«Чем больше в раю близких, тем он становится ближе…», – режиссер Марина Брусникина

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Марина Брусникина. Здравствуйте, Марина Станиславовна.

Здравствуйте.

Очень-очень рад вас приветствовать.

Я тоже рада.

Пять простых тем, на всякий случай напоминаю: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. И перед первой темой, если позволите, я хочу вас попросить не то чтобы представиться, в общем, это и не нужно в вашем случае, но вот на такой глубинный вопрос «кто я?» вот сегодня, здесь и сейчас, как бы вы ответили?

Ну, у меня есть длинный список, где можно перечислять все мои статусы, и есть, наверное, короткий ответ. Но все-таки я всегда стремилась — и это какая-то была установка такая моя, она, собственно, так и остается — не зацикливаться на чем-то одном, и даже всегда сталкивалась очень часто с мнением окружающих, что зачем ты разбрасываешься? И я как бы интуитивно всегда понимала, что я — не что-то одно, и мне всегда было интересно и работать, во-первых, одновременно всегда в трех минимум местах и разными вещами заниматься. Но если ответить коротко, то, конечно, сегодня, на сегодняшний момент я отвечу: режиссер Марина Брусникина — всё.

ВЕРА

Первая тема — «Вера». А кто для вас Бог?

У меня в этом году ушла мама. И мама человек совершенно невероятный была. Я помню как-то с ней… она пришла к вере очень поздно, хотя жила, ну понятно, советская семья, журналисты родители, международники, как бы мы так воспитывались, все понятно. И мама, как человек, который жила абсолютно, просто не знаю, как она так умудрялась жить, всех любя, никого не обижая, никого не осуждая и все делая для людей, и при этом я помню, как мы с ней шли в деревне по дороге, и она говорила: «Понимаешь, мне очень трудно поверить, потому что я не представляю себе, мне нужно представлять конкретно, мы так воспитаны, что нужно представлять конкретно, я не представляю себе конкретно вот это Слово, что это». Мы тогда с ней на эту тему очень много разговаривали. И я, конечно, конкретно себе не могу ответить на этот вопрос, для меня это нечто, некая сила, я абсолютно убеждена, что она есть, вот так скажу.

А вот очень часто говорят и, собственно, это и евангельский такой образ: Бог как отец, вот у вас есть вот это ощущение?

Бог как отец… у меня есть ощущение этой энергии, которая очень способна, как ни странно, принимать тебя и прощать, вот это есть.

А вопросы к Богу у вас есть?

Мне кажется, как у многих, конечно, как у многих и очень много. Но я в какой-то момент поняла, что, если ты включаешь логику, хотя, собственно, к вере я пришла только через логику…

Через логику?

Абсолютно. Я уже говорила, что воспитание было советское, хотя была в семье бабушка, ее трудно назвать бабушкой, это нереальная совершенно женщина, мамина мама, моя бабушка, которая верила, которая была абсолютная оппозиционерка ко всему, из дома вообще не выходила, создала себе некое царство и с утра до ночи рассказывала нам про все: про Бога, про то, как на самом деле все, а не так, как в стране, где мы живем, растем. Она такая была, абсолютно, дедушка был коммунист, а бабушка была, такой разлад был невероятный в головах у нас. Но к чему я стала это говорить — про вопросы к Богу, и воспитание такое было, нерелигиозное совсем, и в какой-то момент, когда я начала задумываться вообще о смысле, о смысле жизни, я вдруг в какой-то момент очень четко поняла, так интересно: вот я умею, я взрослею, я начинаю что-то такое понимать, открывать, я совершаю очень много внутренних каких-то поступков к тому, чтобы стать лучше, принять этот мир, принять себя, то есть идет какой-то колоссальный процесс, и ведь не может быть так, чтобы в какой момент он просто так прекратился, но это же все время идет развитие — и вдруг всё? Вот этот абсолютно простой логический путь привел меня к тому, что точно совершенно это не все и что все это делается ради чего-то. Что касается вопросов, то, конечно, их, вероятно, много, но в какой-то момент я поняла, что вот ты если идешь логическим путем, то ты не найдешь ответов. Вот для меня, по крайней мере, я не настолько, наверное, воцерковленный человек, ну так, с точки зрения каких-то мощных знаний, но я точно знаю, что если веришь, то надо просто верить и, может быть, даже не искать каких-то ответов, потому что, как только ты начинаешь подвергать все сомнению, много чего не сходится и возникает вопросов еще больше, скажем так.

Я просто, знаете, по крайней мере, я запланировал, не знаю, как сложится, у меня много вопросов связано с Достоевским, о котором вы часто говорите, и мне всегда казалось, что этот путь рациональный, путь Ивана — он просто ломает голову, он загоняет себя в тупик этими вопросами, и мне удивительно всегда казалось, что ведь там есть, допустим, Зосима, у которого наверняка все эти вопросы тоже перед ним вставали, но вот он не мучается так, то есть он ответы нашел на другом пути. Вот вы про это говорите, да?

Про это, абсолютно.

Вот то, что Иван, там понятно, что ну нет ответов этих.

Ну да, там вопросы множат вопросы, если идти таким путем.

Да, очень хорошо вы сказали, вопросы множат вопросы, да. А вот вы крестная Ивана Ивановича Демидова.

Ну да.

Он, знаете, вот когда он про это говорит, произносит «моя крестная», у него как-то вот голос меняется, интонации, и я никогда не слышал, чтобы он еще о чем-то или о ком-то так говорил, вот как он о вас говорит. А вообще, он сложный персонаж?

Я думаю, что мы все сложные, и я крестная та еще, конечно, в том смысле, что могла бы и больше уделять внимания…

Крестничку.

Да. Я просто думаю, что мы в какой-то момент совпали на жизненном пути, в тот момент, когда ему это было необходимо, ну вот приход к вере, и почему была выбрана я как человек, который…

А он вас попросил, да?

Да, которому он доверился и сказал, попросил, чтобы я была крестная, это у него надо спрашивать. Я очень рада, что это случилось, что это произошло и что это так, вот отвечу.

А вы сразу согласились?

Да, конечно.

То есть не было?..

Нет.

