Что не так с искусством и почему "Андрей Рублев" Тарковского – "не о том"? Из-за чего актриса считает, что у нее отняли полжизни, и отказывается учить студентов? О сыне, протоиерее Димитрии Рощине, и о том, что Екатерина Сергеевна хотела бы сейчас в жизни больше всего? Об этом и многом другом поговорили Екатерина Васильева и Владимир Легойда в программе «Парсуна».
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Екатерина Сергеевна Васильева. Екатерина Сергеевна, дорогая, здравствуйте!
Здравствуйте, дорогой Владимир!
Я очень, очень рад вас видеть! Спасибо большое, что вы к нам пришли!
И я вас тоже очень, очень рада видеть, честное слово, правда.
Спасибо.
Спасибо.
Екатерина Сергеевна, у нас пять тем, о которых я хотел с вами поговорить. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Ну, молитва — тема сложная, поэтому мы вот, начиная с «Веры» — тоже, правда, не самая простая тема — разговариваем. Перед началом я хотел бы у вас попросить, по традиции нашей программы, понятно, что вы не нуждаетесь ни в каком представлении, но вот вы сами себя ощущаете кем? Вот если задать такой вопрос: «Вот вы кто?», вы как бы на него ответили?
Ой, я прям сейчас заплачу. Я не знаю. Это правда. Я так часто в течение дня задаю себе этот вопрос, что он для меня не нов, и я не нахожу ответа.
ВЕРА
Мы с вами вот сейчас начали говорить о том, что, ну понятно, что огромное количество раз вам задавали всевозможные вопросы, я готовился, смотрел, и на многие вы отвечали. А я, знаете, вот о чем подумал, когда писал сценарий: а вот вообще вот разговор о вере, которых уже много было в последнее время, вот он важен? Каким он должен быть, как вы думаете?
Вы знаете, дело в том, что… вообще, вы, конечно, не в самый удачный момент меня застали, потому что я бы на все вопросы ответила так же, как и на первый: не знаю. Вот такой у меня период, вот. Ну вы же согласитесь, что…
Да.
…у каждого христианина бывают периоды какие-то, какие-то особые. Ему кажется: вот, вот он открыл…
В: Да.
…какую-то истину. Или: вот оно, а! Ой, Господи, как же просто, как же я раньше не додумался! Или вдруг наоборот — все куда-то ухает и думаешь: да вообще все не так. Ну и так, так задумываю. Вот. Поэтому у меня сейчас какое-то прямо вот такое перенасыщение словом —любым, исходящим из телевизора и… из всех этих… не знаю, как их назвать, гаджетов или как они там. И когда я даже включаю телевизор, я не продвинутая, я Интернетом не пользуюсь, и там что-то может даже и умное говорят, и важное — я больше не могу слушать. Вот у меня такое, такое прямо: ну сколько можно говорить. Я чувствую — ну в данный момент, это пройдет, наверное, будет другой какой-то период, — что это абсолютно не нужно.
Неправда, да? Как «Слово изреченное есть ложь».
Это не нужно. Это ничего не дает. Я понимаю, что — а что делать, надо же что-то делать, надо же ну хотя бы говорить. Ну может быть, хотя бы помолчать. Потому что вот оно само себя — слово оно себя… как это сказать — изживает, да.
Угу. Обесценивает.
Обесценивает, да, правда. Потом их не так много, слов, которыми мы пользуемся в определенном, когда начинаем говорить на определенную тему. И они без конца повторяются, эти слова. И они по кругу, они замыливаются, они уже… им уже перестаешь верить, потому что от них нет никакой пользы. Никакой пользы. Я вообще, конечно, собеседник тот еще.
(Смеется.)
Потому что я ужасная злыдня и очень человек, ну как сказать… категоричный. Вот. И ну в данный момент вот так вот я бы ответила на это, правда. Вот я, например, скажу вам честно ужасную вещь: я не верю ни одному своему слову.
Своему слову?
