«Чтобы информация стала знанием, нужен личный экзистенциальный интерес», — философ Алексей Козырев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Козырев. Алексей Павлович, привет.

Здравствуй, Володь.

Привет. Спасибо большое, что пришел, давно-давно хотел с тобой поговорить, много накопилось вопросов. На всякий случай напоминаю, что у нас пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Я забыл тебе сказать: у нас есть, если говорить громко, опция «Вопрос гостя ведущему», он остается целиком на усмотрение гостя. Это я, знаешь, всегда говорю, что, когда надоест отвечать на вопросы, можно перебросить мяч на другую сторону. И перед началом я хотел бы тебя попросить вот так вот не то чтобы представиться, по крайней мере, точно не обязательно в профессиональном плане, это не требуется, а вот сегодня, здесь и сейчас, как ты отвечаешь на вопрос: кто я?

Я уже сказал, это ария Рудольфа из оперы «Богема», есть такая сцена. Я очень люблю оперу, и вот «Богема» — одна из моих любимых, где они ключ ищут там, и Мими рассказывает о себе, и Рудольф рассказывает о себе. Ну кто я? Ну, во-первых, человек, это для меня важнее, чем все остальные атрибуты, русский, православный. Во-вторых, наверное, человек, который пытается заниматься интеллектуальными вещами, то есть заниматься наукой, заниматься философией. Раз я этот путь для себя выбрал, закончив десятый класс, и ни армия меня с этого пути не сбила, ни 90-е годы, когда было большое искушение уйти в бизнес или еще куда-то или просто сторожем куда-то устроиться, я все-таки остался в университете, я преподавал, поэтому я человек Московского университета. У нас Виктор Антонович Садовничий, наш ректор, любит говорить «люди Московского университета». Конечно, я с определенного момента — член Церкви нашей Православной, хотя воспитан я был совершенно в атеистической семье, ну не то что в совсем атеистической, но родители были коммунисты по зову сердца. Сейчас исполняю обязанности декана философского факультета МГУ, это факультет, который я закончил. Я никогда не думал, что мне придется взять на себя такую миссию, но так случилось, что мой учитель и человек, которому я очень многим обязан, Владимир Васильевич Миронов скоропостижно ушел из жизни в октябре прошлого года от тяжелой болезни, и, что называется, вот пока я тяну эту лямку. Как дальше будет, я не знаю, но видишь, много, о чем я говорил, было связано с Московским университетом: я рядом там вырос, я в детстве выходил из дома, папа меня водил на прогулку, мне было четыре годика, я смотрел на университет, папа говорил: «Ты будешь здесь учиться». Ну так как-то вот и получилось

ВЕРА

Я хотел начать с наших любимых студентов. Вот уже не первый год к нам приходят ребята, которые не росли, как мы с тобой, в СССР и про Советский Союз знают по воспоминаниям старших товарищей, родителей, и то не все уже по родительским воспоминаниям, из книг, фильмов и прочее. И тем не менее какие-то вещи твердо сохраняются в сознании. Вот я, например, сталкиваюсь, может быть, мне так не везет или везет, не знаю, но некая константа, такой набор штампов, один из них — это то, что наука и религия — антагонисты, что вот они сущностно друг другу противоречат, всегда спорят, всегда ссорятся и так далее. Или там роль религии в культуре, вот только что курс завершился у меня культурологии, я читаю, в том числе историческая часть, ребята потом говорят, что вот просто открытие какое-то было, хотя по идее я надеялся, что им в школе это должны были рассказывать. У тебя есть какое-то объяснение, почему вот это осталось?

Ведь несмотря на то, что Советский Союз ушел, как бы такая вот парадигма, заданная еще Новым временем, сайентистская, если можно так назвать. Если в Средние века вера была на вершине иерархии общих топов, как риторика говорит, то есть высказывание о Боге было определяющим, то, начиная с Нового времени, наверное, наука. В какой-то момент она уступает место идеологии в Советском Союзе, когда говорят о партийности математики, о партийности химии, о партийности физики, значит, здесь, наверное, партийность. Но все-таки вот эта нововременская парадигма, что наука дает нам истину, что к истине мы приходим только благодаря опыту, эксперименту, причем эксперименту, понятому в таком физикалистском смысле, она работает и сейчас, и в нашу информационную эпоху, хотя в какой-то момент в XX веке уже пошло такое как бы оспаривание этого тезиса — Вернадский с его научным мировоззрением, что важно для ученого не только, как он постигает природу, но важно и что он любит, во что он верит, какие ценности он разделяет, какую музыку он слушает, вот научное мировоззрение. Но все-таки это остается, и, если мы посмотрим на уровне обыденного сознания, когда мы сейчас что-то хотим для себя утвердить, мы говорим: «английские ученые доказали», вот «английские ученые установили» от ученых мы ждем спасения, от ученых мы ждем вакцины, которая должна излечить нас от чумы XXI века — от ковида. Поэтому, конечно, оно оправданно, это ожидание, но оно иногда может быть слишком завышено, потому что ученый — это не Бог, это не человек, которому истина открылась вся и целиком, это человек, который карабкается — как Маркс еще говорил, «карабкаться по ступенькам к горным вершинам», — карабкается к этим вершинам, но может срываться, может падать. Но тем не менее вот этот рассказ о том, что наука всесильна, «знание — сила» (Бэкону приписывается это выражение), он влияет и на сознание молодых людей, мы живем в технократическую эпоху, в технологическую эпоху, в информационную эпоху, но мне кажется, что это предубеждение…

А нужно что-то с этим делать, как ты думаешь? Как-то все-таки говорить о том, что есть и другие способы, вот Лотман очень любил говорить, помнишь, что искусство и наука — как два глаза, если у человека, он каким-то из инструментариев не владеет, он не видит мир так, как мог бы.

Просвещение призывало бороться с предрассудками. Вот я в этом смысле за новое Просвещение, за продолжение борьбы с предрассудками. И вот это — один из предрассудков, что наука и вера — антагонисты, враги, надо просто с этим предрассудком бороться, надо его развенчивать на примерах, наверное, каких-то великих людей: Никола Тесла, Павел Флоренский — вот вам, пожалуйста, русский Леонардо да Винчи, человек, который окончил математический факультет, потом Духовную академию, стал священником, но, когда советская власть его выгнала из Академии, когда служить стало все труднее и труднее, он пошел в лабораторию, стал инженером, изобретателем, масса патентов, статьи в Физической энциклопедии. Вот человек, который мог многое очень, и именно вот эта религиозная установка, способность удивляться миру и верить в чудеса, если угодно, давала Флоренскому широту познавательного горизонта. Есть разные способы доступа к действительности, не только с помощью силлогизма, не только с помощью логики, но и с помощью интуиции. Вот Флоренский — это человек, который чувствовал природу, и в этом смысле он ближе, наверное, не к Просвещению, а к Ренессансу, где…

Но в человеке, безусловно, это соединяется, а знаешь, иногда ведь сейчас маятник, как у нас бывает, в другую сторону качнулся. Я помню, еще где-то во второй половине 90-х была какая-то конференция в университете, в рамках «Рождественских чтений», по-моему, и выступал один физик ваш из МГУ, и замечательно выступал, очень интересно, но он говорил о том, что мы должны сопрягать религию и науку. А я тогда, знаешь, был молодой задорный аспирант, и я позволил себе после уважаемого профессора выступить критически, ну так, в рамках, но я сказал, что получается, по словам дорогого профессора получается, что есть христиане, мусульмане, буддисты — и физики, и вот они должны что-то там друг с другом сопрягать. Есть же и такая, наверное, опасность, когда, напротив, пытаются некий сделать научно-религиозный язык общий какой-то, какой-то выработать единый способ познания…

Нет, это уже какие-то паранаучные формы знания, оккультные, я совсем не считаю, что учебник по физике надо с молитвы начинать…

И заканчивать, что не менее важно.

Да, но, удивляясь природе, мы можем прийти в том числе к тому, что из атеиста мы становимся верующим человеком, например, решая проблему начала Вселенной, проблему Большого взрыва. Как, я помню, академик Черепащук у нас говорил, что наука все ближе и ближе продвигается к этой первой секунде — как Вселенная возникла в результате Большого взрыва, но само начало она не поймает никогда, не постигнет никогда. Из этого можно делать атеистические и агностические выводы, а можно делать выводы религиозные, это Schöpfung, это миротворение, этот акт творения мира. Может быть, философам и поэтам в это легче поверить, чем физикам и таким строгим ученым, которые работают с предметностью, но и у них бывает, вспомним и академика Раушенбаха, да и, вообще-то говоря, Ньютона вспомним, который толковал в конце своей жизни Апокалипcис, кто-то говорит: «он сошел с ума», но, знаете…

Но он сам так не считал и относился к этому серьезно.

