«Человеком движет его размышления о своей конечности», — Егор Прохорчук

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Егор Борисович Прохорчук. Егор Борисович, здравствуйте.

Здравствуйте, Владимир Романович.

Я очень вам благодарен, что вы согласились побеседовать сегодня. На всякий случай я вам напомню, мы сейчас говорили...

Да.

…что 5 частей у нас: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. И перед тем как мы к первой части перейдем, я хотел бы вас попросить, вот такой у нас замысел, традиция сложилась — самопредставление гостя. Я вам задаю такой экзистенциальный вопрос: кто вы? Как вы на него ответите?

Вы знаете, я бы сказал, что я в первую очередь ученый, ученый. И если свести наш с вами разговор к сутевым проблемам, не к такому политесу, а все же сутевым вопросам, ну я безусловно бы отметил, что я человек русский, выросший в СССР, ну и здесь каждое слово важно. То есть я человек русский, выросший в СССР, учившийся и закончивший Московский физико-технический институт. Это тоже очень важно для меня. Вот. И потом, в общем-то, шедший по жизни вот с этим вектором и не изменивший, собственно, ну пока, по крайней мере, пока не изменивший своему служению в области науки, несмотря на какие-то сложности временные, которые были, через что нам всем пришлось пройти. Вот этот вектор для меня очень важен. Помимо этого — вы спросили самое главное, — помимо этого, безусловно, я отец, я друг, я, ну как, отчасти реставратор в том или ином виде, да.

Да, мне сказали, что вот вы, несмотря на профессию, вы человек, работающий с топором.

Ну, вы знаете, топор я не держал уже лет так 20 в руках. Но вообще все, что связано с…

А вы правда можете построить?..

Ну да, мог, мог построить что-то. Вот. Но в таком широком философском смысле реставрация. То есть вот вообще философия и реставрация, философия взаимодействия традиций и прогресса. Вот все эти вопросы мне очень важны. Поэтому, видите, я как бы с одной стороны ученый, а с другой стороны, меня интересуют вопросы русского деревянного зодчества.

Я должен вам признаться, что физтехи — это единственные люди, при общении с которыми я абсолютно, так сказать, чувствую себя не то что необразованным человеком, а человеком, не умеющим говорить даже. Но это так, может, полушутя, а если серьезно, а может, не очень серьезно, а как вы относитесь к фразе Ландау, вот вы сказали, что вы ученый, Ландау, по-моему, говорил, что только кот бывает ученый, а мы, как-то говорил, работники науки.

Ну, знаете как, я бы так сказал: хорошо, не ученый, может быть это слишком претенциозно, но я человек любопытный, да, вот в этом смысле. То есть мне… иногда мое любопытство превышает лень.

(Смеется.)

И в эти моменты я начинаю что-то там копать, мне становится интересно. Во-первых, возвращаясь к Физтеху, я действительно считаю, что вот на тот момент Физтех был совершенно какой-то, ну какой-то перпендикулярный вуз всему тому, что было.

А правда, что единственный диплом СССР, который признавался заграницей без какого-то подтверждения, это были физтехи?

Ну легенда говорит об этом. По крайней мере, нас воспитывали на этих мифах.

(Смеется.) Да, да, да.

Этих мифах… Но действительно, и вступительные экзамены, учеба там — это был, на тот момент совершенно по-другому все было, то есть совсем по-другому. Сейчас нет, к сожалению. И мне кажется, сейчас… действительно тогда Физтех мог конкурировать, и то образование, которое он давал, — это было экстра-класса образование, его сравнивали с MIT, еще что-то... Ну по крайней мере все, что… все годы, которые я провел в такой конкурентной борьбе или жил за границей, ну ни разу у меня не было, что я в чем-то слабее их или мне недодали что-то.

ВЕРА        

Вы человек верующий. И во все времена было очень много верующих ученых. Равно как и неверующих. И вот неверующие ученые, равно, правда, кстати, как и верующие, ну меня этот сейчас интересует аспект, они нередко говорят, что их неверие напрямую связано с профессией. Говорят: ну я, как ученый, верить не могу, потому что… А вот в вашей жизни в процессе обретения веры вам приходилось преодолевать сложности, связанные с этими, скажем так, аргументами от науки, когда вы говорили себе: ну вот как я могу верить, если я знаю, что. Вот были такого рода сложности?

Ну честно говоря, нет.

Нет.

Нет.

А почему они, как вы думаете, возникают? Вот очень часто же люди, тут у нас программа была «Не верю» на «Спасе», где как раз таки со стороны атеистов часто были представители академического сообщества: биологи, не помню сейчас, физики. И они вот именно говорили, что ну как, мы же знаем, что... Вот тогда что это, эта аргументация, она псевдонаучна получается?

Ну вы поймите, что любая наука, она работает с проекциями, ну как бы с некими моделями. Ну вот проекция законов физики. Я имею в виду, что мы сначала что-то наблюдаем, потом начинаем описывать это, оцифровывать, мы получаем формулы какие-то. Вот. Но почему эти формулы, например, должны идти в разрез с какими-то… ну с тем, что мы еще не познали, с тем, что мы не знаем или законами духовной жизни определенными. У духовной жизни тоже есть определенные законы, которые не имеют как бы своих таких формул выраженных.

Но тоже являются проекцией, как…

Да, ну это тоже проекция, безусловно. Поэтому, если вы восходите, думаете о первообразе того, что вы проецируете, ну я не вижу здесь… просто это разные виды проекции. Эта проекция, она вот на цифру, а эта проекция — на духовный мир. А первообраз некий есть, который является источником этих проекций. Поэтому у меня не было таких проблем. Я же пытаюсь разделять. Хотя такие вопросы, безусловно, есть, и вот с моими друзьями-священниками, с их матушками мы часто обсуждаем вопросы эволюции, происхождение человека современного, как это давать детям, например в православной семье. Чтобы это, с одной стороны, не было сказкой и соответствовало научным изысканиям, поскольку…

А надо, чтобы соответствовало научным изысканиям?

Ну есть вопросы, безусловно. Я не считаю, что нужно прятать, как страус, голову в песок, сказать, что вот в происхождении человека есть вопросы. То есть как современный, например, православная теология может прояснить современные, такие же современные данные по происхождению человека. Просто я чуть-чуть занимаюсь этой темой: древнее ДНК древних людей...

Да, да.

…и их происхождением. Это, на мой взгляд, очень любопытно. Вот. И мне кажется, что здесь есть пробел.

А что является проблемой? Потому что вот, смотрите, ну вот, допустим, когда мы говорим о творении мира, понятно, что то, что в книге Бытие называется днем, не является сутками.

Ну конечно.

Потому что светило появляется на четвертый день.

Ну понятно, что есть день.

Да, да.

У нас день — это солнце.

Вот, то есть эти вещи снимаются легко. Они, здесь нет ни пробелов, ни проблем, если только человек не настаивает на буквальном прочтении. Хотя и тут тогда логическое нарушение получается. А вот что, по-вашему, является проблемой? Ведь точно также можно сказать, что вот, скажем, между сотворением человека как плоти и появлением человека, вот когда вдохнул там душу живую, тоже это…

Ну вот вы в суть как бы, в корень проблемы смотрите, потому что…

Было ли оно одномоментным, вот это появление человека?

Ну понимаете, так у вас же передача не только про меня, но, наверное, и про мир, про жизнь, да?

Нет, про вас и немножечко про жизнь, да.

И немножечко про жизнь. Ну вот, наверное, нашим зрителям будет интересно, в двух словах я могу сказать, что вот как сегодня видится происхождение человека. По крайней мере, давайте так, с материальной точки зрения, основанной на изучении некоего вещественного мира, очень коротко. Приблизительно миллион лет назад в Восточной Африке, где очень много пищи, очень хороший климат, происходит такое видообразование и происходит первое, ну вот из прямоходящих приматов таких появляются первые люди. В общем-то, это homo sapiens, но не homo sapiens sapiens, как мы говорим, а homo sapiens, допустим, что-то типа неандертальца. Эти люди, их становится много, они начинают выходить из Восточной Африки и через Аравийский полуостров попадают в Европу и Евразию и там расселяются по этой Евразии. И где-то почти что 900–1000 лет, ну 800, 900, 1000 лет живут там в этой Евразии. И на самом деле в Европе из этих людей организуются неандертальцы — потом. А при этом в Восточной Африке происходит такое же опять видообразование, и там ну происходит что-то, какая-то, скажем, мутация, которая организует людей, вот этих homo sapiens sapiens. И они опять-таки выходят, то есть видите, так скачкообразный процесс, не непрерывный, ну они непрерывные, но тем не менее имеют ступени свои. И они выходят опять через Аравийский полуостров, и встречаются там со своими дальними-дальними родственниками,  с неандертальцами. И вот когда, ну видимо, и вас, и меня учили в школе, говорили, что неандертальцы к нам никакого отношения вообще не имеют, что мы не неандертальцы. Ну это была ошибка, исключительно техническая ошибка по неразвитости методов анализа генетического материала. А сегодня мы понимаем, что собственно европейцы и все, кроме африканцев, не знаю, насколько политкорректно говорить сейчас, ну кроме…

Ну африканцев пока точно можно говорить.

Да, африканцев можно говорить. Черных людей.

Да.                       

Людей с черным цветом кожи. Вот это на самом деле есть такие гибриды, кроссы между неандертальцами и кроманьонцами. Вот. И от них мы получили белый цвет кожи, определенную устойчивость к некоторым заболеваниям, голубоглазость и прочее, прочее. А вот классические такие homo sapiens — это люди, черные люди. Вот. И вот это по большому счету в материальную сторону надо вписать…

А вот можно, у меня в связи с этим вопрос. А вот почему нам, почему нужно ее вписывать? Вот я сейчас поясню, что я имею в виду. Мы вот недавно, кстати, говорили, Святейший Патриарх напомнил исторический прецедент, когда Католическая Церковь в свое время как бы канонизировала систему Птолемея, и сказала, что она вписана в Библию. Появился Коперник, и это стало проблемой для Церкви, причем проблемой на пустом месте, потому что ну Бытие, книга Бытие не описывает, как движутся планеты — вокруг Солнца или не вокруг Солнца. И вот не является ли сейчас ваша постановка вопроса тоже попыткой подтолкнуть Церковь к тому, чтобы что-то… а потом завтра вы же поменяете свою точку зрения и вы скажете, что это тоже была техническая ошибка.