Своему. Вот я сказала, оно вылетело, и я уже не знаю, чего я сказала. Так, по ощущению. И потом думаю: а если… анализирую: зачем я это сказала и что от этого изменилось. И вообще, когда я даже, когда вот… прости, Господи, даже на исповеди я говорю, потом отхожу, думаю: как-то это тоже не то и не так. В общем, я не знаю, как другие люди, вот, это старая моя беда, старая моя боль и старый мой грех. И я часто очень исповедую это батюшке, своему духовному отцу вот именно эту фразу: «Я не верю ни одному своему слову». Я я это говорю совершенно искренне. Я не знаю, понимаете ли вы меня.
Понимаю, понимаю. И мне кажется, что это какое-то очень глубокое в себя всматривание. Потому что человек часто думает, что он себя знает, и поэтому верит своим словам. Но он ведь себя, мы ведь себя знаем очень плохо.
Да, да, конечно.
Но ваши слова для меня — это свидетельство того, что вы себя знаете хорошо и поэтому понимаете, что…. Это же — когда вы говорите, что вы не верите своему слову, это же не значит, что вы врете.
Нет, нет, не в этом смысле.
Нет, совершенно не в этом, правда же.
Не в этом смысле.
Это значит, что вы…
А вот как объяснить, не знаю.
Да нет, нет, мне кажется, это очень понятно.
Я боюсь, что непонятно для зрителей будет, ну не для всех, конечно, но для людей, которые занимаются всеми этими вопросами, копаются в себе, в своей жизни, занимаются серьезно как бы своей сутью, что это непонятно, но это так звучит. Это звучит так.
Екатерина Сергеевна, а вот я сейчас подумал, вас слушал, подумал… Я недавно с одним другом, к сожалению, переписывался — как мы сейчас общаемся — и как раз по поводу какой-то из наших программ. И он сказал такую фразу, написал, он говорит: «Мне кажется, что вера — это испытание веры. Вот без испытаний вера- это только желание верить.». И я как-то начал с ним сначала спорить, что вера не может быть испытанием.
Тоже хорошо.
А с другой стороны, вот это ведь тоже то, о чем вы говорите. Вот это испытание, и мы понимаем, что это живое, да. Вот вы сейчас говорите, я понимаю, что это… вы могли бы что-то красивое сейчас мне такое ответить, да.
Могла бы. Могла бы.
А вы, а вы говорите некрасивое внешне, а вот внутренне содержательное.
НАДЕЖДА
«Надежда» у нас следующая тема. Я хотел про искусство поговорить.
Ой, горе горькое…
Горе, горе горькое. Горе горькое. А вот искусство дает человеку надежду?
Нет. Искусство — это вообще вот… опять сейчас скажу, опять скажут: выпендривается; искусство — это вообще мой враг. Я помню, когда мы боролись за отнятие храма священномученика Антипы, я часто общалась, ну не часто, но достаточно много общалась с директором музея Ириной Александровной Антоновой, и мы с ней у нее в ее удивительно красивом кабинете говорили об искусстве. Она говорила: «Ну вот, вас интересует живопись?» Я говорю: «Нет». Она говорит: «Как?!» Я говорю: «Нет, отдайте храм». «Нет, а вот что, и вас не волнует там вот это?» — называла какие-то невероятные вершины. Я я говорила: «Нет, нет, нет». Я говорила тогда абсолютно искренне. Вы знаете, искусство так испортило мою жизнь. Оно практически отняло у меня полжизни, искусство ваше. Вот. И я… потому что, я опять же категорично скажу, что ну это, конечно, очень, это одно из самых, серьезных хитросплетений таких дьявольских. Это подмена религии искусством. И искусство взяло на себя вот эту вот… взяло на себя смелость, хамство быть… учителем, воспитателем душ. Оно взяло на себя функции Бога. И сколько людей оно погубило — по-настоящему, физически. И сколько людей выкарабкались, я не знаю каким образом, из-под обломков этого искусства, потому что оно невероятно привлекательно. Нет ничего, даже вот я вам скажу как актриса, которая довольно много отдала лет этому, что ничего интереснее театра, ничего увлекательней, какие там наркотики — нет. Это просто, это можно… это сумасшедше интересное занятие. Это просто вот, это… прям по-настоящему такая, знаете. Когда я смотрю: там такой-то спектакль поставили и так-то, и так-то, а сейчас то вообще и так, и сяк.
