просто, нет, это было задолго до, это совершенно обычная тема была, обычная тема. И чем он знаменит? Тем и знаменит, что он разделил на психологические группы, так это распределено, так это сделано блестяще, разные типажи, это же для всего, 12 апостолов, которые символизируют человечество, которые Христа знают поверхностно очень, по-настоящему не знают, но все-таки они не хотят быть предателями при этом, не хотят быть предателями, но Его не знают пока. А икона, там их надо посмотреть просто, византийские фрески там, это просто-напросто резкий контраст: Иоанн, Петр, Иуда и Христос.

Но вы имеете в виду, что были византийские иконы, которые изображали именно этот момент: «Не я ли?»

Да, «Один из вас предаст Меня».

«Один из вас предаст Меня».

И они тоже спрашивают: «Не я ли?» — это все было.

Недавно я очередной раз говорил с человеком, который первый раз собирается на исповедь, с молодым человеком, и понятны вот эти терзания, к знакомому священнику, священнику, к которому есть отношение положительное, и вот: «А как я пойду, и надо говорить, а батюшка вдруг обо мне подумает, что я плохой» — и так далее, ну, все эти понятные вещи. Ну и вот, когда 1585-й раз этот разговор идет, начинаешь говорить, что это не главное, он так не подумает и так далее. А вот если это не главное, вот как человеку в такой ситуации сказать, а что главное, сказать ему «не о том думаешь» я смог, а вот о чем надо — не получилось. Вот о чем человек должен думать, когда он первый раз идет и очень боится, что вот?..

Опять же от моего ничтожного опыта совершенно, тут могу ответить только своими словами и своей маленькой практикой. Когда ко мне приходит человек и не знает, с чего начать, и вообще не понимает, куда он пришел, у него просто какая-то инстинктивная, ему хочется очистить свою совесть. Как, что, почему, как разговаривать со священником — он ничего не знает совершенно. Я вообще пытаюсь объяснить, кто я, вот так. Что священник, он, конечно, промежуточное звено, ты говоришь с Богом, священник есть свидетель, но не просто свидетель, потому что он имеет власть, данную в Евангелии, «вязать и решить», и может освободить тебя от этого ужасного иногда груза мучительного на совести, от которого ты страдаешь. Кроме того, священник, если он имеет какой-то минимальный опыт, он обязан даже помочь кающемуся, в меру своего опыта, понять, что с ним происходит. Потому что на самом деле все священники, они немножко психологи или даже множко психологи, только психология не фрейдистская какая-нибудь там и прочее, и прочее, хотя я уважаю, есть прекрасные книги, я ценю вообще психологию очень, но наша психология святоотеческая. И вот святоотеческая психология — это то как раз самое, что нужно получить каждому человеку, и священник каждый, который в Православной Церкви воспитан на святых отцах, он это знает в меру своей подготовки, конечно. Значит, священник — свидетель, священник имеет власть освободить тебя от груза, священник может дать тебе хороший совет просто, вот это тоже очень…

Помогает.

Помогает очень, да, просто посоветоваться со священником. Но надо идти, конечно, к священнику с какой-то репутацией. Можно я приведу пример? Стою я, это было еще в ранний период моей практики, и вот все уже вышли из храма, я чуть-чуть задержался, кого-то исповедую, собираюсь идти в алтарь, входит женщина и хочет поисповедоваться — ну, пожалуйста. Она исповедуется, я выслушал все, читаю разрешительные молитвы, женщина совершенно простая, из деревни. Она была довольна и говорит мне доверительно уже, переходит на доверительный тон, говорит: «Батюшка, я, прежде чем к тебе подойти, я спросила: “Батюшка не злой?”»

Это хорошо. (Смеются.)

То есть она уже была, уже знала, что бывает разное. Я оказался не злой, понимаете. Но это существенный вопрос как раз, нужно все-таки говорить, грехи отпускает каждый батюшка, а вот чтобы был…

…не злой — это еще надо найти.

ЛЮБОВЬ

Вы сегодня уже упомянули, и я читал: вы с большой любовью и теплом говорили о детстве о своем. И о среде, вот для меня очень важное такое понятие среды, которое вы использовали. А вот скажите, пожалуйста, а есть какие-то, может быть, самые дорогие воспоминания, вот такие, я не знаю, светлые, радостные, может быть, на уровне ощущений, вот ваше детство, что вы сразу вспоминаете в первую очередь?