Я просто, знаете, почему этот вопрос задаю: у меня как-то так сложилось, что, не знаю — много, мало, но, в общем, у меня есть крестники, и я как-то для себя решил, что отказываться нельзя, и я никогда не отказываюсь. Но последнее время, когда меня просят, я всегда говорю, что я, конечно, не могу отказаться, но я очень плохой крестный и что вот… знаете, все обычно говорят: ну главное, чтобы крестный молился, я говорю: вот я в этом смысле именно и плохой, что вспомнить, на день рождения подарок передать — это еще можно, а вот… то есть мой опыт такой, очень сложный.

Нет, у меня три крестника, все мужчины, и я хорошая крестная с точки зрения, что молюсь я за них за всех. А вот подарок на день рождения… я шучу, нет, подарок на день рождения — это тоже.

Ну, знаете, сами себе купят.

Нет-нет, подарок на день рождения — это тоже…

Тоже важно.

Все-таки да.

А вот еще про Достоевского хотел спросить. У Зосимы, которого мы уже вспомнили, есть такая фраза: «Для счастия созданы люди, и кто вполне счастлив, тот прямо удостоен сказать себе: “я выполнил завет Божий на земле”. Все праведные, все святые, все святые мученики были все счастливы». Вот она, эта ужасная стилистка Федора Михайловича: были все счастливы. А вы согласны с этим, что счастье — это завет человеку от Бога?

Да, согласна, но это понимаешь, только пройдя через какие-то очень большие трагедии… сейчас буду рыдать. Этого я не планировала, но я скажу: когда в твоей жизни происходят большие события трагические, и при этом мир остается вокруг таким прекрасным и так много тебе предлагает все равно интересного и замечательного, и ты начинаешь понимать этот невероятный парадокс и то, что ты просто не имеешь права отказываться от того, что мир тебе предлагает. И счастья в мире очень много, и научиться, конечно, это очень трудно, но вот научиться не отрицать, а научиться ценить то, что есть, а этого много, много чего есть, то есть вот это, конечно, тоже тот опыт, который невероятно, мне кажется, важен для человека, и, как мне кажется, об этом Достоевский и говорит — о том, что, конечно, надо уметь быть счастливым, потому что жизнь дает тебе эти возможности и принимать ее очень важно, но она реально очень короткая, просто реально.

Это, наверное, еще вот то, о чем вы говорите, это ведь связано еще с умением благодарить, наверное?

Да, потому что, если ты видишь то, что для тебя делается в этом мире, то конечно, а делается много, он прекрасен.

Я просто, знаете, когда еще говорил про вопросы к Богу, в том числе имел в виду вопросы, когда происходит то, с чем сложно примириться, тут уже речь о том, что благодарить — вообще невозможно поставить этот вопрос. Я не знаю, мне кажется, что здесь, знаете… вот здесь не попытка найти ответ, а может быть, может, я не прав, но, может быть, это отказаться от вопроса вот такого карамазовского опять же…

Мне кажется, самый неправильный вопрос, по крайней мере для меня, это «за что?». И вот это неправильно, вот это прямо губительный какой-то вопрос.

Он просто разрушительный, да, такой?

Ну, он неправильный вообще. Ну вот как бы благодарить, понятно, что, я бы разделила, ну все равно сейчас мы залезем, конечно, в какие-то очень такие, личные… Я бы разделила для себя, я, собственно, так и живу. То есть есть некая сила, которая приносит тебе горе, скажем так, или то, с чем ты сталкиваешься, и тебе совсем это не надо в твоей жизни, и она тоже есть часть жизни. Всегда я это ощущаю, как… это было несколько раз в моей жизни, либо как какая-то стена, которая падает, то есть я туда упираюсь и все, либо вот в ситуации, допустим, с Димой, когда Дима болел, у меня была, в какой-то момент, был очень сильный дождь, мы были дома, и я вдруг как будто прям увидела, как беда вошла в дом, вот я не могу это объяснить, я ее увидела реально: вот какая-то сила, которая все поменяет, и ты вообще беспомощен. Вот принимать это, то есть вот принимать, что есть какие-то вещи, которые ты не можешь изменить, они почему-то, зачем-то или как-то все равно в твоей жизни должны произойти, без этого никто не проживает свою жизнь, вообще никто. Вообще, вот это чувство, что ты не одинок в том смысле, что тебе бесполезно вопить, бесполезно кричать, вообще бесполезно рыдать, потому что ты не единственный сталкиваешься на этой земле с этим, — все, мы все конечны, и когда ты вот это понимаешь, ну вот бесполезность роптания, я это очень хорошо понимаю, вот бесполезность, это часть нашей жизни. И вот этот вопрос тогда Богу: как, зачем, за что и почему — он как-то отпадает, я так скажу, тебе просто с этим жить дальше… а потом и не жить…

А потом все равно вместе, наверное, понятно, что мы этого не знаем всего. Я очень хорошо понимаю, о чем ваша мама говорила, мне кажется, это вообще любому человеку понятно, потому что как, что… Меня всегда, знаете, изумляет, когда люди пытаются разгадать тайну, вот эти все представления, вот мой учитель Юрий Павлович Вяземский говорил: представления о рае как о нудном, скучном коммунизме, длинные столы, белые скатерти, ангелы поют хвалу Богу все время, говорит, я в такой рай никогда не верил, но это же тайна, перед которой мы вот…

Тайна, и рождение тайна, и это тайна, но с возрастом вот я понимаю, что чем больше там наших, скажем так, а их уже там очень много, и многие ушли рано, понятно, что Дима Брусникин ушел в 60 лет, скажем, Рома Козак ушел в 52, и тоже бывает и так. То есть очень близкий друг, человек, и родители, но чем больше людей уже там наших, тем ближе это пространство к тебе, вот как бы ты настолько, не ближе в смысле, что вот сейчас и со мной это произойдет, а просто оно реально становится для тебя. Потому что ты настолько не можешь поверить в то, что вот они были и их нет, они есть. Во-первых, они есть, понятно, что они с тобой всегда и они здесь в каком-то другом качестве, но и то, что они где-то, это вот становится абсолютной реальностью, по крайней мере, для меня.

