«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать парсуны наших современников и сегодня у нас в гостях Дмитрий Анатольевич Певцов. Здравствуйте, Дмитрий.
Здравствуйте! Привет все добрым людям, приветствую.
Спасибо, что Вы к нам пришли.
Вам спасибо, что позвали.
Как я говорил, у нас 5 тем, 5 блоков в программе. Это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев — вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть такая, как сейчас принято говорить, опция — вопрос гостя ведущему. Ну, это если так сказать, захочется поменять направление разговора. А если не захочется, то и хорошо.
И в начале, перед тем как мы начнем, я хотел бы Вас попросить, знаете, не то чтобы представиться, а вот сказать то, что, может быть, сегодня, здесь и сейчас, Вам бы казалось самым важным для Вас сказать о себе.
Ну, у меня здесь вообще ответ готов на этот вопрос. Он, собственно говоря, в шапке аккаунта той социальной сети, в которой я существую. Там написано — россиянин, православный, муж Ольги Дроздовой, художественный руководитель шапито-театра «ПЕВЦОВЪтеатр», актер театра «Ленком».
Это все я не повторю в конце. (Смеется.)
А я запишу.
Хорошо. Я буду зачитывать. Первая тема у нас «Вера».
ВЕРА
Как-то в одном своем тексте, в открытом письме, Вы написали, что жить надо не перед людьми, а перед Богом. А это что такое?
Ну, во-первых, это не я придумал, естественно, я это почерпнул из множества источников.
Нет, нет. А для Вас это что такое?
А для меня это…
Жить перед Богом.
…это-то проблема моих личных грехов, которые со мной, от которых я пытаюсь избавиться и наличие которых меня гложет, терзает. И иногда, как бы под влиянием какой-то атмосферы, какого-то самочувствия, какого-то порыва вдруг думаешь: да Господи, Боже мой, ну человек имеет право на слабость, на ошибку! А потом проходит время, понимаешь: нет. Потому что Господь всегда с нами, да? Он внутри нас есть, и для меня, наверное, проблема в том, что Он все видит, Он все знает, Он при этом продолжает меня любить, и мне должно быть стыдно за то, что я так живу, как я живу.
Вот это нежелание иногда признавать этот факт и творить то, что хочется вот этим пассажирам, к которым цепляются и говорят: «сделай так, да ладно, другие еще хуже живут», и тем, что это нельзя делать, это грех, это безобразие, нельзя так — ладно поступать, так думать, так чувствовать не надо. Вот это, очевидно, — жить перед Богом. Ну, для меня, по крайне мере.
Ну то есть правильно я понял, что жить перед Богом — это понимать, что Вы делаете что-то, что Его… обижает — наверное, неправильное слово, — оскорбляет, а Он Вас все равно любит.
Или то, что я…
Как просто это Вы чувствуете.
…Бога нельзя ведь обидеть…
Ну да.
…скорее это я себя разрушаю, свою душу разрушаю. Своей душе — бессмертной, дай Бог, — я наношу какие-то раны эти, которые потом надо штопать, зашивать как-то, заживлять.
Но Бог же, знаете, не такой дедушка, который с книжкой сидит: ага, напился — галочка там, да, вторая. Он же не про это. Вот я поэтому и спрашиваю, что перед Богом вот как Вы это чувствуете, в первую очередь.
Ну, раньше я это чувствовал, и это называлось стыдом и совестью, очевидно. Это вот сейчас перерождается в другие вещи, потому что я начинаю думать о последствиях своих поступков, мыслей и желаний сразу же, во время их возникновения. И я понимаю, что это... вот я сейчас что-то делаю, этого никто не знает, а вот то, что я думаю, точно никто не знает, ну, кроме Бога… и не надо бы, и не надо. То есть вот это вот появился... — у меня этого не было — появилась некая константа, от которой все время приходится отталкиваться. Вот это… Мы же все время стоим перед выбором, только из-за нашей греховности — и я это на себе чувствую — мы в какой-то момент перестаем понимать, что есть, что был выбор. А выбор, он есть вообще всегда. И вот в момент этого выбора я понимаю, что он есть и что выбирать нужно вот в эту сторону — а хочется в ту. Вот это проблема, внутренняя.
А с тех пор как Вы стали над этим задумываться вот так, как Вы сейчас рассказываете, стало выбирать легче или, наоборот, сложнее, или Вы чаще понимаете, что есть выбор, а раньше Вы об этом не думали?
Я стал чаще понимать, что есть выбор. Насчет легче — ну, для меня прояснились какие-то вещи, и то, что я раньше, допустим, не считал грехом или, там — тогда я вообще об этом не думал, что такое грех, в принципе, — сейчас я понимаю: это грех и это нехорошо, от этого надо избавляться. В этом смысле стало проще, ну и труднее. Поскольку я 50 лет практически жил по-одному, а сейчас приходится — и этот период гораздо меньше в моей жизни, — приходится заставлять себя жить по-другому, а организм не хочет, и эти летают, рогатые, с хвостами, мелкие, но они очень доставучие пассажиры…
Кусачие.
Да. Мы их с женой называем пассажирами. Они залезают… куда угодно только залезают, это беда. Да.