Да, да.

Наверное, ожидаемый вопрос, но не могу его не задать: ты в свое время сознательно выбрал кафедру русской философии, хотя должна была быть другая какая-то?..

Истории русской философии.

Истории русской философии, да, и много занимаешься с тех пор русской философией. Вот с личной верой как это соотносится: это помогает, может быть, мешает иногда, русские религиозные философы очень разные все, как это все сочеталось?

Ну, я, наверное, потому и выбрал, что этот выбор, он для меня совпадал в каком-то смысле с приходом в Церковь, с крещением…

То есть это уже в рамках религиозного личного поиска было?

Во-первых, мне казалось, что вот этот опыт русской мысли недооценен, и он действительно был страшно недооценен, потому что, когда на ранних курсах нам читали историю русской философии — это была освободительная традиция, революционеры от, скажем так, Белинского до Ленина, — и мне казалось: ну хорошо, а вот другая-то традиция где? Я уже на втором курсе прочитал книгу Лосева о Соловьеве, в 86-м году, была такая маленькая книжечка в серии «Мыслители прошлого», за которую много голов снесли в издательстве «Мысль», в 83-м году она вышла. И я думал: ну где же вот эта-то традиция, почему мы ее не изучаем, почему столько потрясающих имен, даже о них и говорят иногда. Вот у нас профессор Кувакин книжку написал «Религиозная философия в России», 80-й год, она очень критическая книжка, но если читать это через определенные очки, то можно было тогда по этой книжке узнать много новых имен: и Булгаков, и Бердяев, и Франк, и Лосский, и Розанов — все они там присутствовали, я думал: ну где вот это-то? И поэтому я пошел на эту кафедру, чтобы для себя, во-первых, изучить и открыть эту традицию. Ну а что касается близости или отдаленности от канона православия, я здесь вспомню, знаете, митрополита Филарета, бывшего минского Экзарха, недавно ушедшего из жизни, которого я принимал на факультете, мы проводили с ним «Рождественские чтения» о таинствах в религиозной философской мысли. Вот владыка Филарет часов пять послушал, он председательствовал на заседании, и потом говорит: «Ну я слушаю и думаю, как же все это далеко от учения нашей Православной Церкви, а потом говорю себе: ну и хорошо, надо идти в библиотеку, надо учиться». Вот когда мы ждем, что нам везде, из всех радиоприемников будет одна молитва Иисусова раздаваться — человечество и культура так не устроены. Есть разные мнения, есть разные взгляды, есть люди, которые в разные периоды своей жизни занимают разные позиции по отношению к вере, по отношению к христианству. Кто-то говорит: «Ницше — он безумец, но он и святой, потому что он обновил христианство». Я не считаю Ницше святым, я не считаю мысль Ницше христианской, но такую позицию, например, разделял Оливье Клеман, с которым я общался. Чем русская философия здесь важна — тем, что, вообще говоря, она многих людей привела к вере. Во-первых, она привела к вере самих философов, которые часто начинали как марксисты, как тот же Бердяев, Булгаков. И во-вторых, через чтение этих людей очень многие светские, иностранные, вообще не имеющие никакого отношения к русской культуре люди пришли ко Христу, как тот же Оливье Клеман.

А у тебя был кто-то, есть кто-то из русских авторов, кто вот именно в плане личного поиска тебе много дал?

Ну это серьезный вопрос, наверное, на начальном этапе таким автором был Соловьев, и я о нем диссертацию написал.Потом, может быть, отец Сергий Булгаков, с которым мы тоже сроднились, потому что я работал в его архиве, и вообще, его темперамент мысли, его масштаб мне очень близок, и вот когда я читаю переписку, допустим, и чувствую, что я понимаю этого человека, он родной мне. И на ранних этапах, конечно, Константин Леонтьев, которого я не могу не упомянуть, который, может быть, самый яркий и самый парадоксальный мыслитель. Если мы приедем в Оптину пустынь, нам скажут, что вся русская философия — это чепуха, а вот Леонтьев — да, это наш, это православный. Ну я считаю, что Леонтьев гораздо более сложная фигура, это явление модерна, очень такое раздвоенное, расстроенное…

Цветущая сложность.

Сложное, цветущая сложность, но в то же время это один из великих русских людей, безусловно.

У Пьера Адо в его знаменитом введении в античную философию — «Что такое античная философия?» — он говорит о том, что, по его мнению, отличием философа от эпохи, начиная с Сократа, он говорит, как минимум, и вот современной университетской философии, является то, что философ в то время — это некое единство образа мыслей и образа жизни, причем он говорит, что не мысль приводит к определенному образу жизни, а вот образ жизни требует определенного дискурса, он там в таком значении слово использует, они не соотносятся, он говорит, как теория и практика, а это вот изначально некое единство. И конечно, он говорит, сейчас этого нет в университетах и так далее. Вот вообще насколько ты согласен с такой постановкой вопроса и насколько занятия философией и образ жизни сегодня могут быть связаны у человека, который этим занимается?

Кстати, Пьер Адо, одна из его статей была посвящена отцу Сергию Булгакову, он тоже с русской мыслью работал…

Никуда не денешься.

Никуда не денешься, и я люблю этого автора, действительно, замечательная пропедевтика и не только пропедевтика философская. Сложный вопрос, сейчас мы действительно живем в такое время социальной драматургии, как Ирвинг Гофман говорил, когда много ролей, каждый из нас вынужден играть, и иногда заигрываемся, то есть иногда цельности не получается. А когда не получается цельности, то не льется песня, человек перестает писать, он испытывает неврозы, он без удовольствия выходит к студентам, относится к своей работе как к тяготе, и такие примеры есть, их много. Но много и других примеров — единства, когда человек, как сейчас говорят, «по жизни философ», и тогда ему, может быть, не нужны никакие наукометрии, публикации, ему нужна возможность общаться с учениками, читать книги — то, чего, кстати, мне вот сейчас, когда увеличивается административная нагрузка, немножко затруднительно стало делать, я очень переживаю по этому поводу. Во всяком случае на общение с учениками время остается, а вот на чтение и на такой досуг продолжительный — почти нет. Ну, видимо, у человека есть время социального действия и какого-то социального созерцания или личного созерцания. Но таких настоящих философов и среди своих коллег я могу отыскать, они есть, безусловно, я не буду перечислять их сейчас поименно, но человек, у которого можно все отнять, с работы его уволить, но он все равно останется философом, он все равно будет жить как философ, только это единство образа мыслей и образа жизни, оно далеко не всегда бывает в православном ключе или в христианском ключе, есть разные типы. Ну вот Мишель Фуко, например, — далекий от христианства мыслитель, но тем не менее там тоже это определенное единство есть, то есть человек как-то сводит концы с концами для себя. Это очень серьезная проблема, которую ты поставил, и, действительно, сегодня от науки, от ученого, от преподавателя требуют формальных вещей. Мы погрязли в формализме, мы погрязли в наукометрии, которая нам, извиняюсь, осточертела. То есть кому-то кажется, видится, что нас так проще считать — 33 удава, у нас никто не спрашивает, а нам нравится вообще, когда от ученых требуют по пять высокорейтинговых статей, условно говоря, —это мусорный поток, это мусорная помойка никому не нужных статей. Ведь мы хорошо знаем, что иногда ученый остается в истории философии одной статьей, одной книгой. Витгенштейн двадцать лет молчал, потом написал «Логико-философский трактат» — и что, надо его исключить из книги жизни, что ли, за это? Поэтому вот это единство образа мыслей и образа жизни — это не только проблема философов, это вообще проблема современного человека, как мне кажется.

НАДЕЖДА

Как-то в программе своей замечательной «Философские ночи» на радио «Вера», там в контексте, я не помню сейчас точно, разговора, но ты сказал, что «на философию у меня надежды уже нет» — что-то было про решение каких-то общественных вопросов и так далее. Что имелось в виду: на философию как на возможность влиять на общественные процессы нет надежды?

