Как говорить с детьми о вере? О работе волонтером в доме ребенка. О поджоге в Кондапоге и о родителях, которые не слышат детей. О новом образе «неблагополучных» детей. О семье из шести детей и терпении в семье и в работе. Тяжело ли терпеть критику и как сочетаются любовь и строгость? О связи ребенка и мамы, когда мама — Уполномоченный по правам ребенка. Об этом и многом другом рассказала Анна Кузнецова, уполномоченный при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка, в новом выпуске программы "Парсуна" на телеканале «Спас».
«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников, и сегодня у нас в гостях Анна Юрьевна Кузнецова. Анна Юрьевна, добрый вечер!
Добрый вечер!
Сердечно вас приветствую, очень рад, что вы нашли время к нам прийти. Прежде чем мы начнем, опять же по традиции нашей программы, я хотел бы вас попросить не то, чтобы представиться, но вот сказать то, что вы сегодня считаете о себе сказать самым главным, вот вы, как вы сами думаете, прежде всего сегодня кто?
Сегодня кто? Ну, конечно, я мама. Это однозначно, это бесповоротно и самое важное и дорогое. Защита детства — в любом случае приоритет, чтобы на протяжении всех этих лет, все это для меня важно, независимо от того, как это называется, какой должностью — волонтер, как я была в больнице, когда мы ухаживали за отказниками, организатор службы доверия для женщин в кризисной ситуации, руководитель фонда, какая разница. Или сейчас — уполномоченный по правам ребенка.
ВЕРА
Первая тема — «Вера». А что для вас в вере самое сложное?
Самое сложное? Очень — но это только мое такое ощущение, я постоянно веду такой внутренний диалог с собой, — не врать себе.
Не врать себе?
Это самая главная задача, наверное. Не то что сказать — сложное, потому что мы не знаем, что ждет нас завтра. А это то, что я считаю важным для себя. Не врать себе и постоянно быть в таком внутреннем тонусе, несмотря на то, что ты делаешь, не успокаиваться и постоянно быть честным.
Получается?
Я стараюсь, а получается или нет, на подобные вопросы мы получим ответы, наверное, позже.
Ну просто, у меня-то вопрос был: что самое сложное, а вы как-то немножко ушли — что самое важное. А насколько , как вам кажется, вам сложно вот это дается?
Да, это непросто, потому что приходится признавать свои ошибки, делать выводы, приходится в чем-то постоянно себя упрекать в том числе, но так как это для меня важно, я это делаю.
Вы уже сказали, что вы мама, и это, естественно, известно и понятно, и, честно говоря, я понимал, что вряд ли вы от этой идентичности куда-то сможете уйти, и это правильно, наверное. А вот у вас есть какой-то свой секрет разговора с детьми о вере? Это ведь непростая такая тема, хотя они и растут понятно, что вот…
Я, может быть, знаете, здесь не буду как-то нова. Для меня очень важно, чтобы это не было таким сводом догм или было как-то искусственно. Я стараюсь задавать вопросы детям и спрашивать их позицию в каких-то простых жизненных ситуациях. И они мне задают вопросы порой тоже. Но у нас есть папа, который может ответить абсолютно на все вопросы…
Папе положено, так сказать.
…касательно веры, и здесь они получают полную, так сказать, историческую справку по той ситуации, по всем вопросам, богословское объяснение и так далее. Но они считывают больше не столько саму фактуру, самые факты, которые доносишь, они считывают какие-то другие задачи. Интересно, не так давно был день матери, и я пришла на праздник к Ванечке, — писали про мам. Нужно было мамам угадать, чей ребенок написал про маму.
Ой, как ужасно, когда не угадываешь!
Вы знаете, я тоже переживала, я сидела. Первые начинались словами, все сообщения: моя мама самая добрая, красивая, добрая, красивая.
И все говорили: это мой, да?
Да, да, но там дальше узнавали по каким-то там признакам, уже таким, совершенно личным. Вдруг читаю следующее сообщение, там: «моя мама учит нас быть справедливыми, но у нас не всегда это получается». Я почему-то понимаю, что это мой Ванюша это сказал, вот почему? Конечно, когда я дочитала, и там все заканчивается, к сожалению, считалась некоторая манипуляция там, в конце, где Ваня пишет о том, что моя мама очень любила литературное чтение…
Подсказку он вам дал такую, да?
Да, да, потому что как раз на днях я его уговаривала читать начать, потому что я считаю, что это важно для детей, а Ванюша не очень как бы сейчас к чтению хорошо относится. Хотя вот старшая, Мария, — я ее так уговаривала, так убеждала, говорю: Маш, я так любила в твоем возрасте читать, я все перечитала, и вот вдруг настало время, когда я говорю: Маш, может, ты оставишь книжки уже, в конце концов. Она просто так читает с утра до вечера, что уже я переживаю за нее. Так вот, как раз я, это тоже еще раз подтолкнуло, что название, начало такое было про справедливость, я вот думаю: ребенку восемь лет, что…
Простите, вы угадали, да?
Я конечно угадала. Почему я угадала, я тоже не могу сказать, потому что разговоров про справедливость у нас не было. Вы как раз спросили про веру, я сказала о том, что как-то без раскрытия философского смысла и самой, так сказать, догмы этих понятий, все же что-то считывается детьми, и когда я прочитала, я понимала, что это Иван, но у нас не было разговора о справедливости.
Вот такого, что: давай поговорим о справедливости, да?
Да, Ваня, что для тебя справедливость или вот несколько позиций, которые могли бы доказать, что справедливо, что нет. Поэтому что-то они выделяют из этой жизни, из того бытия, которое их окружает, и ставят для себя приоритеты.
Очень интересно.