Нет. Да, да, я еще раз говорю, что ну вот эта часть, связанная с материальной стороной, она может еще поменяться 10 раз, да.

Вот, вот.

И просто предлагаю разделять, и это может коснуться в дальнейшем, ну я думаю, мы еще сегодня, может быть, об этом поговорим.

Да.

О том, что вообще есть человек, когда он начинается и прочее, прочее. А вот чтобы эту материальную часть отделить от того, что человек все же — это нечто большее, чем просто ДНК, набор белков...

Да.

…и набор нейронных связей. И это, ну то есть, безусловно, человек, с одной стороны, животное, но с другой стороны, мы понимаем, что у него есть бессмертная душа. И вот в какой момент происходит оплодотворение этой бессмертной душой — это вопрос, который, я думаю, что Церковь, ну именно в контексте современных медицины и прочего, тоже должен быть ответ дан на этот вопрос.

А если я вам такой предложу вариант, что для Церкви это не принципиально, а наука никогда на этот вопрос не ответит?

Наука точно не ответит на этот вопрос. Не потому… ну потому, что я думаю, что не хватает.

Ну если верить Карлу Попперу и его принципу фальсифицируемости, то наука, то в конечном итоге любая теория должна быть сфальсифицирована и только так наука развивается. Я понимаю всю ограниченность.

Ну про науку мы не будем, потому что сейчас современной наукой считается, что во многом не о фактах или в основном о генерации новых гипотез.

А можно, я уточню, вот как раз как мне представляется, вытекающий вот из вашего тезиса вот мой следующий вопрос, я об этом собирался говорить. Я культуролог, ну точнее преподаватель культурологи. Мне очень интересно, вот насколько вы сочтете это допустимым. Я говорю, что как раз отличие человека от животного в том, что мы человека можем назвать существом религиозным. И вот я предлагаю смотреть на начало человека и человеческой культуры, как того, что отличает нас от животного мира, вот у нас есть культура, а у животных нет, хотя мы во многом совпадаем. Как раз таки тем, что человек, осознавая свою конечность, он из этого вырастает, собственно, его… это является религиозной потребностью. А у животных мы, ну вот как говорят в Рязанской области, to the best of my knowledge (англ.), мы не….

Хорошая Рязанская область.

Да, да. Мы не находим проявлений, да, вот это, этой потребности. Если все остальные мы можем увидеть: потребность даже в изучении окружающей среды. А вот этого мы не обнаруживаем, по крайней мере. И вот собственно таким водоразделом, вот с этого культурологического моста, колокольни, да, вот таким вы, выглядит этот.

Я полностью согласен.

Сочетается с тем.

Я бы так сказал, что я полностью согласен с таким тезисом, что человеком движет его размышления о своей конечности, хотя многие люди об этом не задумываются, но мы говорим как бы...

Ну да, да.

…не об этом, да. Что до конца они все равно не верят, что это с ними произойдет, а будет с кем-то другим, но не с ними. Но мы, давайте так, в терминах проекции мы не понимаем как проецировать это на область нейронов, нейромедиаторов, каких-то формул биохимических процессов, мы не понимаем этого.

Понятно.

И я думаю, что ну современная наука настолько далека, она просто беспомощна в этой области. То есть все говорят: любовь, любовь между людьми, можем, мы давайте переведем ее на язык нейромедиаторов.

Вот.            

И как бы ну давайте, ну пишите мне, как это.

Скажите, пожалуйста, а вот если вернуться к личной теме, у меня был замечательный Артем Оганов, прекрасный ученый. И он, говоря о своем религиозном опыте, он сказал, что, пережив определенную ситуацию, он так сказал: «У меня, я понял, что у меня нет свободы не верить». Он говорит: «Вот есть люди, у которых Господь отнимает свободу не верить». Вот понятно ли вам о чем это? И можете ли вы о себе сказать, что у вас нет свободы не верить?

Ну он счастливый человек в таком случае, да. Да нет, в общем-то, конечно, у каждого человека есть определенный мистический опыт, такой религиозный опыт. Ну и у меня в том числе. Не уверен, что сейчас как бы время, не хотел бы обсуждать, как все это происходило. Но… да нет, человек, люди свободны в этом смыслы, люди свободны. И даже в самых религиозных обществах возникали люди, которые по большому счету не верили. И наоборот, в очень таких, в системе атеистических или агностических обществ все равно мы, даже там в современном Западе вы все равно, знаете как: в окопах неверующих нет.

Ну да, да.              

Поэтому, нет, нет, я, ну у меня нет такой свободы.

Ну я, да, я вот именно спрашивал о вашем личном опыте.

Да.

Ну вам понятно, о чем он говорит?

Да, понятно. Ну очень, в таком случае. Ну это… вера — такой дар, в общем-то, да. И ее надо как-то поддерживать. Так же, как вообще нужно культивировать это так.

Ну да.

Искать в мире проявление вот других проекций, так скажем.

Здорово. А вы можете сказать, что в вашей жизни появилось или появляется с верой?

На самом деле многое что поменялось. А может быть. Ну то есть я рос в такой семье, советской абсолютно и... понятно, что меня крестили в детстве. Хотя дедушка у меня был ну министром, почти что членом ЦК. Вот. То есть никогда у нас никакой там атеистической пропаганды не было. Все мы жили такой нормальной советской жизнью, с одной стороны. С другой стороны ну много что в доме объяснялось с точки зрения: на все Божья воля там. Я думал: что же за Божья воля-то такая (смеются). И потом постепенно, на самом деле, это не происходило раз за разом, и даже  когда я начал ходить в храм, я по крайней мере задумался, так вот формализовать свои отношения. Но… это какой-то путь. И до сих пор он не до конца пройден, и каждый человек на том пути, кто-то дальше зашел, кто-то ближе вот там. Ну какая-то, не могу сказать, что безысходность, но приятие жизни, приятие жизни так, как оно есть, попытка распознать замысел Бога о тебе: а что Он от тебя хочет. Ну вообще, зачем ты... Вот все эти вопросы важны. И если ты, мне кажется, этой веры нет, то у тебя нет вопросов: а зачем тебя создали, а что Он от тебя хочет, а кто Он, что от тебя хочет-то. Вот.

А как вы думаете, вот знаете, я часто прихожу к такому выводу, что мы когда пытаемся, даже искренне, этот замысел распознать и пытаемся что-то сказать о Боге, понимая всю невозможность этого, мы все равно неизбежно представляем себе Бога как такого сверх-сверх-сверхчеловека, вот у нас, мы понимаем, что такое наш замысел о чем-то и тоже проецируем. И хотя это ведь… ну пытаемся решить нерешаемую задачу, потому что Бог — Творец пространства и времени, Он вне пространства и времени. И вот возможно ли вообще перепрыгнуть через это?

Ну я не вижу, представьте, двумерный человек, живущий на плоскости.

Да.

Ему начать рассказывать.

Да, да. Мой любимый пример.

Про трехмерное пространство. Ну мне кажется, что там, раз уж мы таки заговорили на…

Да.

…тему религиозную, то ну вот Евангелие, там: Царствие Небесное подобно и дальше...

Да.               

…идет такая притча, все подобие, да, метод подобия. То есть это проекция. Оттуда вот оно проецируется, чтобы нам было что-то понятно.

Понятно.

Вот эти образы мне очень, ну так уж получилось, что мне эти образы близки. Они в какие-то моменты, ну не обязательно именно вот библейские, но вот всё, что с этим связано, оно может подкатить комок к горлу. Вот мне этот образ понятен, да. В этот момент, наверное, сердце человека должно чуть-чуть размягчаться каким-то образом. Ну вот. И я не могу опять-таки перевести это на язык нейромедиаторов. То есть я понимаю, что, безусловно, в этот момент, когда тебе подхочется, не знаю, что-то, комок к горлу подкатывает, наверное, есть там некий баланс между дофамином, окситоцином, адреналином. И ну на язык дифференциальных уравнений это невозможно сегодня перевести. Я думаю, что никогда не будет возможно человеку. Потому что система, даже если мы редуцируем до генов, она настолько сложна, мы задачу трех тел не можем аналитически решить, да. Вот три планеты движутся.

Да.                               

Аналитически это нерешаемо. А численно решаемо: а здесь у вас 40000 генов, там еще какие-то белки, это начинает... То есть все то, что современная наука и мы так восторгаемся, безусловно: те же вакцинации, еще что-то, правильные вещи. Но мы так далеки от понимания вот сути. А понимание — это что? Когда мы можем предсказывать, прогнозировать. Мы не можем предсказывать, прогнозировать.

Хотя во всех учебниках написано, что это одна из фундаментальных характеристик науки — предсказательность практической эффективности.

Опять-таки мы...

Что-то можем предсказать, да.

Ну безусловно как, мы вот переходим к модели.

Ну да.

Ну вот там что представляет из себя этот стол? Это в первую очередь параллелепипед. А потом: а, у него больший уровень. А потом: а из чего он состоит? Из дерева. А из какого дерева, а это дерево  — а какая у него формула, а какие там атомы, а где электроны, а бозоны и так далее. И все зависит от того, как, какого уровня модель вы предпринимаете. Мы работаем сейчас с очень грубыми моделями...

Понятно.        

…и очень грубо что-то можем предсказывать.

Но тем не менее, как в одном учебнике я прочитал: самолеты чаще летают, чем падают. Поэтому что-то.

Нет, конечно же, да. И люди, которые вакцинировались, они будут болеть меньше, чем….