А ну вот из того, что Вы говорите, получается, что с верой жить труднее, чем без веры. Труднее? А говорят, с Богом легче жить.
Легче, потому что бывают моменты удивительные. Ты понимаешь… нет, труднее, но ты понимаешь зачем. Ты… есть смысл и есть, конечно, просто счастливые моменты, когда литургия, ты причащаешься, и вот этот момент, он совершенно волшебный, удивительный — после Причастия. И это радость, которая не сравнится ни с какими удовольствиями, ни с какими сценическими победами, наградами, аплодисментами, цветами. Вообще никакого отношения к этому не имеет, вообще, и, слава Богу, профессия моя не имеет, Потому что у меня с появлением понимания, что такое Бог, вера и грех, с моей профессией появились внутренние конфликты.
У Вас с профессией?
Да, ну да, да, да. Профессия, она не сомнительная, но есть вещи, которые я не могу уже позволять себе делать в профессии.
А расскажете, о чем идет речь?
Да, конечно. Я не могу что-то играть, выбирать какую-то роль, либо участвовать в проекте, где нет света, любви, добра, надежды, радости. Я туда не пойду ни за что. Не хочу, и я не вижу в этом смысла. У меня в последние годы появилась потребность говорить с людьми, и не через какие-то роли, если это возможно, а просто так, от себя. Потому что мне много хочется в себе самом выяснить что-то. А играя роль... Ну, профессия актера, с одной стороны — властитель такой, да, над залом. С другой стороны пьесы или сценария — режиссер спектакля, партнеры, костюм. Ты находишься в рамках некоего сюжета, роли, характера. Это не всегда совпадает с тем, о чем мне хочется говорить с людьми, поэтому я очень привередлив в выборе профессиональных своих воплощений. Поэтому сейчас я гораздо больше общаюсь с людьми через музыку, через песни, которые я выбираю. Для меня это честнее и я там не как артист. Я наигрался за свою жизнь очень много. Там хуже-лучше, не в этом дело. Но просто реально Я много чего сыграл. Мне не интересно сыграть еще какую-то роль, чтобы сказали: ух, ты, Певцов круто сыграл! Да, тщеславие есть, я с ним борюсь. Но тратить свою жизнь на то, чтобы что-то еще просто сыграть, я не хочу.
Ну а вот есть же такая точка зрения, что, когда актер играет или писатель пишет, — это ведь тоже оттуда (показывает рукой вверх). Вы не воспринимаете свою профессию как тоже служение? Вы как-то подчеркнули: храм совсем отдельно, а профессия отдельно.
Я скажу: нет, частично, я поэтому, наверное, в ней и нахожусь, и буду находиться, потому что я понимаю, я к ней призван, и от Господа, и от папы с мамой дан мне некий талант говорить с людьми со сцены какими-то историями, написанными хорошими авторами и через каких-то персонажей. Это мое призвание и я понимаю, что это… оно от Бога идет.
Да, можно с людьми общаться с великими сюжетами и великими героями и вести их в светлое и прекрасное. Это не исключает совершенно одно другого. Но не всегда удается играть то, к чему, ну, где есть… Сейчас вообще такая проблема есть, она меня очень серьезно волнует, и это моя больная голова, и почему я пытаюсь сейчас тыркаться со своим проектом театральным. У нас есть молодежь, которую мы выпустили два года назад, и у нас есть ряд спектаклей, которые замешаны, закручены на любви. И чтобы ни играли наши ребята из «ПЕВЦОВЪтеатра», от них прет любовь, радость, добро. Нам просто зритель говорит, я не рекламирую. Так есть на самом деле.
Ну почему бы не порекламировать?
Ну да, может быть. А у меня, я вижу, что происходит сейчас в театре, когда приходят талантливые люди, манипуляторы сознанием талантливые — и со сцены ненависть, отрицание. Причем агрессивное неприятие православия, веры, любви, надежды, издевательства. И вот это меня волнует — а это ж тоже театр! А люди покупают… Ох, какой там важный режиссер, 3 тыщи рублей билеты — о, наверное, надо пойти. А кто-то приходит первый, второй раз, не понимая вообще, что с ним делают. И людей оболванивают, так разворачивают совершенно в другую сторону. Там такое количество пассажиров летает после этих постановок в зале, а люди не понимают, что с ними делают. Вот это меня печалит. И это тоже часть моей профессии. Вообще, моя профессия, она во многих вещах порочна. В том числе вот эта одна из составляющих, это умение собирать внимание, держать зал. То есть как бы вроде на любви, да? То есть меня должны полюбить люди. Но в итоге это очень часто проходит внутрь организма, вообще в психологию, и такие появляются артисты артистычи, которые… Он везде. Он там появится артист, здесь артист, и все его должны любить кругом, и семья должна вокруг него бегать. И вот — «через месяц у меня спектакль, я должен собраться». Все… Ну, в общем, моя профессия прекрасная, и я понимаю, что это мой путь, я буду с ней… Пока я могу играть, я буду играть.
Да.
Но у меня к ней немножко сейчас другое отношение.
Ну вот Вы сказали, что пытаетесь сейчас говорить с людьми без роли, да?
Да.