Конечно, жизнь их представит им многие выборы, но, знаете, одна притча не притча, известная такая история о том, что женщина очень переживала о своем ребенке, который, как ей казалось, шел не туда, и она плакала, молилась, переживала, и однажды видит сон, где ангелы говорят, она говорит: «Что же мне делать, посмотри, как я переживаю, как же я предстану и отвечу за своего ребенка?», на что ей ответили: «Ты покажешь или спасенное дитя, или синяки на своих коленях». Поэтому наша задача дать все, что мы можем, а выбор, конечно, будет потом за ними.
Анна Юрьевна, а вот насчет этого выбора. Ведь смотрите, сейчас наши дети — это фактически после десятилетий безбожия первые такие поколения, которые растут уже в Церкви. И если, скажем…
Я бы сказала: есть возможность у них расти в Церкви.
Да, да, совершенно верно, ну я имею в виду те, кто ходят в церковь — это нынешние может, двадцатилетние, может, чуть помладше, это первые, кто вырос в Церкви, имели такую возможность, как вы сказали. А если, скажем, вот этот подростковый бунт, например, для моего поколения, он как раз приходился на тему прихода в Церковь, и для нас было, когда подростки бунтуют, мы бунтовали против всех, шли против течения, именно придя в церковь, то сегодня нередко говорят, что ребята в церкви выросли, на клиросе пели, пономарили —и уходят. Вот ощущаете ли вы это как проблему? И говорят иногда, что это даже, знаете, для детей священников особо актуально. Мне недавно один священник признался, что ему сын уже взрослый, студент, он сказал: «Папа, у нас замечательная семья, но я тебя не видел вообще дома, и я не хочу, чтобы мои дети…» Знаете, как он в детстве мечтал быть священником, но вот он сейчас студент, не пошел в семинарию, и он говорит: «Я не хочу, чтобы мои дети не видели меня так как я тебя не видел». Вот такие две темы. Как вы, что вы думаете по этому поводу?
Знаете, если расценивать конкретный случай, о котором вы сказали, — и здесь конкретная позиция по отношению к родителю, — я бы не привязывала это, как ни странно, к вопросам прихода в Церковь, неприхода в Церковь, потому что здесь речь немножко о детско-родительских отношениях, с любой профессией они могут быть связаны и с любой историей в семье — воцерковленной, невоцерковленной и так далее. Здесь вопрос просто какого-то… возможно, в этот период просто что-то сложилось у них не так, и молодой человек сделал вывод этот в привязке к своей детской ситуации. Что хочется сказать по поводу вашего вопроса о том, насколько сегодня молодые люди и по какой причине, что может служить причиной, есть ли вообще напряжение в этой… или тенденция в том, что подростки, имея возможность в детстве ходить в храм, потом вдруг уходят... Я взрослых людей встречала, которые уже в возрасте взрослом возвращались в храмы. Когда детство связано с этим — с церковью, с этим опытом какого-то такого светлого проживания, — то многие взрослые люди, будучи уже в возрасте серьезном возвращались, хотя какой-то период, достаточно большой в своей жизни, они искали этот путь и как-то делали свои выборы. Я это видела, поэтому я не богослов, поэтому рассуждать на подобные вопросы я бы не стала со статистической точностью, я скажу лишь то, что я видела в жизни, то, что я наблюдала. Возвращались, потому что помнят, потому что был представлен этот выбор, поэтому я думаю всегда есть дорога назад тому, кто ищет дорогу вперед. То есть я имею ввиду вот как раз опыт детства.
Это хорошо, это прямо афоризм, один афоризм у нас сегодня уже есть: «Всегда есть дорога назад для того, кто ищет дорогу вперед» — это прекрасно.
НАДЕЖДА
«Надежда» — у нас следующая тема. Но хочу я начать с чувства противоположного. Вот знакомо ли вам чувство, когда надежда оставляет, когда наступает уныние?
Да, я вам скажу, что конечно, знакомо, и было бы неправдой сказать, что я всегда стараюсь сохранять надежду, мы знаем, что… вообще это, конечно, неправильно, и достаточно сложно себе в этом признаваться
Неправильно что?
Потому что человек православный не может жить без надежды, мы это знаем, есть это знание, но, конечно то, что иногда опускаются руки, иногда тяжело от этой несправедливости… Я помню очень яркий такой случай в своей жизни. Почему запомнила — потому что с него началась какая-то принципиально вообще другое мое отношение ко многим явлениям. Я помню, когда я пришла первый раз в палату отказников в больнице — дети, которых привезли рейдами из… в тяжелом состоянии порой, избитых, есть совсем маленькие дети, есть те, от которых отказались в больнице. Я видела маленькую двухлетнюю пьяную девочку, потому что вот она была… наверное, мешала. И когда я это видела, я ходила как волонтер в больнице. С ними можно было играть, потому что нет такой ставки медсестры для отказников в больнице, и никто за ними не ухаживает. Вот мы играли, кормили, помогали чем могли, потом старались палату вот как-то сделать красиво для ребятишек. И я, когда возвращалась оттуда, я плакала, потому что там, при детях плакать смысла вообще нет, ну и времени нет, потому что все время чем- то занят, кого-то там надо покормить, с кем поиграть, ну и так далее. Когда я возвращалась домой я плакала, и однажды мне муж сказал: «Или ты перестаешь плакать или ты больше туда не ходишь».
Жестко так.