Да.

Еще раз говорю: мы многое что умеем. Но я думаю, если так копать глубоко, там такие кущи. И собственно говоря, я думаю, что, когда мы говорим об интуиции или, допустим, мы говорим о том, что молитва, да, то есть это просто могут быть те энергии и те законы, которые мы ну пока — или в ближайшее время — мы не понимаем их.

НАДЕЖДА

Пандемия, которую мы, судя по всему, еще не пережили, она для многих стала таким крушением надежд. Но с другой стороны, и временем надежд для кого-то тоже. Может быть, для ученых в первую очередь — в связи с новыми какими-то… с новым пониманием и так далее. А вот для вас лично, вот в контексте темы, это что за время?

Ну в первую очередь пандемия позволила мне посидеть с детьми на даче. Мы уехали во время изоляции. При том что нагрузка все равно сохранялась большая… ну, так скажем… безусловно, это был вызов, конечно, привычному образу жизни. И это очень здорово, что ну в общем-то так, этот вирус, он же мало опасен, в общем-то, считается, такой, не опасный. Но на его примере человеку вот как бы показали, что…

Что может быть.

Да, что может быть, что, мол, ты не особо возгордись. То есть с одной стороны. С другой стороны, ну, безусловно, какие-то удивительные возможности открылись. Мне очень нравится удаленно читать какие-то лекции, семинары. Это кучу, кучу времени...

Вас никак это, вот многие коллеги жалуются, что невозможно?

Ну с точки зрения лекций меня это никак не беспокоит. С точки зрения общения со студентами — да, беспокоит, и я стараюсь в прямом режиме общаться. Но куча бессмысленных и вы сами, думаю, меня поймете, вы тоже отчасти администратор, куча митингов, которые вы можете...

Да.          

Вы тратите время, чтобы куда-то приехать, посидеть.

Да.

Ну это конечно большой и… это же было и раньше, то есть такая возможность...

Да.         

…но она не была как бы… ну на тебя посмотрели, ну что ты, ты не приехал там, удаленно. А сейчас как бы это экономит кучу сил на что-то, более, может быть, важное . Вот с одной стороны. С другой стороны, ну, безусловно я смотрел, думал об этой пандемии с точки зрения: ну а что это такое, думал, безусловно, об этом вирусе так или иначе. Думал о том, как отвечают страны на это, что вот люди добровольно соглашаются урезать себя во многом: общение в ресторанах, в поездках, в путешествиях.

В эпоху, когда мы кричим о правах человека, казалось бы, да.

Да, да, в эпоху, когда ну такая глобализация на самом-то деле, и Россия вовлечена в нее, конечно же. Вот. Когда вроде как это все стало нормой, и вдруг люди добровольно на это соглашаются. Ну какие-то размышления были на этот счет. Ну не могу сказать, что кардинально как-то наша жизнь, ну вот моей семьи там или… поменялась. Хотя вот студентам к студентам я обращался год назад к своим студентам и сказал что с 1941 года впервые вуз вышел, ну не мой вуз, не Физтех, я декан в одном из медицинских вузов сильных, но впервые с 41-го года мы не учимся.

То есть, соответственно, уровень проблемы или понимания властей об этой проблеме был сравним, видимо, с тем, что было тогда. Переоцененные — не переоцененные, мне сейчас сложно сказать, но такая тревога витала среди многих людей.

А вот скажите про вакцину. Я понимаю, что это огромный, сложный и длинный как минимум разговор, но я попытаюсь сузить его. Вот есть обыватель, который — уже мы ничего с этим не сделаем —живет в информационном поле. Оно, конечно, ужасно дилетантское, оно не профессиональное. Но вот если отбросить даже вот эту, издержки медиаполя, когда каждый суслик агроном, и я вот тут в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) легкомысленно написал, что я вакцинировался, ну и началось.

Я видел, да.

Да, да. Но есть ведь действительная проблема. Когда началась пандемия, один мой добрый знакомый сказал: «Как травматолог, я проблем не вижу». Но вот смотрите, с чем мы сталкиваемся. Я пытался разобраться. Все-таки я человек с какой-то, из академической среды, пусть гуманитарной, но тем не менее. Ну я смотрю: вот выходят вирусологи и говорят одно, микробиологи говорят другое, позиция врачей: ну они же не врачи — да, и в этом тоже есть своя логика. Вот я не пытаюсь сейчас спросить, кто прав, а я пытаюсь спросить вас: какой бы вы дали совет обывателю, вот обывателю далекому, равно удаленному от вирусологии, микробиологии, генетики. Вот что делать обывателю, как, на кого ему ориентироваться?

Ну, во-первых, все равно обыватель, любой обыватель — привился он или не привился, — они все умрут,  так же, как и мы. Это как бы абсолютно.

(Смеются.) «Дело наше дрянь», — начал он слова утешения.

Да, да, да. Ну то есть, ну то есть это надо понимать: вакцинирование не сделает вас...

Да, да, бессмертным и стопроцентно защищенным.

С одной стороны. С другой стороны, может быть, вы не закончили еще какие-то важные дела: не воспитали детей, не доделали какое-то важное дело, не помогли ближним, своим родителям проще, может быть, еще как бы, ну план был такой, что вы еще должны немного пожить, с одной... С другой стороны, всегда на чаше весов вакцинации у вас вот такие факторы, то есть может ли вакцина привести, иметь побочные эффекты? Может, да, конечно может. Там из 100000 человек может, наверное, 1 или 2 человека умереть только лишь потому, что они приняли вакцину. А если эти 100000 человек не приняли вакцину, умрет 5000 человек. Дальше мы начинаем тогда делить слезы младенца. Вот. Ну, так или иначе, вы понимаете, вот ну ничего не стоит слезы младенца. Это же тоже как бы от двух слез младенца.

Ну конечно.

От четвертинки слезы младенца.

Конечно, да.

Да. Соответственно, да, принятие вакцины, ну там у нас в день… я, знаете, меня нет в соцсетях вообще, если вы заметили.

Да, да, не нашел.

Вообще нигде в соцсетях. Очень правильно. Вот. Но я вот поставил Telegram, и там такой есть канал, где сколько погибает людей каждый день в России от ДТП. Это удивительно, конечно, это так немного отрезвляет, когда каждый день видишь. Вот. Но при этом мы отдаем себе отчет, что каждый из нас ездит на машине, и погибает в среднем от 20 до 40 человек в день. И ты можешь оказаться среди них запросто. Но тем не менее мы машину не запрещаем, мы пользуемся все машиной. Значит, ну, в общем-то, видимо такая же...

Ну я, например, пристегиваюсь везде. И на заднем сидении.

Это отдельный разговор, видимо, вот в следующей части. Я, у меня есть об этом мнение. Я тоже пристегиваюсь, я скажу об этом 2 слова, и на заднем сидении, и на переднем тоже пристегиваюсь. Значит, и это, кстати, в свое время спасло мне жизнь. Но относительно вакцины та же самая история, мы до конца, может, не понимаем, как она действует, до конца. То есть у нас есть опять модель, что вот...

Вы имеете в виду, вообще любая вакцина или вот сейчас мы говорим про эти три?

Ну, в общем, я так скажу: мы не до конца понимаем, как работает иммунитет. Мы многое что знаем про иммунитет, но до конца все равно о нем не понимаем. Вот там, когда мы говорим… понимаете, с любым ученым тоже начинаешь разговаривать: вот антитела, да, вот. А антитела, оказывается, не всё, а есть клеточный иммунитет. А вот оказывается, в том клеточном иммунитете очень там есть свои большие... И по мере погружения глубже, глубже ты понимаешь, что есть некий предел,. В какой-то момент ты, ну твои модели современные, научной модели не хватает, чтобы описать этот иммунитет.

Да. Егор Борисович, но я же все-таки, вы простите меня за, так сказать...

Да, да, да.

…настойчивость, достойную лучшего применения, все-таки если я сохраню свой, предельно прагматический вопрос: вот обывателю на что ориентироваться? Понятно, что в конечном итоге, возможно, это даже будет какой-то вот иррациональный….

Да, я согласен с вами.

Вот я могу сказать: вот я когда выбирал, вот мой выбор вакцины абсолютно иррациональный, да.

Согласен с этим.

В конечном итоге.

Дело в том, что для того, чтобы обыватель мог сделать вывод, он должен поучиться и понимать все то, о чем говорят ученые. И ученые-то ничего не знают.

Да.

По большому счету, да.

Да.             

Конечно же, обыватель тогда должен понимать, чем отличается аденовирусная вакцина от чумаковской инактивированной, или от пептидной «Векторовской», или в липидном слое РНК-вакцин от Pfizer, ну допустим. Это все же почти что религиозные термины. В этом смысле ученые, они как священники, им только остается верить всем обывателям, понимаете. Вообще...

То есть ты должен выбрать того, кому ты…

Ну да, это на уровне, ну то есть я могу сказать, что мой выбор относительно вакцинации был — первое: ну во-первых, я принадлежу к этой корпорации, к этому клану людей. Поэтому ну вроде как, вот вроде как в первой теме «Вера» я должен был показать пример своим студентам например. Если ты принадлежишь к этой корпорации, и ну понятно, что все инфекции, в общем-то, побеждены за счет вакцинации, мы до конца, может быть, поймем последствия этого для иммунитета человека. Безусловно, это будет уже не человек XIX века, да.

Да.         

А в XXII веке, естественно, под действием всеобщей вакцинации иммунитет может измениться, но это все равно, на душу это как действует? Очевидно, что вакцинация на нашу душу не имеет никакого влияния. Это речь идет вот о сфере обсуждения ученых, я не знаю, антропологов, врачей и прочих. Значит, точно обыватель должен понимать, что на душу это никаким образом не влияет.

Да, что здесь нет религиозного.