Но здесь есть другая опасность. Понимаете, тут Вы все-таки в роли, Вы актер, все понятно, у Вас есть режиссер, есть сценарий, который Вам понравился. Вы понимаете, что он, как говорите, несет любовь. А тут Вы выходите и начинаете говорить от себя — как кто? Вы не священник, Вы не проповедник. Для чего Вы это делаете и почему?
Мне здесь… мне кажется, что, во-первых, я в основном это делаю с помощью музыки и музыкальных произведений, и у меня нету каких-то «два притопа, три прихлопа». Это начиная от Шекспира, Вертинского, Высоцкого, Таривердиева — ну, то есть лучшее вообще советских…
Ну, то есть это все равно через искусство.
Через — да, через музыку потрясающую совершенно. И это главный, наверное, как сейчас говорят, контент моих выступлений. Хотя при этом я могу и просто разговаривать с людьми, и если я это делаю максимально искренне, в смысле — не придумывать что-то, не финтить, а от себя, вот что у меня сегодня есть, с чем я к ним вышел. Я понимаю, что есть некие законы, да, общения со зрителем, и он должен получить то, за что он заплатил. Но при этом у меня уже очень большой опыт в этом, поэтому получается, что можно с людьми общаться совершенно искренне…
…и без сценария…
…и без сценария в том числе, да. И я не пытаюсь проповедовать. Я скорее разбираюсь с самим собой и иногда делюсь тем, через что я прошел, что стало моей уже личной историей, и я понимаю, что очень много похожего в судьбах людей моего — не моего возраста. И это важно.
НАДЕЖДА
У нас «Надежда» следующая тема. Вот Вы много раз говорили, что для Вас такой важной была книга тогда архимандрита, сейчас митрополита Тихона «Несвятые святые». А можно сказать, что она какую-то надежду Вам дала?
Ну она даже не то чтобы надежду мне дала… Ну да, в итоге и надежду, когда я пришел и после прочтения книги, первой исповеди своей я вдруг увидел себя частично — частично тогда еще увидел — и ужаснулся. То, с чем я жил 50 лет и был, в общем, доволен, считал, что я — ну, я-то еще… я нормальный. То есть и там… И вот когда я увидел этот ужас, то есть это меня не ввергло в уныние, а у меня появилась надежда, что я могу что-то с собой сделать. Потому что есть путь, вот они, пути, указаны святыми отцами, да, самими правилами Православной Церкви. Да. И она все время со мной. Как-то я на исповеди, сказал мне один… я говорил, говорил, говорил, а он мне… меня батюшка слушал, слушал, посмотрел на меня и говорит: «Падай — поднимайся, падай — поднимайся». И в этом великий смысл. Потому что, если нет надежды, какой смысл подниматься? И пошло оно в штопор вниз и… Люди искусства, они такие все нервные. Я, слава Богу, не отношу себя к этим людям искусства. Я понимаю, что есть воля человеческая — моя и моя совесть, и Господь Бог, который меня любит за что-то, я не понимаю за что. Есть надежда, что можно стать лучше и можно свою душу подготовить к тому, для чего мы все живем.
Когда Вы говорите «стать лучше», Вы что имеете в виду? Это что для Вас? Просто избавиться от чего-то, что Вам сейчас мешает?
Конечно, это избавление от грехов.
Но с другой стороны, мне кажется, что ведь Евангелие делает акцент на любви и на свободе. А вот мы с Вами говорим уже какое-то время, мы все время… как-то вот здесь мало радости, нет? Или просто по разговору так?
Нет, нет. Радость есть. Просто радости нет, когда начинаешь: «А, мне бы…» Начинается причта о двух монахах, когда их встретил путник и один такой был весь в смуре, в миноре, а второй радостный. Он говорит: «Куда вы идете?» — «Мы идем к себе в монастырь». — «Откуда?» — «Из города». — «А чего вы такие…» — «Да вот, мы нагрешили». — «А почему этот …?» Он говорит: «Да я нагрешил, сейчас буду каяться». А второй говорит: «Я нагрешил, я каяться буду, я буду получать прощение». Ну, нет, у меня-то грусти нет, слава Богу.
То есть Вы второй монах?
Я скорее второй, да. Хотя эти, которые рогатые, хвостатые, они говорят…
Пассажиры.
…как в анекдоте, да: «Мы работаем с православными, говорим: поститесь, молитесь — но только с завтрашнего дня». И вот это «с завтрашнего дня» — это страшная вещь. Оно все время рядом: да не надо сегодня, ну ладно, ну, сегодня ты устал. Давай завтра.
А завтра уж — у-у!
А завтра — да. Завтра. Ну а, блин, а почему завтра, почему сегодня? Давай завтра. Такая история, да.