Конечно, конечно, это не значит, что философию надо запретить или сказать, что польза от нее сомнительна, а вред возможен, как Платон Ширинский-Шихматов, министр такой был народного просвещения, в 1849 году он эту фразу сказал. Философия, вообще-то говоря, не должна решать ваши проблемы. То есть когда у меня испортилась раковина, я зову сантехника, а не читаю книги о канализации в Древнем Риме, условно говоря.

Хотя это очень интересно…

Хотя это очень интересно, но у меня вода капает, мне кран починить. Поэтому общественные проблемы должны, наверное, решать не философы, а люди, получившие практическое образование, но в том числе изучавшие философию, конечно. Я помню, был в гостях у посла одного из европейских стран, он диссертацию о Макиавелли защищал, и он подарил свою книжку о Макиавелли. В этом плане, действительно, может быть, сегодня мы в такую фазу вступаем, когда надо не рассуждать, а принимать какие-то решения, в том числе и самой власти как-то не просто декларировать себя близкой к Церкви, но попытаться соответствовать идеалам, этическим идеалам христианства в том числе — и в несправедливости, которая в обществе множится, и в алчности, которая пожирает людей, которые называют себя христианами. Вот Владимир Соловьев, кстати сказать, это его кредо, когда он обращался, он писал и Александру Третьему, и Николаю Второму, и, по сути, призывал власть — в мягкой форме, но призывал власть к тому, чтобы они помнили, что был Христос. Поэтому тут, наверное, не только философия должна решать наши проблемы. Но проблема надежды, она не только к этому сводится. Сейчас, когда началась пандемия, я выступил с лекцией, у нас был такой проект «Философия хрупкого мира», и она называлась «На что я могу надеяться». Мне кажется, что надежда сейчас – это одно из главных понятий и одна из главных вообще добродетелей, это христианская добродетель, кардинальная добродетель, которой мы должны жить, потому что… одно только скажу, об этом, по-моему, Габриэль Марсель говорил, что надежда дает нам амеханию, то есть мы привыкли поступать по шаблону, по рецепту, мы знаем, что ничего не знаем или что ничего не изменишь, что ничего невозможно, и что мы можем сделать, мы такие слабые. А надежда говорит нам: нет, попробуй, ты можешь, все может измениться. Поэтому для меня надежда — это еще и имя моей дочери, когда у меня первая дочка родилась в 95-м году, мы, не сговариваясь с женой, решили, что назовем ее Надежда, потому что ну такое время было, надо было надеяться.

Сейчас нам говорят, что чему надо учить детей — принимать нестандартные решения и действовать умело в условиях неопределенности. Я, когда сталкиваюсь с какими-то, на мой взгляд, вопиющими фактами незнания в студенческой среде, я не понимаю, как этот человек будет действовать в условиях неопределенности, а если будет, то лучше бы он не действовал, потому что он… да. Но вот хотел, что называется, сверить часы: пандемия, дистанционные занятия и экзамены сейчас вот были, недавно прошли.И что я все отчетливее вижу, может быть, я не прав: мы начинаем говорить на разных языках с ребятами, и я не имею в виду язык отцов и детей, молодежный сленг, которому, кстати, можно научиться, иногда пробрасываешь, дети по-разному реагируют: кто-то смеется, кто-то так с недоумением. Это не в этом проблема языка, а в том, что я, слушая их ответы и пытаясь в них узнать лекции свои, я понимаю, что услышано было совсем не то, что я говорил. Просто даже какие-то устойчивые выражения, условно говоря, ты используешь фразеологизмы — они не считываются как фразеологизмы, то есть контекстуальное мышление совсем другое, фоновые знания другие, и это и серьезная проблема, на мой взгляд. И она не сводится к тому, что «ой, всегда так говорили…» Я сейчас не плачу, что в наше время трава была зеленее, я говорю о проблеме, которую мы, в каком-то смысле мы за нее несем ответственность.

Да, да, к сожалению, это так. У них, по-моему, как-то возрастает сейчас требовательность к тому, что мы даем, они: «А пришлите нам программу курса, а вот вы нам не читали эту тему, а вот вы нам не вовремя дали вопросы». И в то же время какая-то короткая память, она у студента всегда короткая: запоминает к экзамену, потом якобы забывает, хотя на самом деле не забывает, если ты хорошо готовился к экзаменам, потом это обязательно когда-нибудь всплывет. Но сейчас совсем короткая память, и, может быть, это связано не с пандемией, а связано с информационными технологиями, то есть зачем что-то помнить, когда можно погуглить. И действительно, ну мы тоже ведь не все книги, которые мы покупали, читали…

Естественно, да.

Мы ставили ее на полку, но, как правило, покупали то, что нам было интересно, что, может быть, когда-то будет прочитано. А сейчас это не надо, книги покупать не надо, вообще, такой спорт, как собирание библиотеки, отсутствует, а здесь отсутствует и кругозор определенный, и разброс интересов, что я вот читаю это-это-это, а это не читаю. А все можно погуглить, поэтому все виды знания, они как бы укладываются в этот Гугл: религия, культура, наука, все это строчка в Гугле, ну вот мне так это представляется…

Но это же иллюзия знания, да?

Это иллюзия знания, это информация, но информация — это еще не знание. Чтобы информация стала знанием, это должно, видимо, быть связано с каким-то глубинным личным мотивом…

Конечно, личным отношением.

…построением какой-то стратегии изучения: для чего мне нужен этот предмет. Есть, как кондак и икос в православной традиции, вот некая палочка, на которую наматывается. Вот в знании тоже должна быть такая палочка, которая притягивает к себе, как магнит, всю остальную информацию. Если этого костяка нет, в любом предмете — в философии, например, нельзя интересоваться всем, надо выбрать для себя какой-то важный личный экзистенциальный интерес, под каким углом зрения я вообще собираю эту информацию.– Это я объясняю студентам, это надо делать на ранних курсах, потому что если человек — лежачий камень, под который течет любая вода, которая мимо протекает, то, наверное, и ученого из него не будет, и, вообще говоря, он пройдет эти четыре года обучения, а сегодня они так построены в бакалавратории, что ничего особенно знать и не нужно, ты не специалист, ты просто так, как бы мимо проходил, специальность потом уже, в магистратуре, в аспирантуре. Нет, я считаю, что за четыре года можно подготовить хорошего специалиста, я всегда говорю: Владимир Соловьев написал свою диссертацию «Кризис западной философии», будучи выпускником Московского университета, кандидатом философии. А сколько учился тогда кандидат — четыре года, это соответствовало нынешнему бакалавру. То есть вот за этот срок человек изучил иностранные языки, проработал огромный массив литературы философской и написал магистерскую диссертацию, которая ну уж никак не меньше, чем современная хорошая кандидатская работа.

На что надеяться-то, поскольку тенденции, они как раз таки против того, о чем сейчас мы с тобой говорим, да?

Ну, я начал с того, что я прежде всего человек, — надеяться на людей надо, на то, что все-таки, если мы не испортим человека, то дар, данный Богом каждому, расцветет. Мы ведь не болванки, которых на заводе выстругали, буратины такие, а души живые. Верующий человек считает, что всякая душа от Бога и что она naturaliter christiana, как говорил Тертуллиан. Может быть, вот этот дар, таланты, которые в каждого из нас были заложены, они в чем-то расцветут. Вот человек занимается философией четыре года, а потом он понимает, что его призвание — искусство, кинематограф или, может быть, медицина, и он идет, чем-то другим занимается. Григорий Сковорода, украинский философ, говорил, что счастье в том, чтобы найти сродность, сродное дело, которое тебе по душе, а сродное — это значит соответствующее твоим талантам, твоему призванию. И когда надеяться больше не на что в условиях информационных технологий, потому что дальше хуже будет, дальше все, вообще искусственный интеллект, Т9, за нас будет ошибки исправлять, уже и грамотным не нужно будет быть, надеяться остается на человека, на то, что заложенные в него таланты не пропадут.

Будем надеяться, правда, я никогда до конца не понимал вот эту надпись, по-моему, на могиле у Сковороды же: «Мир меня ловил…»

Мир ловил меня, но не поймал.