Да, да, да.
Я думаю: чем они все занимаются? Эти мужчины, женщины, голые, полуголые, одетые, раздетые. Зачем это нужно? Кому это нужно? Это не нужно. Вот вы знаете, в этом смысле я… ну сейчас я уже на эту тему не думаю, уже о душе пора подумать мне, о своей, не о чужой. Но я в свое время очень много думала о том, что говорил Иоанн Кронштадтский, праведный отец, о театре, и то, как относился к нему Николай Васильевич Гоголь. Все-таки он делал такую большую, не просто такое снисхождение: театр — лесенка к храму.
Угу.
И отец Иоанн Кронштадтский, который кричал, вот как я, как я сейчас кричу: не подпускать, не трогать, не подходить православным людям, не сметь. Потому что, даже если вам кажется, что там какой-то спектакль, он так хитро замаскирован под то, что он вам что-то разумное, вечное, нужное диктует и преподает, — это ложь. Это стократная ложь. И чем талантливей режиссер, и чем талантливее пьеса, тем опасней вот эта вот, вот эта подоплека, тем она скрытней, тем она замаскированнее. Вот. И я совершенно с этим согласна. Я, конечно, человек малообразованный, потому что я вовремя остановилась на литературе. Я очень много читала в юности, очень много читала, и меня в какой-то момент Господь развернул, развернул — я уже не помню, как это случилось, — в сторону русской литературы.
Угу.
И дальше пошла уже советская литература, замечательная. Там Семенов, Казаков, которых я открывала для себя. Дальше пошли деревенщики. И я открыла для себя вообще другую жизнь, потому что в этом смысле ну она вся… она… я только что ругала искусство, это тоже же искусство. Но это.
Ну какая-то надежда есть значит?
Да. Ну да, вы меня поймали, конечно. Конечно. Но обязательно с позитивным, с позитивным, обязательно с божественным началом. Если этого нет хоть на секунду — нет, не надо.
Просто, Екатерина Сергеевна, когда вы говорите это, это ведь звучит очень серьезно именно потому, что это вы говорите. Потому что вы имеете право говорить. И это нельзя воспринимать не всерьез. И поэтому у меня здесь, действительно, то есть для меня вопрос совершенно не праздный. Я, как мне кажется, понимаю, о чем вы говорите, и тоже пытаюсь как-то это — ну со своей колокольни — увидеть. Вот я посмотрел сейчас последний фильм Кончаловского «Грех», про Микеланджело. И там…
Простите, можно я вас перебью?
Да, да, да, конечно.
У меня с сыном очень много всяких вопросов бывает на эту тему и споров даже иногда. И вот он мне как-то позвонил, и говорит: «Ну вот, я тебе скажу. Вот ты все говоришь, да, ругаешься…
Да.
…а я тебе скажу: иди и посмотри «Грех». И я посмотрю что ты мне скажешь. А я тебе говорю, что это очень хороший фильм, что это нужный фильм, что это — уж ты знаешь мое отношение ко всему…. и «Грех» надо смотреть всем». Я еще, правда…
Не посмотрели.
…не посмотрела. Но он категорически, он говорит: «Я даже слушать не буду твоих возражений. Вот посмотришь, и мы потом поговорим».
Там Микеланджело в конце фильма говорит: «Я всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку». Он говорит, что я понял, что мои произведения, которые считают шедеврами, на них нельзя молиться. И вот мне кажется, что этот вывод, который режиссер делает, — не про Микеланджело, а про искусство вообще, как бы проводя границу, — Даже самое возвышенное. Вот это вам близко или нет?