НАДЕЖДА

Я хотел бы тут вот о профессиональном поговорить. У моего любимого историка Василия Осиповича Ключевского есть такая неприятная цитата: «Искусственное художественное горе отучает от понимания действительного, как театральные слезы отучают от житейских». Поспорим с Василием Осиповичем?

Театральные слезы отучают от житейских? Ну…

Для меня она была достаточно неожиданной, потому что вот вроде как мы, проживая что-то на сцене, в книге, мы учимся сопереживать, а вот он, видите, совершенно противоположное говорит.

Может быть, он имеет в виду эмоциональное выгорание, вот это, нагрузка?

К сожалению, вот это было в каком-то сборнике афоризмов, там нет контекста, кто-то из моих гостей говорил, что может быть, это связано с театром того времени, 19-го века, но я не такой большой знаток, мне не очень понятно, насколько.

Я, может быть, тогда… если это связано с эмоциональным выгоранием, то есть количество опыта, который ты переживаешь делает тебя закаленней, скажем так. И это мы сейчас очень проходим с ситуацией с пандемией, когда сначала нам всем было очень страшно друг за друга, потом постепенно привыкаем к смертям, привыкаем, что человек заболел, даже особо в этом уже не включаемся, ждем, когда выздоровеет, то есть все равно мы сейчас все уже, как-то все вот притупилось с этой точки зрения.

Но это в жизни, а он говорит: именно художественно.

Да, именно художественное проживание, оно постепенно как бы выхолащивает в тебе возможность реакции эмоциональной в жизни.

Получается да, что ты сидишь на спектакле плачешь, вышел…

И уже отплакал вроде.

И отплакал, да, в этом есть правда?

Может быть, не знаю. Но у меня была такая история лично в моей жизни, когда я прочитала роман Маргарет Митчелл «Унесенные ветром» и рыдала так, я читала ночь напролет, понятно…

Это естественно, да.

Да, остановиться было невозможно. Я рыдала так, я прожила такой жизненный опыт, а с утра мне надо было идти на репетицию, я поняла, что в принципе мне можно уже туда не ходить, потому что в принципе я это все прожила в этой жизни, больше мне ничего не надо — реально, вот такое это было эмоциональное потрясение.

То есть это были не школьные годы уже?

Нет, я уже артисткой в театре работала, молодая была еще совсем. Но вот эта сила, эмоциональное впечатление, которое я пережила, прочитав этот роман, просто оно было настолько мощное, что на какое-то время я даже подумала, что ну и в принципе все, зачем, может быть, про это, но потом все равно к тебе возвращается, конечно. Ну, на самом деле, конечно, художественное впечатление, но у меня это часто бывает со снами, потому что я иногда переживаю такой опыт во сне, что потом, конечно, в жизни я уже не так эмоционально на это реагирую.

А еще одна тема, тоже профессиональная и, в общем, про надежду, которая мне очень-очень интересна, я сам над ней постоянно размышляю, — это способность искусства менять людей. Вот вы в одном интервью сказали, что «вряд ли театр может изменить ход событий, думаю, это иллюзия, он может и должен что-то менять в людях, а потом уже люди, возможно, иначе будут реагировать на события». С этим, в общем, не поспоришь, но вот все-таки насколько, по-вашему, искусство способно менять человека, то, что влияет — понятно, вот человек сидит, смеется, на него влияет, или плачет, или какие-то другие чувства, но он вышел и послал кого-то далеко после того, как прорыдал два часа на спектакле.

Ну да, такое возможно, но я, опять-таки из личного своего опыта могу говорить о себе, что, скажем, момент перестройки, когда появилась вся эта литература: Шаламов и Солженицын, которого мы читали, кода еще это нельзя было вообще читать, и это же искусство, которое повлияло на тебя и сформировало меня, как человека, да?

Да.

То есть я никогда в жизни не буду говорить, что можно это простить, никогда, в смысле весь этот период, это искусство повлияло, вот как бы реальный конкретный пример про меня, это меня сделало другим человеком, эта литература.

Хотя вот интересно, вы назвали двух авторов, которые, насколько я понимаю, к правде… каждый к правде другого относились очень критически, по крайней мере, Шаламов к Солженицыну, насколько известно.

Ну да, опыт разный, и понятно, но то, что они сделали для нас, оба этих автора, когда для тебя просто переворачивалось сознание… все равно правда, которую ты узнаешь, и если бы их не было, мы бы не знали, ну или мы бы не знали так и того, и другого, и меня лично это очень сильно изменило — вот конкретный пример, может ли искусство менять.

Но это связано именно с тем, что это, в том числе, и пусть в художественной форме, но про историческую правду?

Ну конечно, про то, что было скрыто, что возможно, во-первых, можно делать вид, что этого нет, и, во-вторых, что можно это оценивать по-разному, вот…

А если мы, это я понимаю, а вот, скажем, «Евгений Онегин», вот одна моя добрая знакомая говорила, что если девчонка не плакала над письмом Татьяны к Онегину, значит, чего-то у нее еще не сложилось. Вот вы бы согласились тоже с этим или нет?

У каждого по-своему, я, например, мне кажется, что это очень смешно.

В отличии от «Унесенных ветром» …

Да. Нет, «Евгений Онегин» мы с подружками очень любили читать и рыдать, когда «солила на зиму грибы», вот это поймали, что мы рыдаем все время, когда мы читаем «Евгения Онегина».

А почему это вызывало такую реакцию?

От восторга, не знаю почему, но нет, там много юмора, письмо Татьяны с невероятным юмором, конечно, написано. Нет, нет, может ли это менять человека? Меня лично искусство может менять, так отвечу, по крайней мере я начинаю смотреть на какие-то вещи другими глазами. Ну а подождите, а фильм Абуладзе «Покаяние» — просто я другим человеком стала, вот просто… это какое-то было потрясение, я сейчас говорю просто все время почему-то на эту тему, но это как очень яркий пример, что со мной делало искусство, мне больше неоткуда было взять эту информацию, ну кроме бабушки, которая нам все рассказывала…

Если вернуться к теме искусства я такой дилетантский совсем вопрос задам, но классический театр, у него есть какая-то надежда? Мы сегодня же все чаще говорим про какие-то эксперименты режиссерские постоянные со всем, с чем угодно, и это параллельные какие-то процессы или это перевернутая страница, вот как, допустим, в музыке, кто-то говорит: закончилась эпоха композиторов, Мартынов говорит: эпоха композиторов закончилась, есть музыка, просто это новая страница. Вот в театре что-то похожее происходит или это параллельно существующие разные опыты?