Да, религиозного. Но я должен был показать своим студентам пример. На тот момент она была доступна, несмотря на то, что я мог, наверное, пойти и попросить чумаковскую, а я пошел самым простым путем и записался там где-то в поликлинике, мне сделали вакцину. Не было практически никаких побочных эффектов. Я не знаю как. И я никаким образом не заболел, да. Вот для меня это был выбор, ну как бы тоже интуитивно-обязательный.

То есть вы не потому пошли это делать, что вы как вот ученый поняли, что всё, все понятно, все там, так сказать, доказано, ясно, предсказуемо.

Никогда ничего до конца у ученых не доказано и все никогда не ясно.

Да.

Могу вам открыть такую тайну, что у ученых, даже когда вы публикуетесь в лучших журналах типа Nature, Science или Sell, все равно есть скелеты в шкафу, у каждой работы есть свои подводные камни, их там куча, но которые умело спрятаны за хорошими формулировками и красивыми гипотезами.

А вы знаете что говорите, потому что я где-то читал, что у вас один из самых высоких индексов, только я забыл каких.

Хирша.

Хирша.

Хирша, да. Ну нет, безусловно.

Или самый высокий, да, у вас?

Нет, нет, не самый. Есть выдающиеся ученые русские, которые имеют лучше и... ну это абсолютно неважно на самом-то деле, абсолютно не важно. Он нормальный индекс Хирша, но я бы так сказал, что...

Может быть, не все наши зрители знают. То есть речь идет о…

…некой наукометрии, о том, насколько ученый часто публикуется, как на его работы ссылаются.

При чем публикуется в определенных…

Да, в определенных журналах. Вы знаете, с одной стороны, это хорошо. Но всегда человек больше, чем цифра. Ну как бы это тоже нужно понимать.

Не, ну тут есть еще проблема, о которой мы говорили с хорошо вам известным Алексеем Павловичем Козыревым. Он говорил, что: «Есть люди, которые в историю философии входили одной статьей. А мы, —говорит, — сейчас пишем».

Конечно.

Для гуманитариев это особенно, когда ты должен публиковаться.

Ну все же мир гуманитариев и мир естественнонаучников, особенно биологов, — это суперразогретая тема, даже не такая, как у физиков. Обычно индекс Хирша у физиков меньше, чем у биологов. У биологов он обычно самый высокий. А уж про гуманитариев я и вообще не говорю. Поэтому... ну вы знаете, вообще в жизни очень важны полутона и детали.

Совершенно с вами согласен.

Вот эти детали как бы есть детали. Поэтому плохо ли там, что хороший индекс Хирша? Нет, ну говорит о том, что это хорошо. Но есть детали, есть нюансы.

Давайте попробуем про полутона вот с какой точки зрения поговорить. Вот вы окончили МФТИ, это такой диагноз, конечно. И вы преподаете много — и студентам, и школьникам. Вот что вы, мы же в теме «Надежда», да, напоминаю, вот современные, вот ваши студенты, вот больше всего надежды от чего при общении с ними вы испытываете?

Да что там студенты. Дети твои собственные. Я считаю, что это на самом деле первые твои слушатели. И вообще твои домашние. Я считаю, что если ты любишь свое дело по-настоящему, то ты способен рассказать и увлечь. Ну ты же потратил жизнь свою на это.

Да.

Вот вы, например, потратили свою жизнь на определенную… кусок жизни, на какую-то сферу человеческой деятельности, да.

Да.           

Вы учились, вы работаете там много. Но значит, что-то вами движет. И вы можете объяснить своим детям, своим домашним, своей маме и там своим, ближнему кругу: а что такого выдающегося, что вам приносит такое удовольствие, что вы решили свою жизнь единственную потратить на это. И на самом деле многие вопросы тогда, вот если человек честно признается себе, почему он этим занимается. То есть мне кажется, он должен заразить этим, ну как бы по крайней мере показать, что там такого, ну вот какая там, какой там нектар налит, что он решил этим заняться. Поэтому мне кажется очень… и это мне кажется важным в преподавании, что ты то, чем ты сам горишь, что тебя заводит, что тебя делает отличительным от других людей, чтобы ты это попытался передать. И начинается, безусловно, это с домашних, с уборщицы в своей лаборатории, когда ты: а что ты тут вообще, почему ты.

Борисович, что ты там.

Да, что ты, ну да, на самом деле когда мы были молодыми, вот, то мы ночевали в лаборатории,  действительно все это горело. Ну такая советская героика научная. Это одно из, на мой взгляд, таких самых важных частей вот такой духовной жизни советского человека, как бы отвлекаясь от деталей. Но вот эта наука, какой-нибудь «Иду на грозу».

Да, да, да.

Вот все это, безусловно, дающий. И ты должен донести до студентов. И самое большое разочарование, что если они поняли, но не загорелись. Ну то есть ты как бы их поджег, эта сера сгорела, а спичка дальше не загорелась. То есть они прошли мимо. И в этом, мне кажется, моя надежда, что я смогу кого-то поджечь этим.

Да. Но вот я немножко другое имел в виду, хотя это очень здорово и очень интересно вот то, что вы сейчас сказали. Я имел в виду, вот в них самих, да. Вот вы же представляете себе...

Да.

…студентов 10 лет назад…

Да.

…15.

Да.

Вот в них сегодняшних...

Да.

…вот что больше всего вас вдохновляет? Не в том смысле, что вы их можете, а вот...

Ну я могу сказать, что, что меня расстраивает. Они жалеют себя.

Жалеют.

Жалеют себя, да. Они не привыкли много работать. Они живут в мире потребления.

Ну мы же в этом виноваты. Мы же...

Вы знаете как, отчасти да, отчасти да, но...

Ну у ваших же детей больше игрушек, чем было у вас, правда же?

Более того, мои дети, ну как бы у меня с ними экзистенциальный… я их очень люблю, они выдающиеся, всё замечательно, но у меня с ними экзистенциальный конфликт. Я многое не понимаю, хотя я не понимаю, но я многое принимаю. Я понимаю, что семья не может жить вне общества. То есть Герман Стерлигов супермолодец, но как бы там тоже есть нюансы, да.

Да, безусловно.

Да, есть нюансы. Значит, я не могу изолировать их от современного мира. Современный мир, он ну как бы… в этом смысле не предполагает, что они, то есть он их, так много искушений, так много искушений, так много соблазнов для них. Ну при всем при том, что наша страна вроде как и пытается идти перпендикулярно этому всему отчасти. И в этом большая, на самом деле я чувствую себя очень комфортно в этом смысле по многим вопросам, ставим мы каких, именно в России. Хотя я 12 лет прожил заграницей. Вот. Но тем не менее —  торговые центры, кредиты, такая легкость потребления, такая легкость, внешняя легкость, которую безусловно я поддерживаю ее

Она же в нас тоже, мы уже пропитаны.

Ну вот смотрите как, на самом деле здесь сложнее. Вот эта легкость дается, моя, они видят меня, вроде как мы не бедствуем, в общем, у нас есть кусок хлеба, мы можем себе позволить что-то. И им кажется, что это легко. Ну вот папа, он же такой же человек, как и мы, да.

Да.

Вот все, что стоит за этим: ну там тот же Физтех.

То, что вы ночевали в лаборатории.

Ну вообще, я имею в виду большой труд на самом деле, это все дается большим трудом. Вот эта ценность труда, она полностью утеряна. Она связана, безусловно, с переходом к другому социальному устройству нашей страны, еще ну с кучей вещей. Но вот я, моя вина получается в том, что за такой легкостью, они не понимают, что за этим стоит, чтобы это ну как бы достичь. Большим напряжением, которое скрыто. А на поверхности вот эта некая легкость. И кажется: ну а что, и мне так будет хорошо.  А мир совершенно такой тяжелой конкуренции, конкурентной борьбы. И вот эта конкуренция, она как бы под ковер, как мусор ее запихнули, вроде как, мол, да будьте собой, получайте удовольствие от жизни, наслаждайтесь, отдыхайте, учеба должна быть в радость, вы не должны напрягаться. А на самом-то деле все это никуда не делось. Нужно пот, кровь, работа, самопожертвование, самоотдача. И только так можно достичь. И все люди, которые чего-то достигают, они достигают вот с мозолями. То есть я. И поэтому меня это, безусловно, беспокоит, что вот они думают, что так же будет хорошо. А вот так же хорошо не будет. И мир очень жесток в этом смысле, потому что он их просто поглотит в этой конкурентной борьбе. И страну нашу может поглотить, да, в определенной, если мы там особо расслабимся. Это как бы касается, проецируется и от людей, от семьи, потом на студентов и так далее. Это вот ложный посыл, что все так легко. А на самом деле это совсем не легко все.

ТЕРПЕНИЕ

Я с личного, если позволите, начну. Вы в одном из интервью сказали, что, когда вам с женой сказали, что у вас будет третий ребенок и там был один из тестов, и вам сказали, что ребенок у вас будет с синдромом Дауна и, собственно, шансов никаких. Но у вас тогда была своя технология, я сейчас, может быть, какую-то дилетантскую чушь скажу, но, в общем, по анализу крови вы получили другой результат, который показал, что этой опасности нет. Я не хочу сейчас говорить об этой замечательной технологии, чуть позже скажу. Я начал с того, что вопрос личный. А как вы эту ситуацию перетерпели и пережили?

Во-первых, все же ну там такой классический анализ не сказал, что ситуация, то есть там был риск.

Ну я цитировал по тому, как там журналист изложил.

Да, журналисты чуть-чуть всегда приукрашивают. Значит, там не было такой безнадежной ситуации, она не была патовая. Но был риск, связанный с возрастом жены, что это третий ребенок, безусловно, она попадала в группу риска. И естественно, любая женщина начинает нервничать. Да, мы попробовали. Но я могу сказать, что, когда я получил, вот отвлекаясь от… когда я получил результат, у меня было большое облегчение. Могу сказать, с чем связано.

Результат какой, свой?

Ну вот свой, свой.

Свой.