Да, конечно. Ну а как же, я об этом и говорю.
Да, да. Вот с этим можно согласиться, вы можете с этим согласиться?
Я об этом и говорю. Вы знаете, вы знаете, сколько-то лет назад, давно, когда-то, когда только вышел «Андрей Рублев» и я училась еще во ВГИКЕ тогда, ну и мы все конечно были совершенно заморочены, у нас были у всех свои… одно и тоже у всех вместо иконы висел Хемингуэй этот несчастный на стенах. Поэтому мы были как под одну копирку: это хорошо, это плохо, «Рублев» там, Тарковский, это, это, это. И прошло много, много, много лет, и я по какому-то случаю по тому же телевизору посмотрела «Андрея Рублева». И я пришла в такой ужас. Это вообще, это вообще не про то. Это вообще не про то. Это про искусство, это про себя. Это про «я» художника. Может быть, да, есть еще какие-то там параллельные темы, но они приглушены. Самое главное: я — творец, я сотворец.
Ну в искусстве это ведь и есть главное.
Ну я не думала, что «Андрей Рублев», я как-то упустила это. Я думала, что это об Андрее Рублеве, что это… А оказалось, что это о Тарковском. Я расстроилась, просто, знаете, до… я была потрясена как-то каким-то еще очередным, каким-то глубинным обманом, который, может быть, и Тарковский не знал. Понимаете. Вот это прямо вот… и невольно вспомнишь Кронштадтского: вот как-то человек и сам не знает: вот заложено в искусстве, вот эта вот… заложена в искусстве борьба с Богом, она заложена прямо. Она специально прямо сделана.
Вы думаете, это борьба, это не со-творчество, это борьба?
Нет. Нет, нет, нет, нет, это та же самая борьба дьявола с Богом, только на очень изысканном уровне. На самом изысканном, может быть, какой только дьявол придумает, — искусство. Почему я говорю: чем талантливей художник, писатель, режиссер, тем опасней, тем внимательней, внимательней нужно смотреть человеку, который следит за спасением свой души, конечно. Вот так.
ТЕРПЕНИЕ
Терпение — следующая тема, Екатерина Сергеевна. Вот в молитве Оптинских старцев.
Вот терпение, терпение…
Да.
…мне кажется можно воспитать. Вот опять, сейчас сказала и сказала, думаю: зачем сказала, да.
(Смеется.) Давайте поговорим об этом.
Да.
В себе или в?
В себе.
В себе.
Вот это, терпение — это из этих всех понятий, может быть… можно его добить.
А терпение — это когда ты себя заставляешь или когда ты приходишь в точку, когда ты терпишь без напряжения, вот то, про которое?
Да, даже в это терпение можно…
Можно?
Да, я осмелюсь, осмелюсь, так сказать. Я так думаю. Ну конечно, конечно, при условии… Ну это всё, мы всё говорим о труде, о труде, о труде. Труд, труд, 24 часа в сутки труд над собой. Но терпение, конечно, сейчас скажут, мол, священник скажет: она больная, иди, потерпи, я сейчас тебе вот там такое... — и будут правы. Но не знаю, какие-то, даже я в своей жизни на таком каком-то вот уровне совершала какие-то, как мне кажется, вот такие маленькие подвиги терпения. Мне достаточно. Мне больше не подняться. Ну были такие моменты. И: «Ай да Пушкин, ай да молодец!»
(Смеется.)
Потому что это вообще ни с чем не сравнимо. Сравнимо с чем-то вот из богословских понятий. Когда ты перетерпел — великое состояние.
А терпение и смирение — это разные, похожие, это одно и тоже??
Похожие, но разные. Очень разные, но похожие. Очень серьезные вопросы, не хочется тоже языком болтать уж совсем.
Вот мне кто-то говорил…
Смирение выше, конечно.
Выше?
Смирение, вообще, самое главное — это смирение. Смирение, наверное, самое главное — это смирение.