Ну вот хотелось бы думать, что это параллельно существующие разные опыты, но если мы вспомним древнегреческий театр, то никто уже так особо не вспоминает про эту форму и не считает ее основной. То есть понятно, что процесс изменения все равно идет и будет идти и это очень хорошо, потому что никто сейчас не планирует, как в Древней Греции, существовать в этом повально и повсеместно, чтобы все театры были такие. То есть поэтому, конечно, театр меняется и будет меняться, и должен меняться, просто процесс довольно долгий. И что касается параллельного существования разных форм, это же прекрасно, прекрасно, какой-то период, когда есть и то, и то, и люди могут выбирать, но постепенно все равно происходят изменения, никуда не деться, мне кажется.

А вот если такой общий вопрос задать: а вот больше всего что вам дает надежду?

Где?

В театре.

Это тоже, это такая штука, я точно знаю, что бывают какие-то места, которые, что бы ни происходило, они «самоспасаемы», не знаю, энергия людей в это вложена, необходимость этой энергии в людях, которые приходят, это какая-то… в общем, по сути, это же такое искусство, где идет обмен живой энергией и это мне как-то, кажется, не отменить, не отменить, по крайней мере, сколько лет существует, почему это вдруг должно исчезнуть. Тут какая-то такая… такие законы работают, вообще, очень мощные.

А вот эта штука ковидная — 50 процентов, 25 процентов, на вот этой энергии зала она сказывается, что это, другое ощущение?

Конечно, это…

Это тяжелее или, может быть, что-то, какие-то открыло неожиданные….

Во-первых, это открыло неожиданное в зрителях, потому что я реально, вот те люди, которые приходят сейчас в театр, я реально думаю: ну это же какая же потребность у людей…

Поступок уже, получается.

Поступок, значит, ты без этого не можешь, это поразительно. Потому что мне кажется, что спокойно можно сейчас не ходить в театр в принципе людям, тем, кто болеет, нельзя, а ходят. И в начале было очень тяжело, я сейчас вообще не беру ситуацию, как абсурдную, но, по сути, конечно, когда ты привык к полному залу, и ты видишь 25 человек, сидящих в зале, как-то так это очень странно. Но потом ты понимаешь, ты начинаешь очень ценить этих пришедших людей и понимаешь, что, собственно говоря, для них еще больше надо…

То есть для актеров это тоже какое-то особое?

Ну конечно, ну как, это же все равно служение, это все равно работа, это необходимость, потому что остановиться, закрыться и вообще ничего не делать — как-то неправильно. Все равно то, как мы сейчас существуем, вот я в двух театрах, это Московский художественный театр имени Чехова…

Да, причем, очень разных.

Да, имени Чехова и театра «Практика» — это каждый день отмены, это каждый день вводы, это ты сегодня не знаешь, будет ли вечером спектакль, и при этом это вводы, при этом все что можно, делается, чтобы спектакль состоялся, все уже к этому привыкли, это такой нормальный рабочий режим. Скажем, молодежь в Московском Художественном театре, она, по-моему, сыграла столько, сколько она не планировала сыграть за всю свою жизнь, потому что они все время вводятся во все роли: кто-то заболел — тебя тут же вводят…

Срочный ввод, да, это называется.

Да, но это просто позиция такая, очень жесткая позиция людей внутри театра, что дело все равно должно продолжаться в любом виде и любой форме, это правильно, мне кажется.

ТЕРПЕНИЕ

А скажите, а вот в этой ситуации, в которой мы сейчас все находимся вот вам лично что тяжелее всего терпеть? Я имею в виду ситуацию, связанную с пандемией, с ограничениями.

Я вот как-то постепенно в это вошла, так интересно, что я довольно долго принимала все как данность и, в общем, понимала: ну да, это тоже такое испытание, когда ты понимаешь, что ты вообще не защищен и с тобой в любую секунду может случиться все, что угодно, — это абсолютно мой опыт. И как к этому относиться, что, варианты: несогласие, истерики, ничего не работает, смысл, да? Это вообще бессмысленно, значит, единственное, проходя разные стадии мы приходим к принятию, вот ситуация такова, все, у меня как-то это принятие произошло сразу, я сразу поняла: эта ситуация такова и все, будь добра, в этой ситуации, значит, существуй, но постепенно со временем просто накапливается какой-то такой опыт, что я начинаю впадать в депрессию по этому поводу и больше всего, пожалуй, меня расстраивает то, что люди начинают привыкать к этому одиночеству, вот как сказать, к замкнутости на себе, ну правда, не так тебя волнует уже, что кто-то рядом заболел или количество смертей, ты понимаешь, что это происходит…

Как цифры просто, да?

Мне кажется, как бы что-то притупляется, и люди отодвигаются друг от друга, вот это я прямо ощущаю, и привыкают к такому существованию вот такому замкнутому, привыкают. И все время тебе кажется, что нет, это, наверное, закончится и сейчас эх, прорвемся и опять будем друг другу рады, общению и хотеть этого общения, и надоест нам это все, но вот то, что сейчас происходит, мне не нравится, именно с нами, с людьми, так скажем.

Вы сказали как-то в одном интервью, там ведущий в программе сказал, что есть такой вот глагол «расцарапывать», характеризующий время, и вы сказали, что сейчас такое время, когда себя не хочется расцарапывать. Я не знаю, насколько вы это помните, что вы…

Может, там тогда так было, мне и себя не очень хочется расцарапывать, конечно. Я закончила Школу-студию МХАТ, я не сразу, получилось так, что я осталась преподавать в школе, но в театр нас Олег Николаевич Ефремов сразу, меня вот, допустим, не взял, обещал через два года, и я какое-то время не работала. Это было очень тяжелое время…

Это про терпение получается, да?