Ну вот свой результат. Могу сказать, с чем это связано. Что мне не пришлось сделать выбора никакого, что я не был поставлен перед достаточно мучительным, болезненным, сложнейшим выбором. Вот для меня это была бы пытка. Я, то есть… ну давайте так, вот статистика говорит, статистика, отвлекаясь от меня лично, статистика, даже в очень благополучных странах, например в Дании или в Англии, что, если женщина знает, что у нее будет ребенок, допустим, с синдромом Дауна, в 95 % случаев, при том что государство всячески будет вас поддерживать, всячески будет социализировать это дитя, оно будет помогать семье, в 95 % случаев женщины принимают решение: аборт. И это как бы не свойство нашей страны. У нас точно такая же статистика, так скажем, якобы в цивилизованных, у наших партнеров западных, и статистика точно такая же. Значит, это не… ну видимо, современному человеку такого европейского толка, вот у него есть такое мировоззрение, что ему тяжело, он начинает думать: а нужно ли, не нужно. И я не хотел бы об этом думать в таком разрезе лично относительно себя. Я не хотел бы искушаться таким выбором вообще. И вот честно могу сказать, мне это было легко, что я был очень счастлив, что от этого выбора...

Вы с женой как-то обсуждали это, вот пока?

Нет, не обсуждали. Не обсуждали.  

Вы простите, что я этой темы коснулся.

Нет, нет, это очень правильно. Вы поймите, что ведь ту технологию, которую мы придумали, это же ответственность за это. То есть та технология, которая появилась, она позволяет… и я чувствую себя ответственным за это, как ученый. Не то что я ее придумал, но мы ее воплотили, реализовали в России, ну вот появилась возможность, совершенно безопасно для женщины, на десятой неделе беременности узнавать о генетических болезнях своих детей. Продлевая это чуть-чуть вперед, что через какое-то время вы сможете узнавать вообще о глазах, ну цвете глаз, о каких-то деталях своего ребенка. И на основании этого вы будете принимать какие-то решения. То есть это такой ящик Пандоры.  Ученые, они что говорят: вот мы придумали технологию, а пусть женщина сама решает. То есть мы перекладываем, мы просто вам скажем, что... Если раньше предыдущая технология оставляла шанс, что, ну как бы там с… 10–20 %, мы говорили, что у вас ребенок с синдромом Дауна. Или даже 90 %, человек все равно, 10 % — это мой случай, наверняка я избранный и я попаду в эти 10 %. То сейчас вы говорите: почти что 99,99 %, то есть практически стопроцентная вероятность. Ну безусловно, какие-то избранные могут сказать, что они в этой одной сотой процента, но в общем-то, это черно-белый результат. И вы перекладываете ответственность за решение о судьбе этого ребенка на женщину. И если она понимает, что это стопроцентно у нее родится ребенок с синдромом Дауна, то дальше в ней начинают работать воспитание, семья, ценности, традиции, религия, очень сложный комплекс, комплекс эмоций, в результате которых она примет решение. Вот статистика такова, что вне зависимости от страны 95 % женщин принимают решение, если они точно знают, а они точно знают, что этот ребенок, ну они отказываются от этих детей. Либо они рождаются и их сдают в Дом ребенка, как это происходит в России, потому что у нас технология не является обязательной, и она только доступна для тех людей, которые платят деньги. А на Западе они как бы могут сделать аборт на ранних стадиях, убить этого ребенка. Вот. То есть вы перекладываете на женщину это решение. А она может быть не готова или, вернее, ее степень готовности сегодня такова, которая выражается в этих цифрах статистики.

А вы видите нравственную проблему в том, что вы как бы перекладываете или, скорее, это ведь проблема семьи?

Ну безусловно. Ну так скажем: вы безусловно перекладываете отчасти это решение, с одной стороны. С другой стороны, сопутствующими в этой технологии будет, например, совсем такие вещи, например, пол ребенка. Вы вот параллельно, допустим… и если обывателю понятно, что вот ребенка с синдромом Дауна тяжело воспитывать, он не будет, как на рекламах рисуют. Ведь опять-таки человек живет в этой информационной среде, ему рассказывают: вот мама такая светловолосая, папа голубоглазый такой, милые дети, все хорошо. Вы сели в машину, уехали к морю, все так легко и замечательно. А жизнь оказывается совсем не такая. Что у тебя будет ребенок не такой, и ты не будешь такой, как на картинке. А ты не готов к этому. Ведь все время пичкают вот этим вот в масс-медиа, в соцсетях, что купи, жизнь так прекрасна, все замечательно. А она не прекрасна. Нужно понимать. И умение человека быть счастливым в умении его экстрагировать счастье в той реальной ситуации, в которой он оказался. Это самое сложное — экстрагировать счастье в тех реалиях. Ну вот мы живем в России, а вот в во Франции, конечно, супер, вообще, но мы живем в России. Это что, запрет нам быть счастливыми? Значит, нет. Значит, мы умеем, должны экстрагировать вот из наших морозов, из наших там дорог, из наших дураков, из наших там того, из той реальности мы должны быть, экстрагировать это счастье. Также и здесь. А люди не готовы к этому. Поэтому они пытаются эти внешние условия: убить ребенка или переехать в другую страну, и думая о том, что что-то поменяется. Ничего не поменяется, да. Вот. Поэтому, безусловно, мы перекладываем эту ответственность. А вот относительно пола, ну там есть, аборт можно сделать сейчас без показаний, вот просто по желанию женщины до 12-й недели. А на 10-й неделе вы можете выдать со стопроцентной вероятностью, пол ребенка. Вот я мальчика хочу, вот я хочу мальчика, и девочек поэтому можно безболезненно чикать. Это одна крайность. Ну как мы с вами говорили о полутонах и деталях, другая, помните, итальянцы, «Приключения итальянцев в России».

Да.                     

Он там: о, двенадцатая девочка. То есть у него все девочки, а он хочет мальчика. В общем-то, по большому счету хорошо бы запретить. Там вот в Китае, когда была политика «1 семья — 1 ребенок», а эта технология там была развита, им запретили говорить, компаниям, о...

Поле ребенка.

Да. Потому что тогда бы понятно, что все девочки пошли сразу в рай. Вот. А в России, мы так попробовали, ну как бы у нас была там тоже компания вокруг этого, и внутри себя мы приняли решение: мы не говорим пол ребенка, просто внутри себя. И вы тут же оказываетесь на обочине ну как бы вот этого капитализма. Потому что капитализм, он совершенно беспринципен, ему главное — деньги. Получаешь деньги — ты говоришь пол ребенка, они идут к тебе. То есть и тогда ты коммерчески не выгоден, тогда ты должен заняться благотворительностью, а не бизнесом. Сразу у твоих конкурентов это есть, они абсолютно... И в общем-то государство должно регулировать в таком случае эту сферу, запрещая там то-то или да. Так что здесь есть нюансы.

Фраза дня. «Прощение» у нас следующая тема.

ПРОЩЕНИЕ

Я правильно понимаю, что вы четыре года работали в лаборатории, где овечку Долли клонировали?

Нет, не совсем так.

Значит, меня дезинформировали.

Да, нет, нет, нет. Это было в том же городе, но даже не в том же институте.

Это Эдинбург?

В Эдинбурге, да.

А вот что бы вы сегодня сказали, ну в тех рамках, в которых мы можем сделать, и временных, и профессиональных, о научных аспектах и полутонах проблемы клонирования и этических?

Ну мне кажется, что сейчас этических проблем нету, по всему миру практически запрет на клонирование человека существует. Более того, ну вообще, первые клонирования произведены, я боюсь соврать, в 40-х годах. Это касалось лягушки. У лягушки очень большая яйцеклетка, это икринка, собственно говоря. И там не нужно сложных программ. И у меня до сих пор лежит где-то такая статься из… журнал «Знание — сила». Вот. И в журнале «Знание — сила» за 77-й год было описано клонирование лягушек. Другое дело, что именно на млекопитающих это вот произошло существенно позже. Но, честно говоря, на сегодняшний момент такой проблемы этической нету. Технические проблемы, безусловно, существуют, это раннее старение этих организмов., Научная, ну как бы научная красота этого эксперимента, она мне очевидна. Я имею в виду не клонирование. Вы берете клетку, которая ну вот полностью специализирована. Ну у нас все клетки там, вы сидите передо мной, я перед вами, у нас там клетки кожи, клетки глаза, почки, они уже как бы дифференцированы и специализированы для выполнения определенных функций. Вы берет из нее ядро, которое работает там для клеток кожи,  как клетка кожи...

Да.                  

…переносите ее в окружение, которое не содержит никакого генетического материала оплодотворенной яйцеклетки, и она чудесным образом перепрограммируется и из нее развивается полностью организм. То есть вы должны вот эту информацию, с которой считывается, как работают гены, полностью перепрограммировать, и это перепрограммирование происходит ну вот просто окружением, белковым окружением и из нее развивается полностью. То есть для ученых это было, безусловно, такое, ну вот такое соматическое перепрограммирование, это был, безусловно, гигантский шаг вперед для науки. Для владельцев кошечек и собачек есть определенные плюсы, хотя жизнь показала, что, если вы клонируете кошку, не обязательно у вас будет, она генетически будет портретом, а окраска у нее будет совсем другая, то есть...

А вот, кстати, это, может быть, тоже дилетантский наверняка вопрос, но я где-то прочел, тоже на каком-то таком очень обывательском уровне, что все-таки существует дискуссия: является ли это копией, вот если говорить бытовым языком.