А вот это что? Это принятие…
Вот смирения не достичь, наверное.
Воспитать нельзя? Или можно?
Ну можно притвориться.
(Смеется.) Притвориться можно. И это не сложно, в общем, притвориться.
Ну, как сказать.
Хотя смотря как притворяться.
Как сказать. До какой глубины пустить в себя это притворство.
Ну притворство же потом может так развернуть.
Ой, все может развернуть. Да, конечно, конечно.
У меня, поскольку я беседую на эти темы и как-то вот вопросы прокручиваются постоянно, у меня был гость, Николай Николаевич Лисовой, к сожалению, вот ушедший от нас, историк, может быть вы с ним пересекались где-то. Он обратил внимание на то, что смирение — это в том числе знание своей меры. Он говорит: «Ты только в свою меру можешь понимать и боль, и радости», да.
Да, да, да, конечно.
И вот это же чрезвычайно тяжело. Это то, что сейчас говорят: адекватно, неадекватно, да, сейчас такое модное слово. Ну вот мне кажется, это очень так…
Вот мне кажется, что смирения невозможно достичь.
Знать, ну мы же, как можно знать свою меру. А в искусстве, наверное, это же вот то, о чем мы сейчас с вами говорили. Если в искусстве, если художник будет исходить из того, что он знает свою меру, он вообще сможет что-то делать или нет? Или наоборот вот?
Не знаю я про художников ничего. Ничего я про художников не знаю. Больные люди.
(Смеется.) А именно из-за этого может быть?
И из-за этого тоже.
Какая мера?
Это просто вот, знаете, вот художники — это прямо вот, вот все, что только возможно, вот бедные эти художники, они все впитывают в себя. И оно так впитывается легко. Оно так входит. И там оно дает такие, такие мгновенные, так оно спорится там, такие плоды, что тут — ой: запутаться — в одну секунду, выпутаться — всю жизнь не выпутаешься. Это ой какая, это не приведи Господь. Мне когда иногда звонят, говорят: «Екатерина Сергеевна, вот мы бы вам хотели предложить вести курс там актерского мастерства в каком-то там», меня прям аж… Я говорю: «Что же вы такое мне говорите! Я всю жизнь, всю жизнь пытаюсь выкарабкаться из этого, а вы меня заставляете, просите еще этих детей несчастных, которые и так…
Сюда же.
…не знают, не знают, как им жить, туда, им близко туда нельзя!» Ведь я думаю: Господи, Боже мой, у меня отняли полжизни. У меня отняли, Володя, полжизни, не меньше. Если бы не эти полжизни, когда мне не объяснили ни что есть Бог, ни Кто такой Бог, ни зачем я живу, ни куда я иду, ни когда я умру, ни зачем я жила, — я бы все сделала по-другому. Можете себе представить, это же убийство, убийство человека — не дать ему самого главного знания!
Екатерина Сергеевна, а вот я хочу вас спросить, потому что это такая поразительнейшая и мысль, и тема, вот когда вы говорите…. А вы ответили себе на вопрос: а для чего так? Вот ля чего оно так, зачем это так, почему?
Это брань, это брань. Это брань…
А вот Господь а вас лично почему Господь так провел?
Почему меня провел?
Да. Вот потому что…
Я не знаю.
Я вот…
Я не знаю. Но, провел.
Ну вы же задаетесь этим вопросом.
И оставил меня в живых. Вот в чем дело, понимаете. Когда… вот, кстати сын мне тоже мой говорил, что одна женщина, или батюшка ему один говорил, что ему женщина какая-то говорила. Она говорила: «Мы благодарим Господа за это, за это, за это, за это, а не благодарим за самое главное — за то, что Он нам дал вечную жизнь. За это надо благодарить.».
А вот, ну вы же наверняка все-таки в таком личном плане, да вот вы же наверняка задавались вопросом: для чего вот именно вы прошли этот путь, да. Нет на него ответа, да? Это, наверное, такая загадка, которую ты всю жизнь разгадываешь.