Да, морально это было очень тяжело, когда тебе кажется, ты там блестящая студентка и прекрасные четыре года какого-то полного счастья, и вдруг ты остаешься вне профессии, то есть понятно, что все равно у тебя есть профессия, потому что я осталась преподавать, потому что я родила в это время сына, но по сути эта вычеркнутость из круга, было очень тяжело. И ты всячески залечиваешь это, вот ты всячески примеряешь… наверное, это был самый сложный период, на самом деле, в моей жизни, но он меня привел к тому, что ты начинаешь все эти проблемы, ты себя залечиваешь, залечиваешь, залечиваешь, ты примиряешься, принимаешь. А потом меня берут в театр и дают мне роль, и я так думаю, замечательная роль, это была Маша в «Чайке», и я думаю: так, это вот сейчас мне надо это все в себе раскапывать и расцарапывать, и опять доставать все эти боли — ой, не хочу! То есть ощущение, что у тебя есть эта язва, которую ты лечил-лечил, а тебе надо ее расцарапывать опять, это как бы профессия актерская, ты все время этим занимаешься. По жизни периоды, когда тебе не хочется расцарапывать — ну да, в принципе, наверное, это у меня постоянно, да, не хочется себя расцарапывать.

А вот ведь когда нужно там расцарапывать или, наоборот, терпеть, это помогает нам себя узнать, так? Как на что мы реагируем, ну себя узнаешь в этом?

Да, ты-то себя узнаешь, но опять-таки, что касается моего характера, мне много приходится работать с моим буйным темпераментом для того, чтобы терпеть. Для меня терпение — это сложный вопрос, сложный в том смысле, что я над этим работаю, я понимаю, что это правильно и, может быть, это самое главное, но мне это непросто.

А как вы думаете, вы хорошо себя знаете? Вы себе часто говорите: как ты могла так сказать, подумать, сделать?

Я знаю, что я могу сказать и сделать, что потом я буду об этом жалеть, скажем так.

То есть в этом смысле вы себя знаете хорошо.

В этом смысле я знаю себя очень хорошо.

Но никогда не знаете, когда и что вы скажете, да?

Ну, когда взорвешься, да. Нет, ну вот терпение — это то, над чем мне лично надо работать очень и над чем я работаю, это трудно, особенно в нашей профессии. В работе, особенно когда ты уже начинаешь за какое-то дело отвечать и от тебя много чего зависит, и тут очень часто возникают эти дилеммы: тебе по-человечески сейчас относиться к ситуации, я говорю в большом смысле, то есть важнее сейчас люди или важнее дело. Или если возникают какие-то проблемы и столкновения, то какой способ тебе выбирать решения этих проблем, потому что они же разные, да?

Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, да, особенно когда кажется, что это вот ради дела нужно человеку что-то сказать, а жалко, и человек хороший.

Да, ты не имеешь право, с другой стороны, ты не имеешь права так вести себя по отношению к людям, но это такая большая проблема для меня.

А вот еще вы сказали, что никогда не считали, что в профессии главное — состояться и что для меня понятие состояться, цитирую, «важно, но если оно равно понятию звездности, то ему нет места», вы как-то разделяете это, да? У меня, собственно, здесь несколько вопросов: разве в профессии здесь не применима эта известная пословица из другой, правда, сферы «плох тот солдат, который не мечтает стать генералом»? Это первый вопрос, а второй: насколько вам приходится терпеть вот эту тягу к звездности, которая есть все равно, наверное, и в студентах, и в актерах. Мне вообще кто-то из актеров признавался, что вот самолюбование — это неизбежная и даже обязательная, и даже, наверное, необходимая часть профессии. С этим вы согласитесь или нет?

Ну я вот за другое в профессии, скажем так, не за самолюбование. Но, наверное, нас так воспитывал Олег Николаевич Ефремов, что главное — это дело, главное — это коллектив, хотя у него-то коллектив был всегда суперзвездный, у Олега Николаевича Ефремова, но это какими-то другими путями все создавалось и всегда главное — это идея, ради чего, и в нас это как-то прямо выкаливалось каленым железом.

То есть это именно связано с тем, как…

С воспитанием.

С воспитанием.

Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, — да, наверное, это не мое, не мой девиз. Ну как-то, наверное, я по-другому устроена, может быть, потому что тоже я росла в семье, мы две сестры, близнецы, и сестра очень талантлива, очень умна, круглая отличница, на 45 минут старше, и все амбиции родителей — а папа человек был, которому очень важно, чтобы мы были самые умные и самые вообще такие, что важно, чтобы мы состоялись, как личности, а меня так особо не трогали, я все время думала: почему меня не трогают? И я ужасно страдала вообще от всех этих установок, что ты должна быть лучшая, я страдала с детства, мне казалось, что это ужасно, неправда и, вообще, оставьте меня в покое, и они меня не трогали. Потом выяснилось, когда я была взрослая, что мама сказала, что когда мы родились, я не хотела рождаться, то есть Юлька выскочила сразу, а я 45 минут еще не собиралась появляться на этот свет, как-то они меня вытащили, то сказали, что «вы с этой девочкой поаккуратней, она будет заторможенная», и меня воспринимали как заторможенную, видимо, родители…

Спасибо, добрый доктор, да?

Ой, просто изменил, да. И они очень правильно себя вели по отношению ко мне, родители, потому что, конечно, если бы меня… это не моя система, когда «должна быть лучшей» — это не для меня, меня это только мучает и мешает жить, вообще амбиции мне мешают жить. Хотя, когда я спрашиваю сейчас своего сына с невесткой: а зачем вам надо, чтобы внук был отличником? И мне говорят: ну как! А я реально не понимаю зачем, мне кажется...

То есть вы, как родитель, этого не делали…

Вообще. Мне главное, что, я, может быть, такой странный родитель, для меня самое главное — свобода личности, вообще в принципе самое главное и в детях тоже, но важно увидеть и распознать, к чему человек, важно его как-то не ограничивать и не встраивать в какую-то систему вот такую жесткую, но это для меня, я, может быть, не права сто раз. И поэтому про амбиции — в театре, в профессии всегда очень страдала от амбиций и чужих тоже, но опять же, могу быть неправа, вот так скажу.

А скажите, а вот точка зрения, что кино — профессия режиссерская, а театр — актерская, вот насколько вы с ней согласны и если согласны, вот приходится это терпеть, некую такую вторичность, что ли, режиссерскую или это неправильный подход?