Знаете, ну мы как бы начали с вами с неандертальцев и кроманьонцев, и в какой момент, собственно говоря, человек есть человек. И мы, теперь сделав круг, вернулись уже к такому клеточному уровню относительно копий. Ну вот, мне кажется важно, особенно для той аудитории телеканала «Спас», все же это не просто обыватели, а люди, чем-то отличающиеся от простых, вот этот момент очень важен. Вот по моему глубокому убеждению, что просто генетическая информация, то есть вот яйцеклетка, оплодотворенная сперматозоидом, в этот момент генетически, в первом приближении — это всё сформированный человек. То есть вот ДНК оплодотворенной яйцеклетки, она в первом приближении точно такая же, как потом во взрослом организме с точки зрения первичной вот этой книги. Ну может быть зрителям будет интересно, что вот этот генетический текст, он написан на языке четырех букв, и объем генетической информации человека — это 3 миллиарда букв. В «Войне и мире» 5 миллионов букв, ну чтобы представлять приблизительно. Ну я уверен, что вы знаете, но чтобы зрители представляли, что вот эта книга генетическая — это 3 миллиарда букв, это такая библиотека Льва Толстого в Ясной Поляне. И каждый человек — носитель такой библиотеки. И вот собственно последовательность этих букв, от того, как они организованы в тома, в главы, в предложения, так или иначе зависит наша материальная жизнь. Так вот, ну ведь человек есть нечто большее, чем просто эта ДНК и ее реализация.

Да.               

Ну давайте от простого там: то, как мама вынашивает этого ребеночка, вот что ее окружает, какой образ жизни она ведет. Потом вот он родился, в какой среде он воспитывается, кто его воспитывает, какие вообще климатические условия в тот момент, у кого он воспитывается.

Да.                        

Что он кушает. А что будет дальше, кто его окружает. Ну то есть это такая сложная, такое сложное взаимодействие между вашим геномом и надгенетической информацией. А дальше у вас происходит формирование нейронных связей в вашем мозге. И… ну давайте, ученый назовет это элементом случайности, так или иначе. А мы можем по, по, по, подразумевать, что ничего случайного нету, а есть определенные как бы... Ну так или иначе мы, отвлекаясь от, это сложнейший. И что есть человек? В какой момент эта яйцеклеточка становится человеком? И от этого, на самом деле многие медицинские технологии, вы говорили про ЭКО, здесь масса есть вопросов, и для православных в том числе. И у меня ответа на этот вопрос нету, поскольку я не теолог, не православный богослов, но конечно на этот вопрос нужно по, иметь ответ: в какой же момент вот он становится человеком

А вот в продолжении темы можно я еще одну цитату из вашего интервью приведу: «Генетические технологии могут, с одной стороны, приносить пользу, с другой — быть использованы во вред. Где грань между пользой и вредом, какие последствия возникнут из этого с точки зрения приема на работу, страхования? Может ли работодатель дискриминировать по генетической информации? Может ли страховая компания принимать решения, зная ваш геном? Это должны определять не только ученые, но и элиты, которые формируют это будущее на десять и даже пятьдесят лет вперед». Важнейший вопросы, и, даже если кажется, что они далеко, вот я, читая ваше интервью, понимаю, что они, в общем, довольно близко, они вот-вот будут стоять в такой практической плоскости, как сейчас стоят вопросы о беспилотных автомобилях, которые будут принимать решения, тормозить или не тормозить в той или иной ситуации. А вот, и вы справедливо говорите, что это, понятно, не решение там одного человека, тем более непосредственно ученого, но все-таки, а вот вы лично как эту грань проводите? Вот где здесь, по-вашему, пределы вмешательства человека в человека, скажем так?

Ну интуитивно, я могу вам сказать.

Что называется, в каждом они… то есть на общие вопросы невозможно дать какой-то.

Ну я не могу вам дать ответ на общий вопрос. Я могу сказать, что достаточно интуитивно. Значит, вы чуть-чуть опять сместили акцент. Мы говорили о приеме на работу, о страховании, а вы говорите о вмешательстве человека. Все же вмешательство...

Ну это вмешательство работодателя.

… в личность, ну послушайте, ну у нас постоянно наши, вы добровольно соглашаетесь носить свой телефон, смартфон. О вас точно все известно: где вы, как вы, что вы ели в ресторане...

Да.               

…простите меня, куда вы поехали, каким бензином вы заправились, какой, вашу почту просматривают. То есть камеры стоят везде. Ну то есть мы добровольно на многое уже согласились.

Да.             

Соответственно, мы пока еще не потеряли свое «Я». И даже если вас не примут на работу, это на уровне там: ну мы вскрыли вашу соцсеть и увидели, что вы там, не знаю…  любитель макарон, а в нашей компании макароны не принято есть, поэтому мы вас не возьмем на работу. То есть это вот на таком уровне. А то, о чем вы говорите, вмешательство вообще в человека, оно тоже сегодня становится возможным, когда вы, вот опять-таки на уровне одной клетки можете редактировать, то есть вмешиваться как бы...

Я понимаю, что это две проблемы. Я вас спрашивал и о той, и о другой. Но может быть, в первую очередь...

Ну вмешательство в жизнь, вот не нужно здесь быть ханжами, оно постоянно происходит. Мы вмешиваемся, и есть...

Ну все, ведь вопрос полутонов, да, границ. Вот мы где границу проводим?

Не, ну.

Вот соцсети можно, например, а геном нельзя.

Понимаете, для того чтобы человек, обыватель рассуждал об этом, он должен хотя бы знать уровень.

Что такое геном.

Да, конечно же. То есть вот все же в нынешний век я, видимо, сторонник того, чтобы ну вот естественно-научное образование имело определенную роль. Чтобы рассуждать об этом, чтобы вас не обманули, чтобы вас не… вы должны быть образованны, хоть в каком-то…

А это, Егор Борисович, а это вот я хотел об этом поговорить, не вышло, ну сейчас, раз зашел разговор, а это возможно? Вот тот же мой любимый Тимофей Ресовский, он писал, что если картина мира естественнонаучная XVIII и даже XIX века была обывателю в принципе понятна, то в XX веке все изменилось. И давайте будем реалистами. Я вот смотрю на своих студентов-гуманитариев, в одном из лучших гуманитарных вузов страны — МГИМО. Я им говорю: «Чем общая теория относительности Эйнштейна отличается от специальной?» И всё, и разговор закончился, понимаете.

Давайте по-другому. Может быть, крестьянин XIX века, а в России… я так тоже наверняка, у меня в роду были крестьяне, он не знал таблицу умножения, не знал грамотности. Я не утверждаю, что мы должны знать разницу между общей и специальной теорией относительности или каждый должен решать уравнение Шрёдингера, или там... Но иметь базовые представления о ДНК, ну допустим, так же, как о Пушкине, о там, я не знаю, о Прилепине, простите, сегодня, и... ну это есть некий культурный код.  Но мне кажется, что вот та часть, которая так динамично развивается, а биология и геномика — это, безусловно, ну фантастически быстро развивающиеся области знаний человека, которые…, ну на Западе они вообще стали религиозными такими, то есть это подмена религии, вообще, прогресс подменил религию на Западе, то мы должны, чтобы нас не обманули, чтобы мы хотя бы понимали, на каком языке с нами разговаривают…

Ну вы же все равно всегда меня обманете. Вот я условно, как бы я не учился.

С одной стороны, да. Но вот, знаете, у меня был пример такой, когда, вы напомнили мне о жизни в Эдинбурге, прекрасная часть моей жизни. И мне постучались как-то в квартиру, не зная о том, что я не гражданин и никогда не был гражданином Великобритании. Там были выборы MP — это членов парламента.

Парламента.

Да. И пришел человек, который стал там за зеленую энергетику, еще , ГМО и рассказывал как это ужасно. И, и я говорю: «Ужасно! Но я надеюсь, вы-то не едите ДНК?» Он говорит: «Нет, нет, нет, я ни коим образом, никогда не ем ДНК» . Ну а при этом, конечно, когда вы едите мясо, все, что мы едим, — это все ДНК. Значит, ну это на уровне невежества определенного. И это не потому, что я хочу, чтобы люди были такие… снобами, чтобы они о ДНК, это просто уровень безопасности вашей. Уровень, чтобы вас не обманули, чтобы вам, вас не считали за дураков, с одной стороны. С другой стороны, это уровень вашей личной безопасности. Вы говорите о вмешательстве в личную жизнь человека. Ну да, мы... ну например, у меня есть дочка, ей 22 года, я этот пример все время привожу. Каждый из нас является носителем моногенных заболеваний. Ну например, муковисцидоз или спинально-мышечная атрофия, и в нас они не появляются. То есть мы носители. Но когда вот мы встречаем партнера, мужа или жену, ну я надеюсь, что она, у нас в стране только, только мужа, значит, она встречает мужа и я знаю какие, я ей сделал геном, я знаю, какие мутации она несет. А я хочу, я хочу ей сказать, чтобы он сделал тоже геном. Я хочу этого.

Чтобы понимать риски, да?

Ну если он будет носителем, например того же гена, связанного с муковисцидозом, ну допустим, я могу озвучить, но вам ничего не скажет, просто этих болезней много. Они с низкой частотой возникают, и каждый думает, что ну наверное, меня не коснется. А я был свидетелем болезни — один ребенок на миллион рождений. И вот они нашли друг друга в городе Пермь, условно говоря, вот, и ну они страдают, они страдают от этого. Вопрос: если я могу предсказать, что у вас будет такой больной ребенок… или там спинально-мышечная атрофия. Мы знаем фонд «Круг добра».

Да, да.          

150 миллионов рублей одно лекарство. Полутона, да: 150 миллионов потратить на одного ребенка или мы можем на них содержать целую… 5 поликлиник где-нибудь в городе.

Да и вообще, если можно тут...

Да. И можно ли это сравнивать вообще, этично ли это сравнивать. Но тем не менее. Но ведь если бы она знала о таком риске, то она могла бы оценить, или я бы там ей рекомендовал: «Сонь, ты знаешь, наверное...»

А вы говорили уже, вы с ней говорили?

Ну мы с ней беседовали, конечно.

И что она говорит? Она соглашается?

Она пока не собирается замуж (смеются). Нет кандидата. Но это вопрос, который по большому счету коснется каждого, касается каждого. И это степень нашего вмешательства, даже не нашего вмешательства, а человек сам в таком объеме информации должен принять решение: он готов к этому или нет. Дальше позиция государства. Одна позиция: мы вас предупреждали, вы родили больного ребенка, мы вам помогать не будем. А другая позиция….