Это милость Божия.
Может, Господь, вот для чего Господь вам решил показать все это?
Это милость Божия. Я не знаю для чего. Я не оправдала. Пока, на сегодняшний день я не оправдала ничего из того, что дал мне Господь. Потому что Господь дал мне все. Он меня ждал, ждал, ждал, не дождался и решил меня взять и отвести в купель. И началась другая жизнь. Потом, знаете, уже когда, когда 75 уже, уже не смешно и страшно очень. Очень страшно. Потому что ничего не сделал. Были возможности огромные. И как-то все время упование на милость Божию — в основном. В основном да: ну конечно, я стараюсь там или там не очень стараюсь, ну, Господь милостив. С чего, с чего мы взяли? Мы же много книжек читали вроде таких духовных, умных, тоже знаем, что там не все так просто.
ПРОЩЕНИЕ
Я спрашивал отца Димитрия, исповедуются ли ему дети. Он сказал: «Да, конечно» и что ему радостно исповедовать детей. Я спросил: «А мама?» Он сказал: «Да, и мама, и папа исповедовался». А вам легко исповедоваться сыну?
Нет, нет. Я редко ему исповедуюсь. Я редко ему исповедуюсь, потому что очень многие грехи, которые я совершаю, они непосредственно связаны с его жизнью: кто там, как, что. Ну мы слишком, слишком, слишком близкие люди, и сказать, например: а ты вот это, а поэтому я там это.
Ну да.
Понимаете, получается как. Вот. А я стараюсь, ну и как, я думаю, любой человек, который исповедуется, себя обвинять во всем. И когда хватает смелости подойти на исповедь и сказать, что: «Я виновата», тогда подходи, да. А когда… Ну хотя нет, легко стало, в последнее время легко. Нет.
Ну я, кстати, вот то, что вы сейчас говорите, мне понятней, чем когда батюшка сказал, что вот для него это всегда… Я, для меня было очень неожиданно, и я понимаю, что он просто, видимо, какую-то перешагнул вот ступеньку, его понимание священника как свидетеля позволяет ему это говорить. Потому что я, когда я исповедуюсь, я понимаю, что священник — свидетель, что я исповедуюсь Богу. Но мне тяжело это, всякий раз я сбиваюсь все равно на священника: вот, послушайте, вот это.
Да.
А он же, в общем, как бы… вот как мне мой духовник сказал: «Я, — говорит, — вместе с тобой, я тебя за руку беру, и мы вместе сейчас с Богом говорим. Просто тебе страшно, я рядом стою». А я все равно как бы его разворачиваю, понимаете.
Да.
И вот он у меня не рядом стоит, а получается, так сказать, лицом к лицу. И вот это вот меня лично это всегда как бы… такое движение на исповеди в принципе.
Вообще, исповедь отдельная, отдельная, и мы меньше говорим об исповеди, чем… говорим, чем следовало бы это... и достаточно небрежно все-таки к этому относимся. Я очень люблю своего сына, как вы можете догадаться. Ну, наверное, так нельзя любить, ну ничего не могу с собой сделать. Но самые мои такие великие минуты, когда я даже и думаю: вот и жизнь может не зря прошла — это когда мой сын, отец Димитрий, говорит перед Чистым Четвергом, после помазания, после соборования общую исповедь.
Угу.
Специально даже люди приезжают вот со всей Москвы послушать. Это какое-то невероятное, это не проповедь даже, это… ну это так выстрадано глубоко, серьезно. Я не знаю слов. Я прямо слушаю: не может быть, чтоб человек так думал, чувствовал, так глубоко понимал, так страдал, так любил, и что это мой сын, он священник, он стоит на амвоне. Ну может быть, и мне что-то за это перепадет.
Вам тяжелее прощать самой или просить прощения у кого-то?
Прощать тяжелее.
Прощать тяжелее.