А скажите пожалуйста, а вот, когда Вы эту книжку читали замечательную, она ведь создает какой-то образ Церкви, жизни в Церкви. А потом Вы стали жить в Церкви. Вот, сильно не совпадал тот образ, который, вот, скажем, в любимой книге Вы увидели и в жизни. Или, наоборот, совпал. Никогда не задумывались над…
Я не задумывался, у меня единственное, что… Нет, наверное, совпал, но когда я читал — я же прочел ее раз, два, потом записывали еще на радио, для… на дисках, и у меня, когда я читал именно в Псково-Печерском монастыре все главы, у меня выстроились все зрительные картинки: что, где, как там расположено. А в этом августе попал и там провел неделю, в Псково-Печерском монастыре, понимая, что там все другое. Но я был свидетелем, ощутил на себе такое количество радостных и чудесных мгновений в этом монастыре, совершенно удивительных. Начиная от пещер, где ну чудеса! Вот в песок воткнуты цветы, которые стоят месяц. В песке. И они ничего с ними не делают, ни воды, их никто там не поливает, да? Или отсутствие запаха тлена, да? Или пар изо рта идет, я понимаю, что прохладно, я в майке. А оказывается, там 8 градусов всего. Ну, чудеса такие. И плюс вообще вся эта атмосфера. И мы иногда возвращались — мы немножко там трудничали, — когда монахи все спали уже: полная тишина, и мы выходим из… — я даже не знаю, что это такое — из того монастыря, о котором я читал то, что меня пробило, — и вот я иду. У меня было странное ощущение, когда мы там занимались посадкой, как называется — садовым дизайном, под руководством нашего духовника, отца Клеопы, и туда приходили паломники. Я понимал, что…
Садовым дизайном под руководством духовника — это хорошо!
Да. Вот так у нас и получилось. Он нас туда и вызвал, я с удовольствием этим занимался…
Да.
…и еще ряд товарищей. И я чувствовал себя частью Псково-Печерского монастыря, а здесь какие-то паломники…
Да, да, да.
…ничего тут не понимают. То есть они тоже некоторые не понимали, они некоторые меня узнавали и тоже у них: куда они приехали. Но вот ощущение, что я, вот, местный, что я здесь, — это было удивительно. Я считаю, нет, мне кажется, книга и мои ощущения от того, как я начал чуть-чуть прикасаться к Православию, они абсолютно одинаковые. Ну, они не одинаковые, но они совпадают, эти ощущения.
А скажите, пожалуйста, еще хочу о надежде у Вас спросить уже, но на другую тему. Вы, если я не ошибаюсь, с 2013 года с женой преподаете?
Да.
Вот за это время, что Вы работаете с молодежью, у Вас надежды стало больше или меньше? Ну, вот того, что Вы видите?
Наверное, больше, потому что мы так хотим сделать наше дело из тех, из нашего первого выпуска. И мы вселили эту надежду в наших ребят, которые сейчас выживают в Москве и работают Бог знает как, как в Европе. Работы нет актерской —официантами, бариста, аниматорами… где угодно они работают, чтобы потом собраться раз или два раза в месяц, сыграть спектакль и опять разбежаться, и зарабатывать себе на жизнь. Эта надежда у нас, она усилилась и, помноженная на их надежду…
Ну вот Вы говорите о надежде — больше о своей решимости что-то сделать. Я, знаете, что имел в виду. Я просто сам преподаю и невольно всегда сравниваешь студентов этого года, студентов прошлого года и так далее. Вот в этом смысле все- таки пять лет —это большой срок, Вы разных же уже видели. Вот все-таки исходя из того, кто приходит, с кем Вы занимаетесь, как меняются эти люди?
Ну, у нас, я даже не знаю, в контексте темы надежды, просто они… Разница между двумя курсами 5 лет, действительно, набор. И первый курс…
Ну Вы чувствуете эту разницу?
Я чувствую. Да, но они, первый курс родились еще в конце 90-х в основном.
Первый набор?
Да. А эти родились уже в этой стране. То есть 2000-й, 2001-й. То есть родители, которые их зачинали, извините, они уже жили в стране другой, которая начинала подниматься с колен. И они взрослели — то есть относительно взрослели — уже в этой стране. Они какие-то другие совершенно. Они более цельные, более устремленные какие-то, более… Я, кстати, скажу: у них, наверное, вот эта вот надежда — в них…
В них больше надежды?
В них больше надежды, в самих. Мне кажется так.
Интересно.
Потому что это от родителей ведь… То есть уверенность в том, что ты здесь не зря, что ты нужен, что ты пригодишься кому-то.
Вот у тех, кто младше, ее больше, да?
Да.
Интересно. Очень интересно.
ТЕРПЕНИЕ
«Терпение» у нас следующая тема. Да, да. Ну мы уже начали на эту тему говорить. Но я вот о чем хочу у Вас спросить. Вы, повторяю, уже сказали, что Вы от чего-то уже бы сейчас отказались. У Вас в интервью где-то года два назад, Вы сказали: «Не позволяю себе играть то, от чего меня тошнит». А от чего Вас тошнит?