А вы допускаете, что может такая позиция быть у государства?

Может быть, да. А другая позиция, наоборот, государства: мы вас предупреждали, вы сознательно это приняли, мы вам будем помогать с этим ребенком.. Мы вам будем помогать с этим ребенком. И это две разные модели поведения государства. Но моя задача сказать, что это уже сегодня пришло. То есть я вот для нее, для меня будет дилемма, когда она, когда они будут жениться. При этом, ну это можно назвать такой, плохое слово, я уверен, что в эфире сразу это вы, ну допустим, евгеника какая-то. Но это не евгеника на самом-то деле. Во-первых, мы никого не убиваем в данном, вот в данном случае. То есть никаких абортов здесь. Мы просто говорим: ты знаешь, он  носитель этой мутации, и ты носитель этой мутации. У вас риск рождения ребенка может или 50 %, либо 25.

Ну вы же понимаете, что из этого следует.

Что?

То есть либо они расходятся.

Да.

Либо они принимают решение, что если дети и будут, то приемные.

Да. Ну допустим, так. Но...

Либо без детей.

Вы понимаете, ну все же люди… ну должны, ну мы же с этого начали, да, что человек вроде свободный, с одной стороны.

Да.

Да. Вот вы по поводу свободы Если он...

А я, а вот этот вот плод, он все время как бы перед нами.

Да.

Вот этот эдемский.

Да. Вот он вроде бы человек свободный. Он должен сам принять решение. Он, с одной стороны, может по гордости сказать: я все могу, а потом бросит это и не дойдет до конца. То есть он начнет бежать эту дистанцию и сойдет с нее, потому что переоценил свои силы. С одной стороны. А с другой стороны, он говорит: ну вот, ну так, ты знаешь...

Вы знаете, Егор Борисович, я, у меня просто вопрос на эту тему был в теме «Любовь», ну давайте я его сейчас задам, потому что это просто тогда разорвет нам тему, придется к ней возвращаться. Думаю, это не страшно, если мы сейчас об этом поговорим. Здесь меня, знаете, еще что смущает, ну может быть, это последствия какого-то такого дурного романтизма. Получается, что вот, ну все-таки говоря о любви, мы говорим о чувстве, о том, что возникает. И вот вся эта ваша история с геномом, она сюда вот таким кирпичом врывается, и ты вот обалдеваешь и не понимаешь, что с этим делать, потому что… то есть у тебя появляется: а как же любовь. И вот это в голове просто не умещается.

Ну это ровно то, о чем мы с вами говорили. Давайте разделим историю, связанную с нейтронами, протонами, бозонами Хиггса, нуклеотидами, аминокислотами, и ну как бы ту составляющую, которая делает нас человеком. Ну еще раз давайте скажем. Вот ужас для, с одной стороны для человека заключается в том, что амеба и человек имеют одинаковые принципы построения генетической информации. То есть реализация генетической информации ДНК, вот эта вот книга, просто у амебы это вот такая маленькая тетрадочка, а у человека это там библиотека Льва Толстого, 3 миллиарда букв там.

Угу.

А в какой-нибудь E.coli это 5 миллионов букв всего лишь, в тысячу раз меньше. А вирус, коронавирус, с которым мы работаем, это 30 тысяч букв. Совсем чуть-чуть, это статейка.

Статейка.        

Статейка. А принципы реализации, они абсолютно одинаковы. Ну то есть, а работает по одному, фабрика, которая это ДНК читает...

Это я понимаю.

Она одинакова. Ну давайте разделим все же то, с чем занимается медицина, то, с чем занимается наука, то, с чем занимается антропология, с тем, что отвечает за бессмертную душу, за спасение. Вот.

Нет, так тут…

Можно это разделить?

Так тут же вопрос, вот в данном случае я не понимаю как. Потому, что мы, понимаете, я вот о чем говорю, может быть это, как раз вот я же не даром сказал о некоем дурном романтизме: браки заключаются на Небесах и прочее. Вот к вам приходит дочка и говорит: вот все, я его встретила.

Ну и замечательно.

А вы говорите...

Монтекки и Капулетти. Простите меня, Владимир Романович, ну вот Монтекки и Капулетти, ну какой там геном. Ну вот она оттуда, а это, враждуют.

Нет, нет, то есть я и хочу сказать. То есть.

Это же не первый раз человечество сталкивается с этим, с этим вызовом.

Конечно, конечно. Нет, я и пытаюсь сказать, что, знаете, как в одном американском фильме, когда герои видят беспилотный автомобиль и один произносит там фразу: «It’s scary because it’s new». То есть это вот про это мы говорим? То есть это, это пугает, потому что это новое? А по большому счету ничего нового, получается.

Ну вот если как бы обнажить проблему, обнажить вопрос, шелуху вот раскидать…

Да.

…довести ее до уровня Монтекки — Капулетти...

Да.

…и показать выбор, бинарный выбор, и в этом я вижу отчасти такую просветительскую свою роль и для Сони, и для своих детей, и для студентов. То есть вы должны от шелухи вот всей, которая вокруг: это геном, не геном, вы как бы освобождаете и выдаете сутевой вопрос, чтобы человек мог сделать выбор.

А вы считаете, что эти сутевые вопросы одинаковые в данном случае? Вот я пытаюсь сейчас схватить. Мне кажется, здесь есть какая-то, даже если они типологически одинаковые, они содержательно разные, потому что там это вопрос некоего культурного фона, а здесь вопрос ну какой-то объективности.

Ну как, они были объективно, враждовали между собой эти два клана. Так что они не хотели этого.

Это фантастически интересно.

Мне кажется, относительно генома, это всего лишь одна из проекций вот того многомерного, даже непонятного нам мира, который вот проецируется и...

Не, я пытаюсь сказать, что кто-то просто, кто-то в этой ситуации не будет создавать семью.

Да, не будет. Либо, ну да, не будет создавать семью. Ну во-первых, он свободный человек. Еще там есть 3 миллиарда людей другого пола, которые существуют.

Ну вот я и говорю, что проклятый романтизм нас испортил. Ты же ждал единственного или единственную, а оказалось, что вот.

Знаете, с возрастом я стал достаточно прагматичный в том числе. Что да, конечно же, единственного или единственную, все это так, но оцени свои силы. Оцени последствия. Ну давайте по-другому. Когда ты приходишь и собираешься жениться, ну ты же посмотришь на маму, на папу, на семью.

Ok, хорошо.

Ты посмотришь их семейный альбом. В хороших семьях ты пойдешь и посмотришь на их семейный альбом.

Семейный альбом, да.

Чем они живут, кто они такие, как. Ну то есть я понимаю, что это… ну это же тоже антиромантично в таком случае.

Убедили. Давайте поговорим про любовь.

ЛЮБОВЬ

Любовь, к которой мы все время, как-то вот с первой темы, да, в нее. Но я, знаете, решил начать с вопроса от Федора Михайловича Достоевского вам. В «Братьях Карамазовых» Иван с Алешей разговаривают, и Иван говорит: «Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался. А чуть лишь покажет свое лицо, пропала любовь». И Алеша ему говорит: «Об этом не раз говорил старец Зосима. Он тоже говорил, что лицо человека часто многим, еще неопытным в любви людям мешает любить. Но ведь есть и много любви в человечестве и почти подобной Христовой любви. Это я сам знаю, Иван». Ну в общем, мысль понятна. Или не понятна? Вот вам понятно...

Понятна.

…о чем здесь они говорят?

Ну мне понятно, о чем они говорят. Я небольшой смотритель кино, и если переложить для современных молодых людей, значит, по-моему был фильм такой «Властелин колец». И там был какой-то персонаж очень добрый, который ну вот мог носить это кольцо. А остальные люди, очень добрые и хорошие, замечательные, хоббиты, по-моему. И тем не менее, в какой-то момент, когда кольцо проносилось мимо него, он очень положительный персонаж был, вдруг он на какие-то секунды произвел из себя какое-то жуткое чудище, потому что это было фантастическое искушение вот в этот...И все. И он смог побороть это, это ушло. Но тем не менее вот был момент, когда он раскрылся как бы  до своей настоящей...

Настоящей.

…ну не настоящей, все же он был положительный персонаж.

Да.           

Но тем не менее в нем жило это...

Жило, да.

…это чудовище. Вот. Поэтому, ну любовь — во многом это дар, безусловно, тоже такой дар. И опять-таки, если хотите, чтобы я это описал, я описать не могу. Это, знаете, любовь похожа или подобна тому: вот в таком примере это так, а вот…. То есть множество каких-то тоже проекций, из которых мы внутри себя создаем определенный образ. Ну наверное, любовь — то, что размягчает сердце. То есть вот когда подходит ком к горлу, ну это, это любовь, да, в каком. Причем это же не обязательно ну вот к человеку, это может быть вообще к какой-то… ну там к делу своему, да, к примеру. Это ну сложное такое понятие. Но к человеку в первую очередь. И во многом это как-то иррационально в людях абсолютно. Но все же это… я внутренне, наверное, не смог бы вот так, если совсем вот говорить про мужчину и женщину, то, наверное, я не смог бы, вот говорят: можно ли полюбить любого. Нет, я не могу сказать. То есть ты можешь себя как бы зажать в определенный ящичек и сдерживать себя там. Но вот так, чтобы, вот так, чтобы воспринимать, быть, чтобы тебе было комфортно, чтобы ты над собой не делал усилия, а чтобы ты абсолютно комфортно принимал человека, при том что там куча скелетов в шкафу, куча скелетов в шкафу, это такой дар, это абсолютный дар. И у меня не всегда, ну там часто или там в основном не получается так. В основном не получается так. Даже с моими ближайшими друзьями,  с женой. Это все какая-то, какая-то тяжелая...

А не получается потому, что вот тот человек показывает лицо?

Нет, ну он…

Или потому что в вас оно проявляется?