…не поймал, да, она красиво звучит, но…

Ну, смысл в том, что вот как раз карьера, достаток, статус, он же, будучи монахом, он мог стать епископом, иерархом — он даже священником не стал, остался, он остался бродячим проповедником, как в армии у нас говорили: с чистыми погонами, с чистой совестью, когда солдат на дембель уходит. Я вот, правда, не с чистыми погонами ушел. Но вот Сковорода был такой человек «с чистыми погонами» в этом отношении, то есть никакой статус его не соблазнил в этой жизни. А мир мы понимаем тоже двояко, то есть: есть мир Божий, а есть «не любите мира и того, что в мире».

Про русскую философию еще хочу у тебя спросить. Мы обычно говорим, что от рассвета, от Золотого века русской литературы, отстает лет на 50–70, и вот Серебряный век русской литературы как раз оказывается золотым веком русской философии, но ведь отстает не только по времени, но, наверное, и по масштабу, если ты позволишь мне так сказать. И если, скажем, Толстой, Достоевский, Чехов безусловно стоят в одном ряду с Шекспиром, и Гёте, и Данте, то при всем моем глубочайшем уважении к Владимиру Сергеевичу Соловьеву, и другим достойнейшим нашим, и моему любимому Киреевскому, который, может быть, так и не расцвел, но потенциал был великий, но не стоят они в одном ряду с Гегелем и Кантом. Вот почему так, если согласен, что так, и каковы надежды в этом смысле русской философии, только ли то, что и Адо напишет, и кто-нибудь из западных авторов напишет еще одну статью?

Очень сложный вопрос. Вообще говоря, вот почему мы имеем Гегеля и Канта и, может быть, Шеллинга и Фихте, и других деятелей немецкого романтизма? Ну, вообще говоря, потом что немецкая культура в определенный момент сознала себя преемницей Ренессанса, а Ренессанс — это возрождение Античности, греческой Античности, то есть можно такую линейку преемственности здесь провести. Мы тоже пытались это сделать, русский религиозный Ренессанс — это третий, славянский, Ренессанс, как называл его Зелинский, то есть мы вслед за немцами, да вот, мы сейчас, в начале XX века, совершаем то же самое. Действительно, сделано было колоссально много, вот когда мы говорим, допустим: Владимир Соловьев или Булгаков, или Бердяев — ну, во-первых, надо сказать, что Бердяев стал философом абсолютно европейского масштаба, очень влиятельным в Европе.

Он самый известный из русских философов?

Наверное, во Франции это самый известный из русских философов. Далее были такие фигуры, как Вячеслав Иванов, то есть это не только философ, это поэт, это религиозный деятель, обратившийся в католицизм, как и Владимир Соловьев пытался, он в Ватикане переводил псалмы, комментировал Библию, писал «Римские сонеты», фигура совершенно колоссального масштаба…

Я ведь не про масштаб личности, а про создание системы, вот классическая, философская…

А сейчас не время систем, то есть это уже люди поняли в середине XIX века. Вот Соловьев опоздал — всё, Гегель уже закрыл это системосозидательство, он создал наиболее совершенную целостную философскую систему, которую можно было в этих условиях создать. Соловьев стал в определенном смысле эпигоном, он хорош, конечно, не там, где он создает системы, а там, где он пишет «Три разговора», где нет никаких систем, но есть пророчества, или где он пишет стихи. Время систем прошло.

А вот слышал тоже, знаешь, как, объяснение такое, что русские философы, даже такие, самые, может быть, великие, как Владимир Сергеевич Соловьев, они очень быстро начинали уходить, собственно, философия в чистом виде перестала быть интересной, кто-то про это писал, Зеньковский, не помню, и они увлекались религиозными, уже непосредственно религиозными…

Я думаю, что с Соловьевым как раз обратная ситуация. То есть если его юношеские работы — это попытка создания такой религиозной философии или философствующей религии, вселенской религии, то его поздние работы — это как раз совершенно философские работы: «Оправдание добра», «Теоретическая философия», «Право и нравственность» — потрясающая совершенно работа, которая дает сегодня просто столп философии права. То есть, когда мы уличаем русскую философию в религиозности, надо не забывать, что ведь и немецкая философия религиозна, что и Кант — религиозный философ, он у пиетистов учился, и Гегель — религиозный философ…

Лекции по доказательству бытия Божия есть, курс лекций…

Да, философия религии. Шеллинг — так вообще тут никакой речи нет, они все религиозные философы. И вообще говоря, атеист Маркс не религиозный философ? Булгаков написал: «Карл Маркс как религиозный тип», где коммунизм заменяет собой Царство Божие или какую-то эсхатологию Ветхого Завета. То есть нет, русские философы ничем не отличаются…

То есть ты ставишь их в один ряд?

Я ставлю их в один ряд, потому что, извини, Бахтин, например, ну это же целая мировая индустрия сегодня занимается Бахтиным, вся философия диалога пошла от Бахтина. А кто он был — учитель литературы из Саранска, кандидат филологических наук, то есть масштаб Бахтина сегодня трудно оспорить. Может быть, действительно, в русской философии есть люди, которые обрели вот эту вселенскость звучания, и, как ни странно, первым из них, наверное, является Достоевский…

…который, в общем-то, не был философом.

Не был философом, но звучит на всех языках. Кстати, интересно, что Достоевский — ты с Касаткиной беседовал, — ну он же собирался философскую работу написать, философскую систему и просил своего брата, чтобы он присылал ему в ссылку книги Канта, то есть он интересовался философией и мог стать философом. Но вот Достоевский обрел это вселенское звучание. Бахтин тоже, пожалуй, обрел вот такое. Мы можем назвать ряд имен русских, но которые прописались в других философиях, как Кожев — Кожевников, который открыл французам Гегеля, или Койре, философ науки, тоже Койранский, русский, который во Франции стал писать на французском языке. Тут еще во многом, конечно, на каком языке человек пишет, то есть если наши философы, Франк например, тоже он писал по-немецки свободно, поэтому его «Непостижимое» известно сегодня в Германии и это имя известно в немецкой философии. Здесь, понимаешь, мне кажется, что можно, может, плохая аналогия, но провести аналогию с красным вином: вот как ты ни учись его делать, а у нас сейчас очень хорошие вина есть в Крыму и винодельни прекрасные, но все равно скажут: «А, французов вы не переплюнете», вот Бордо недостижимо. Потому что бренд, понимаешь, раскрученный бренд и это уже веками: французы — виноделы. И бейся головой об стенку, доказывай, что и калифорнийские вина неплохие, и в Крыму мы умеем делать — нет, пальму первенства здесь не отнять. Поэтому что-то такое может и произойти, кстати, в культуре, может произойти, что век спустя мы будем говорить: сегодня философия почила в России, что Россия теперь самая философская страна, я, конечно, мечтаю об этом, я хочу, чтобы о наших философах, о нашей философии заговорили на Западе и переводили. Вот буквально на днях, извини уж, приведу пример: мой ученик, мой бывший аспирант Хорие Хираюки перевел «Философию Имени» отца Сергия Булгакова на японский язык и… правда, с помощью одного нашего фонда, который правильно сделал — надо популяризировать нашу традицию за рубежом. Ну вот это, кстати, не первая книга Булгакова, переведенная на японский язык. «Философия хозяйства» была переведена в 1930 году, еще при жизни отца Сергия, он предисловие написал. Поэтому вот это достойный пример того, как наша интеллектуальная культура, наши сокровища продвигаются в иноязычный и инокультурный контекст.

ТЕРПЕНИЕ

Скажи, пожалуйста, вот преподавание дистанционное, с которым мы сейчас все столкнулись, это было испытание терпения для тебя лично?

Первое ощущение — это ощущение ненормальности происходящего, когда вдруг нас не пускают в университет, надо непонятно в чем и непонятно как самому налаживать контакт со студентами — кто в скайпе, кто в зуме, это сейчас как-то более-менее упорядочили. И такая совершенно неизвестная стезя, потому что публичности мне хватало: я выступал и по телевидению, и ролики на разных порталах снимал, лекции в Интернете. Но вот такой формат основной работы, потому что раньше всегда все это было периферией, вот основная работа — это ты выходишь на кафедру, ты выходишь к студентам, ты общаешься с ними, ты смотришь в глаза. А здесь получается, что твоя основная деятельность вдруг прекратилась, и еще надо и дома сидеть. То есть, конечно, это определенного рода испытание, которое требовало от людей терпения, и я могу сказать, что кто-то сдался, кто-то ушел, кто-то сказал: «Нет, я так не буду преподавать», причем это касается и пожилых людей прежде всего, потому что, действительно, человек, которому за 80, он не обязан осваивать все эти новые технологии, он говорит себе: «я лучше уйду, я привык глаза в глаза». Ну и более молодые люди, они разочаровались определенным образом. Мы исходим из того, что все-таки смысл, месседж нашей профессии сохранился, хоть так, но можно достичь студента…

Ну конечно, да.