Да нет, театр очень режиссерское место и в наше время, да и вообще все зависит от этого одного человека, который за все отвечает.

Я просто знаете, что имел в виду, я не помню, по-моему, это Михалков говорил где-то, он говорил, что вот со звездным составом в кино, но без режиссера кино снять невозможно, а, в общем, даже со средним режиссером актер в театре может вытащить спектакль. Вы с этим не согласитесь?

Ну смотря, какой спектакль, смотря тоже, какие цели ставятся. Очень часто, конечно, сейчас вообще все по-разному и по-другому, но все равно как бы это такое авторское искусство. Но, наверное, собрать антрепризу из хороших артистов, взять хорошую пьесу, и они сыграют — возможно. Но если относиться к театру или к спектаклю как к высказыванию — это твое личное высказывание, потому что ты понимаешь изначально, что ты хочешь сделать и с точки зрения материала, который ты выбираешь, и с точки зрения людей, которых ты в это втягиваешь и заинтересовываешь, и, в общем, за все отвечаешь ты, это твое высказывание, дальше только степень договоренности внутри коллектива, внутри художников и актеров, насколько они согласны принять, что это твое высказывание и сделать это своим, и сделать это совместным, потому что, конечно, коллективная энергия, она гораздо больше твоей личной, то есть команда, команда и коллектив. И тогда это есть некое высказывание, которое невозможно без… и даже невозможно без организатора этого процесса.

Ну, наверное, да. Я думаю, что ключевая роль режиссера и там, и там очевидно, может быть, просто актерские роли слишком разные, потому что в кино актер не видит вот этой картины и вообще не очень понимает, какой…

Что режиссер потом все это складывает и монтирует?

Да, какой дубль, какое, чего войдет.

Да, но с другой стороны, в театре тоже от режиссера зависит качество, которое артист предъявляет, да, в зависимости тоже от задачи. Но мы говорим сейчас просто про разные театры, они очень разные, может быть такой, такой, такой, конечно, могут собраться хорошие артисты, взять хорошую пьесу и сыграть хороший спектакль.

То, что, кстати, сам Никита Сергеевич ставил в театре, — это, конечно, очень авторские были высказывания его.

Да, но мне кажется, по большому счету это всегда авторское высказывание — одного человека либо группы людей.

ПРОЩЕНИЕ

Я читал материал моей коллеги и доброго друга Марины Ахмедовой про ситуацию с Михаилом Олеговичем Ефремовым, где было и ваше интервью. Я не хочу сейчас саму ситуацию обсуждать, мне кажется, тут столько всего «расцарапали» коллеги, чего, наверное, и куда нельзя было входить. Но вот по теме прощения вы сказали пронзительные очень слова там, что «легко прощать тех, кого легко простить, а очень трудно простить тех, кто действительно виноват, и не простить, а иметь к нему сострадание». Вот вы это и про себя говорили? Вот вам тоже было трудно простить или все-таки вы имели в виду отношение людей, которое вылилось?..

Значит, мы тут приходим к Достоевскому, никуда нам не деться, то есть это такой… опять же-таки про то, может ли искусство изменить человека, да? Я вообще никак не относилась к этому автору в школе и даже не в школе. Первое мое столкновение с ним всерьез — это когда Константин Аркадьевич Райкин пришел к нам преподавать в Школу-студию, я преподавала у него на курсе, он понятно, что это любимый писатель Константина Аркадьевича, и он дает задание нам, мы должны делать отрывки со студентами Достоевского. Я говорю: «Я не буду, это как-то вообще, Достоевский». Он говорит: «Нет-нет, давай-ка, ищи». И я летом, как человек системный: собрание сочинений, дача, красота, птицы поют, у меня собрание сочинений Достоевского, и я вот так вот с первой до последней корки. И вот сначала от какого-то дикого отрицания, потому что я не хочу это расцарапывать, я не хочу знать про этих людей, не хочу читать про то, какие все несчастные, бедные и вообще чёрт-те кто и что, а потом идет процесс накопления такой, что, когда я дошла до «Преступления и наказания», казалось бы, школьная программа мы все писали сочинение, все знаем, до эпилога, и у меня началась истерика, мама у меня забрала все книжки эти и сказала: «Больше ты читать это не будешь», потому что у меня началась просто истерика, потому что степень сострадания в результате накопления к этим людям, и сам Достоевский, который… это даже нельзя назвать этим словом «понимание». Это, конечно, сострадание и возможность сострадания, вот так я скажу, чему учит Достоевский — возможности сострадания, и я помню, что я тогда подумала, что вообще для того, чтобы люди были людьми надо заставлять всех насильно читать от корки до корки Достоевского. Про воздействие искусства, видите, туда же мы и вернулись. И поэтому вот это понимание для меня этой ситуации, сострадание, со-страдание, это удивительное, конечно, само слово — «со-страдание», оно для меня как-то после этого просто однозначно. Ну, еще был, конечно, опыт такой, опять сон, в котором я пережила жуткую ситуацию, из которой я поняла, что что бы ни случилось, я просто должна вот этого конкретного человека понять. И я с тех пор как-то так пытаюсь… И когда, конечно, это произошло с Мишей Ефремовым, понятно, что никто его не знает, даже не представляет, какой это замечательный человек, при всей вот этой беде. И тут, конечно, вопросов не стояло, при всем ужасе случившегося ты понимаешь, что это конец, вот что это просто конец его вот такой жизни, которой он жил, ты понимаешь, что случилось что-то абсолютно непоправимое и для него тоже, не только для человека, который погиб. Но как не понять трагедию этого и не сопереживать, не сочувствовать, ну мы же все, Господи — секунда, мы же все по краю ходим в смысле возможности совершить что-то, чего ты вообще не имеешь права совершать, ну это так, никто не застрахован вообще, ну вот, по крайней мере, чтобы потом вот так бросаться и сжирать друг друга…

Вы, кстати, еще в одном интервью, по-моему, в этом же интервью вы вспоминали, что, когда вы включаете телевизор, смотрите рассказ про женщину, которая детей выбросила с балкона, и вам муж сказал, что Федор Михайлович пошел бы к ней и написал бы потом. Но вы знаете, тут все равно есть, вы произнесли ключевое слово: понять, есть такое выражение, что вора нельзя понять, но можно простить, убийцу нельзя простить, но можно понять, а вот подлеца нельзя ни понять, ни простить. Вот как вы к этому относитесь?