«Чем помогут твои слезы, вот что они для них значат?» Я плакала от несправедливости, от вот этой кажущейся мне бесконечной несправедливости и беспомощности моей по отношению к этой ситуации. Что я могу сделать? Разве я могу каждому ребенку дать семью? Выбивались тогда из сил, у нас совершенно не было никакой поддержки, помощи, благотворительных, благотворителей и организации даже не было, которая могла как-то более устойчивым сделать этот процесс. Мы собирали прихожан, тех, кто не имел отношения к церкви, но просто хотел сделать доброе дело, выстраивали график из них, и ходили по очереди в больницу. И тогда я поняла, что на самом деле вот это дело-то достаточно тупиковое по отношению к детям, и вот ради этого я должна как-то все этот вот вытереть с глаз своих, и собраться, засучить руки, и пойти уже что-то делать. Что мы могли сделать? Значит, первое, что мы могли сделать, — это хорошо отстроить эту работу там, в больнице — с друзьями, с людьми, которые до сих пор этим занимаются сейчас в моем регионе, это все было выстроено и сделано. Второе — сделать так, чтобы дети туда попадали меньше, то есть начать помощь семьям. Мы стали искать эти кризисные семьи, стараться помочь им, чем возможно: там нужны ли юристы, нужны психологи, нужна ли помощь такая вот финансовая, благотворительная и так далее. Все это старались максимально сделать. Потом службу доверия мы открыли, а потом кризисный центр для женщин, куда можно было прийти в кризисной ситуации, когда ребенок на руках. В основном кто там оказывался, чьи дети там оказывались? Дети выпускниц сиротских учреждений. Когда что-то происходило не так с молодым человеком, с папой ребенка, и не получив еще жилья, — кстати, мы сейчас занимаемся вопросом выдачи жилья детям сиротам. Но мамы, выпускницы сиротских учреждений с детьми на руках, оказывались просто в катастрофической ситуации. Совершенно без возможности устроиться на работу, потому что на руках малыш, и без вообще каких-либо перспектив.
А скажите, пожалуйста, то есть вам удалось справиться с этим чувством именно через действие или все равно до сих пор очень тяжело вот это все переживаете?
Вот вы знаете, как раз вот этот опыт, почему-то он для меня… может быть, внешне он как-то не звучит: так, ну и что, собственно говоря, ну сказали тебе какую-то такую фразу. Да, но с тех пор для меня это стало таким вот, знаете, выключателем внутренним, который … только вот руки начинают как-то опускаться или слезы на глазах, или ты думаешь, что вот все уже, какой-то … безвыходность, она где-то там, на горизонте, ты вспоминаешь вот эту ситуацию — включается то, что ты должна что-то делать, ты идешь, и делаешь просто. Пока ты ничего не сделал, ты не имеешь права об этом переживать.
К вопросу о пользе мужа. Скажите пожалуйста, понятно, что то, чем сейчас занимаетесь как уполномоченная, это для вас не новая история, но тем не менее, наверное, масштаб, с которым теперь… вся картина, у вас раньше ее не было, сейчас она у вас полная или близкая к тому, что на самом деле происходит во всей стране. Вот с этой точки зрения, учитывая то, что вы сейчас уже видели за несколько лет, — у вас стало больше надежды, вот когда вы думаете, скажем, не знаю, — о нравах общества или о возможностях это победить, или все-таки так вот грустновато бывает?
Вообще, я такой человек оптимистичный, на самом деле.
Ну, это хорошее начало ответа.
Поэтому что говорить, надежда, она хороша, когда под нее подстраиваются дела. Не просто эфемерная некая уверенность, в том, что да, когда-то вот там точно будет все здорово, мы все идем в правильном направлении, будет все прекрасно, замечательно, и закончится точно все здорово. Но ты ничего не делаешь. Вот для меня вот это вот, знаете, слово, противоположное надежде, вот эта вот пассивность. Вот если ты делаешь, значит, точно надежда есть, это взаимосвязанные такие понятия. И надежда, она в том числе и производится нашими руками, когда мы действуем, когда идем в нужном направлении, и здесь у меня тактика такая вот последнее время: надежда ближе, если ты не тратишь много сил на противостояние чему-то, ты делаешь то, что считаешь важным для достижения вот этой цели или преодоления какого-то негативного явления.
Очень хорошо. Не могу вас не спросить. После поджога, который случился в Кондопоге, вы сказали, что это сигнал, чтобы мы стали слышать детей. Не слышим детей?
Вы знаете, я буквально вот вчера ночью читала сообщение одного мальчика пятнадцатилетнего. Он рассказывал о том, что он мечтает о своем свитере.
О своем свитере?
Да, он мечтает, чтобы у него был свой свитер, в нашем двадцать первом веке. Он ввиду некоторых сложных обстоятельств он вынужден… он сам сейчас вяжет игрушки, что-то продает, но по крайней мере я это прочитала в сообщении, мы не проверяли еще эти данные. Не так давно буквально к дверям Общественной палаты, там, где находится аппарат уполномоченного по правам ребенка, пришли дети, прямо сразу несколько детей из школы, охрана удивилась, говорит: «Вы к кому, ребята?» Такой митинг вообще перед дверями. — «Мы к Кузнецовой». Пришли ребята, которые не могли найти общий язык, и вообще диалог даже построить, и никакого ответа не получили от администрации школы. Нам последнее время стали чаще писать дети. Это отмечают наши сотрудники аппарата, говорят, что просто дети сами пишут. Да, понятно, сейчас есть социальные сети. И вот хоть на меня немножко наши юристы аппарата как-тосердятся за то, что у меня в пять раз выросло число обращений в социальных сетях, но у меня есть все: и «Фейсбук» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), «Инстаграм» (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и «ВКонтакте», «Одноклассники». Но это путь, понятный для наших детей, они могут поговорить там. И говорят. Говорят о том, что…о каких-то своих детских проблемах. Мы реагируем конечно сразу же. Порой надо что-то проверять, порой надо объяснять, но даже сам факт, само это явление говорит о том, что что-то не так в нашей коммуникации. Вообще, по закону в подростковом возрасте родители немного отходят от ребенка, потому что ребенок сам уже самостоятельно справляется со своими жизненно важными потребностями: он сам может покушать, он спокойно знает, что ему одеть, он самостоятельно практически учит уроки — это я по своим говорю, не буду говорить, что «самостоятельно», «самостоятельно практически», потому что некоторые еще ждут маму или по телефону мы что-то доучиваем. Но все же уже меньше вот этих запросов к родителям, и родители, понимая, что, наверное, они уже меньше нужны, уходят, а здесь они нужны больше всего, вот именно сейчас, вот те вопросы — обращение к миру, запросы. Внутренних столько переживаний и проблем, что здесь без взрослого никак не разберешься, очень важно, чтобы мы были рядом. И вот эти сигналы свидетельствуют о разрушении связи школы и семьи, школы и ребенка, как ни странно. Потому что, знаете, я была в местах чрезвычайных происшествий, которые происходили в наших школах, — и в Кургане была, где девочка стреляла из пневматики по классу, и в Перми была, где мальчик пришел с топором, и была в Бурятии, где тоже произошло трагическое происшествие. Я не говорю о Керчи, да, это отдельная трагедия, хотя много связанного между собой. Так вот, когда я разговаривала с педагогами, я спрашивала: «А не заметили ли вы раньше? Вот так все произошло, он уже пришел, готовый убить, он месяц готовил это все, и хотел, и намеревался, у него есть список того, что он хотел сделать, и с кем».