Да во всех нас это проявляется. То есть ну вот я как-то изучал, как космонавтов подбирают. Понимаете, три месяца прожить с человеком...

Да.                 

…это такой, такой подвиг. Тебе будет все казаться у, в какой-то момент тебе будет казаться, что даже мельчайшие вещи.

Даже как он плывет.

Да, это абсолютно, да. Ну там у меня есть друг мой ближайший, священник. Мы с ним как-то, мы с ним никогда не находились больше чем  три дня вместе. И тут мы поехали в какое-то путешествие, почти что между работой и путешествием по стране. И мы вернулись просто вот, это был, как вы говорите, в Рязанской области, oil and water, да, то есть огонь и вода, да. Мы не разговаривали неделю, потом как бы естественно все прошло, потому что тот фон там 30-летний, который нас связывает, он больше, чем вот эта сиюминутная  проблема. Но в общем-то, это большой труд, и ее нужно поддерживать. Если она появилась, то ее нужно культивировать, понимаете. Там нужно прикладывать усилия.

Егор Борисович, но дар и труд — это тоже разные очень вещи.

Ну знаете как...

То есть дар вот тебе дали и дали. А труд — это то, что ты сам.

Ну вспомним притчу о таланте, да.

Давайте.         

Не.

Давайте вспомним (смеются).

Ну как бы, ну ты должен.

То есть, есть то, что дано.

Да, что дано.

А дальше, что ты с этим делаешь.

А то, что ты должен культивировать, конечно же, да. Конечно же. Конечно же, да. И в общем это путь двух людей. Или там двух людей… или там любовь к Родине. И Родина должна для тебя как-то, ну и ты для Родины. И что ты без Родины, а что Родина без тебя. Или ты и дело: что дело без тебя, что ты дал делу. А дело оплодотворяет твою жизнь. То есть это на самом деле путь с двух сторон, я бы сказал.

А вот вы знаете, если я не ошибаюсь, вы первый человек, который в представлении в начальном сказал, что он  — друг. Вот у меня  уже более 150 программ за 3 года снято, никто никогда об этом не говорил. Вот вы это почему сказали, что здесь для вас важно вот в этом определении?

Друг, да. Я бы так сказал, что я безусловно черпаю энергии от друзей, с одной стороны. Безусловно такой, ну как бы черпаю от людей. Потребитель, можно сказать, энергии от друзей. Я присматриваюсь к ним, как они живут, что делают, какие они ошибки делают там. Я получаю удовольствие от обсуждения каких-то тем с ними там. Есть люди, с которыми мне чрезвычайно интересно разговаривать. А есть с которыми ну совсем не интересно разговаривать. Это там что-то интересное по работе. Но мне интересно и влиять на них, давать им что-то, давать им что-то и смотреть как. То есть я выступаю как субъект и как объект, могу. И вот такая смена ролей очень любопытна. И она на самом деле в основном в дружбе постигается.

Когда вы одновременно и субъект, и объект. То есть вы субъект, когда дружите с кем-то, и объект дружбы, когда с вами. То есть это такие человеческие отношения взаимопроникновения. И удивительно, что жизнь… есть друзья детства, они такие. Ну не детства, так скажем, юности. Но иногда жизнь преподносит удивительные сюрпризы, в зрелом возрасте вы встречаете человека, с которым ну достаточно в, вы близко там прорастаете друг в друга. Ну, вы знаете, на самом деле, немного людей могут дружить. И не...

Вот в этом смысле, да, быть.

В этом смысле, да. Так, скажем, например, вот тебе друг дает совет. А ты говоришь: да ты со своим советом иди подальше. А нужны ли тебе вообще советы? Вообще ты прислушиваешься к чужому мнению? Там важно тебе, что люди говорят тебе? В этом смысле мне важно и наиболее, я часто поступаю так, как советуют. И ну...

Вам.                    

Сам грешу тем, что сам советую и надеюсь, что они будут поступать так же. А они реже поступают так, как я.

А вас это обижает?

Ну...

Или расстраивает?

Если говорить честно, то основные проблемы моих отношений с друзьями связаны с их женами. То есть...

Что, разные вещи советуете?

Ну как бы это два разных мира: мир такой теплый, женский мир и мир, который влечет мужчину в данном случае.

Да.         

И мир такой, некой героики, условно говоря. Героики как там такой какой-то самозабвенной дружбы, самоотдачи, в которой я его как бы его вижу. И я кучу друзей потерял из-за того, что с их женщинами, с их женами как бы...

Интересно.

…начали растягивать как бы, растягивать, и тем самым потерял я людей. И имею конфликты, конечно, на этот счет.

Можно сказать, вот в связи с тем, что вы сейчас сказали, что одиночество тяжело вами переносится? Что вам, вам не хватает этого?

Я бы так сказал, что первые два дня очень легко и счастливо (смеются), очень мне легко и я должен находится один как бы иногда. А потом очень болезненно, так скажем, да. То есть мне нужно будет побыть как бы там два дня одному абсолютно, подумать, не знаю, почитать, ничего не…. А потом мне нужно с людьми общаться.

А вот среди великих ушедших у вас есть близкие друзья? Я имею в виду, среди книг художественных, тех, к кому вы возвращаетесь, перечитываете.

Какие книжки мне нравятся? Ну, ну они тоже такие все разные. Как вы заметили, у меня есть масса противоречий. Ну мне нравится, считаю, что самая великая книга вообще, при том, что есть потрясающие, глубочайшие писатели XIX века, но я считаю, что в XX веке и в силу того, что мы сегодняшние, да, то есть спросите вы человека 1950 года: какая для вас самая книжка, если бы я жил там.

Да.         

60 лет назад, а если бы 100 лет назад.

Да.            

А если бы там 300 лет назад. Вот мне кажется, сегодняшнему русскому человеку такой настольной его книгой должен быть «Тихий Дон». Да, «Тихий Дон». Ну мне кажется, что это абсолютно гениальная книга, которая актуальна, как никогда, именно сегодня. Вот такой красно-белый синтез, если позволите, потому что мы видим, что вот эти вот противоречия, они растягивают Россию, растаскивают ее. Этим очень умело пользуются наши партнеры, те же конкуренты. Играют то сначала на белых, то сначала на красных. Последнее, простите меня, если уж мы к сегодняшнему дню возвращаемся, голосование по одной известной площади в Москве, это как бы верх цинизма, растягивание русского сознания по красно-белым углам, преступное на самом деле, которое направлено на ослабление. А эта книжка… показывает весь трагизм ситуации, на самом-то деле, определенную ее объективность, всю сложность. И ну помимо того, что это потрясающая литература, написанная почти что двадцатилетним мальчишкой, это такая книжка, которую я оценил на самом деле отнюдь не в школе, не в школьной программе, а уже существенно позже. Но, и ну из такой классики мне, безусловно, я вот смотрел ваше интервью с Маргаритой Симоньян, она Достоевского как бы ни во что… ей не нравится язык Достоевского. А мне, может быть, потому, что мне действительно важна суть. То есть как у ученого всегда вот эта от шелухи этот конфликт обнажаешь. Вот у Достоевского, конечно, этот надрыв, он обнажен до предела. И мне очень нравится читать его книжки. Из поэтов… мне нравится Цветаева, хотя конечно ее такая, абсолютно, в 16 лет понимая, что она, мне кажется, покончит жизнь самоубийством, тоже с этим жить. Ну есть стихи, которые я учу, иногда своим друзьям тоже, на какие-нибудь события я их радую маленькими четверостишьями иногда.

Своими?

Нет, я сам, слава Богу… я знаете типа....

Но грешили в юности?

Ну, ну нет, в юности нет. Наоборот, сейчас какие-нибудь там, у кого-нибудь день рождения, я напишу какое-нибудь там стихотворение. У меня был учитель такой, который вот умер два года назад, академик Скрябин. Мы с ним в 2010 году сделали русский геном, вот если вы помните, такая была…

Да.

Вот все говорили, что вообще нет русских, тем более там нет и генома. Но я как бы отвлекаясь от этого, действительно был восьмой геном в мире. И у него, ему было 60 лет там через какое-то время, и я написал четверостишье. Это, по-моему, так, у него день рождения был 29 апреля. И оно звучало так, а-ля Маяковский: «Весеннее небо разверз гром. Вот вам, держите, — русский геном. Хватит речей мять тесто. Косте Скрябину — постамент вместо».

(Смеется.)

Ну как-то вот абсолютно...

Прекрасно, прекрасно.

Ну это графоманство такое было, безусловно.

Прекрасно.

И я ни коем образом не претендую. Но ему в тот момент было приятно...

Безусловно.

…человеческое участие.

Спасибо. Егор Борисович. У нас с вами финал, собственно, он не связан напрямую с тем, о чем мы говорили, хотя, поскольку вот вы сейчас сказали про русский геном, ну всем известные слова классика о том, что умом Россию не понять. «Понять нельзя верить» — где вы поставите знак препинания?

Ну понять нельзя, верить. Я вижу это так, потому что, будучи ученым, я вижу модельность всего того, как я вам говорил. Даже самое выдающееся открытие, оно имеет всегда область применения. И за этой подсвеченной областью существует мрак, который существует, ну как бы который нам не понят. И собственно говоря, отчасти… ну вы можете сказать, что вера в Бога или вера в некий замысел, ну или вера в некое устройство мира, которое удивительно. То есть вы верите, что за этой чернотой вам откроется прекрасная… какие-то удивительные вещи, которые ну как бы выше ваших представлений. Чем хороша наука? Что ну вот с одной стороны вы можете представить свою гипотезу и вы даже можете оформить ее в статью какая-то, и это будет, вам даже дадут Нобелевскую премию. Но мир как устроен, он на самом деле еще красивее. Именно в этой вере в то, что там существуют удивительные… открытия, которые еще впереди. Поэтому я бы сказал: верить, да, верить. Понять нельзя, верить.

Спасибо вам огромное. Это был Егор Борисович Прохорчук. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.