Даже трудно сказать…

Может быть, кого-то вы вспоминаете?

Знаете, мне трудно даже сказать, я больше всего на свете любил отца… Я не хочу даже, что же я в таком состоянии буду выступать с экрана, мне трудно говорить об этом. Я много мог бы сказать, но мне нужно прийти в себя немножко. Сейчас.

Батюшка, простите, что…

Извините, пожалуйста.

Нет-нет, ну что вы, это вы простите, что что-то такое я, может быть…

Нет, но, конечно, в детстве наши родители очень думали о том — не только мои родители, а ряда близких семей, — как воспитать детей в этой обстановке советской. В общем-то, вопрос решался очень просто: что нужно создать свой круг, и дети должны понять, что то, что они встречают в этом своем кругу, это ценнее того, с чем они встречаются в любом другом месте — в школе, на улице, где-то там еще, ценнее всего то, что они встречают дома, для этого надо создать соответствующую среду. Но поскольку это все были очень культурные люди, весьма образованные, то как-то все было понятно, конечно. У нас был кружок свой друзей, мы сохранили свои дружеские связи до сих пор с теми, кто жив, и очень близкие мне люди, да, и это очень важно — иметь друзей с раннего детства. Ну вот, это в общем плане, а чем достигалось, я вам скажу: вот ночью просыпаюсь — отец мой по четкам молится… это же запомнишь.

Конечно.

Ну и вот такая теплая среда, знания, конечно, такие, которые мы получали от старших, потому что это были образованные все весьма люди, ну вот проявление всяческое любви, порядка. Например, нас ограждали от влияния, скажем, совершенно запрещалось выходить во двор.

Да, потому что улица — серьезный воспитатель.

Да, совершенно запрещалось. У нас был балкон, я с балкона видел, как там мальчики играют, но мне запрещалось, и какой-то был момент, когда мне было очень обидно, тянуло, но нет.

А вот вы сейчас очень интересно сказали, что ведь, на самом деле, вопрос был, наверное, не в запретах, а в том, что в вас воспитали это чувство и понимание, что то, что внутри, оно важнее и ценнее того, что вовне. Вот у меня дети, и я понимаю, что мы их не оградим, и я не понимал, как решить эту проблему, искусственно ты их в колпак не посадишь. Но то что вы сказали, мне кажется, это ответ, то есть пусть они соприкасаются с внешним, но они должны знать, что внутреннее ценнее чем то, что вовне.

Да, я так и говорю некоторым своим прихожанам, которые мне говорят: нам нужно общество другое. Не всегда можно это общество создать.

Не всегда. А вот среда, про которую вы говорите, среда.

Да, да, нужна непременно личная среда. Конечно, православная школа, в общем-то, помогает. Однако нужно, как мы видим, создавать собственную среду, молодые родители должны как-то об этом заботиться.

Ну и шире, вот университет Свято-Тихоновский — это тоже ведь задача создания среды, да?

Университет, так же, как, я думаю, Академия наша и семинария, они как раз создают среду, конечно, но это задача чрезвычайной важности и необходимости, это правильно.

Отче, а вот еще я читал у вас проповедь на Антипасху, когда мы вспоминаем уверение Фомы, вот одна из опубликованных несколько лет назад, и вы там очень интересно сказали, что у апостолов после распятия Спасителя, может быть, даже пропала вера, но не пропала любовь. Вот вы можете это пояснить, такая неожиданная мысль.

Слово «любовь». Знаете ли, это действительно так, это, по-моему, сказано все в Евангелии. Больше всего меня здесь поражают жены-мироносицы, конечно. Это, конечно, такой образ совершенных женщин, которых ничто не смутило, это удивительно. Когда все испугались, смутились, разбежались, они были в отчаянии. Но так стоят два вопроса, но я все-таки позволю себе про жен-мироносиц сказать, потому что это характеры, которые там обрисованы, действительно то, что можно сказать — апостольские, потому что они видели эти страдания, это распятие, женское сердце считается мягкое, оно должно расплакаться здесь, они наблюдают, где Его положили, у них уже заранее план, что они будут делать, потому что Его же надо омыть и проводит с почестью, намазать тело. Они совершенно собраны, они издали наблюдают, потому что нельзя было подойти, но наблюдают, потом они идут, покупают где-то ароматы и всю ночь готовятся, потому что уже был этот день, и дальше на восходе солнца, где-то в четыре часа утра по-нашему, может быть, так, но рано очень, восход солнца, они идут с совершенно четкой ясной задачей: они должны откатить камень, а кто отвалит камень от дверей гроба? Они не останавливаются, там еще охрана, что охрана их может вообще побить, арестовать, они об этом не думают, не боятся, у них только одна проблема: вот нет мужчин с ними, мужчин нету. А там уже отвален камень. Это, конечно, на веки вечные образ такой преданной святости, любви, необычайной, я считаю, что каждая женщина должна на это ориентироваться, это подлинная любовь. А ученики, конечно, их положение было хуже, как выясняется, если бы не Мария Магдалина, то непонятно, как дальше. Иоанн Богослов, конечно, как-то от их имени остается, но ведь и он не поверил, он, усыновленный Деве Марии, был со всеми плачущими, рыдающими, когда пришла Мария, он остался сперва у Креста, потом он присоединился к остальным, которые убежали, плакали и рыдали, и он с ними плакал и рыдал, он, усыновленный Марии. И тут приходит Мария Магдалина, говорит: что вы? Петр побежал ко гробу, Петр побежал, потому что он любил, за ним побежал Иоанн Богослов. Тут психологически это все поразительные контрасты, потрясающие: Иоанн, который стоял у креста, который бежал, и тут наоборот. А остальные апостолы были что, против, что ли, как они были, они, конечно, не сразу, но, в общем-то, дух апостольский общий просто, мы исходим из того, что у апостолов дух общий, потому что и Петр, и Иоанн Богослов, они выражают общее настроение, но их натуры более активные, они самые близкие Христу люди. Так что любовь, конечно, у них осталась, как и у жен-мироносиц, но с верой было хуже, чем у них, с верой было хуже.

«Если мы отказываемся от идеи Творца, то тогда никаких критериев прекрасного у нас нет» — протоиерей Александр Салтыков

Спасибо большое, отче, у нас финал еще…

Ой.

…где надо поставить точку.

Я понял, что это роковая точка.

Проходил один форум молодежный, образовательный, и там один современный дизайнер выступал, а поскольку тема связана была с иконописью, вообще с иконой, он человек не церковный, но он стал говорить, что вот молодежь не ходит в церковь часто, потому что вот эта византийская икона, все вот это, все непонятно. И это тогда было, сейчас это можно там ценить (я вольно пересказываю), но нужно что-то новое. Вот он говорит, сделать, допустим, на иконе нимб из неона, вот молодежь, так сказать, подтянется. А вопрос у меня такой: представьте, что к вам приходит не этот дизайнер, который человек не церковный и прочее, а ваш студент, который учится, старается, все понимает, ценность византийской иконы непреходящую, но тоже вот он считает, что ну надо пробовать, что в этом нет ничего такого. И говорит: «Вот я придумал такую вещь, а давайте попробуем что-то очень неожиданное, там нимб из неона и так далее». «Попробовать нельзя отказать» — где вы поставите точку?

Знаете, что я вам скажу: мальчик неразвитой, и можно дать ему попробовать: ну попробуй.

Можно дать попробовать?

Но только не публично.

А!

Попробуй и увидишь сам, что это глупость просто.

Такого я ответа не предполагал, но он замечательный.

Но это если исходить педагогически. (Смеются.)

Да, да. Спасибо, отче, спасибо вам большое.

Дело в том, что, все-таки уж простите, поскольку об иконах речь зашла…

Наконец зашла речь.

Я скажу, значит, Византия, все это дело в том, что искусство изобразительное, оно действительно есть некоторое зеркало общества. В эпоху XVI века в Италии общество было вот так, как его отобразили художники Возрождения, а у нас так, как нас изображали. И сейчас оно всегда есть зеркало, просто зеркало оно и все. Но в настоящее время вот у нас есть и иконы, которые мы пытаемся… а есть обширнейший спектр всяких других вариантов, и икона отражает вот это, общество растрескалось совершенно на какие-то фрагменты, на какое-то… не то что мозаику, но растрескалось, понимаете, совершенно. И восстановить его вряд ли представится когда-нибудь возможным, и говорит это о том, что наше общество в тяжелом кризисе.

Спасибо большое, отче, дорогой за этот разговор. Это был протоиерей Александр Салтыков, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина

Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 голосов, средняя: 5,00 из 5)
Загрузка...
15 сентября 2022
Теги:
Поделиться:

    Отменить ежемесячное пожертвование вы можете в любой момент здесь