Готовился, да.
Да. И мне отвечали педагоги, что как, он прилично был одет, у него были отглажены брюки, у него была хорошая, всегда чистая, опрятная рубашка, и внешний вид. Мы никак не научимся, что сегодня понятие неблагополучия не связано с драной одеждой, с какими-то явно отклоняющимися симптомами отклоняющегося поведения, девиантного поведения, как сказали бы специалисты, да, то есть это не какой-то хронический нарушитель спокойствия. Вы знаете, не так давно я как раз была в Казани на чудесном очень мероприятии, в это время подключалась к селекторному совещанию в Петербурге, совместно со Следственным комитетом мы инициировали исследование агрессии, аутоагрессии, агрессии школьников-подростков, подростков с девиантным поведением. Было исследовано достаточное число респондентов, среди них… да, также были изучены уголовные дела, завершенным суицидами и попытками. Все дети были обследованы, осмотрены, полностью были проведены диагностики, в том числе и семейных условий. Так вот, главной причиной этих вот проявлений стало отсутствие понимания в семье.
То есть, дети не чувствуют, что родители их понимают?
Они не чувствовали ни понимания, ни поддержки, ни признания и это в свою очередь приводило уже к деформациям личностным, потому что в большой доле, если мы говорим уже о серьезных проявлениях, были заметно выявлены или заметны уже аномалии в психическом развитии, некое нарушение психического развития в том числе.
Я сейчас вас слушал и вспомнил, что мне кто-то рассказывал, что вот так называемый вот этот буллинг, да, когда преследуют ребенка, то, что когда-то мы знали по фильму «Чучело», говорят, что это тоже дети из очень благополучных семей. То есть это не те, которые мы привыкли думать, что он такой неблагополучный, да, трудный ребенок — нет, это дети могут быть отличниками, из очень обеспеченных семей, но они занимаются притеснением…
Да, это могут быть и отличники, и тихие совершенно ребята, и те, кто как-то проявляет себя агрессивно, наоборот, очень активно или гиперактивно и так далее. Вот здесь очень важно первое — знать, что в детстве нет быстрых ответов, легких ответов. Нам кажется, что мы сейчас вот найдем какую-то волшебную панацею, запретим…
Для ребенка вы имеете в виду?
В решении детских вопросов.
Детских вопросов.
В том числе в том, о котором мы с вами сейчас ведем диалог, дискуссию о поведении молодых людей, о проблемах, о отсутствии взаимопонимания и так далее. Нет быстрых ответов, нет этой панацеи. Мы с вами сейчас должны вооружиться всеми знаниями, которые на этом этапе мы должны иметь. К сожалению, исследований в сфере детства очень мало.
ТЕРПЕНИЕ
А у нас «Терпение», еще одна интересная тема. Вот скажите пожалуйста – когда в семье шестеро детей, нужно, наверное, очень много терпения? Здесь есть математика там, в три раза больше, чем когда двое, или она какая-то хитрая или может быть, наоборот, проще?
Вот я вам скажу: когда у меня родилась Маша первая, все вот это, начались все тревоги, бессонные ночи, связанные с появление ребенка. Я никогда не считала себя таким человеком там, не знаю, или слабым или быстро выходящим из строя, но я решила, что я больше одного не смогу. Да, я это сказала. Я подарила детские вещи знакомым, решила, что я просто не смогу. Мне казалось, она не спала вообще, она ничего не ела, я постоянно переживала, что там с животиком, что вообще происходит, мне было… настолько это было напряжение для меня, хотя, в общем-то, в тепличных условиях я никогда не росла, но это был такой стресс. Я решила, что это за люди, у которых двое детей, — это великие люди, это люди просто монстры, которые настолько вообще наполнены жизненной силой и энергией, вот у меня такого точно нет. Но вот видите, как говорится, мы предполагаем, Господь располагает, как говорят. Поэтому вот так все сложилось, потом родилась Дарья, потом Ванюща, потом Коленька, Тимоша, Левушка.
А вы не думали каждый раз: ну вот двое, ну вот все там, ну трое?..
Вот знаете, вот как раз Дарья она как-то поставила все точки над и вообще в этой ситуации, и я смирилась. Я смирилась. Помню, Даша, годика, наверное, четыре-пять ей было, она так у нас дама такая очень активная, у нее позиция своя по многим вопросам есть, мы играем как-то, уже родился Коленька, значит, собираемся на какую-то акцию благотворительную, я что-то глажу, она играет с куклами, играет, потом положила так, вздохнула, говорит: «Мам, живу, живу, а детей-то все нет». И вот, я понимаю, что дети уже в этом возрасте начинают понимать, что что-то им тоже, наверное, в этой жизни без детей им тоже непросто.
Ну а все-таки, терпение важно в семье, это такой, наверное, очевидный…
Пыталась уйти как-то от вашего вопроса такого в лоб, потому что это самый сложный для меня вопрос.
Почему?
Ну потому что с терпением у меня на самом деле к себе много претензий, по поводу моего терпения.