Поэтому, я надеюсь, это пройдет. А онлайн дает нам уникальные возможности: дает возможности выступать в других университетах, приглашать известных ученых, мы сейчас вот собираемся открыть цикл такого международного философского университета, ведущих философов мира будем приглашать читать лекции для наших студентов — и это очень хорошо.

А все-таки тяжелее всего, что: то, что ты не видишь?.. Ведь разные были последствия, я, например, обнаружил, по крайней мере, первоначально, что я больше успеваю, я понял, что от десяти до двадцати минут на лекциях у меня уходит на, что называется «живое общение», может быть, оно и есть самое главное, но оказалось, что без него можно обойтись.

Ты первый, от кого я это слышу, потому что все мои коллеги говорят, что сложнее идет, труднее идет, меньше успеваешь…

Я больше успевал на лекциях рассказывать, успевал больше, потому что…

А, когда в живом формате?

Нет, в онлайне больше, потому что в живом формате я что-нибудь спрашиваю, мне отвечают, мы отвлекаемся…

Нет, у меня наоборот все пошло…

Наоборот, да?

То есть я успевал меньше, и я свой курс не дочитал до того места, до которого я обычно дочитываю в реальном контакте со студентами…

То есть темп поменялся, да?

Поменялся темп, поменялась затрата времени, которая существенно возросла, потому что, когда ты читаешь в аудитории, ты приходишь — и вот полтора часа твое рабочее время. Здесь время подготовки, время раскачки, время открыть — закрыть экран, больше времени уходит. А уж когда я записывал — в начале я пошел по тому пути, что какие-то лекции я записывал и посылал студентам, так это вообще полдня уходило на запись одной лекции, чтобы самому себя записать, то есть в плане экономии времени это не работает, времени стало уходить гораздо больше.

Я беседовал здесь с людьми самых разных профессий, и все говорят о терпении как о важной составляющей: «вот в моей профессии, конечно, терпение — самое главное» — актеры, режиссеры, ученые, музыканты, и, в общем, все правду говорят. Почему терпение оказывается такой универсальной добродетелью, навыком, качеством?

Ну вот большой вопрос: терпение — универсальное ли это качество. Ну вот, наверное, для христианского сознания терпение рядом со смирением. То есть сознание не христианское, оно скажет: смирение — это недостаток, надо всегда говорить в лицо и бить в морду. А вот для христианского сознания смирение — это победа над своей гордыней: «не как я хочу, но как Ты хочешь» — говорим мы Богу. То есть если я не смиряюсь, то я и не вижу границы своей личности, я посягаю на права другого человека, который тоже имеет право на свою позицию, на свое высказывание. Смириться, в каком-то смысле — это подчинить себя воле Бога, а по отношению к другим людям — понимать, что и какие-то несправедливости, которые я терплю, они уместны. То есть не надо думать, что ты лучше всех и что тебя все должны любить и обожать, это маленький ребенок понимает лет в семь, то есть до семи лет он думает, что он — центр вселенной, что ему должны купить вот эту игрушку, причем все, включая дядю в магазине. А потом он понимает, что он не центр вселенной, особенно, если у него есть младшие братики и сестренки, которые быстро очень переключают: он поревнует-поревнует немножко и поймет, что надо делить внимание папы-мамы со своим младшим братом, например. Вот так же и на работе терпение, но опять-таки нельзя терпеть все: нельзя терпеть хамство, нельзя терпеть оскорбление того, что тебе дорого и достойно для тебя. Есть много вещей, которые нельзя терпеть, но то, что немножко сокращает твою претензию на вселенское господство, вполне можно потерпеть, уж не говоря о каких-то физических вещах: усталость, боль — это мы обязаны терпеть, никуда не денешься.

Ну ты вот сказал об одном очень важном аспекте смирения на границах личности, я помню, мое внимание на это обратил Николай Николаевич Лисовой, Царство ему Небесное, он сказал, что ведь смирение — это, помимо прочего или в первую очередь — знание своей меры, и даже писалось «смерение». В связи с этим вот какой вопрос: а ученый должен быть смиренным человеком? Вот ученый должен знать свою меру или эта постановка своей меры, она остановит полет творческой мысли?

У нас все вот такие научные жанры, как диссертация, статья, просто заставляют смиряться. Когда ты оформишь ссылки по современным требованиям высокорейтингового журнала — это еще какое смирение. Когда ты напишешь все параметры актуальности диссертации в «Введении» и кто исследовал эту проблему — поневоле смиришься. То есть нет, кроме шуток говорю, что ученый, конечно, должен смиряться в том плане, что есть и другие точки зрения на тот сюжет, которым ты занимаешься, но ты должен оценить, какие точки зрения правомерны, обоснованы, основаны на знании материала, а какие-то, может быть, просто, что называется, человек недочитал, недоучил. Есть поговорка: «Учите матчасть», вот можно в лицензии написать этому человеку, ну тут чего смиряться. Смиряться перед глупостью не надо, перед невежеством не надо смиряться, а перед возможностью умного человека тебе возразить и признать частично его правоту… У нас редко споры заканчиваются тем, что один из спорящих говорит: «Ну, я поменял свою точку зрения, я, знаете, вы меня убедили, я согласен с вами». Вот не всегда так должно быть, потому что, если я понимаю, что я не прав, я могу признать и правоту, и высоту какую-то моего оппонента, почему я должен обязательно «сохранить лицо», как говорят? То есть «лицо» будет в упертости моей: я вот такой баран, я со своего места не сойду — если я не прав, если истина на его стороне, если я чего-то не знал. То есть, конечно, для ученого смирение — очень важная добродетель.

Вот ты уже сказал о диалоге и о том, что редко они, к сожалению, заканчиваются признанием неправоты одной из сторон. А вот тема терпения, терпимости к чужой точке зрения, у нас любят цитировать Вольтера, может быть, это не Вольтер, но приписывают Вольтеру, что я могу ненавидеть вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право ее высказать. Меня всегда это смущало, почему непременно отдавать жизнь за право высказать какую-нибудь, тем более гадкую или экстремистскую, идею. Но все-таки насколько важно вот это терпение, в чем оно должно проявляться в философском дискурсе?

Терпение и терпимость — это разные вещи.

Да, ну вот к точке зрения другой.

Терпение относится прежде всего ко мне: я терплю, я превозмогаю, допустим, зубную боль, вот мне надо читать лекцию, и у меня болит горло, я вот терплю и вопреки всему — это достойно, если я исполняю свой долг и мне надо дотерпеть, дотанцевать, если я, допустим, артист балета, а у меня связки порвались. А терпимость — это все-таки то, что относится к другому, и здесь границы терпимости могут быть совершенно разные, я далеко не считаю, что все надо терпеть. Вот мой декан Владимир Васильевич Миронов покойный, он говорил, что очень краткое время мы можем терпеть другую позицию, мы должны либо принять ее, согласиться с ней, либо отвергнуть ее как патологически чуждую для нас. Поэтому терпимость… в русском языке есть словосочетание соответствующее XIX века: «дом терпимости», а это не очень хорошее понятие, то есть терпимость должна иметь свои пределы. Опять-таки, видимо, это связано с границей меры, вот я не совсем согласен с Лисовым, что смирение от «меры» — это такая кратиловская теология немножко, скорее смирение от «мира», от «покоя», но здесь есть границы меры, то есть я знаю, что допустимо для меня. Вот что выходит за эти границы меры, я не могу терпеть, то есть я должен это либо пресечь, либо отойти, то есть сказать, что нет, я здесь не судья, но, извините, без меня в этой ситуации. Если кто-то будет воровать на твоих глазах, ты что — будешь терпеть? Ты будешь говорить: «ну вот да, ну нормальный такой способ, знаете, всегда воровали…»

«…каждый по-своему зарабатывает».

«…каждый по-своему зарабатывает». Или ты остановишь руку преступника, каким способом ты это сделаешь — это уже другой вопрос. Поэтому есть границы терпимости и не надо путать терпимость с терпением.