Ну, я об этом говорил. Меня тошнит от пассажиров, которые культивируют на сцене. И у меня была страшная история с одним очень талантливым режиссером, с которым я как-то сделала очень хорошую работу. Через много лет он вернулся и предложил мне сыграть, и я понимаю, что это то, что я не принимаю в жизни — такой вид любви, такой вид существования в жизни и такие отношения между полами, я не… Это ужасно, это плохо. И в итоге… А режиссер хороший. Не то чтобы там роль, но я подумал, что я смогу протащить то, о чем бы я хотел сыграть здесь — о настоящей любви, о некоем озарении, о потере, о том, как сложно оставлять что-то, рвать что-то родное, когда появляется вдруг как бы настоящее. В итоге кино — искусство режиссерское. Все, что я хотел, это все… вот в итоге скандалов и разборок вышло то, что нужно режиссеру. Я понимаю: это печально, это ужасно, мне это противно. А когда люди говорят: «Это такое кино, поздравляю! Это такая работа!» А вот это вот ужасно, что это хорошая работа в фильме о том, о чем я не хотел разговаривать с людьми. Мне жаль, что я в нем участвовал. И поэтому в кино я архиосторожен, там почти никогда нельзя предугадать результат, потому что все в руках режиссера, и тебя могут, как в «желтых» изданиях, в «желтых» этих передачах, могут перемонтировать, подзвучить —и ты будешь совершенно другим. Вот…
Я просто пытаюсь понять. Я понимаю, что это такой личный критерий. Ну вот, смотрите, вот, условно говоря, если хороший режиссер предлагает Вам сняться в «Братьях Карамазовых» и сыграть папашу Карамазова — личность малоприятная, прямо скажем. Вот это для Вас тоже повод отказаться?
Нет.
То есть это все-таки не от героя зависит?
Не от героя, а от того, что несет произведение.
В целом, да?
Да, конечно. Это для меня важно. Это важно и да. Ну, о чем мы говорим со зрителем? Вот это важно.
А как играть папу Карамазова? Это же… Вот говорят, что актер должен полюбить своего героя. Вот Вы можете его полюбить? Способны его полюбить?
Ну, Господь-то его любит. В итоге ну как бы получается, что да. Ну он почти что падший ангел, ну почти что. «Недо» немножечко. Как его играть, я не знаю. Я не знаю, как играть, и насчет полюбить его — не знаю. У меня сейчас последнее время какие-то роли в театре... Ну, это Марк Захаров, и я понимаю, что это мой учитель театральный, и там есть момент, когда режиссер уходит из зала, и я начинаю со зрителем общаться сам, напрямую. И я могу что-то корректировать. Но я не могу сказать, что я играю положительную роль, особенно, два последних спектакля — Это такие, прямо страшненькие. Но я согласен с той темой, с которой Захаров выходит разговаривать со зрителем, поэтому я там. Хотя от одной роли я отказался. Я сказал: вот это я не могу никак, просто не могу. Ну и получил другую роль, слава Богу. Еще более ужасную в глобальных размерах, но не так физиологически ужасную. Но при этом некое хулиганство там, получилось то, что нужно для спектакля. Ну а Марку Анатольевичу я доверяю, потому что у него, совершенно, определенные месседжи, так скажем…
Ну то есть, если произведение искусства, как Вы говорите, не несет любовь и свет, — это для Вас не искусство, можно так сказать?
Да, абсолютно. Я просто не считаю это искусством. Хотя и зритель поменялся серьезно очень последнее время. Ну, не последнее, лет пятнадцать — точно поменялся, двадцать, совершенно уверен.
А как поменялся? Вы имеете в виду — в театре прежде всего чувствуете?
В театре, да и в кино. Печально, что кино сейчас люди с попкорном смотрят. Я понимаю, что… ну как — дома я могу сесть, а это же… А есть фильмы, которые сейчас появляются потрясающие. Они мне очень нравятся — наши фильмы. И люди так же сидят, вот этим занимаются.
А это, Вы думаете поменялось, из-за чего?
В принципе после развала Советского Союза. Ведь если вот так посмотреть, если чуть-чуть назад, сравнить с количеством шедевров, которые появились в советское время. Они просто в разы меньше или в десятки раз…
Сейчас?
Сейчас меньше, конечно. И сейчас эта цензура, которую все так гнобили… Стало все можно — и оказалось, что, когда все можно, а как-то не очень…
Не очень получается…
Не о чем как-то и поговорить вроде. Если включить телевизор ну вот на час и тупо посмотреть, что там происходит, ну любой канал федеральный взять, там в принципе все время идет такое усиленное давление. Ну, я уже не говорю о рекламе, где можно пародии делать. Но основной смысл там: человек, ты можешь сделать деньги — давай, ты можешь быть успешным. То есть успех — это некое возвышение над чем-то. Не развитие собственной личности, а куда-то прыжки туда. И в мозгах, мне кажется, то же самое происходит. Я вот с сыном общаюсь, он мне говорит: «А вот этот ученый великий, который там одним глазом…он сказал, что через 200 лет роботы уничтожат мир». Я понимаю, он думает… или он говорит, что через 20 лет машины будут летать уже. То есть его волнует технический прогресс. Я ему начинаю рассказывать про Корнилия, с которым дружил лев, или осла, которого украли, потом вернули. Я говорю: мне вот это интереснее. Как человек может сам чудеса сотворить, потому что он стал вот таким святым человеком. Мне вот это интересно. А у них внешние атрибуты успеха, и они очень важны для людей. Ну, я уже не говорю про игры и так далее и тому подобное.
А что, это нужно терпеть? Вот поскольку мы про терпение говорим…
О да. Терпение — это беда.
…ну вот эту вот ситуацию. Вот дети — ну они вот так, да, ничего мы не сделаем.