В бытовом смысле?
Вообще, в целом.
Ну а вот в семье, что вас может… я, например, — чтобы вам было легче, — говорю: «Закрывайте дверь». Вот ладно, не удается мне добиться, папа работает — все равно заходят, я говорю: «Ну хорошо, вы зашли, мы поговорили, ну закрывайте за собой дверь!» — «Да, конечно», — никогда не закрывают. Меня это, конечно, абсолютно выводит из себя. Вот вы справляетесь с такими простыми вещами, что вас может вывести из себя?
Ну вот все, что касается таких бытовых запросов — мне здесь легче, потому что они находятся на степени значимости как бы той, где я могу себе это… совершенно спокойно к этому отношусь. Ну здесь вот я как раз услышала сейчас папу. Вот наш папа тоже ,вот по этим вопросам должно быть все четко: почему, что должно быть в семь ноль- ноль, должно быть так, в семь двадцать утра, потому что мы все собираемся, нужно собрать сразу пять человек детей, они должны быть все наряжены, причесаны, одеты, поэтому девочки в семь десять должны уже сидеть перед мамой, чтобы я им заплетала косички. Вот это всё должно быть…
А вы косички еще успеваете заплетать? Я читал про это, но я..
Ой, слушайте, я очень люблю, да, я очень люблю заплетать девчонок.
Нет, я понимаю, что любите, многие из нас любят заплетать косички, вопрос не в этом, а вы успеваете и сейчас заплетать косички?
Ну а как же, а кто же заплетет им косички?
Ну… может быть, может быть, я не знаю, друг другу и так далее
Ну, у нас уже такая традиция, мы с утра, пока расчесываемся, еще обмениваемся новостями: что там сегодня с английским, еще там по каким вопросам у нас проблемы, предложения, и что еще нужно там закрыть или не закрыть, или сдали мы, не сдали очередной зачет, там работу и так далее, то есть мы еще общаемся, пока причесываемся, так что…
Ну, в общем, с терпением все хорошо, я так понимаю?
На бытовом уровне. Что касается… вы все меня ведете вот опять к сложным вопросам, Владимир Романович.
Да нет, к очень простым.
Мне очень сложно, когда речь идет о… если я, мне кажется, что я знаю ответ на вопрос, я знаю, как решить проблему, мне очень сложно, что приходится убеждать, приходится идти каким-то долгим путем, мне кажется: если вот так сделать — завтра же будет уже хорошо, мы исправим вот это, вот это и вот это. Вот будет проведена там, я не знаю, от маленьких задач до больших, да, начиная от заключения, не знаю там, на законопроект какой-то, который мы сейчас делаем, и заканчивая неким глобальным изменением, реформированием, как я сейчас говорю, от передачи полномочий по жилью детям-сиротам из министерства просвещения министерству строительства Российской Федерации. Мне кажется, что вот если это будет сделано вот таким образом, — мы изучили ситуацию всю, у меня есть масса аргументов в пользу, —мы бы смогли выстроить существенную такую, серьезную государственную политику в отношении детей-сирот. Одна из категорий, где нет госпрограмм по обеспечению жильем. Но я не буду вдаваться в какие-то конкретные вопросы…
Нет, нет, я понимаю.
…это просто пример вот таких… где мне сложно сохранить да, ожидание…
Люди задают вопросы, не делают…
Да, и здесь очень важно, как говорится, выстроить правильно вот эту позицию, тактику для того, чтобы этот вопрос был решен. Еще тяжело ждать этих решений, когда ты понимаешь, что все это время ну не то что мы теряем, а кто-то из детей страдает, да. Вот кому-то плохо в это время, а ты должна в это время спокойно и планомерно идти убеждать, доказывать или может быть, сама получать какие-то ответы, да, не все же мы знаем на двести процентов, да, приходится корректировать позиции. Вот это всегда непросто. Знать, думаешь вернее, что ты знаешь ответ на вопрос, идти планомерно к нему и в это время понимая, что кому-то из детей нужна помощь именно вот в этом вопросе.
А вот вы нередко сталкивались, особенно когда стали, как говорят в американских фильмах, работать на государство, с критикой, хотя иногда или даже часто это это критикой сложно назвать, но когда что-то люди: а-а-а, начинают писать в социальных сетях и так далее. Тяжело вам это терпеть?
Да, конечно, тяжело, я не скрываю, это, правда, тяжело. Тяжело еще бывает тогда и потому, что ты практически не можешь ответить, потому что диалог как бы ведется помимо тебя, вернее, нет диалога, есть некие заявления, они порой безличны даже, то есть они не подразумевают диалога, просто есть какая-то информация, и вот она идет, и сложно дискутировать, когда тебя не спрашивают. Да, на самом деле это тяжело, но это чему-то нас должно учить. Я помню, как-то было такое тяжелое очень время, я задала себе вопрос: а чему это должно тебя научить? И уже мне казалось, что не хватит сил по-прежнему идти и как бы держать, отстаивать свою позицию какую-то, свои задачи эти реализовывать, ты думаешь: ну поскорее бы уже вот то, что я должна, какой вывод сделать должна бы, я уже сделала, потому что я понимаю, что все мудро, что происходит. Поэтому, конечно, здесь, может быть, некоторую беспомощность иногда ощущаешь, когда вот этот безличный монолог кем-то инициируется. Если мы хотим услышать ответ на вопрос, мы всегда спросим у человека, вы меня пригласили, и спросили: Анна Юрьевна, что для вас терпение, да?. А когда это просто куда-то выбрасывают, то значит, не подразумевают диалога.
ПРОЩЕНИЕ
У нас «Прощение». И вот такой у меня для начала вопрос: вам приходится сталкиваться в том числе и со случаями насилия по отношению к детям. И наверное, и с преступлениями, да? Бывали случаи, когда вы понимали, что вот это нельзя простить, что вы внутренне не можете это простить. Я имею в виду — некое преступление по отношению к ребенку, когда это такое личное вызывало у вас сильную, очень жесткую реакцию?