ПРОЩЕНИЕ

Для меня тема самая сложная и, знаешь, я, когда мы вот говорили перед записью, что программе уже два года, и я, оглядываясь назад, понимаю, что больше всего для меня было неожиданностей в этой теме — «Прощении», мне многое пришлось переосмыслить. А вот как ты думаешь, есть какое-то философское объяснение, почему именно с прощением? Или я, может быть, не прав?

Ну, может быть, все-таки прощение относится к наиболее каким-то интимным и трудноуловимым вещам. Знаешь, «простил — не простил» сказать даже сложнее, чем «любишь — не любишь». То есть «любишь —не любишь» — где-то в глубине своей души ты отдаешь себе отчет, есть чувство к чему-то или к кому-то или эти чувства выветрились, прошли. А вот простил или не простил — это более такая длинная память, потому что она распространяется и на свой опыт, и, может быть, даже за пределы своей жизни, своей биографии. Мы прощаем поступки родителей или отцов, может быть, даже в каком-то национальном масштабе…

А может быть, не прощаем иногда…

Может быть, не прощаем: вот зачем вы меня, тогда-то и то-то не сделали. А вот про прощение, можем ли мы простить тех, кого уже нет с нами и тех, кого, может быть, никогда не знали и с кем не пересекались, можем ли мы покаяться за них, например, принести покаяние?

Как раз с христианской точки зрения, мне кажется, здесь ответ более-менее понятный, все-таки покаяние — это личный акт, тебе сложно каяться, в том, чего ты не совершал.

Да, нам постоянно говорят о национальном покаянии…

Да, вот меня всегда очень удивляет, я не понимаю…

И я не очень понимаю, что это такое, как, куда надо прийти, куда записаться для этого национального покаяния. Вот также и прощение, то есть, наверное, я никого не обязан прощать, нельзя к кому-то предъявить требования. Здесь, кстати, похоже с любовью, я никого не обязан любить, нельзя ни от кого потребовать любви: «люби это, не люби это, люби эту или этого», вот также и прощать. Но у другого человека, который, допустим, виноват передо мной или у меня, как у виноватого перед другим человеком, может быть надежда на прощение, я вот здесь связал бы эти два слова. То есть я надеюсь, что ты меня простишь, а другой человек вправе простить или не простить. То же самое и наши отношения с Богом: я могу надеяться на то, что Бог простит мне какие-то грехи, может быть, даже тяжелые, которые я совершил в определенный момент, но я не знаю, простит Он мне или не простит. Поэтому, наверное, прощение, вообще-то говоря, оно уходит куда-то в глубину архаического, первобытного религиозного опыта человека, вот, может быть, в ту самую глубину, где из дикаря человек становится современным человеком. Потому что дикарь обязан мстить, если ты нанес зло ему, его родственникам, он должен нанести зло тебе, должен убить тебя. А когда мы переходим в другую какую-то стадию человеческого опыта, он может не мстить, а подарить тебе прощение, то есть это такой нерелевантный ответ. И вот вся человеческая культура, она основана, как мне кажется, на возможности вот таких нерелевантных ответов, несимметричных ответов — здесь будет правильно сказать. Поэтому, наверное, нам трудно говорить о прощении, потому что…

Хотя когда-то начинается даже сначала с симметричных, потому что несимметричных ответов в сторону уменьшения, потому что, собственно, Моисеев закон «око за око», он ведь говорил что: что если ты мне выбил глаз, то я могу в ответ тоже только глаз тебе выбить, а убить тебя уже не могу.

Меня немножко даже в православной нашей Церкви несколько смущает чин прощения, я его не до конца понимаю: «Прости меня». — «Бог простит, и ты меня прости» — ну за что? Надо же понимать, за что я прошу прощения у этого человека, и просить прощения у того человека, перед которым я действительно…

Виноват.

…виноват, потому что, как в русской эмиграции Владимир Ильин написал в своем дневнике, что «мадам Вейдле и мадам Федотова просят в прощеный день прощения друг у друга именно потому, что им ровно не за что друг друга прощать». Условно говоря, отвлечемся от конкретных фамилий: две кумушки, которые просят прощения, потому что они лучшие подруги. Потом они ссорятся на чем-нибудь и уже больше никогда не подходят друг к другу в храме ни в прощеный день, ни в Пасху, ни после. То есть в данном случае нужно понять, за что я прошу прощения у конкретного человека. У Бога я могу просить прощения за все что угодно, потому что Бог лучше меня знает, в чем я виноват, а в чем я не виноват, в чем я достоин, а в чем я недостоин, здесь мне не надо выгораживать себя, бить себя в грудь, говорить: «Ну смотри, ну какие же я хорошие поступки совершил!» Бог, как Всевидящее Око, Он лучше знает, что я совершил. А вот другой человек не знает, и вот должен ли я просить прощения за какие-то вещи, о которых другой человек не знает, о том, что я злословил, допустим, о нем с другими людьми, он об этом не узнал

Да, а если ты просишь, то ты ему подаешь повод определенным образом…

Да, немножко напрягаю его сознание чистое, незамутненное.

А вот тема предательства, еще тоже чаще всего говорят то, что вот нельзя простить или сложно простить предательство. Но у меня возникает вопрос: а что считать предательством? Причем он для меня такой, не отвлеченный, у меня была жизненная ситуация, когда один мой добрый знакомый поступил по отношению ко мне, я, в общем, очевидно считал, что это можно записать в категорию предательства, я думал, как мне с этим быть и прочее. А потом я в какой-то момент понял, что он совершенно так не считает, он даже не думает об этом, то есть если это и считать неким предательством, то оно точно было несознательным, он точно не считал, что он меня каким бы то ни было образом предает, подставляет, как сейчас говорят, и прочее. И в общем, это большой вопрос: а что такое предательство-то вообще?

Относительно того, что человек был со мной, потом по работе или где-то еще, меня как-то это мало волнует, я спокойно к этому отношусь, имея перед глазами образ апостола Иуды, апостола-предателя, уже все остальные предательства по сравнению с этим выглядят как сказка какая-нибудь. В данном случае да, вот личное предательство — это более серьезный вопрос измены, это более серьезный вопрос, не отношения по работе. Но прощать или не прощать — здесь, мне кажется, нет никакого рецепта, здесь нельзя придумать какой-то алгоритм, наверное, это связано и с отношением человека, и с его расположенностью к тебе, и с его сознанием того, что то, что он совершил, — плохо, недостойно. Вот если нет этого сознания — одно, если есть это сознание, то это совсем другое, это дает возможность продолжать общение. И вообще вот этот алгоритм выбора, ты знаешь, есть потрясающий фильм Ларисы Шепитько «Восхождение» по Василию Быкову, по «Сотникову», где два солдата, вот они партизаны, они отправляются на задание, и один до конца, что называется, когда они попали к нацистам, идет на Голгофу, идет в петлю, а другой становится полицаем, хотя он понимает, что он совершает предательство, и он понимает, что он недостоин, но жить ему хочется. И тот, кто смотрел этот фильм, понимает, насколько сложна психология этого героя, он вообще потрясающий, в советское время был снят такой в высочайшей степени психологический фильм, психологический триллер, если можно так сказать.

Там же очень неожиданно…

Неожиданно, да. И ты понимаешь, что от святости до позора один шаг, что от любви до ненависти один шаг, от верности до предательства один шаг, что это совсем необязательно какая-то длительная эволюция человека, которая привела его к этому. Иногда это вот как ты идешь в гору, оступился — и оказался в пропасти. Вот так парадоксально устроена человеческая жизнь, и когда мы говорим, что «я бы так не поступил» — не зарекайся, не зарекайся, да? Поэтому в этом отношении возможно ли покаяние для предателя? Возможно. Вот у того же Булгакова, которого мы упоминаем сегодня, у отца Сергия, есть статья «Иуда Искариот — апостол-предатель» …

Ну, собственно, Иуда не был единственным предателем среди апостолов, Петр отрекся, поэтому…

Да, но Петр покаялся потом. Булгаков задает вопрос: а может ли Христос простить Иуду? Может ли Иуда быть прощен? И отвечает на этот вопрос, что этот вопрос вообще тесно связан с судьбой России: может ли Россия быть прощена, которая убила своего помазанника, отступила от Бога? И на оба вопроса Булгаков отвечает положительно: да, может. Потом за эту статью на Булгакова там, в эмиграции, были серьезные нападки, Иван Ильин писал, что вот, какой позор, так попытался оправдать Иуду-предателя. Но не попытался оправдать, он не оправдывал это недостойное деяние, он показывал, что Иуда, его предательство было гораздо сложнее, чем просто предательство из-за денег, из-за 30 сребренников: он увидел во Христе того самого иудейского Царя, Машиаха, который должен избавить народ Израилев, и для него патриотизм, пишет Булгаков, был гораздо важнее того, что Христос является сыном Божиим, патриотизм представителя иудейской нации. Ну сомнительная интерпретация, но тем не менее такая вот как бы социологическая интерпретация предательства Иуды. И в данном отношении, действительно, не стоит забывать, говорит Булгаков, что он один из 12 апостолов. Там был и Павел, допустим, который не видел Христа и не общался с ним, святой Павел, а Иуда видел Христа, общался с Ним и был, более того, возлюбленным учеником Его, и тем не менее предал. Поэтому тут…

Ну не знаю, мне в истории с Иудой всегда казалось ключевым моментом все-таки вот именно отсутствие раскаяния, о чем говорит его смерть, отсутствие даже вот именно покаяния как возможности допустить, что ты можешь быть прощен.