Я очень хорошо помню. Я не помню кто это, это батюшка Иоанн Крестьянкин говорил, когда вот к нему приходят родители: вот, наши дети, наши дети, что с ними делать? И никто не говорит: что мне с собой делать? Я понимаю, что это моя вина в том числе, что он думает в ту сторону, а не в ту, которую я бы хотел. И здесь нужно терпение, и вообще, воспитание людей как самое дорогое, что могут дать родители детям — это внимание. Это я сейчас по радио услышал. Когда я ехал, услышал по радио «Вера». Без любви невозможно заниматься воспитанием. Потому что никакого терпения не будет, если нет любви. И конечно, здесь нужно терпение, терпение, терпение. Ждать. И я вижу, как скачкообразно человек меняется маленький. Когда я думаю: у-у, какой молодец прям, а потом — бац! Опять свалился в какие-то вещи, которые меня начинают бесить, злить. Я говорю: стоп-стоп-стоп, тихо-тихо, это же твой сын, ты же его любишь. Надо продолжать терпеть, терпеть и так же. Терпение нужно. А вообще у нас тоже: сегодня еду играть спектакль — ему 26 лет. И мы сыграли уже 600 с лишним спектаклей. Я уже тоже понимаю, что нам нужно терпение, чтобы… потому что зритель купили билеты, и им абсолютно все равно, сколько лет ты его играешь.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение» — следующая тема.
Пару лет назад опять же, примерно в одном из интервью Вы сказали, что в мире нет ни одной вещи, которую нельзя простить. И процитировали Иоанна Златоуста, что нет ничего такого, что не победила бы любовь. А вот Вы говорили тогда, потому что Вы считаете, что так должно быть, или потому что Вы уже так можете жить?
Так я жить, к сожаление, не научился еще.
Ну я имею в виду — вот Вам прощать тяжело?
Прощать? Я даже не знаю, тяжело или нет. Я всегда был в этом смысле, как-то мне Господь дал качество — незлопомнение. А вот сейчас, наоборот, почему-то стало тяжелее. Хотя есть понимание, что ситуация, в которую тебя ставит Господь, и люди, которых тебе подгоняет, — это же все на мою пользу. Но я не знаю почему. Я очень — как это: «Я не злопамятный, просто злой и память хорошая».
Просто память хорошая. Да-да.
И это связано в основном даже с людьми, которых я сильно люблю, больше всего люблю. И это связано со студентами, как это ни странно. Хотя они во многом зависимы.
А со студентами что? Вам, кажется, что они не правильно себя ведут по отношению к Вам лично как-то? Или что Вам тяжело? Что Вас задевает?
Ну есть вещи — тщеславные, да? И есть, я понимаю, что курс — это маленький театр. Это маленькое государство, где есть глава, две главы — Ольга и я. И есть правила, которые нарушать нельзя, есть субординация, есть… как называют — кодекс. И когда это нарушается, я начинаю: «То есть я не понимаю, что происходит?! Я же вас люблю, мы делаем как бы всё…
Мы тут для вас… пришли… А вы…
Ну да. Мы свое время за эти небольшие деньги…» То есть потому что мы любим, мы реально их любим, ну вот любим. Первый курс залюбили так, что так нельзя вообще. И тут получаются какие-то… И вдруг… «Это же предательство», — думаешь ты. Тоже много на себя беру, наверное.
Я скажу, вот первый курс был удивительный тем, что мы их очень сильно любили, но там были разные процессы, и наша любовь не всегда была взаимной. У нас потрясающий парень один. Он один пока ушел в армию и вернулся. Я не знаю, что произошло. Он талантливый человек, и через какое-то время он так, вдруг я понял, что он в какой-то группке остался, так сказать, которая… ну да ладно, все понятно. Эти народные артисты, нужны мы им. Он так и поступал таким вот немножко ершистым человеком. И для меня была такая радость: он вернулся из армии, у меня был концерт, он вдруг мне набирает: «Дмитрий Анатольевич, а можно, я тут рядом, поздороваться просто». И я вдруг увидел другие глаза. Я вдруг увидел в нем благодарность почему-то, я этого не видел. Открытый, совершенно спокойный, нормальный взгляд, и я так порадовался, потому что все почти эти четыре года я чувствовал, мы с Ольгой вместе чувствовали, что как будто что-то мы такое сделали ему, что мы не знаем. И он имеет счет и вполне справедливый на нас. А оказалось, что ничего такого нету. Просто он должен был прожить полтора эти года в армии или год, чтобы что-то там понять. А есть вещи у нас, допустим, сейчас с этого курса, наоборот, уходят ребята сами по себе. И у меня такое: да что же это такое! Если он попросится обратно — он хочет куда-то еще поступать, — я говорю: мы его не возьмем. И тут же: а блудный сын? А как же блудный сын? А эмоции есть. Я понимаю, что в деле воспитания молодежи эмоции — это лишнее. Нужно…
Лишнее. А возьмете, если уйдет-придет. Возьмете?
Конечно да.
А если второй раз уйдет? Про блудного сына мы про второй раз ничего не знаем.
Я буду стараться взвесить. Семь раз посеем сорок сороков, да?
Вы упомянули тоже про предательство. Поскольку мы в этой теме тоже очень часто говорим, что человек может простить, что тнет. И чаще всего это — ну, не только в нашей программе, а вообще из того, что я слышу, читаю, — люди говорят, что многое можно простить, предательство — нет. Так тяжело именно предательство прощать? Вот Вам понятно, почему так, о чем это? И вообще, а что такое предательство? Это ведь тоже… нет же какого-то такого словарного определения. То есть ты можешь считать, что человек тебя предал, а он так не считает.