Ну знаете, всегда преступление любого характера в отношении ребенка, даже если не преступление, просто обида. Есть вот понимание этого прощения мне кажется разное. Здесь понятно, что предусмотрены меры наказания и ответственности. Здесь у меня больше досада, досада о том, что… может быть, это немножко наивно прозвучит, Владимир Романович, но очень хочется оказаться впереди, что ли, каждый раз, хотя бы на секунду, на какую-то маленькую толику времени вот перед этим несчастьем, чтобы остановить. И здесь, может быть, еще и к себе возникают вопросы и к ситуации о том, что же делать, как это в следующий раз не допустить, поэтому тут, может быть, каким-то третьим, четвертым планом уже дискуссия по поводу того, как я отношусь к этому преступнику. Никогда к этому, во-первых, ни в коем случае не привыкнешь. Когда у меня спрашивают о том, что — каждый день у нас подборки приходят сообщений, трагических случаев в отношении детей — «Как вы вот там, не привыкнете?», ну никогда не привыкнешь к этому, никогда, каждый раз каждый раз это тяжело. Каждый раз это страшно, ты как-то живешь, переживаешь, знаете, случай был такой даже: я помню информация прошла, это была зима, конец зимы о том, что мама с психическими нарушениями была, и она заморила ребенка голодом, он умер. У меня было такое негодование по поводу — ну как, рядом соседи, ребенок не ходит в школу, не выходит на улицу, ну никто не отозвался, не постучал в дверь: а что происходит вообще с ребенком, где этот ребенок? В течение нескольких лет не объявлялся вообще нигде, ни к докторам не приходил в больницу, не ходил в школу, никак не появлялся, ну куда он делся?
Анна Юрьевна, а вот, вы можете сейчас опять сказать, что это такой философский вопрос, но он, правда, есть, и вот вы сейчас об этом говорили, вот этот самый карамазовский вопрос: «Почему страдают дети?», вот даже если он у вас не вставал, наверняка вам его задавали, да. Вот у вас есть какой-то ответ, как-то рационально вы можете это объяснить? Это ведь, это в том числе, что и, скажем так, с позиции нерелигиозного сознания часто нам бросают: ну вот хорошо, Бог есть любовь, а почему дети страдают? Вот как-то вы можете на него ответить, на этот вопрос?
Вы знаете, каждый раз я его себе задаю, каждый раз, когда я знакомлюсь с очередной ситуацией какой-то серьезной, более, менее серьезной, я задаю себе вопрос «почему?», ну почему так. Вот девочка в Смоленске — уж простите, я… вот эти случаи, они у меня просто на языке, может быть, опять к какому-то трагизму приведет. Но вот в Смоленске — я читала письмо девочки… она пишет в нем о том, что ее не слышит никто. Она одна, она не нужна в классе, не нужна в школе, не нужна в семье, не нужна вообще никому. Она ходит и понимает, что она никому не нужна. Я думаю: как же так, ощущение, что ребенок вообще находится в вакууме, причем свидетельства разные совершенно были о том, что после трагического случая эта девочка покончила жизнь самоубийством. О том, что замечали ее уединенность, что вот она с кем-то там не общалась, но порой вот это вот равнодушие, оно убивает. Ну почему это все, почему страдают дети, вот здесь, наверное, и есть этот ответ — чтобы каждый из нас проснулся. Порой мы… вот эта тревога за детей и энергия переживания за каждый конкретный случай толкает нас на какие-то агрессивные, с одной стороны, мысли, а с другой стороны — на поиск некой волшебной пилюли, что сейчас вот срочно вот этот закон, чтобы вот он там, на федеральном уровне, за семью печатями — и все, и будет все сразу хорошо и счастливо, и все дети наши… да не будет этого. Каждый из нас творец этого закона, каждого дела, рядом с нами находятся дети, люди, которым мы нужны, люди, которым нужно просто сказать: как у тебя дела, а что ты переживаешь, а что глаза грустные? Каждому из нас нужен этот вопрос. И нужен тот, кто ему его задаст. Поэтому здесь, наверное, ответ вот будет такой… и мы не знаем, порой не замечаем тех случаев, когда люди как раз взрослые спасали детей именно вот этим неравнодушием, тем, что они рядом. Они за каждую ситуацию переживают. Ну это же так естественно, мне кажется, так правильно, поэтому — чтобы мы все проснулись. Такая дорогая цена вот этого пробуждения.
Поскольку мы в теме «Прощение», я хочу еще задать вам очень простой вопрос, поскольку с терпением мы разобрались. А вам вообще прощать тяжело? Есть ли у вас проблема прощения?
Да. Что-то получается проще. То есть все, что касается детей, здесь, наоборот, ко мне тоже со стороны мужа бывают претензии. Ну он говорит: как можно все разрешать детям, как можно вот это вот все? Если у нас все, он же кандидат технических наук, человек с очень четким складом ума. Он умудрился защитить кандидатскую работу, на двух работах одновременно служа, потом он заканчивал еще и семинарию. Поэтому вот это человек высокой организации, он говорит: как можно?
Высочайшей, я думаю, да.
Высочайшей организации, причем это я не чувствовала какого-то обременения, что он с семьей мало времени проводил. Он четко все себе ставил задачи. Как можно, что это должно быть в семь двадцать, а это в семь двадцать пять? Но это я просто привожу пример, чтобы было понятно. И если мы решили ходить на тренировки, мы должны это делать, и по-другому никак нельзя. А вы представьте, когда одного ребенка водишь на тренировку, и он вдруг говорит: ну я не хочу, ну все, ну я уже устал… а когда четверо говорят? Ты чувствуешь, что ты уже враг народа, что ты просто уже какой-то узурпатор вообще. Но со мной легко здесь справиться на самом деле, ну, достаточно легко, я хочу сказать, поэтому мы здесь с мужем друг друга уравновешиваем. Вот все, что касается детей или каких-то таких вопросов. Ну, касательно лишь вот этой ситуации внутри, я думаю, что с этим просто, по крайней мере, хочется так верить. Но есть и другие вопросы. В которых нужно… я себя успокаиваю такой формулировкой: я прощаю, но делаю вывод.