Конечно, да. Научиться прощать, я раньше этому научилась. Вот были какие-то вещи, которые , когда я только начинала и которые вкладываемы были в меня моим необыкновенным отцом Владимиром, духовником, Владимиром Волгиным, мне казалось, что я легче преодолевала какие-то вещи вот, легче, а какие-то, какие-то трудней. И вот научить прощать, да, это было одно из самых… Ну может быть, это тоже какая-то глупость я говорю… Но мне так кажется, что мне это нетрудно. Мне не трудно.
А были у вас вот люди в жизни, у которых вы не успели попросить прощения?
Ой, это да. Ну это вообще лучше не говорить. Это ужасно, это очень страшно вообще. Вообще, так трудно подходить и так страшно подходить к концу жизни. Я вспоминаю, как мама говорила покойная, Царствие ей Небесное: «Как трудно умирать. Как трудно умирать. Как тяжело уходить». Я не знаю, что она имела в виду, но вот… И мне очень страшно, очень страшно.
Ну вы же сами говорите, что вот Господь милует нас. И, и кто-то из святых писал, что: «У Бога одно желание — миловать и миловать.». Миловать и миловать.
Так для этого нужно каяться и каяться.
Да, каяться и каяться.
Ну каяться и каяться, а как… Ну вот в моей ситуации, вот есть например сейчас ситуация в моей жизни, когда я ну вроде бы простила, как мы всегда говорим: я простила, только не подходи ко мне.
Да, да, да, да. Только видеть тебя не хочу.
Только на расстоянии, да. А я все время думаю: почему я, почему я чувствую, что я не простила до конца? Ну надо же попросить прощения. Ну разве нет, Володь? А как прощать. Я простила, да, как надо прощать, но у меня прощения-то никто не попросил. Разве так можно? Ну ребенок вот бегает и бегает, и я ему ни с того ни с сего, а он там какое-то сделал, а я ему говорю: «Я тебя простила». С чего? Ну с чего. А — и он дальше побежал. Он же не попросил у меня прощения. Это важно.
ЛЮБОВЬ
Я, знаете вчера смотрел какой фильм, не знаю, как вы отреагируете. Я его не первый раз смотрел, но мне… почему-то решил пересмотреть, вот я готовился к нашему разговору. Это вот этот фильм «Любить» Михаила Калика, он же в 68-м году снимался, потом он его недоснял да, там несколько…
Или доснял, я уже не помню.
А там, Екатерина Сергеевна, там, что меня поразило. 68-й год, там несколько новелл, да, вы в первой снимались. А между новеллами отец Александр Мень комментирует это.
Да, да.
А как это было возможно — в 1968 году? Я не могу себе представить, что, Мень появился на советском телевидении в конце 80-х годов. Мне когда сказали в первый раз: посмотри кино, там отец Александр, я смотрю: 68-й год. Думаю: а как там священник мог быть вообще.
Не знаю.
Но он же не вышел тогда, этот фильм.
Не знаю. Я не помню ничего про этот фильм. Помню, что был фильм, помню кадры из него, вот.
Там потрясающе, там вот эта первая новелла, в которой он там, она уже просто такая мощнейшая.
Да, да. Да, да, да. Да, конечно. Да нет, он очень талантливый человек.
А вы не знали тогда, что снималось, что он священника снимал?
Нет, не знала Не знала. Я вообще, вообще про Церковь… вот смотрите тоже какая странная вещь: ни про Церковь, ни про священников, ни про эту сторону жизни, самую главную, я ничего не знала. Вот как будто вообще, вот какая-то была завеса, я ничего не знала совершенно. Но вот какая интересная вещь. Когда я была в положении, я пошла в церковь Николы в Хамовниках, стояла, молилась перед иконой Божий Матери без всяких проблем. То есть мне даже в голову не пришло, что я сюда приперлась, кто меня сюда пустил.
Угу.
Это было само собой разумеющееся. Удивительная какая вещь.