«Ше ту дависи», то есть иногда вот это отсутствие надежды и надежды на прощение, как мы уже сформулировали, и приводит человека к этом трагическому исходу, а он, может быть, уже прощен. То есть ты покарал себя, наложил на себя руки, а другой человек, может быть, уже тебя простил в сердце своем, поэтому пойди к нему, поговори, спроси, и, в конце концов, если ты не вернешь его любовь к себе, то, по крайней мере, ты останешься с этим человеком не врагом. И ты вспомнил ситуацию с апостолом Петром — это как раз обратная ситуация, когда он трижды исповедал свою любовь перед Христом, и Христос сказал ему: «Ты есть камень и на сем камне созижду Церковь», то есть Он его простил, произнеся эти слова. То есть это великая тайна, мне кажется, тайна прощения, как все понятия, о которых мы сегодня говорим.

ЛЮБОВЬ

Я хочу, может быть, не с главной тайны начать. О чем мы только не говорили в этой части с моими гостями: о любви, о дружбе, о ненависти иногда говорили, а я сегодня хочу начать с ревности. У отца Павла Флоренского же есть вот это замечательное, что ревность — это важное очень чувство, что она может быть тоже разная, может быть ревность о Боге, потому что ревность — это про неравнодушие. Вот ты согласен с такой оценкой?

Это омонимы. Я уважаю очень отца Павла и помню его главу из «Столпа» последнюю, последнее письмо, которое называется «Ревность». Рвение о Боге, рвение о добродетели и рвение к добродетели, и ревность как чувство, которое я испытываю к возможному конкуренту, сопернику, — мне кажется, что это омонимы, что это все-таки разные понятия, потому что тут как белая и черная магия, есть белая и черная ревность. Вот ревность, о которой говорит отец Павел, — это хорошее качество, которое движет меня вперед, как паровоз, — быть не хуже других, состояться послужить Богу, Отечеству. А вот ревность другая — это черная ревность, это то, что меня снедает, это как зависть. Вот здесь я бы сказал, что это сестры: зависть и ревность, они несколько по-разному действуют, хотя и завистью, Пушкин где-то сказал, что зависть благородного рода, по-моему, у него есть такие слова. Но вообще-то мы называем зависть смертным грехом. То качество, когда человек стремится быть, как другой, — это скорее ревность, ревность о Господе, ревность в своей профессии. Но вот зависть все-таки мы чаще всего упоминаем, как смертный грех, как то, что человека снедает изнутри, разъедает изнутри и в конце концов иногда и приводит к гибели. Или «Моцарт и Сальери» — трагедия зависти у Пушкина, вот «Отелло» — трагедия ревности, ведь после того как ты Дездемону задушил, ее уже не воскресишь, то есть поэтому… Ну, отец Павел вообще глубокий экзистенциальный мыслитель, то есть все, что он пишет, он пишет, исходя из личного контекста, то есть из контекста каких-то личных отношений. Поэтому я думаю, что если биографически эту книгу посмотреть, то мы найдем обоснование, почему в конце он ставит эту главу, после «Дружбы», кстати сказать, не после любви, там любовь в «Столпе» выступает как дружба.

А вот еше о словах: нередко говорят в лекциях, в разговорах о том, что вот, скажем, у нас есть одно слово «любовь», у греков несколько, и все они на русский переводятся одним словом «любовь». И поэтому у нас вот и любовь к фруктам каким-то — это любовь, и это тоже любовь, и к Богу любовь. А вот как ты считаешь, а в этом есть, из-за того, что у нас так в языке, есть в этом какая-то проблема — жизненная, философская, лингвистическая?

Конечно, есть…

То есть грекам проще?

Козьма Прутков: «Если жена изменила вам, радуйтесь, что не Отечеству», то есть здесь любовь к супруге, супружеская любовь и любовь к Отечеству — это разные виды любви. У греков было «эрос» и «сторге», допустим. Но с другой стороны, большая проблема и для философии проблема, мы ее недавно обсуждали и на радио «Вера», разные типы любви. Вот «эрос» и «агапэ», вот христианская любовь, это что — совершенно два разных понятия, как Пёс — созвездие и пёс — лающее животное? Или все-таки это одно понятие, но какие-то грани этого понятия, что есть преображенный эрос, что агапэ…

О чем любили писать те, которые русские философы…

Да, Вышеславцев, например, или Владимир Соловьев, это большая проблема, то есть здесь однозначного решения нет. И вот я вспоминаю замечательного человека, с которым мне довелось общаться в Париже в Сергиевском институте богословском, Николай Михайлович Осоргин, который 50 лет был регентом и отец которого, вообще говоря, приобрел вот эту церковь и это имение для Русской Церкви. И вот Николай Михайлович, с которым мы достаточно тесно сошлись, вот он мне говорил, он очень любил Россию, очень любил русских девушек и считал, что они все красивые…

Так и есть.

Да, так и есть. И он мне говорил: «Вы знаете, Алеша, всякая любовь святая». А я ему говорил: «Николай Михайлович, смотрите, бывает такая любовь, знаете, ну никакая, где-нибудь под забором, условно говоря». Он так на меня смотрел и говорил: «Всякая любовь — святая». То есть это слово не поэта и артиста, а слово богослова и регента.

Но о чем, если продолжить эту красивую историю, — вот о том, что есть что-то особенное в любом проявлении?

Есть, наверное, то, что связывает все эти виды любви воедино, точно так же, как любовь. Вот мы говорим о ревности, о зависти как о вещах амбивалентных, что там есть и белое, и черное, и то, что нас поднимает, и то, что нас сжигает. Наверное, в зависти этого уж совсем мало, в ревности этого может быть побольше. А в любви тоже есть эти две стороны, ведь может быть страстная, испепеляющая, губящая человека любовь и при том, что он гибнет, и ему это нравится, он создает себе еще дополнительные проблемы, он себя накручивает. Любовь, в которой человек любит не другого, не ближнего своего, а любит самого себя. И вот эти свои сложные эмоции, которые он испытывает, с которыми он носится, как с писаной торбой, и о такой любви можно перейти к ее альтер эго — к смерти, к Танатосу, Эрос и Танатос — близнецы-братья, кто более матери-истории ценен? Это именно эротическая любовь, потому что я никогда не слышал, что, допустим, филия и агапэ — любовь спокойная, любовь-приязнь, любовь-уважение, любовь-ценность, что от нее человек как-то бы погибал…