Все-таки ситуация опять же с Мишей, он же неосознанный убийца, это он не пошел, сознательно убил человека, это не так.

Конечно, тут безусловно это, но я даже, опять же, не про эту ситуацию, а вот вообще про то, что бывают ситуации, когда можно понять, нельзя простить, бывают наоборот, а бывает, когда…

Да, наверное, бывает по-всякому.

А бывает, когда нельзя ни понять, ни простить?

Нельзя ни понять…

И простить нельзя.

Ну конечно, простить очень трудно, легко говорить, но в принципе это очень трудно, я говорю о какой-то такой просто дороге тоже, по которой мы все идем. А понять… наверное, мотивацию можно понять всегда.

А вот знаете, еще вы тоже сказали в этом разговоре с Мариной, вы сказали, что даже если человеку удается избежать наказания, то ему уже потом с этим как-то жить. И понятно, что вы говорили про конкретную историю. А я знаете о чем подумал: что нам ведь в большинстве наших проступков и грехов, они не подпадают ни уголовной, ни административной ответственности, и мы избегаем наказания здесь. То есть в принципе это такая интереснейшая, глубокая очень мысль про то, что — у вас прозвучало, — про то, что мы это все и накапливаем, собственно, потому и нужно покаяние, да?

Ну да, мы это все накапливаем, и кто ты такой, чтобы не прощать? Ну, по большому счету, если каждый из нас, каким бы он себя ни считал святым, а если вдруг он всерьез задумается, сколько, что он-то…

Марина Станиславовна, к профессии опять еще один вопрос: у Стреера, Джорджо Стрелера, у который «Пикколо-театр» миланский, у него есть, «Письмо молодому режиссеру», и там есть фраза, которую вполне определенным образом понимаю, он говорит, что вот шагать по трупам других, образно выражаясь, давить на чьи-то мозоли — это не только с нравственной точки зрения, но с профессиональной неправильно. И он заканчивает там этот пассаж словами, что даже самую никчемную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. Это вот к вопросу о том, что искусство может задеть, я это всегда так понимал. Я как раз прочитал это письмо на фоне каких-то, по-моему, споров про «Тангейзера», все Вагнеру бедному не везет, и прочее. И вот, а вы как считаете, это верная мысль, нельзя даже самую никчемную гусеницу раздавить ради самого бессмертного стиха? Или может быть, я неверно понимаю, может быть, он про другое?

Это опять же про Достоевского сейчас будем разговаривать. Вот теория Раскольникова. Вот я тоже как-то я вдруг однажды для себя поняла, что это такое, то есть понятно, что мы все знаем, что это про то, что есть те, кто могут преступить и те, если ты кто-то, я банально говорю, если ты тварь дрожащая — ты не имеешь права, если ты… то ты имеешь право преступить. Это вообще искусство, эта теория, конечно, но она какая-то совершенно фантастическая, но очень реальная и живая, потому что в искусстве если ты не преступил, то ты не сделал ничего нового, интересного и неожиданного, то есть если ты идешь по законам, то есть гении — те, которые эти законы нарушают. И это страшно, но это так, этот момент переступления через определенные законы, до тебя созданные, они присущи творчеству. И очень часто, я уж не говорю про науку, где очень часто для того, чтобы что-то создать, нужно разрушить, тут ничего невозможно с этим поделать, это так и есть, и очень часто разрушение и есть созидание, это вот эта страшная история…

Ну, в науке я с вами не соглашусь, в науке это не так, научные знания нейтральны…

Ну, сколько гусениц-то погублено ради…

Нравственная тема возникает в двух случаях, вы правы: когда мы получаем какие-то знания и когда мы их используем, то есть атомной энергией можно станцию построить, можно бомбу. Само по себе научное знание, оно внеморально, оно не соотносится никак с…

Ну, это для нас вне морально, а для собак, которых мучают, да?

Нет, я и говорю, что нравственная составляющая есть в двух случаях, когда мы получаем эти знания опытом каким-то.

ЛЮБОВЬ

Давайте поговорим про любовь. Станиславский сказал, что любить — это желать касаться?

Да, это у Станиславского.

Я это воспринимаю как некий такой профессиональный совет, вот как сыграть: желать касаться, и в этом есть такое даже, наверное, подглубинное целомудрие, ну как мне представляется. А вот сегодня, когда мир совсем другой и поколения, уже выросшие в этой свободной любви и прочее, это тяжелее удается сыграть молодым актерам или я просто не понимаю чего-то здесь? То есть есть эта проблема, которой раньше не было, или нет? Я не знаю, насколько понятно…

Я понимаю, про что вы говорите. Да нет, мне кажется, это тоже…

Не связано никак?

Нет, люди, мне кажется, люди не меняются, такие понятия, как любовь, дружба, честь, совесть вот не меняются, иначе не читали мы сейчас взахлеб «Войну и мир», эту Наташу Ростову и с этими всеми нравственными выборами, если бы это нас не касалось, если бы мы иначе сейчас смотрели на вещи. Абсолютно те же вопросы, те же ответы, по кругу ходим, те же муки и…

Но вопросы те же, ответы все-таки…

Те же.

Ну то есть «Я вас люблю…»

Их нет.

А вот это сильно, да. Нет, ну «Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна» — ну послушайте, ну кто сегодня так скажет?

Многие. Собственно, и тогда немногие, и сейчас немногие, но скажут, конечно.

Я с вами согласен, что вопросы, наверное, те же, и люди всегда любят, ненавидят, но они это по-разному делают. Вот древние греки точно по-другому делали.

Тип как бы Татьяны, которая так поступила, конечно, он есть, конечно, есть женщины, которые так поступили бы, поэтому тут тоже ничего не меняется.

А вот у меня был в гостях замечательный Лев Маратович Карахан, и он сказал, что — мы когда с ним говорили про любовь, про затертость понятия сегодня, и он сказал, что в силу этой затертости приходится описывать через другие какие-то слова любовь. Вот каким, если в этой логике думать, каким будет ваше слово?