Потом я ходила, курила, попивала себе со всеми вместе и носила крест, и считала, что так и надо. Кто мне его надел, кто мне его дал, где я его взяла? И считала, что я его ношу, и многие носили. Это что… И был какой-то большой скандал у меня с отцом, который срывал с меня этот крест. И я бежала, я помню, плакала, он за мной бежал, срывал этот крест, что у него были, какая-то была, большие неприятности. Он был секретарем Союза писателей в это время и вообще коммунист из коммунистов. И ему только было…
Да.
…мало того, что дочь гуляет, попивает и покуривает, да еще и…
С крестом, да.
…с крестом при всем при том бегает, да. А сам-то, сам-то из таких же крещеных-перекрещенных. Из Кургана семья была. Самая в Кургане была самая богатая семья Васильевых, купцы Васильевы. Они храмы строили. Они как бы, ну то, что называется, огромная семья, многодетная, все стреляны-перестреляны. Сам то что ж, не верил, что ли?
Да верил, наверное.
Да ну как, а как, ну что вы! Не бежал бы так, если бы не верил. А что, надо было все скрывать, кошмар какой-то, Господи, помилуй! Ну мне очень, очень, очень жалко папу, который умер без причастия, без покаяния. Я думаю: ну вот, ну как же, ну он же в детстве, ну он же крестился, он же причащался, он же…
Ну мы потому и молимся за них, за ушедших.
В общем, Боже, милостив буди нам, грешным. Ничего, вот ничего. На самом деле, вот правда, я недавно говорила с одной игуменьей. Она говорила: «Чего бы вы, ну а как бы вы хотели, как вот вы себе представляете там вот день христианки?» Такой был разговор. И я честно ей сказала, и это истинная правда, не получается, я говорю: я бы хотела, чтобы такая, почему-то такая длинная икона до полу, вот я стою на коленях, уткнулась лбом в эту икону и бьюсь. И бьюсь. И ничего я не хочу. В принципе, в принципе мне ничего не надо. У меня сил на это нет никаких, ни физических, ни моральных. Но в принципе чего бы я хотела, вот идеальная такая картинка вот моей жизни, чтобы это было возможно. Вот тогда бы я может быть, остатние мне какие-то дни, годы ну хоть на что-то могла бы надеяться, только в этом случае. Представляете себе, какой ужас. Все остальное мне кажется совершенно — ну так, вприкусочку, не серьезно. А вот прямо вот, прямо хочется прирасти прямо лбом… Господи, помилуй нас, грешных! Господи, помилуй нас грешных! По-ми-луй, помилуй. Помилуй. Вот больше не на что надеяться. Вот не на что. Если не помилует... очень страшно.
Помилует, Екатерина Сергеевна. Я понимаю, что это так, я сейчас сам говорю и думаю: зачем ты это сказал. Но, вот вы же вспоминали удивительное чувство, когда вы с отцом Иоанном Крестьянкиным, когда он вас епитрахилью накрыл и вы почувствовали вот это облако любви, да. Ну вот…
Да. Да.
Ну как же не помилует.
Да, да, да.
Которая вот…
Я пережила это, я чувствовала.
Это, словами это сказать нельзя, но вы же это чувствовали, правда?
Да. Я чувствовала, да. Это было со мной,
Хотя… Вот знаете, у меня тут был финал. У нас по традиции программы я в конце задаю вопрос финальный. Я не буду вам его задавать. Это такое первый раз, но я думаю, что как-то сейчас совсем будет… не по теме. Вот. Я просто хочу вам сказать большое спасибо…
Спаси, Господи!
…За этот разговор.
Спаси, Господи!
Это была Екатерина Сергеевна Васильева.
Получилась такая похожая какая-то на исповедь, что ли, передача. Я так не предполагала совсем. Вот. Но вы, вы сами меня…
Сам виноват (смеются).
Сами виноваты.
Да.
И потом я уже опять начинаю говорить, верю я хоть одному своему слову. Ну вроде, вроде бы все.
Фото на заставке Владимир Ештокин