А вот сотруднику чего вы не можете простить, вот за что ваш сотрудник может лишиться своего…
Сразу скажу, это я себе очень часто задавала этот вопрос, и нашла ответ, что меня особенно возмущает: это равнодушие. Он может чего-то не знать или не успеть, но если человек равнодушен к результату работы, ты об этом узнаешь последней, что не сделано, не доделано или он не компетентен, вот это самое большое, вот ощущение вообще предательства по отношению к той, вот этой цели важной, принципиально важной для меня, важной вообще для детей. Да, как ее можно подвести? Здесь вот это вот равнодушие по отношению к результату работы, вот это, наверное. самое такое вот… ноу сложное для меня в работе, практически неприемлемое
А приходилось расставаться с кем-то из-за этого?
Да, ну конечно…
Вот по этой причине, да?
По этой причине, в том числе. Мне кажется, это для многих руководителей, кому пришлось работать с коллективом, эта ситуация, она понятна, знакома, особенно, если речь идет о детях. Мы же не говорим, что не прополота очередная грядка, мы говорим о том, что вот этому ребенку вот до этого времени не помогли, а почему не подумали, почему не привлекли, если вдруг своими ресурсами не получилось? Давайте искать. Но за это время… я сейчас очень горжусь своим коллективом. У меня сейчас очень хорошие юристы, замечательные люди. Вы знаете, так получилось, что большое число людей — это молодые люди в возрасте тридцать плюс, от тридцати до сорока лет, уже имея жизненный опыт, у всех свои семьи, дети, и такая вот близкая по возрасту ситуация создает такую атмосферу взаимопонимания, мы на связи постоянно, двадцать четыре часа в сутки, они молодцы.
ЛЮБОВЬ
«Любовь», вот такая интересная тема. Я так понимаю, что со строгостью у мамы сложности, а вот как вообще сочетаются по-вашему любовь и строгость? Вот у ваших детей много «нельзя»?
Я считаю, что у моих детей достаточно « нельзя». Достаточно серьезный набор того, что не нужно. Но… как, наверное, и у многих. Но самое главное — не просто говорить, что не так, говорить, как «так». Вот это приоритетно, мне хочется, чтобы для них, мне хочется, я так говорю именно потому, что я не могу снять, как они это видят, это лишь мое представление о их представлении есть. Я хочу, чтобы они знали четко, как правильно, как мы считаем, как правильно. Вот это очень важно. Вы знаете, есть одно исследование, зарубежное правда, лонгитюдное исследование проводили — на протяжении многих лет изучали две группы детей. Так вот, одна группа детей — воспитание было в отношении них достаточно таким попустительским. То есть детям многое позволялось, они вели себя достаточно свободно, воспитывались в таких демократических очень, очень демократических тенденциях, ценностях и так далее. И вторая группа детей, которая воспитывалась в достаточно строгих таких рамках, с умеренным контролем родителей и так далее. После того как прошло достаточное количество времени, эти дети стали взрослыми, и у них спрашивали, у двух этих групп, что они думают о своем детстве, и задавали им вопрос: были ли вы счастливы в детстве? Знаете, какая группа детей отвечала, что они были счастливы, как вы считаете?
Те, которых строили больше?
Вы правы.
Да?
Да, абсолютно так. Дети, которые чувствовали на себе контроль родителей, говорили о том, что их детство было счастливым. И дети, которые находились в таких вот попустительских условиях, говорили, что они были… им кажется, что они были несчастны из-за того, что… им уже со взрослой позиции кажется, что родители мало им уделяли внимания и они были им не нужны. Поэтому пройдет время, это сейчас сложно, когда мы говорим: ни в коем случае этого делать нельзя, взяли телефоны — вот положили туда, и больше мы в них сегодня не играем.
Вот я тоже, когда, знаете, стал…
Но когда они вырастут, они будут считывать это правильно…
Придут и скажут спасибо, да. А скажите, а вот я где-то читал — когда тоже, так сказать, появились дети, и стал изучать, правда, быстро это дело как-то я забросил, потому что много чего узнаешь о себе из книжек по детской психологии, мало что работает в плане практических советов, по-моему. Но вот я читал такую вещь, что вот этих «нельзя» — они должны быть очень жесткие, безусловно, но их не может быть много. Вот если ребенок окружен каким-то огромным количеством «нельзя», то это плохо. Вы скорее согласны с этим или скорее не согласны?
Я скорее согласна с этим, но однозначно — это высказывание не должно стать первым и единственным принципом воспитания, это точно. Потому что мы говорим, и я считаю важным приоритет именно того, что можно и что нужно. Вот те ценности, которые расставляем мы для себя, вот важно, чтобы у детей они были такими же. Как-то помню — Даша, тоже Даша…
Даша, которая расставляет точки над и.
Даша, которая расставляет, да. Недавно, сегодня утром предложила мне: «Мама, а вот ты занимаешься охраной детей, может быть, еще и охраной животных займешься?» — она мне предложила сегодня.
Прекрасная идея.