Я не знаю, для меня предательство у меня возникает только по отношению к Родине. Вот предать Родину, вот это уже что-то такое, потому что Родина твоя, твоя земля, то есть ты сын этой земли. А это не один человек там, не пара, которых ты предал, а это поколения, выросшие на этой земле. Вот это, мне кажется, прощать нельзя. Мне кажется. Что касается предательства одного человека — это дело судьбы этого человека, предающего, и того, кого предают. Их взаимное испытание. Это уже, так сказать, плоскость личных отношений, и там я… Как говорила одна печка: сам спек, сам и кушай. Кому плохо — тот и виноват. Мне так кажется. Мне так кажется. В отношениях между людьми предательства такого, как такового… Причина обоюдная тоже может быть только, мне кажется. Не знаю.
А Вам сложнее прощать или просить прощения?
Не знаю, никогда не взвешивал это.
А давайте попробуем…
Нет, наверное, прощать. Хотя я не знаю, наверное, прощать. Нет, просить прощения я могу. Смиряться я как-то, спасибо Господи… А прощать — это же такое дело…. Так, скажи себе: я простил его. Это процесс, который трудно… Ведь попросить прощения — это факт. Ты должен произнести это, или написать…
Ну да.
…или позвонить. Это волевой факт, который требует конкретного действия. А прощение — это внутренний процесс. И он не всегда управляем. Я сказал себе: я прощаю его. Не. Я, наверное, к сожалению, я много чего вспоминаю, и это вспоминается, вспоминается. И я понимаю, что вроде — всё, я даже за этого человека пишу записки и за всю его семью. А потом какая-то возникает ситуация, и что-то про него рассказали — и у меня возникает опять какая-то… оказывается, не простил. Оказывается, уже не Бог судья, опять я начинаю судить. Наверное, труднее прощать.
ЛЮБОВЬ
«Любовь». Вы как-то сказали про себя, что Вы маменькин сынок.
Угу.
Ну, это, наверное, с какой-то долей иронии было.
Нет, так оно и есть. Я так выгляжу просто.
А вот…
Самостоятельно.
Да-да. Ну, у меня собственно вопрос не про это, а про то, что, как Вы думаете, а вот есть граница, после которой родительская любовь, она может какой-то даже, может быть, вред ребенку нанести? Со студентами понятно, Вы сказали, что Вы там слишком любили.
Я скажу, может нанести вред, когда касается личных отношений ребенка с его выбором, его любви.
Ага.
Здесь и у меня на глазах тьма примеров. Ну, не тьма, но прямо реально, когда родительская любовь и их понимание, кто должен быть рядом с их ребенком, она просто… Это беда какая-то просто, просто беда. И это может навредить. Пока ребенок здесь, в семье — нет, не должно. Я так думаю.
Любимый у меня есть вопрос — знаменитый гимн любви апостола Павла. Я его прочитаю, просто для того чтобы освежить в памяти: «Любовь долготерпит, любовь милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит и никогда не перестает».
Что самое сложное для Вас вот из этого?
Наверное, не ищет своего и не раздражается. Это вот самое трудное для меня. Потому что возникает: «Да что же такое! Да как же, да что за несправедливость?! Я же не заслужил! Доколе?!» Вот это возникает. И раздражение, конечно.
А не ищет своего — Вы имеете в виду именно когда вот несправедливость по отношению к себе, да?
Да.
Мне кажется, «не ищет своего» — это еще, знаете, как вот… хотя это сложная тема — принимать человека таким, какой он есть, но вот мне кажется…
Не ищет своего это… подделывать под себя?
Ну, это вот то, что Вы сказали, когда мама говорит: нет, она тебе не подходит…
Ну да-да-да.
…вот это она «ищет своего».
Ну да, я понимаю, да. Здесь я-то, как глубоко женатый человек, я понимаю, что это любовь тире работа большими буквами, с большой буквы прежде всего. И работа эта направлена в одну сторону. Вот реально в одну, когда ты понимаешь, что не туда, не на партнера, это бессмысленно. Если ты любишь, сам смиряйся, сам терпи, не ищи своего, не раздражайся. Это работа, и с годами она не становится проще. Она видоизменяется как-то, но при этом дико интересно жить с человеком, которого ты любишь. Вот что удивительно. Если ты продолжаешь работать над этим, это удивительное взаимопроникновение, и я даже не знаю, где конец вообще взаимного узнавания — его нету, его не будет, это невозможно.
А интересно, что Вы все время как-то по-новому смотрите, узнаете что-то новое?
Ну да, да. Все время какие-то новости. Ну, у меня там свои проблемы, но помимо, то есть я должен продолжать восхищать, радовать, подавать поводы для гордости, это мое. Ну, я уже не говорю о том, что я должен обеспечивать всё. Это нормально для мужчины как бы. Но при этом я понимаю, что я не могу привыкнуть. Для меня какие-то новые таланты открываются, новые. Я же не говорю о том, что их хочу все время. Это повод такой для юмора и радости на фоне той не прекращающейся работы. Это отдельная какая-то полноценная, полноводная река, с огромным количеством информации, эмоций, радости, гордости, удивлений. А вот это и есть счастье, наверное.