Я вот это не очень понимаю, может, и совсем не понимаю сейчас, мне кажется, настолько, по крайней мере, опять-таки, я могу говорить из своего опыта жизненного и людей, с которыми я общаюсь, и в том числе с огромным количеством молодых ребят. И все вот эти атрибуты изменения взаимоотношений в смысле, что тебе гораздо легче коснуться или войти в какие-то телесные взаимоотношения, чем раньш,е и это все равно как мода, которая меняется, то есть да, одежда другая, но суть, какая-то глубинная суть этого чувства и взаимоотношений вообще не меняется ни у кого.

А вот она в чем, собственно, я уже…

В чем — это какой свет, который в тебе возникает, это какая-то потребность в человеке, без которого ты не можешь дышать, существовать, это то, что делает твою жизнь, конечно же, наполняет смыслом, даже если это безответная любовь, тут ничего не меняется, жизнь обретает смысл. Если уж она ответная, то значит тебе очень сильно повезло, потому что у тебя есть рядом человек, который тебя принимает таким, какой ты есть, ну я говорю сейчас о какой-то идеальной любви, и вот это все не меняется, потребность в таком человеке, который бы тебя принимал таким, как ты есть, помогал тебе по жизни, ценил тебя, это я сейчас не говорю про телесную сторону, потому что тут, пожалуйста, не знаю, до свадьбы, а раньше после свадьбы — неважно, важно вот это родство душ.

Мне просто почему мысль Карахана показалась очень интересной, потому что мы все-таки — к вопросу про ответы, часто, например, по крайней мере в христианском контексте говорят, что любовь — это жертва, Карахан сказал, что любовь — это открытость. И вот эти вот нюансы, которые все равно у нас у каждого разные…

Ну да, мне кажется, это и жертва, и открытость.

Беззащитность — кто-то говорит…

Это все, это некая химия, энергия, свет, который тебе дается, не всем дается, который твою жизнь освящает, да?

Не всем.

Не всем.

А что вы имеете в виду, что есть люди, которые не могут любить?

Ну не случилось, да.

Вы имеет в виду любовь мужчины и женщины или вообще которые не способны любить?

Я думаю, что есть люди, которые не способны любить просто.

Неспособны?

Да, если есть какой-то опыт изначально очень несчастный в жизни, очень трудно потом.

Вообще, в смысле любить в принципе неспособны?

Надо очень много сил потратить, чтобы вылечить человека, так скажем, чтобы он поверил в людей, в жизнь, в любовь, в сострадание, во все, во все, во все. Ну тут очень много зависит, конечно, от детства.

Ну или вовремя прочитать Достоевского.

Ну да. И Маргарет Митчелл еще.

И Маргарет Митчелл, да, да, да, как это я, что-то я, конечно, маху дал, да. Финал у нас. Финал. Вот представьте такую ситуацию: вы ставите «Братьев Карамазовых». И вот есть актер на роль Зосимы, он подходит, если можно так сказать, вот он подходит — по внешним данным, по темпераменту, по вашему представлению, каким он должен быть, он может сыграть. Но есть один такой мировоззренческий момент: он совершенно очевидный такой неверующий человек, вообще считает, что все это поповские бредни и прочее. Вот в этой ситуации утвердить или нет его на роль: «утвердить нельзя воздержаться» — где вы поставите точку?

Зависит от решения спектакля, про что ты, да? Ну, с чем ты борешься, вот зависит от контекста, от того, что ты хочешь сделать с этим текстом, с этим персонажем, и от этого зависит, где поставить точку.

Давайте предположим тогда, что вы хотите максимально сохранить замысел Федора Михайловича.

И дальше как там вопрос стоит?

То есть вот этого человека вы утвердите? «Утвердить нельзя воздержаться».

Воздержаться.

Воздержаться?

Да.

Будете искать другого?

Да.

То есть вот это личное мировоззрение, оно играет…

Это содержание, это и есть личность, которая будет работать или не будет работать — в данном контексте, в данной ситуации. Просто придется человеку, который в это не верит или все это отрицает, придется очень много объяснять, разговаривать, очень много сил потратить на то, чтобы все равно его убедить в какой-то… ну, в понимании чего-то. Потому что если он находится в отрицании… ну все равно мне кажется, личность, она очень мощно работает всегда, видна она, глаза видны, вот так.

Интересно очень. Спасибо большое, Марина Станиславовна.

Спасибо вам. А вам-то вопрос можно задать? Ну, я про прощение хотела спросить: как вы считаете, все можно простить?

Вы знаете, я вот поскольку программы записываю, и я вообще понял, что это самая сложная тема. Вот я считал, что самая сложная тема — это любовь и, наверное, в каком-то смысле любовь — это самое удивительное, глубокое, самое главное и в каком-то смысле… Но вот то, что я понимаю, беседуя с людьми, что мы плохо вообще понимаем, что такое прощение, и когда человек говорит, что «я легко прощаю», мне кажется, он чаще всего по своему поводу заблуждается. Я стал за собой смотреть внимательнее и понимаю, что я очень тяжело прощаю какие-то даже мелкие уколы. Но мне кажется, что можно и нужно… вот знаете, говорят: все можно простить, кроме предательства…

А что тогда прощать?

Во-первых, Христос предательство простил и у нас образ предателя — Иуда, но, вообще, все предали, все ученики, кроме Иоанна, про которого, по крайней мере, говорится, что он был на Голгофе, больше никого не было, женщины и апостол Иоанн. И потом, знаете, у меня были жизненные ситуации, когда я считал, что вот человек меня предает, а я прекрасно понимаю, что он совершенно по-другому эту ситуацию видел. Вот имею ли я право считать его предателем, если он искренне совершенно считал совершенно иначе и был сосредоточен на другом, почему я должен носить это? Но тяжело это сделать все равно. Ну вот все, что вы говорили у Марины, то, что я читал в этом тексте про Михаила Олеговича, мне кажется, вы самые главные и самые важные слова сказали, но это очень тяжело, мне кажется. Спасибо вам огромное.

Спасибо.

Спасибо большое. Это была Марина Брусникина, а мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фотографии Владимира Ештокина