Я говорю: «Даш, ну вообще, ты, конечно, говорю, молодец, а ты сама-то что можешь сделать?» — «Ну, у меня еще нет организационных навыков, — говорит она, — я могу собрать котят, вылечить их и раздать». Ну вот, мы как-то на этом… мы с ней вечером, у нее болел живот, я ей таблетки даю, лекарства. Она: «Мам, ты так заботишься о нас, придется и нам позаботиться о вас». Я говорю: «Ну конечно, будем старенькими, немощными». Она: «Угу, у меня тогда тоже будет много детей». Она прикинула, что, как говорится, тут есть… некоторые выгоды. Вот эти вещи они считывают сами. Как-то тоже она подходит мне, я говорю: «Даш, чай мне дай, пожалуйста». Она мне подает чай: – «Вот говорят: тридцать три несчастья, вот у нашей мамы тридцать три счастья — это мы». То есть она совершенно уверена, что составляет вообще счастье в этой семье, вот Даша и все наши ребята. Поэтому я считаю, что очень важно показывать и самим жить так. Дети очень чувствуют неправду, они очень чувствуют вранье. И то, которое по отношению нас к самим себе. Мы начинали с этого — говорить правду самим себе. Вот они очень чувствуют это. Поэтому как бы мы ни городили эти замки из правильных принципов, если мы сами ими не живем, если это не составляет наших внутренних качеств, то наверное, будет сложно выстроить это через запреты.
Скажите, а вот ваши «тридцать три счастья», которые, совершенно очевидно, сильно меньше, сильно реже сейчас видят маму и при этом видят, вот как засвидетельствовали цитаты из Даши, что мама занимается с другими детьми, с чужими детьми. Они это нормально переносят, нет ревности, не было такого, что вот мама, почему ты там с чужими детками, а не с нами?
Но вот в таком формате я высказывания не слышала от детей, но я скажу, что у меня у самой это точно, я переживаю это, я переживаю, и переживала, когда у меня был один ребенок, потом переживала, когда два, потом —когда три и так далее. Все время переживаю, что… чем я себя успокаиваю?
Чем же?
Чем я себя уговариваю? Я уговариваю себя тем, что редко мама может сказать, что я достаточное время провожу со своими детьми, вот прямо все время, которое только им надо. Детям всегда нужна мама. Ее должно быть много, она должна быть рядом. Но эта связь матери и детей, она какая-то происходит, еще и… по крайней мере, я себя этой надеждой так сказать, живу и поддерживаю свою вот эту вот позицию — тем, что она все равно рядом. Вот эта связь какая-то мамы и ребенка, она заставляет нас быть всегда в диалоге. Порой, знаете, я иногда сама бывала в такой ситуации: ты даже рядом с детьми весь день, и ты все равно не рядом. Тебе какие-то сообщения, куда-то ты бегаешь, чем-то ты занимаешься, говоришь: подожди, я сейчас здесь вот что-то там доделаю — докручу, доверчу, допишу, я не знаю, договорю, и ты вроде с ними, и вроде бы и не с ними. Поэтому надо, чтобы мы были с ними, даже если нас с ними физически нет, чтобы они помнили нас, понимали вот этот образ мамы с ее задачами, с ее отношением к тем или иным позициям. Вот как я, например — всегда моя мама рядом, что-то у нее происходит, и я думаю, а как бы… только потом себя поймала на мысли, когда уже повзрослела, стала анализировать свои мысли: что бы она подумала, как бы она сказала, какая была бы ее реакция на какие-то слова. Это совершенно подспудно происходит. Хотя моя мама так же работала, и ее не было физически, может быть, дома так часто, как хотелось бы всегда детям, но она всегда была с нами, и сейчас с нами.
Анна Юрьевна, у нас финал, к сожалению, время пролетело. И в финале — я вас предупреждал, что я вас попрошу поставить точку в предложении или запятую, не знаю, какой пунктуационный знак вы больше любите, вот в такой ситуации: с одной стороны, мы говорим о том, что — и собственно, это часть вашей работы — государство должно быть внимательным к тем случаям, когда детей обижают, в том числе и в семьях. Потому что всякое, к сожалению, бывает, и не мне вам рассказывать. И здесь должны быть регулирование, законодательные органы специально которые этим занимаются и так далее. С другой стороны, много уже говорено о ювенальной юстиции, немножко такой размытый термин, не всегда под ним… то есть иногда под ним разные вещи понимают, но я говорю о том, что есть такой риск, — и мы это видим на примере ряда европейских стран, когда государство вмешивается в право родителей воспитывать детей так, как родители считают нужным, ну то есть всегда можно посты при желании проинтерпретировать, что вот, детям недодаете какой-то еды и так далее в определенном возрасте. Вот в предложении, когда мы говорим о государственном вот этом … ну не то чтобы вмешательстве, а контроле, что ли, того, что происходит в семье, в предложении: «Усиливать нельзя ослабить», если исходить из той ситуации, которая есть сегодня, вы где поставите знак препинания?
Вы знаете, где — я перед самим предложением поставлю другое предложение.
Так, давайте, давайте.
Вы же не сказали, что другие способы исключены…
Нет, нет, не сказал.
…мы пользуемся только знаками препинания. Ну видите, я уже использую свою возможность задавать и вам вопросы. Я хочу сказать следующее: семья — самая главная ценность, которая сегодня есть. Разрушив семью, мы разрушим счастье ребенка. Помогать семье надо, но ни в коем случае не влезать, не вмешиваться, но только помощь. Вот это принципиально важно. Порой легкие пути, да, что-то там у кого-то, пойти математическим путем — взять, изъять, поменять местами, отсюда сюда переставили. Кого вы переставили? Вы личность ребенка, вы разрушили целую единицу. И мы сегодня с вами много говорили о вот этих отношениях, которые связывают родителей и детей. Как разорвать вот это сложенное, вот это какое-то…не нами придуманное вообще связь и систему? Настолько, насколько мы трепетно с ценностью, с пониманием всей этой ценности выстраиваем политику, настолько мы правы. Вот это, мне кажется, принципиально важная вещь, и я считаю, что не сделано ничего, если не сделано все для сохранения семьи. Тогда наши дети будут счастливы
Я не понял, какой это знак препинания, в каком месте, но это было виртуозно, спасибо вам большое. У нас в гостях была мама Анна Юрьевна Кузнецова.
Фото Владимира Ештокина