А вот ребенок не задавал вопрос, что такое любовь?
Нет.
А если задаст?
Я ему скажу: Елисей, это работа!
Иди работай!
Работа, да.
Я думаю, ему пока не очень будет понятно.
Ну, я закидываю информацию периодически.
Про любовь и работу?
Через маму, через отношение к маме. Ведь это же говорить можно все, что угодно. Но то, что он видит глазами и слышит ушами, как общаются родители. Это самая главная информация. Самая важная информация для его будущих отношений с женщиной.
А какие у Вас табу в семье на то, что он ни при каких условиях не должен увидеть глазами, услышать ушами?
Ну у нас, в принципе повышения голоса, в принципе. При нем или не при нем — в принципе. У нас никто…
Друг на друга в смысле?
Да, вообще никто громко не говорит никогда. Ни при каких обстоятельствах.
Тяжело Вам это дается?
Нет. (Смеются.)
Нет. То есть вот это вся борьба, которая Вы говорите, она семью как бы обходит стороной?
Она нет… ну, есть вещи, которые гасятся внутри изначально, И ты говоришь: так, пф-ф, спокойно. И дальше у Ольги тоже самое. Это нормальная история. Мы очевидно пришли к тому, что вот эта опасная штука, когда даже повышение голоса наносит уже какую-то рану, жест агрессивный. Это какая-то маленькая, но рана. И вот это мы всячески стараемся избегать. По-всякому мы же нормальные, живые люди, еще там и артисты по профессии. Эмоциональность нормальная у нас.
Принято говорить, что семья — малая церковь. Вы как это понимаете?
А я понимаю, что очень просто, потому что к кому приходил к каким этим двум женам, кого присылали — какого-то святого поучиться терпению? Я понимаю, что все мои тараканы внутренние и большинство моих внутренних грехов, они излечиваются именно здесь, в семье. Именно здесь я должен смиряться. А потому что у меня нет большего пространства, другого пространства, где я столько бы смирялся и терпел, чем в семье.
Почему?
Ну, потому что есть самое главное в моей жизни, то, что я не хочу никогда потерять, — это моя жена. И чтобы ее не потерять, я готов много чего переносить внутри семьи. То, что мне кажется, может быть, неправильным — мне кажется. И в том числе смиряться, работать над собой. Прежде всего работать над собой, чтобы сохранить эти наши отношения. В других местах мне гораздо легче, но не так радостно и не так интересно.
Спасибо большое. У нас финал.
В финале я Вас попрошу поставить точку или запятую в предложении. Предложение такое: Вам предлагают сценарий фильма, и Вам предлагают роль святого, чтобы Вы сыграли святого. «Согласиться нельзя отказаться». Где Вы поставите точку? При желании можно объяснить, можно не объяснять.
(Пауза. Смеется.)
Никто не говорил, что будет легко.
Ну, а здесь реально два ответа, потому что это зависит еще… Кино — это такая структура, где непонятно, какой будет результат.
Ну, так я и знал.
Сыграть святого… я сейчас скажу. «Согласиться, нельзя отказаться». И только для того, чтобы попытаться подготовиться это сделать. Чтобы сыграть святого, нужно реально готовиться, и готовиться вот без этого «завтра, послезавтра». То есть это нужно принуждать себя к какой-то там хотя бы типа монашеской жизни, к какому-то посту. Ну к тому, к чему я хотел бы прикоснуться. У меня была какая-то глупая мысль: а вот что бы, если перенестисьи тогда, когда вот Иисус из Капернаума шел в Вифлеем, и вот в этих вот… и оказаться на дороге, и сказать: а можно просто рядом пройтись? Вот такая ситуация. Сейчас очень трудно в миру быть, избегать этих соблазнов в огромном количестве, которые бродят. Поэтому для меня это был бы повод жестко ограничить себя в каких-то вещах и попытаться чуть-чуть там, хотя бы там на уровень физико-психики прикоснуться вот к краешку сандалий этого человека, о котором бы я попытался рассказать через эту роль.
Ну то есть это и профессиональный был бы для Вас интерес, и может быть, еще и больше — какой-то такой внутренний…
Человеческий.
…религиозный
Причем это даже могло бы и ничем не закончиться. Даже и не сыграл бы. Но вот иметь такой мощный стимул для того, чтобы подвергнуть себя… потому что я очень помню у митрополита нашего, владыки Тихона, вот этот эпизод, когда он стоял там на воротах и вот он голодал, придумал себе такую странную еду, когда он мало спал, и когда душа его какой-то период жизни вот этой, иноческой, вдру, была открыта так Господу, и у него были какие-то там мелкие провидческие эпизоды в жизни… Это дико интересный опыт, и конечно, вот чуть-чуть прикоснуться к этому было бы очень интересно, и прежде всего по-человечески. Вот так.
Спасибо большое. Это был православный россиянин, муж Ольги Дроздовой, художественный руководитель «ПЕВЦОВЪтеатра» и актер театра «Ленком» Дмитрий Певцов.
Фото Владимира Ештокина