Но агапэ, как любовь-жертва, все-таки…

А, ну как сознательная жертва, принесение себя в жертву за ближнего — ну это уже святая, «положить за други своя». Но все в этом связано в какой-то единый комплекс, мне не кажется, что надо разделить эти четыре вида любви и — как банка с солью, банка с сахаром, банка с крупой — и ни в коем случае не смешивать, потому что, знаешь, если смешать соль с сахаром, то, в принципе, это уже никуда не годится, еще крупу туда всыпать… Нет, это все-таки одно, но одно какое-то очень сложное, многогранное и, наверное, очень важное, потому что любовь, помимо того, что Бог есть Любовь, мы в Евангелии от Иоанна читаем, но на человеческом уровне любовь — это есть чувство, любовь — это есть эмоция. А вот представим себе человека без чувств, без эмоций — ну это статуя, у французского философа Ламетри: «человек-машина», это статуя. Поэтому я студентам своим говорю, когда я читаю риторику студентам, я говорю: есть главная риторическая эмоция — какая? Любовь. Вот когда ты говоришь, когда ты читаешь лекцию, выступаешь с трибуны Демосфена, ты должен показывать, что ты любишь, что ты ненавидишь, что ты любишь свой предмет, что ты любишь ценности, которые ты защищаешь, Родину, другого человека, за которого ты заступаешься, если ты адвокат в суде, например, условно говоря, то есть ты должен проявить какую-то эмоцию заинтересованности. Вот эта вот стоическая невозмутимость, незаинтересованность, атараксия — это отсутствие любви, это смерть любви. Я не знаю, любили ли стоики, но когда они говорят, что ну вот стоическому мудрецу не подобает иметь жену, потому что жена мешает заниматься философией, то есть ощущение такое… что женщину надо представить себе в виде разлагающегося трупа, чтобы подавить в себе желание, — это тоже один из стоических принципов…

Да, приемов…

Приемов, да. Вот эта философия, умерщвляющая любовь, — вот это, по-моему, самое последнее дело, чем только можно заниматься. Но к сожалению, этим занимаются очень часто, потому что у нас все специалисты, все знают, как надо любить, где любовь, какая любовь правильная, какая нет, ну вот и начинаем друг друга учить.

А вот ты упомянул Николая Михайловича. Я хотел еще об одном человеке у тебя спросить именно в этой теме, когда мы говорим о любви, о дружбе, о признательности к нашим учителям. Ты ведь был неплохо знаком с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, да?

Ну конечно, я у него учился.

Да. А вот, может быть, если, я не знаю, не то чтобы как сказать о нем человеку, который ничего не знает, но вот, если говорить, допустим, о месте Сергея Сергеевича в гуманитарном знании своего времени, вот о чем бы ты… или вообще о нем как о человеке, может быть, это даже важнее, вот что бы ты в первую очередь сказал? Потому что я человек, который знает его только по текстам, мне чрезвычайно интересно.

Ну, очень тактичный человек, умеющий найти нужное выражение, которое вместо долгих речей иногда подытожит и выскажет очень важную мысль. Вот я помню, на одной конференции речь зашла о страхе Божьем. Ну вот Леонтьев, Достоевский, Леонтьев — за страх, Достоевский — за любовь, «розовое христианство». И Аверинцев сказал такую фразу: «О страхе Божьем надо писать со страхом Божьим», то есть и сразу все стало понятно, потому что если о страхе Божьем писать без страха Божьего, то это превращается в палку городового, в что-то такое принудительное, в шпицрутены какие-то, демократизаторы. И это какая-то мягкая тактичность и в то же время сила слов Аверинцева, который был не самый здоровый человек, часто болел, пропускал лекции и вообще производил вид такого достаточно усталого человека, но в то же время сила слова, сила его метафоры, сила его мысли. Я часто обращаюсь к его опыту, перечитываю его статьи, рекомендую их студентам. Проходят, вот недавно были «Аверинцевские чтения» в Твери, и в Московском университете тоже иногда периодически бывают такие конференции. Мне кажется, что он в какой-то момент стал символом такого гуманитарного знания в России, и потому что он считал, что им надо заниматься не идеологически, даже у Лотмана, и у Зары Григорьевны Минц — они немножко раньше — есть много идеологических поворотов мысли, но и потому что человек другого века, другого поколения. Он все время говорил: «Мой отец родился в 1869 году», то есть его отец зачал его, когда он был уже очень пожилым человеком, так получилось, и он тоже был ученым, но ученым-естественником. И вот, видимо, эта какая-то связь с другим человеком, то есть человек, вообще-то говоря, должен был прийти в культуру, ну, в начале Серебряного века, он должен был стать ровесником Лосева, если бы там он родился, что называется, вовремя, а он немножко запоздал, и так удивительно запоздал, что с тем же Лосевым он успел пересечься и приходил к Лосеву, и Лосев, как рассказывала Аза Алибековна Тахо-Годи, дай Бог ей здоровья, был очень недоволен, он говорил: «Ну Аверинцев, Аверинцев, ему все можно, а мне это было нельзя, если бы мне в те годы было можно то, что ему сейчас можно, я бы такое там натворил!» Имеются в виду его лекции по Византии, которые он читал, по христианской культуре…

Куда уж больше Алексей Федорович-то натворил…

Натворил, но Аверинцеву действительно удалось сделать местами невозможное, потому что когда «Философская энциклопедия», выходившая в 60-е годы, может быть, последний том в 70-м вышел, выходит статья «Христианство», написанная Аверинцевым, причем написанная не с точки зрения господствующего марксистко-ленинского атеизма, а совершенно в другом ключе, или статьи «София», «Флоренский» — это, действительно, была какая-то диверсия идеологическая. То есть это, кстати, в Риме как-то мы сидели в пиццерии, мы с Сергеем Сергеевичем оказывались несколько раз в Риме, и зашел Юрий Николаевич Попов и Ольга Сигизмундовна Попова, и мы стали вспоминать именно вот историю той «Философской энциклопедии». Попов, который был редактором, молодым редактором этих последних томов, рассказывал, как вообще все это происходило. Я знаю историю, почему это оказалось возможным, но всегда это связано опять-таки с человеком, который и в эпоху моноидеизма, господства какой-то одной идеи, может повернуть историю вспять. Я очень верю в то, что это в силах и, наверное, не без любви, любовь здесь является тем парусом, который надувает ветер.

Прекрасный восклицательный знак. Но у нас еще финал, попрошу поставить знак препинания, точку или запятую вот в каком предложении. Я решил не задавать философу вопрос от себя в финале, вопрос от моего, не совсем вопрос, но по поводу моего любимого «Дон Кихота». Там есть контекст, но мы его опустим, Дон Кихот говорит следующее: «Нельзя и не должно называть обманом то, что имеет благую цель». «Согласиться нельзя возразить» — где ты поставишь точку?

Ну, все-таки: «Согласиться нельзя. Возразить», я думаю, потому что цель, средства… далеко не всякая благая цель оправдывает любые средства, Дон Кихоту, может, это было менее известно, но мы, с опытом XX века, это очень хорошо знаем, что кроме цели надо еще спрашивать и о намерениях, и вообще о доброкачественности человека, о том, как он относится к другим людям и с каким посылом, с каким мотивом он делает то, что он делает.

Но он здесь говорит, заметь, только про обман, то есть здесь не вообще, что любые средства хороши, а вот что обманом нельзя…

В известном смысле это вопрос о праве лгать из человеколюбия кантовский…

Да, но в сервантовском изображении.

Да, но все равно обман… Ну нет, я бы все-таки оставил: «Согласиться нельзя. Возразить». Потому что обман — это очень такое размытое, это туман, вот если речь идет о лжи, то, наверное, точка однозначно: «Согласиться нельзя. Возразить». А если ложь как-то смягчать, что такое смягченная ложь — обман, да? Ну, в каком-то смысле да, это вопрос о праве лгать из человеколюбия, но это уже другой сюжет. В каком-то смысле мы, конечно, можем обманывать из человеколюбия, но в том случае, если намерения человека, нашего визави, изначально порочны и связаны со злом. То есть мы не должны говорить разбойнику, где укрываются невинные дети, условно говоря, но это уже не обман, то есть мы дезинформируем его, мы направляем его по ложному следу, но это не обман, это правда, которую мы утверждаем в данном случае, потому что спасение детей является абсолютной целью и абсолютным благом. То есть вот, мне кажется, что, если цель благая, она не требует лжи, она не требует лжи, а какие-то меры, которые мы принимаем для того, чтобы… ну опять-таки что назвать благой целью, здесь…

Ну естественно, это ключевой, собственно, вопрос.

Да, иногда мы можем так этой своей благой целью людей заморочить, что гекатомбами трупов выложим Бутовский полигон, вот как у нас, собственно говоря, произошло в истории. Поэтому нет, давайте лучше будем без обмана, благая цель — хорошо, но Дон Кихот тоже ведь не отец Церкви, правда? И донкихотство — по-разному к этому понятию всегда относились…

Наповал. Спасибо, дорогой.

Спасибо, Володь, спасибо большое за интереснейший разговор.

Спасибо. Это был Алексей Павлович Козырев, а мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина