«Человек, который читал Булгакова, и который не читал, абсолютно по-разному смотрят на происходящее сегодня», — поэт Алексей Шмелев

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Ведущий: Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников. И сегодня у нас в гостях Алексей Шмелев. Алексей Николаевич, добрый вечер!

А. Шмелев: Добрый вечер!

Ведущий: Я очень рад вас видеть. Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хочу у вас спросить, как сегодня, здесь и сейчас вы бы ответили на вопрос: «Кто вы?»

А. Шмелев: Я бы себе авансом ответил словами моего друга, поэта Ивана Куприянова. Он, когда мы для МХАТа, для спектакля по моим стихам он готовил описание, он так это написал: «Воин духа, вооруженный клинком поэзии». Вот я бы себе дал такой аванс, мне бы хотелось верить, что это так.

Ведущий: А воин духа — это кто?

А. Шмелев: Это человек, который стремится обрести какие-то истинные, наверное, смыслы. А помогает ему в этом поэзия так или иначе.

Ведущий: А вот есть же такое распространенное: воин Христов. Воин духа — это воин Христов в вашем случае? Или не обязательно? Как они соотносятся? Если вы встретите воина Христова, что вы, как вы поступите?

А. Шмелев: В мире очень много всего. И Христос — для меня это Сын Божий, некий эталон. А есть много вещей, которые с Ним никак не связаны. А воин духа встречается с этими вещами, сражается с этими вещами. Иногда они в него попадают, он внутри себя сражается с этими вещами. Иногда он в принципе не сражается. Поэтому, наверное, отвечу «нет». Это не одно и то же.

Ведущий: «Не сражается» — я сразу вспомнил: это у самураев, да? — если самурай чувствует опасность и понимает, что его сегодня могут убить, он не выходит из дома. (Смеются.) Зачем? А, кстати, как вам такой подход?

А. Шмелев: Наверное, надо прислушиваться к своему сердцу. То есть совесть — это единственный голос внутри нас, через который с нами общается Создатель. На мой взгляд.

ВЕРА

Ведущий: Вы сказали, что бывают моменты, когда в тебе громко говорит Иван Карамазов. А скажите, а кого из братьев еще вы в себе слышите?

А. Шмелев: Всех трех.

Ведущий: Но их четверо.

А. Шмелев: Я Смердякова как раз сейчас умышленно оставил за бортом, потому что тоже хочется верить, что его голос не пробивается через голоса трех остальных. А все три остальных голоса, наверное, в равной степени.

Ведущий: А вот сейчас ближе, чаще кто?

А. Шмелев: Мне кажется, в последнее время — Алексей. Хотя… Дмитрий тоже. Сейчас такая ситуация в мире, что Дмитрий, так или иначе, он выходит на первый план. Потому что легко быть святым в пустыне. А когда среда становится агрессивной, то, мне кажется, Дмитрий выходит на первый план.

Ведущий: Интересно, что вы сказали «Алексей». Потому что обычно так: Алеша-Алеша-Алеша, да, все вот — «Алеша Карамазов». А почему, кстати, вы сказали «Алексей»?

А. Шмелев: Не знаю. Может, я его с собой проассоциировал в чем-то, поэтому как-то так.

Ведущий: А вы себя называете «Алексей»?

А. Шмелев: Внутренне — Алексей.

Ведущий: Вы с собой на «вы»?

А. Шмелев: Да.

Ведущий: (Смеется.) Не, серьезно!

А. Шмелев: Серьезно? Ну как? Я не знаю, как. Алешей я себя не могу внутренне называть. Алексей, да.

Ведущий: Но не на «вы»?

А. Шмелев: Не, не на «вы».

Ведущий: Скажите, а папаша Карамазов пробивается? Нет?

А. Шмелев: Ну, в какой-то степени, наверное, но я надеюсь, что это не доминирующее пробивание.

Ведущий: А вот с точки зрения читательской… Понятно, что у всех по-разному. У меня, наверное, естественно, поскольку я знакомился с «Братьями Карамазовыми» на волне прихода в Церковь, обращения такого, и понятно, что Алеша был таким… Алексей был таким тогда. А вот сейчас у меня, я пару лет назад перечитывал в очередной раз, и, конечно, для меня вот Митя… Ну, я, например, впервые отфиксировал, что знаменитая фраза,  знаете, из серии — которые живут своей жизнью, что здесь «дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей» — это говорит не какой-то великий богослов, а это Митя говорит, причем в этом пронзительном монологе о том, что красота — это страшная вещь.  И он не вообще говорит, он не богословствует. Он говорит: здесь — вот в этой теме Красоты, да? — дьявол с Богом борется. Я — если вот говорить вашими, — я его в себе сейчас, наверное, больше слышу. Как-то он мне и как герой более понятен, и вот в преломлении к себе.

А. Шмелев: Ну, наверное. Я говорю, как раз когда среда становится более подвижной и агрессивной, так или иначе Дмитрий становится той моделью как бы, которая наиболее подготовлена к такой среде. Потому что Иван — это некое философствование…

Ведущий: Да-да.

А. Шмелев: …стороннее размышление. Алексей — это тоже на самом деле отстраненная довольно позиция. А Дмитрий — это вот погружение в ситуацию, какой бы она ни была. И сейчас, наверное, наступает время погружения в ситуацию.

Ведущий: А скажите, а вот легенда о Великом Инквизиторе — тоже, да, произведение в произведении, — как вы думаете, она может быть написана в стихах?

А. Шмелев: Конечно. Почему нет? Сейчас, кстати, очень мало вот как раз повествовательного лиро-эпического, в поэзии очень мало стало. Сейчас в основном лирика. А может быть, даже очень уместно…

Ведущий: Я, знаете, что имел в виду? Адресуясь к тому, о чем вы не раз говорили, и мы к этому тоже еще придем: если все понятно — говори прозой, да? Вот именно с этой точки зрения. Я имел в виду то, что сказал Иван вот этим своим рассказом повествовательным. Не в смысле — можно ли это написать, понятно, что можно. А вот то, что было сказано прозой, в логике вашей — оно могло бы быть сказано в стихах?

А. Шмелев: Да, потому что проза же тоже может быть поэтична. То есть тут вопрос в методе. Как это создано. Потому что, грубо говоря, есть сознание. Это вот наша школьная программа, если относительно поэзии говорить. «Я помню чудное мгновенье» — вот это отпечаталось, это наше представление о поэзии. Нам сказали в школе: «Вот это — поэзия». Хорошо. И вот у нас очень много таких стихотворений из школы зафиксировалось в сознании. И эти слова, эти сочетания слов — они в разных комбинациях так или иначе в сознании присутствуют. И поэтому очень часто, когда человек очень хочет писать, но пишет сознанием, у него получается «Мгновение чудное помню я» так или иначе, в иных…

Ведущий: Да, вы где-то говорили про то, что «А, это уже кто-то написал!» — да-да-да.

А. Шмелев: Ну, у него-то нет ощущения, что это уже кто-то написал.

Ведущий: Да.

А. Шмелев: Это потом уже кто-то может сказать: это уже было. Вот. А есть подсознание. Это когда некий поток — неконтролируемый, как правило. Чем больше перегружено сознание — рекламой, чем-то еще, информацией, — тем подсознание начинается более бесконтрольным, активным. И вот очень много сейчас получается вещей, написанных вот подсознательно, подсознанием. И как правило, там получается такая довольно мрачная, какая-то такая… сумрачная поэзия. Даже не поэзия — сумрачные тексты.  Поэзия, на мой взгляд, возможна только на границе сознания и подсознания. Вот как раз когда встречаются сознание и подсознание, и никто из них не может победить, но оба участвуют в процессе.

Ведущий: Да. Скажите, а ведь если даже без старика Фрейда, у которого Я, сверх-Я и Оно, это, в общем, в каком-то смысле, такой бледно-примитивный отпечаток христианской антропологии о трех началах — дух, душа и тело, и, если угодно, в научных терминах — сверхсознание, сознание и подсознание. Вот это по апостолу Павлу, то сверхсознание — то, что относится к области духа, да? (Тут же воин духа вспоминается, да?) Сознание — это, собственно, то, что относится к области души в данном случае. А подсознание — это область тела. Вот если эту схему применить, то поэзия где рождается?

А. Шмелев: Интересно. Я на самом деле для себя подсознание вносил в область души, а сознание — в область тела. Вот у меня как-то так это было в моей голове. Могу за себя говорить. Мне кажется, что она все-таки — душа и тело. А дух — это… это вот - еще предстоит прийти к этому. У меня возникает, наверное, вот на границе именно сознания и подсознания, наверное, душа — тело.

Ведущий: А вот еще чуть-чуть про литературных героев. Кого вы еще в себе слышите из литературных героев?

А. Шмелев: Ох, какой классный вопрос! Иногда Макмерфи прямо вот такой возникает.

Ведущий: «Пролетая над гнездом кукушки».

А. Шмелев:  Очень мне нравится фильм, и книга классная. Иногда — индеец из «Пролетая над гнездом кукушки». Иногда это… булгаковские персонажи периодически возникают. Тот же самый Турбин. По-разному, очень много кто, и так вот с кем-то, с кем-то конкретно я себя проассоциировать не могу. Это все время разные персонажи.

Ведущий: Вот мой учитель Юрий Павлович Вяземский — писатель, педагог, телеведущий, — он как-то сказал, что, когда он читал «Братьев Карамазовых», ему были моменты, когда ему казалось, что он сам это написал.

А. Шмелев: Больше всего вот я сейчас… Всплыло это просто, свалилось сверху — наверное, Юрий Андреевич Живаго. Вот самый, наверное, персонаж, с которым я чаще всего себя ассциирую.

Ведущий: Интересно. А потому что там стихи?

А. Шмелев: Когда у меня спрашивают — ну я же тоже технический вуз заканчивал, химический. Это тоже очень близко — медицина, химия… и это дало очень интересное мироощущение. То есть вот я представляю иногда: пошел бы я на актерский — наверное, вообще моя жизнь сложилась бы по-другому. А вот химия — просто потому, что институт рядом с домом. Всё, это было единственное объяснение. Друг говорит: «Слушай, я вот сюда поступаю. Давай вместе будем просто ходить в институт». Я говорю: «Да давай!» И так вот я закончил химический вуз. И там как раз, когда Тоня, по-моему, спрашивает у Живаго, что «А зачем вам эта медицина? Вы же поэт!»

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Ну и он отвечает, что да стихи-то — это не профессия, надо что-то еще делать, надо все время что-то еще делать — и из этого рождаются стихи. А как только ты акцентируешь внимание на стихах — всё, они исчезают.

Ведущий: А вы так же чувствуете?

А. Шмелев: Да, абсолютно. Они как раз появляются, когда ты уже говоришь: всё! Вообще всё, это из моей жизни вот уходит — и тогда как раз становишься поэтом. А пока хочешь, хочешь, хочешь — не получается.

Ведущий: Вы признавались как-то, что Евангелие является, ну, частью вашего круга чтения, да? А вот есть какие-то в Евангелии какие-то места, которые у вас, ну, то, что называется, преткновение вызывают вот, вы на них спотыкаетесь, они вам или непонятны, или вызывают возражения?

А. Шмелев: Недавно я, кстати, перечитывал. Там купец, которого ограбили разбойники. Там, по-моему, говорится про возлюби себя… возлюби ближнего своего… Так кто из них…

Ведущий: Кто… Да, кто…

А. Шмелев: Кто…

Ведущий: …Кто помог, да?

А. Шмелев: …Помог, да. Да. Я помню, меня прямо резануло. Получается, что его ограбили, а кто-то помог.

Ведущий: Да-да-да.

А. Шмелев: И он говорит: так кто ему ближний? Так получается, ближний тот, кто помог, а не тот, кто ограбил. И получается, что «возлюби ближнего» — а кто ближний? Там вот такой интересный смысл какой-то появился, что…

Ведущий: Ну, это не раз и не два бывало.

А. Шмелев: …что не «возлюби всех». А там очень прямо четко есть последовательность: так кто из них ему ближний, и «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Ведущий: Но там это еще связано с тем, что были единоверцы, так сказать, не единоверцы, да? И вот кто ближний — тот, кто по вере тебе должен помогать, или тот, кто фактически помог?

А. Шмелев: Вот. Да. И для меня это было открытием. До этого я как-то читал — ну, «возлюби всех, возлюби всех». А тут получается очень четкая трактовка.

Ведущий: Ну, там же есть и другое, когда, помните, Спаситель говорит, что «Я послан к погибающим овцам дома Израилева». А на это Он слышит, что и собаки питаются тем, что остается от стола хозяев, и Он не отказывает. Он никому не отказывает. И его как раз упрекают, что Он выходит… Он сам ломает вот как раз эти рамки.Он беседует с теми, с кем нельзя иудею беседовать, да?

А. Шмелев: Это понятно. Мы сейчас не про кровь говорим, мы говорим все-таки про дела. «По делам их узнаете их». Я в первый раз вот в этом отрезке этот смысл увидел.

Ведущий: А вот какие-то есть эпизоды, к которым вы возвращаетесь мысленно или текст берете? Вот что-то для вас особенно дорогое? Не знаю почему — в жизни сыграло или просто вам нравится, или важный какой-то именно библейский эпизод.

А. Шмелев: Ну, наверное, от Иоанна — о любви отрывок чаще всего как-то. «Если говорю на языках разных, а любви не имею» — вот этот почему-то фрагмент, он все время отсылает: а с любовью ли ты что-то делаешь? А с любовью ли человек делает?

Ведущий: А есть же, знаете, такое… ну, притча не притча, говорит: это правда ли, что поцелуй без любви — грех? Да без любви все — грех. Вот вам близко это?

А. Шмелев: Да, абсолютно. Без любви получается что? Грех — это ошибка. Получается, что без любви-то можно что-то делать, но это все не твое. Ты ошибаешься, ошибаешься, ошибаешься, потом тебе по лбу за это прилетает. То есть можно. Все мне дозволено, но не все полезно. Можно, но только в любви ты живой. Вот это очень-очень важно. Ведь, как пел Башлачев: «Стань живым — доживешь до смерти». Вот. И наверное, вот стать живым – это основная вообще цель в моей жизни.

Ведущий: А это что значит?

А. Шмелев: Жить в любви. Все делать из любви, а не из сознания, там, или подсознания, не из чего-то еще, из каких-то оценок… И вот понять, что такое любовь, все время в моменте ее ощущать — вот это, наверное, и есть самое важное. Потому что она все время ускользает: – вот только ощутил вот это единение с миром, единение… частицей себя, такой вибрирующей частицей Вселенной, как она тут же — раз! — и ускользает. И ты уже не в моменте, ты уже либо в прошлом, либо в будущем. Либо думаешь: а что я буду завтра делать? Или вспоминаешь: ох, как я вчера что-то там делал? И уже…

Ведущий: Зажег!

А. Шмелев: Да. И уже опять момент ускочил… ускакал куда-то.

Ведущий: Давно вы с этим чувством живете?

А. Шмелев: С поиском этого чувства?

Ведущий: Ну вот вы сказали: одна из основных целей жизни, и это видно, что это вот продумано, что это вот не сказалось, а вы над этим размышляли. Вот когда оно пришло?

А. Шмелев: Мне стихотворение пришло, я могу стихотворением ответить на этот вопрос.

Ведущий: Ну, я знаю, что вы это любите! (Смеются.)

А. Шмелев: Да. Проще стихами, чем прозой.

Ведущий: А мы любим ваши стихотворения.

А. Шмелев:

В апельсиновых рощах холодный туман,

сквозь который к тебе пробираюсь на ощупь...

Что казалось бы проще,

когда ты шаман —

пить глазами туман в апельсиновой роще.

Разбуди меня завтра,

создатель игры.

В доме с окнами в сад, переполненный светом,

и верандой — на самой вершине горы,

любоваться на небе вчерашней планетой.

Посмотри, как прекрасен и крепок мой сон —

в нём любимая женщина дарит мне сына.

И глаза у него ярче тысячи солнц,

и какие на ветках висят апельсины.

Я всю жизнь шёл сюда — от зари до зари.

Столько раз я себе представлял эту рощу — где-то там...

А она оказалась внутри — прямо в сердце моём.

Что, казалось бы, проще...

Ведущий: Да. И здесь слышны какие-то евангельские смыслы, как мне услышалось.

А. Шмелев: Мне всегда очень сложно прозой формулировать. Вот я каждый раз, когда начинаю говорить прозой, я начинаю себя подлавливать на том, а действительно ли я сказал то, что хотел сказать? С одной стороны, если точно знаешь, что хочешь сказать, говори прозой. А с другой стороны, я понимаю, что я не знаю, что я хотел сказать, когда пишу стихотворение, то есть я не знаю, что в следующей строчке даже будет. Но когда оно написано — оно уже не мое, и как будто это даже не я сказал. Но я именно это и хотел сказать где-то внутри себя.

Ведущий: Когда вам задали вопрос, что вы разобрались же с Богом в отношениях, вы сказали «не факт», да? Вот вы сейчас готовы это повторить?

А. Шмелев: Конечно. Вся жизнь — это путь. Путь. Нельзя разобраться при жизни. Я думаю, даже святые при жизни не до конца разбирались в этом вопросе. Ну, многие об этом говорили, что я только одним глазком заглянул вот туда.

Ведущий: Ну, это, мне кажется, важное такое уточнение. То есть вы имеете в виду не то, что вот есть те, кто разобрались, а вы просто не подошли, а к тому, что это в принципе не так устроено, да? То есть это некий процесс, который до конца жизни с любым человеком,  вот эти отношения. Вы это имеете в виду?

А. Шмелев: Конечно. И с Богом в том числе. То есть я Ему благодарен за то, что я сейчас в принципе вот — вот руки, что-то еще, глаза… Вот за все это — за то, что у меня это есть, за то, что я могу идти, весь этот путь проходить, и спотыкаться, подниматься, опять спотыкаться, опять подниматься — ну, это бесценный дар.

Ведущий: А вот на этом пути, в этом процессе, опять же я понимаю, что это очень сложно формулировать, и у вас замечательные есть по этому поводу стихи, где вы говорите Богу «папа», да? А вот не когда вы говорите прозой, а когда вы говорите без слов с Богом, даже не поэтически, он «папа» для вас?

А. Шмелев: Да. Ну кто еще терпел бы столько глупостей от?.. То есть ребенку все прощаешь. А другому человеку — тяжело. И как бы столько всего, столько ошибок, что, мне кажется, только очень близкий человек, который имеет непосредственное участие в твоем создании, может это прощать.

Ведущий: А страх Божий вы как понимаете?

А. Шмелев: Я никогда не понимал этого слова.

Ведущий: Не понимали?

А. Шмелев: Нет. Ну, можно же об одном и том же говорить разными словами. Вот для кого-то это страх. Для кого-то это еще что-то, да? И я, наверное, вот именно из-за того, что я как бы ощущаю Его любовь, я не могу Его бояться. Потому что я же знаю все равно, что, даже если наказывает, это я сам себя наказываю, это не Он.

Ведущий: А как вы себя наказываете?

А. Шмелев: Грехами. Ошибками. Это же срабатывает. У кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Если б человек не грешил, то и наказания бы не было. Просто он был бы счастлив все время и в любви был бы, в гармонии и все время общался бы с папой.

Ведущий: А вот в вашем опять же внутреннем лексиконе, мироощущении слово «счастье» какое место занимает?

А. Шмелев: «Что воля и покой? — два тусклых фонаря, / они в его лучах нелепая подсветка…» Счастье — это, наверное… это то, что… Ну, это синонимы для меня — счастье, радость. Это как раз те моменты, когда в контакте ты.

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Потому что когда ты несчастлив, значит, ты ошибся. И все. Что-то сделал не так.

Ведущий: И ты не можешь радоваться?

А. Шмелев: Нет. Грех и радость — это несовместимые вещи.

Ведущий: А вот у меня был гость недавно, и он говорил, что в христианском понимании радости — для кого-нибудь, может, парадоксальным образом — обязательно присутствует печаль. Вот как вы на это реагируете?

А. Шмелев: У меня присутствует. Потому что у меня душевных очень много порывов. И поэзия — она так или иначе связана с душевными, с телесными… Наверное, у духовных людей, которые уже поднялись на уровень духовного восприятия мира, эта примесь печали исчезает. Печаль — это все-таки душевная составляющая.

Ведущий: «Печаль моя светла». Ну да.

А. Шмелев: «Печаль моя светла», да. Но печаль — это примесь. Я не уверен, что в области чистого Духа возможна поэзия в принципе. Там, наверное, мироощущение. Поэзия просто переходит в мироощущение. То есть стихи не пишутся, но они сразу проживаются как бы. Эту радость, которую вот от написания стихотворения ты получаешь, вот этот вот подъем какой-то, дрожь, — вот мне кажется, это просто все время у человека, который живет духовно. Он все время радуется, он радуется каждому мгновению, он все время в моменте. Он идет, монах, на горе Афон за водой, набирает ее и смотрит на нее, как она прекрасна. А мы пьем ее и даже не замечаем, что это величайшее творение — вода. Так — бутылочку купить, выпить, жажду утолить – и не понимаем, что это вообще.

Ведущий: А вот помните, вы как-то говорили, что, когда вот вы ребенка увидели – своего в смысле — вот это творчество и произведение, такая была мысль. А правильно я сейчас понимаю, что вы это почувствовали, вот в моменте были в тот момент, а, условно говоря, вот этот афонский монах — он всегда вот в таком? Это про это?

А. Шмелев: Да, именно про это. Вот когда в первый раз первому ребенку смотришь в глаза, вот это вот мгновение, когда ты не понимаешь, что происходит, но ты понимаешь, что сейчас вот сотворец как бы и… Ну вот эта радость, конечно, чистейшая, без примесей вообще. Так, мгновение. А я думаю, что человек, который в Духе живет, он эту радость испытывает гораздо чаще и от многих вещей.

НАДЕЖДА

Ведущий: Ваш друг Иван Куприянов (и вы это цитировали) сказал, что поэзия спасет мир. Это про надежду?

А. Шмелев: Наверное, не надежду. Это знание. Я понимаю его, когда он это говорил. Иногда возникает ощущение, когда пишешь текст, что ты, в принципе, программируешь Вселенную, что вот сейчас ты являешься таким со-настройщиком частот, и что если бы там несколько поэтов собрались и написали бы один гипертекст одновременно, то — раз! — и закончились бы все войны. Раз! — и что-то еще бы произошло. Ну, то есть что это очень такое сильное воздействие на ноосферу такую, если говорить языком Вернадского.

Ведущий: А вот это все-таки для вас такой, в свою очередь, красивый поэтический образ или вы верите в это? Ну, понимаете, «Божественная комедия» уже написана. Я не знаю произведений — при всей моей колоссальной любви к Федору Михайловичу и господину Сервантесу  — которые бы приблизились к этому великому тексту. Но войны… войны продолжаются.

А. Шмелев: Цели, задачи разные. То есть я имел в виду сейчас, что, если бы написать текст о том, что все войны закончились, они бы реально закончились. Вот я это имел в виду. Что ведь художник — он, как правило, эгоистичен, он так или иначе себя выражает в своих произведениях. Когда мы говорим, что поэзия может спасти мир…  Я думаю, что Ваня как раз говорил про то, что… не про выражение себя, а про такое  какое-то идеалистическое, ну, программирование Вселенной. Что вот если бы человек не переживания какие-то свои выплескивал, а прямо посвятил бы свою жизнь тому, что создавал бы тексты, которые бы меняли человека, который их читает, так-то и так-то.

Ведущий: Я надеялся уйти от этой темы, но никак не получается. У меня есть любимая тема, всегда опасно, ты думаешь: а вдруг она у тебя любимая, а у других нелюбимая? Насколько искусство — а поэзия — это часть искусства – насколько оно способно влиять на человека и менять человека?

А. Шмелев: Очень сильно. Я думаю, что это основное, что способно влиять на человека и менять человека. Ведь искусство — это очень сконцентрированная информация. А информация — это энергия, только очень спрессованная такая. И получается, что в принципе культурный код — вот то, что мы получаем с языком, с произведениями, которые в детстве нам читают в школе, что-то еще, — это в наибольшей степени формирует человека потом. Я думаю, что даже больше, чем кровь. Чем генетика.

Ведущий: Да. С этим я согласен. Мне тут недавно кто-то говорил: «Зачем “Войну и мир”? Они ничего все равно не понимают!» Я говорю: «Пусть не понимают. Общий язык — мы живем в пространстве этих героев, смыслов.

А. Шмелев: Ну, человек, который читал Булгакова, и человек, который не читал Булгакова, даже если он вырос в соседней квартире, абсолютно по-разному смотрят на происходящее сегодня.

Ведущий: Тут, знаете, даже такой аргумент: не только войны не прекратились, но есть люди, которые совершали чудовищные поступки и были тонкими ценителями музыкальных произведений, литературных произведений. Вот это как объяснить?

А. Шмелев: У меня очень интересный был в школе такой момент, когда я в первый раз что-то почувствовал про культурный код, что вот был там человек, который генетически, наверное, ближе ко мне чем другой человек. Но этот человек — он вырос на западной музыке, сформирован на ней. Еще седьмой класс, условно говоря, — он уже как бы тяготеет к английскому языку, ему нравится его изучать, что-то еще. Я пытался заставить себя слушать западную какую-то рок-музыку, что-то еще. Для меня все это просто шум, от которого у меня начинает болеть голова через две минуты. И я понимал, что человек с еврейскими корнями, с армянскими корнями мне гораздо ближе оказался по этому культурному коду — и мы с ними продолжили общение дальше, — чем человек, который ко мне по крови был ближе. Потому что он выбрал английский культурный код, западный. Потому что культуру если брать восточную и западную — вот я бы такое разделение провел, — и Россия как раз на стыке этих культур, то вот тут культурный код и формирует. Вот сегодня, казалось бы, в соседних квартирах люди жили, а иногда в одной семье — и абсолютно противоположные взгляды. То есть как так получается? Как раз есть вот культурный код.

Ведущий: С этим я согласен, но это, мне кажется, и ответ на вопрос, и немножко уход в сторону, потому что вопрос-то был, насколько нравственно искусство способно человека формировать. Вот спрячусь за авторитет. Вот у меня был в этом кресле Андрей Сергеевич Кончаловский. Он говорит: искусство никак не влияет. Ну никак не влияет. Потому что люди читают прекрасные произведения и остаются мерзавцами. Понятно, ему ближе кинематограф. Он говорит: вот вышли люди. Хорошее кино?  — Хорошее. А, пошли пообедаем. Вот, говорит, и все влияние. Хорошо, если они минут десять еще поговорили. Вот если с этой точки зрения смотреть, как вы на это реагируете?

А. Шмелев: Я не исключаю, что есть предрасположенность, так скажем, чуткость души, наверное, это можно назвать. То есть какой-то человек более предрасположен и восприимчив не только к произведениям искусства, но и в принципе к жизни. Опять мы возвращаемся к этому моменту. Человек, который может вот это вот: совмещать прослушивание «Лакримозы» и при этом есть гамбургер — он не живет, он, к сожалению, мертв. Невосприимчив. Он как бы… он есть — тело, то есть он ходит, дышит, но по факту он ничего не воспринимает. А другой человек воспринимает. А дальше уже с тем, что он воспринимает, он начинает работать. У него хотя бы появляется выбор. То есть у него появляется выбор между добром и злом. Потому что у человека, совсем на которого искусство не воздействует, у него даже выбора-то нет. Он уже — всё.

Ведущий:. Я просто, знаете, еще почему к этой теме все время возвращаюсь? Ну вот вы через стихи выражаете какие-то вещи, а я человек, к сожалению, говорящий прозой, еще и испорченный академическим пространством. Я вот читаю лекции по культурологии, и у меня есть такой подход, что есть три способа познания мира: наука, искусство и религия. И конечно, счастлив тот человек, который всеми этими тремя способами так или иначе владеет и их использует по крайней мере. Не скажу, что он большой богослов, да? Я понимаю, что это конструкция, да, Она… не то, что она отображает реальность. Можно через поэтические образы осмысливать ее, а можно через это. В этой конструкции я все-таки исхожу из того, что искусство, даже самое высокое, — это пространство душевного, и поэтому оно и не способно изменить человека радикально. Вот идет апостол Павел, гонитель христиан, и обращается к нему напрямую Христос — и это не искусство. Он не музыку услышал, как мне кажется, ну, по крайней мере Деяния апостолов нам об этом не пишут. А в нем произошла радикальная перемена. Вот религия может человека поменять. Тоже не всех, тоже не все, читавшие Библию, становятся, христианами. Но религия — она направлена на это изменение. А искусство вот, как вы сами говорите, это все равно выражение… мы что-то про себя узнаем. Я вот слушаю вот эти ваши стихи: «Мы правда тихонько, пап», — мне хочется плакать. Но я при этом понимаю, что я пережил это, я вам очень за них благодарен. Но я вышел, дал подзатыльник сыну своему — условно, да. Или что-то сказал. Ты ж, собака, только что вот… А вот в этом смысле, мне кажется, есть пределы влияния искусства.

А. Шмелев: Это… это зерно. Оно упало на почву. А уж какой окажется эта почва: у кого-то оно на камни упало, у кого-то — на землю, у кого-то — на песок. Оно потом будет прорастать, если оно упало в землю. Так или иначе, искусство — все, оно раз попало, начало прорастать, от него уже никуда не денешься.

Ведущий: Алексей Николаевич, я вас сейчас еще помучаю про Маяковского.

А. Шмелев: Так.

Ведущий: Вы уж простите, вы наступили мне на мозоль. А причем я сразу говорю, что вы точно это совершенно лучше чувствуете, лучше переживаете, и вообще я Владимира Владимировича Маяковского давно не перечитывал. Но юношеская любовь у меня сохранилась. И конечно, я, услышав вашу фразу, что, когда люди говорят, что Маяковский — это великий поэт, что вы с улыбкой это воспринимаете, помня, что десять процентов у Маяковского вам нравятся, а у Тарковского — девяносто (у папы, естественно, — на всякий случай). Вот. И ваше — даже я бы назвал это такой теорией или концепцией, — что это подросток, который, условно говоря, продолжает в тридцать писать о тех вопросах, которые в восемнадцать человек разрешает. Но вот когда вы читаете «О хорошем отношении к лошадям» Маяковского — там разве не поднимает голову даже не герой Федора Михайловича, а сам Федор Михайлович? В «Юбилейном»: «Вот когда и горевать не в состоянии — это, Александр Сергеич, много тяжелей» — ну подросток не может этого сказать. Или я не прав?

А. Шмелев: Да, на самом деле я столько всего наговорил. (Смеются.)

Ведущий: Язык мой — враг мой?

А. Шмелев: Я как-то Куприянову, да, туда еще и Есенина приплел. Вот я хочу тоже сюда еще Есенина присоединить и…

Ведущий: Будем каяться, да.

А. Шмелев: …сказать, что я буду каяться. Мы сейчас ездили на «Тавриду», сидели там с Олегом Демидовым, с Анной Ревякиной в вагоне-ресторане, и я что-то — у меня день рождения как раз был — я говорю: «Друзья, пойдем праздновать!» И мы едем — и что-то зашла речь про Маяковского. И я вот опять начинаю вот это вот, что да Маяковский — это вообще не поэт, там, все такое. И Аня такая на меня смотрит: «Извинись!»

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Такая: «Извинись сейчас!» Вот. Серьезно: «Ты что – на Маяка что ли?..» И я вот, я вот когда посмотрел ей в глаза, я думаю: что-то надо сформулировать как-то все-таки для себя. Когда я смешал Есенина и Маяковского — это было неправильно. Есенин — это огромный поэт, огромный поэт, который вот фактически и является воплощением культурного кода, вот если так формулировать.

А. Шмелев: А Маяковский… Когда я говорю, что его тематика в 90 процентах его произведений остается в дверном проеме, где любимая женщина прищемила, ну скажем, руку, и как-то ему вот это нравится — типа прищеми еще, а потом отпусти, а потом еще прищеми… Я скажу так: Маяковский — это не мой культурный код. Он хоть и пишет на русском языке, но я не понимаю, о чем он пишет. Это в меня не попадает и не трогает.

Ведущий: А вот «Святую индульгенцию выписываю я тебе, интеллигенция бесполая моя» — вы написали?

А. Шмелев: Да.

Ведущий: А это разве не реверанс Маяковскому?

А. Шмелев: Отчасти. И это не хорошие стихи. У меня очень много плохих стихов. (Смеются.)

Ведущий: Я должен заявить, что я категорически с этим не согласен. Это хорошие стихи.

А. Шмелев: Это публицистика. Я бы вот сейчас как раз, раз уж возникла возможность прочитать стихотворение, я такую возможность никогда не упускаю…

Ведущий: Да.

А. Шмелев: …прочту то, что мне гораздо больше нравится у меня. (Смеются.)

Ведущий: Я уже втайне подумал, что Маяковского

А. Шмелев:

Помилуй Бог того, кто грешен,
не множа грех —
даруй цветение черешен
и детский смех.

Пусть будет радость, как влитая —
от сих до сих.
За то, что он себя пытает,
а не других.

За то, что сам находит знаки —
там, где их нет.
За то, что он, зачатый в мраке,
поверил в свет.

За то, что там, где бес итожил
одно из двух.
Он выбирал, но вспомнил всë же,
что третий — дух.

Вот это поэзия.

Ведущий: Это хорошие стихи.

А. Шмелев: А то, что до этого было, — нет.

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Граница между поэзией и публицистикой — она ощутима. И Маяковского в сторону публицистики…

Ведущий: Нет, то, что он наступил, простите за трюизм, на горло собственной песне — и «грудой дел, суматохой явлений», и «двое в комнате. Я и Ленин», — это тоже все понятно. Но это, кстати сказать, это уже не публицистика, это квази-религия, это как Мавзолей.

А. Шмелев: Я никогда не отказывал в таланте. От него же целое поколение потом, фактически… Все шестидесятники, они фактически из Маяковского в основном.

Ведущий: А вот не очень сам люблю всякие схемы, но тем не менее. Вот «золотой» век русской литературы, «серебряный» — если в этих терминах, сейчас какой для русской поэзии?

А. Шмелев: Сейчас нету Пушкина вот как бы. По-моему, мы как раз с Ваней Куприяновым на эту тему общались, и он говорит: Время колокольчиков. Век колокольчиков все сейчас, ссылаясь на Башлачева опять. Очень люблю Башлачева. На нем русский рок начался и, может быть, и закончился  — в том культурном коде, который я тоже имею в виду. Ну, конечно, не совсем, не весь, но львиная его доля с ним ушла.

Ведущий: А русский рэп является частью культурного кода?

А. Шмелев: Ну, безусловно, является, но здесь надо про каждого отдельного автора отдельно говорить.

Ведущий: Ну, то есть кто-то является, кто-то нет.

А. Шмелев: Ведь любое, любая вещь — она может быть как динамит: она может принести и благо, и зло. То же самое и здесь. Русский рэп — это что? Это слова, сложенные в определенном порядке. Смотря как человек их складывает.

Ведущий: Это в принципе про любое литературное произведение. Эта мысль, в общем, такая, очень универсальная. (Смеются.)А. Шмелев: Да, так или иначе. Но иногда это еще с хорошей дикцией произнесенные слова.

Ведущий: Иногда — да.

А. Шмелев: Да.

ТЕРПЕНИЕ

Ведущий: В вашем канале имя и фамилия ваши написаны с маленькой буквы. Это стиль такой?

А. Шмелев: Мне очень нравится визуально восприятие стихотворения, например. Я некоторые стихи вижу просто визуально. Еще даже не успел прочитать — сразу понимаю, что это хорошие стихи. А некоторые видишь — и сразу понимаешь, что это плохие, даже не прочитав. Как-то это связано. Мне почему-то вот эти две торчащие буквы имени и фамилии, а потом через отбой либо третья торчащая — «Стихи», или с маленькой — «стихи», оно как-то режет глаз. Вот когда все на одном уровне, мне это, как открываешь, хочется что-то туда написать. А так открываешь, думаешь: зачем я это все создал?

Ведущий: То есть это сознательно совершенно?

А. Шмелев: Да, да. Абсолютно.

Ведущий: Да, интересно.

А. Шмелев: У меня и стихи тоже… Отчасти вот, подсознание, наверное, здесь подсказывает. То есть я что-то — раз! — лишняя большая буква, заглавная. Что-то не то. То есть, значит, слово не туда или строчку не закончил, она здесь не должна быть. Ну, раз так, наискосок посмотрел — не то. И я некоторые стихи по пять раз переделываю в течение десяти лет.

Ведущий: Вкус, вы говорили, важное для вас понятие. Понятие вкуса. Вот что такое вкус?

А. Шмелев: Я это говорил в контексте поэтического вкуса. И потом я сказал, что более точное слово было бы «слух». Поэтический слух. Вот есть музыкальный слух. Мне говорят: «А вот что ты такой сноб? Говоришь: это хорошие стихи, это плохие». Я говорю: «А вы такие снобы, говорите: эта нота точная, а эта нота фальшивая. Вы тоже снобы, музыканты? Или как?» То есть слух, есть музыкальный слух у человека или нет? Вот так же есть поэтический слух или нет. И в принципе, он развивается — так же, как и музыкальный. Кто-то с этим рождается, а кто-то может это развить.

Ведущий: А вот замечательный польский режиссер Кшиштоф Занусси говорил, что о вкусах не спорят, потому что вкус либо есть, либо нет. Вы согласны с этим?

А. Шмелев: Как и слух. Для меня вкус — это слух. Вкусовщина — такое слово я могу сказать как бы.

А. Шмелев: Что тут мы оба признаем, что это является предметом для дискуссии. То есть мы об этом уже начинаем говорить. А дальше уже нравится — не нравится. Вот в этом смысле как бы вкусовщина. Но когда мы смотрим на слона и говорим, что это белка, то есть тот, кто знает, что это слон, может сказать, что нет, это не белка.

Ведущий: То есть когда вы говорите — я добью вас Маяковским! — когда вы говорите, что вы понимаете, что это… Ну, условно говоря, что это поэт…

А. Шмелев: Конечно.

Ведущий: …и это поэзия.

А. Шмелев: Да.

Ведущий: Но это не ваш поэт, то есть вы говорите ровно об этом?

А. Шмелев: Да. Не мой культурный код.

Ведущий: Не ваш культурный код?

А. Шмелев: То есть именно я не считаю, там, 90 процентов написанного им поэзией. Именно я. Но я допускаю, что другой поэт может сказать, что это поэзия. Вот Аня Ревякина говорит: «Ты что — на Маяка?»  И я даже как-то так присел.

Ведущий: А вы, кстати, извинились тогда, нет?

А. Шмелев: Ну, мы сфотографировались на его фоне потом.

Ведущий: (Смеется.) Вы так это пошли…

А. Шмелев: Мы увидели, приехали на «Тавриду» — и там нарисован Маяковский. Я говорю: «Ань, давай вот в знак примирения сфоткаемся!»

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: У нее на телефоне вот эта фотография есть.

Ведущий: А из золотого века, кто вот полностью внутри этого культурного кода у вас?

А. Шмелев: Пушкин, конечно. Вот как раз если говорить о каких-то зацепках и подключениях вот к Духу, то, конечно, столько света из души доставать, мне кажется, невозможно в принципе.  Потому что вот, например, Тарковский Арсений…

Ведущий: Да.

А. Шмелев: …очень светлый поэт. Но там как бы прожитое:

Пожалуйста, не улетай,
О госпожа моя, в Китай!
Не надо, не ищи Китая,
Из тени в свет перелетая.
Душа, зачем тебе Китай?
О госпожа моя цветная,
Пожалуйста, не улетай!

Это очень светло. Но это такой свет с примесью как бы болезненности, грусти. А Пушкин как-то умел, видимо, просто генетика сказалась, то, что у него наложилось — русский язык на генетику дополнительную, что он как-то воспринял это легко. Вот Пушкин — это легко.

Ведущий: А вам нравится, как, обращаясь к Тарковскому, как Кайдановский в «Сталкере» читает «Только этого мало»? Помните этот момент?

А. Шмелев: Да, да, да. Но мне больше нравится, как сам Тарковский читает. То есть вот это как раз тот случай — хотя я очень люблю, как хорошие актеры, Полина Агуреева…

Ведущий: Да.

А. Шмелев: …она, на мой взгляд, это человек, который должен был петь, петь, петь и петь. Эти записи должны были для будущих поколений послужить… То есть я когда вижу, как она мало записала песен… То есть она чувствует абсолютно точно. Как Машков читает стихи, например. То есть тоже это целые надо записывать дискографии, потому что это потом сформирует будущие поколения.

Ведущий: А теперь, так сказать, к вашему знаменитому: знаешь, что хочешь сказать, — говори прозой. Я не буду просить вас извиниться перед прозаиками. Здесь я понимаю, о чем вы говорите, но мне кажется, что здесь есть некий такой, знаете, стереотип. Не буду обвинять вас в снобизме, но в отношении — как это: хирурги — анестезиологи, поэты — писатели, — почему, когда вы говорите и пытаетесь это обосновать, фундировать, как в химии почти, что вот прозаик, он, получается, знает, что он хочет сказать, а поэзия — вы не знаете следующую строчку? Но писатель вам скажет то же самое.

А. Шмелев: Да.

Ведущий: Писатель вам скажет то же самое.

А. Шмелев: Да.

Ведущий: И тогда the question remains — вопрос остается.

А. Шмелев: Я тогда достану козырного туза из рукава и скажу, что…

Ведущий: Так! (Смеется.)

А. Шмелев: …прозаик так или иначе ведет сюжет. Ну, я не знаю, в каком литературном произведении совсем нет сюжета никакого. А поэзия — вот в моем понимании, когда на границе сознания и подсознания — абсолютно бессюжетна. Ты не знаешь, какое следующее слово будет, не то что сюжет.

Ведущий: Ну, есть литература потока сознания, где тоже со словами так…

А. Шмелев: То есть я сейчас прочту стихотворение, потом скажу, почему я к нему возвращаюсь. Вот в момент, в который как раз «щелкает».

Индеец из племени майя
смотрел, как стекает вода
по стеклам пустого трамвая,
идущего в никуда.

Наряд его был размалёван,
сиял над макушкою нимб...
И, словно в стихе Гумилёва,
плыла его жизнь перед ним.

В том месте, где раньше был Лейпциг,
а может, Монако какой —
ему улыбались индейцы
с какой-то славянской тоской.

Озера, поросшие тиной,
высотка с табличкою МИД,
и в сердце огромной пустыни
обломки родных пирамид.

Над ними, как древние духи,
считая копейки в горсти,
по воздуху плыли старухи
из сельских своих палестин.

На месте, но словно куда-то,
где примут должок за своих,
шагали шеренгой солдаты
по родине, предавшей их.

И нежные дети играли,
не зная про смерть и долги.
И ехал трамвай по спирали,
свои расширяя круги.

Первое четверостишие — это повествование. Оно в области сознания. А потом, Лейпциг и индейцы когда возникли, — абсолютно вот щелчком, и за индейцами возникло «с какой-то славянской тоской» — ни индейцев, ни славян, ни Лейпцига в этом стихотворении не планировалось. Всё — рушится логическое повествование, и язык начинает сам вести. И я даже вообще как бы дальше, вот с этого момента и до самого конца, я не знал ни одной следующей буквы. А первое четверостишие я знал. И там очень хорошо видно, что это такой разгон.

Ведущий: Я не буду с упорством, достойным лучшего применения, пытаться убедить вас в том, что писатель не следит за сюжетом. Грубо говоря, это Ильф и Петров взяли и сознательно убили Остапа Бендера и потом описали это. Или придумали, как они это сделали, что в сахарницу были брошены две бумажки: одна с крестиком. Вытянули с крестиком — значит, Остап Бендер был убит. Но вот я перечитывал «Преступление и наказание» несколько лет назад. У меня такое ощущение, что Федор Михайлович не очень понимал, как ему закончить это все. И вот финал «Преступления и наказания», где вроде, свет, Евангелие, настолько художественно неубедительно прописан! И не то чтобы у меня тоже есть козырной туз, но в крайнем случае у меня крапленые карты…

А. Шмелев: (Смеется.)

Ведущий: А Юрий Михайлович Лотман как-то замечательно сказал — это к вопросу о сюжете, фабуле и прочих интересных вещах, — что произведение не сводится к тому, о чем там. Потому что если бы это было принципиально важным — а зачем тогда все то, за что мы ругаем студентов, что они читают в кратком пересказе, — было бы совершенно нормально. И зачем тогда Льву нашему Николаевичу писать эти многие сотни страниц, если в принципе содержание романа «Война и мир» при желании на странице можно уложить сюжетную линию?

А. Шмелев: Искусство — это, получается, то, что нельзя пересказать своими словами.

Ведущий: Почему надо прочитать? Как, вы знаете, плохие студенты, когда задаешь вопрос: «А вы читали?» — вот стандартный ответ последних лет: «Я знаю о чем и могу рассказать». Это бессмысленно.

А. Шмелев: Да, и то же самое в стихотворении: если можно поменять два слова местами…

Ведущий: Да.

А. Шмелев: …или поставить другое, то это уже, значит, не то.

Ведущий: Ну так получается, что это близко очень все.

А. Шмелев: Ну, я имел в виду такое как бы… Общо я, конечно, сказал. Такой как бы придумал афоризм.

Ведущий: Да, я понимаю, что…

А. Шмелев: И меня он устраивает.

Ведущий: …нет ничего ужаснее, чем…

А. Шмелев: …на том уровне, на котором я хотел бы это вот донести, абсолютно. А дальше вот, да, прозаики, конечно, подключаются, да.

ПРОЩЕНИЕ

Ведущий: «Память и совесть — все, что есть у человека». Это вы сказали. И в общем, и точно, и поэтично. Вы не читали, простите за прозу, Водолазкина роман «Чагин»?

А. Шмелев: Ничего Водолазкина не читал.

Ведущий: Там просто, в этом романе, герой — его трагедия в том, что он ничего не может забыть. Вообще ничего! То есть он лишен способности забывать. Как вам такая «фишка»? Я тоже вот просто, что называется, так вышло, прочел недавно. И он, кстати сказать, он стремится к тому, чтобы обрести вот этот… дар, способность, да? Ну, там еще тема связана с тем — с предательством. Он совершает предательство, он всю жизнь с этим живет…

А. Шмелев: Попадалась какая-то книга про воспоминания людей, которые испытали клиническую смерть.

Ведущий: Да.

А. Шмелев: Примерно все говорят одно и то же, что начинается перемотка жизни в обратном направлении с разной скоростью — у кого-то быстрее, у кого-то медленнее. И все, что ты причинял другому, ту боль, которую испытывал другой человек, что в этот момент ты испытываешь сам. Вот кто сказал, что мы что-то забываем? То, что мы что-то не можем вспомнить, это не значит, что мы это «что-то» забыли.

Ведущий: Ну да. Как говорят психофизиологии, мозг помнит все. Правда, они не знают, что такое мозг, но говорят уверенно. (Смеется.)

А. Шмелев: Поэтому мы все Чагины в таком случае.

Ведущий: Да, думаю, что Евгений Германович бы скорее согласился. А вот вы говорили, что у вас память или часто, или быстро обновляется, и до седьмого класса почти ничего не помните. А это некая данность, с которой вы живете, или вам нравится, не нравится — как вы на это реагируете?

А. Шмелев: Да это данность, да. У меня вот как-то вот прямо все стирается.

Ведущий: И хорошее, и плохое?

А. Шмелев: Да. Но есть вещи, конечно, которые вот там… рождение ребенка, — это невозможно стереть, это навсегда то есть. А есть вещи, которые просто вот замыливаются. Они заретушируются так — раз! — и чик-чик-чик — замазываются. Потом как-то всплывают — во снах иногда что-то всплывает, какие-то вещи. Но из сознания это просто уходит, и вот так просто это не достанешь, как с полочки книгу. Ну, значит, не надо сейчас это.

Ведущий: А про совесть, про вторую часть. Вот я такой сделаю культурологический заход. Есть такое деление культурное: культура вины, культура стыда. В данном случае под виной понимается внутреннее чувство, ну, христианская культура, когда как раз совесть — вот эта вина, чувство вины. И оно не определяется внешним отношением. А культура стыда — ну вот античная культура древняя: все в полисе совершается перед глазами других людей, то есть критерием является отношение общества к тебе, а не твое внутреннее чувство, независимо от того, что об этом думают люди. Вот если использовать вину и стыд в этом значении, для вас стыд важен? То есть внешняя оценка нравственная.

А. Шмелев: Каких-то людей — да. Ну, близких, семьи, родителей. В целом общества — нет.

Ведущий: Это то, с чем вы давно живете или вы к этому как-то пришли?

А. Шмелев: Общественная оценка никогда не имела… Ну, мне по крайней мере хочется так вот думать. Кто-то скажет, что да, позируешь. Зачем ты стихи тогда выкладываешь в Интернет, если тебе оценка не важна? Но я скорее выкладываю, потому что это уже не мое. И конечно, нравится слава. Конечно, нравится внимание. То есть здесь глупо говорить, что это не важно. Ну, это нравится. Слабость это или нет — это уже другой вопрос. Не то, что сейчас общество скажет, вот так — и что-то во мне изменится. Нет, скорее, это такая игра. То есть я понимаю, что я-то уже понимаю про этот текст всё, никто уже не изменит моего мнения о моем собственном тексте. В момент написания либо щелкает вот это — ай да Пушкин! — либо не щелкает. И там уже кто бы что ни говорил — что критики разберут что-то там по полочкам, — ты сам знаешь, прекрасно цену этого всего.

Ведущий: А у апостола Павла есть такая мысль, правда, мы не знаем, он, скорее всего, стихов не писал, но у него есть мысль вот про внешнюю оценку. Он говорит, что мне неважно, как судите меня вы или другие люди, — мы про это поговорили, да? Но он говорит: но я и сам себя не сужу, потому что судья мне — Господь. А вы судите сами себя?

А. Шмелев: Очень такое важное замечание, потому что я хотел тоже про это сказать, что совесть — это не совсем вина. Совесть — это голос Бога, который в момент совершения какого-то поступка или за мгновение до его совершения всегда звонит вот так в колокольчик и говорит: «Это грех, это ошибка, сейчас ты ошибешься». А дальше уже — вот это вот совесть. А дальше уже вина за свою ошибку. Это уже как бы грех запустил процесс, и вина — это уже производная от греха. Хотя вот тоже сейчас стихотворение  ну просто всплыло, я его прочитаю.

Сестра ушла. И в горле комом хлеба
застрял вдруг то ли выдох, то ли вдох...
Сестра ушла — наверное на небо —
она ведь верила, что где-то в небе Бог...

И где-то там — в сияющей сорочке
гуляет с Ним меж огненных светил…
И ангелы ей посвящают строчки,
а я — и слова ей не посвятил...

Закат, распятый на оконной раме,
воскреснет, если рама прогниёт.
Я видел смерть — она стояла в храме,
и я ничем не зашвырнул в неё.

Мне от вины своей укрыться нечем —
мне мальчик задает вопрос из тьмы:
«Как мне в глаза сестре смотреть при встрече?
Что ей сказать?
И встретимся ли мы...»

Вот вина тут как бы производная от «ни слова». Это ошибка. А не производная от совести.

Ведущий: Я понимаю, что вы совершенно искренни, когда вы говорите, что из внешней… из внешних оценок для вас важны только слова некоторых близких, дорогих людей. Но вот тут поднимает голову опять сам Федор Михайлович, который в одном из своих не самых больших произведений задается вопросом: а вот если б мы (предвосхищая, видимо, появление анонимности в социальных сетях), вот если бы мы где-то были и совершили какой-то поступок — проступок, ошибку, — которую никто бы никогда не узнал… Вот это вроде бы другое, да? Не то чтобы оценку, но вот представьте, что речь идет о грехе, о котором знаете только вы. Он так же вас будет мучить?

А. Шмелев: Нет такого греха, который бы я совершил и не готов бы был публично в нем покаяться. То есть все, что знаю я, это уже знает Вселенная. Почему бы не рассказать об этом всем остальным людям? Какая разница? Ну, люди – что люди? Уже всё, уже туда ушло всё. Информация уже записана. Ну рассказал, не рассказал. Ну, не рассказал — просто тебе тяжелее.

Ведущий: Я не имею в виду, что надо рассказывать. Я имею в виду, что…

А. Шмелев: Ну, если за этим последует ошибка, то зачем… Ну, слушайте, какая разница – узнает кто, не узнает? Это ошибка. Ты искажаешь свою природу.  А не то что кто-то узнает, осудит. Абсолютно все равно, кто что там скажет. Себе делаешь плохо. Ну то есть нет, как бы неважно: узнает, не узнает. В этом вопросе вообще неважно.

Ведущий: Когда вас спрашивали про ответственность, вы сказали, что «я чувствую эту ответственность, если вот совсем “чернуха”, то не выкладываю». А как вы живете вот с этими не выложенными стихами?

А. Шмелев: Никак. Всё — они как бы остаются либо недописанными, либо исчезают. В процессе часто фильтрую как бы.

Ведущий: То есть это не то что у вас есть папка ненаписанная, которую вы…

А. Шмелев: Нет, вообще нет никакой папки.

Ведущий: А вы, кстати, пишете на чем?

А. Шмелев: На телефоне. Очень люблю буковки вот эти.

Ведущий: С каких пор?

А. Шмелев: Давно.

Ведущий: Но вы начали писать раньше, чем появилась такая возможность?

А. Шмелев: Да.

Ведущий: Вы же на пейджере не писали стихи, нет?

А. Шмелев: Нет, нет. Но вот с момента, когда я начал осознанно писать стихи, ну как-то вот именно подбираясь к этой границе, — на телефоне. Да, у меня вот прямо буквы прописные что-то вообще как-то…

Ведущий: Недооценили мы индейцев! (Смеются.)

А. Шмелев: Вообще, ну как-то они, я не понимаю, они визуально, визуально не собираются. Мне еще мой почерк не нравится. У меня прямо…

Ведущий: Не, ну есть компьютер еще. Там же…

А. Шмелев: Ну, так стихи — когда б мы знали, да, из какого сора… Едешь — тфф! — строчка, быстрее записать, потому что сейчас еще одна рюмка — и ты забудешь эту строчку.

Ведущий: (Смеется.) Но вы, по-моему, где-то говорили, что это не очень хорошая история, когда стимуляция требуется.

А. Шмелев: Конечно, нехорошая. Поэтому и не Дух.

Ведущий: Поэзия исповеди и поэзия проповеди. Это уже ваше деление такое, да? И вы говорили, что поэзия проповеди — это когда у поэта есть нечто большее, чем стихи. Ну, так вы определяли это.

А. Шмелев: Мне кажется, поэзия проповеди — это когда появляется некое предназначение, что ли. То есть поэт осознает: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли».

Ведущий: То есть это та поэзия, которая будет спасать мир?

А. Шмелев: Да.

Ведущий: Это поэзия проповеди?

А. Шмелев: Да. Она именно вот о глобальном, мир, то есть это, наверное, поэзия будущего, когда, все-таки, человечество наконец-то уже откажется от всех стимуляций, грехов, и вот этот вот будет поэзия проповеди. Потому что сейчас любая стимуляция любых душевных переживаний — она все равно ведет к поэзии исповеди.

ЛЮБОВЬ

Ведущий: Вы часто говорите о друзьях. Наверное, во всех интервью, которые я встречал, вы говорите, и для меня это, например, очень дорого и очень важно, потому что это вот часть вашей «парсуны», да, которую мы сегодня также пытаемся написать. А что для вас дружба?

А. Шмелев: «Друг в беде не бросит, лишнего не спросит…»

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Дружба для меня — это настолько многогранная история. Это и учительство, потому что вот как бы мои учителя (не в плане школы, а в плане жизни) — они, безусловно, были моими лучшими друзьями. И в то же время это соавторство. Потому что вот у нас есть проект «Мужской голос…»

Ведущий: Да.

А. Шмелев: Ну, когда… там есть просто гениальные люди. Ты можешь сказать, что это гений. Вот абсолютно честно, открыто. Вот Алексей Вдовин — гений. Дима Вагин — гений. Ваня Куприянов — прекрасный поэт.

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Ну, с Ваней — я у него многому учился. С Ваней мы познакомились на Гумилевском форуме, который Алексей Витаков в Переделкино проводил в 2007 году.

Ведущий: Да, я помню эту историю, да.

А. Шмелев: И я тогда посмотрел на Ваню. И мы были сверстниками. И я вот это вот — три слова и думаю, что – о! я-то уже поэт. И смотрю, что и как он ворочает. Я такой: елки-палки! В общем, там еще Максим Амелин говорит: «Алексей, вообще не пишите больше, не получается».

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Вот. И я так — на меня все так навалилось. И я начал за Ваней тянуться, тянуться как-то потихонечку. А он: «Ну, Алексей, давай, развивай», что-то еще. И это учительство, это и восхищение, это и отражение себя. Иногда вот так. Ну, на самом деле это любовь тоже. Потому что иногда так думаешь: елки-палки, такой ты нехороший человек, а тебя все еще любят.

Ведущий: А вот поскольку вы детскую песенку вспомнили, там же вот: «без друзей меня чуть-чуть, а с друзьями много». А вот вас что без друзей — чуть-чуть?

А. Шмелев: А с друзьями — космос.

Ведущий: А с друзьями — космос. (Смеется.)

А. Шмелев: Так одна звездочка, а так — целый космос.

Ведущий: Много.

А. Шмелев: Планеты какие-то вращаются, еще что-то.

Ведущий: Про Есенина вы сегодня уже сказали — в контексте Маяковского. Я из вредности. А вас же сравнивают?

А. Шмелев: С Есениным нет. Раньше сравнивали.

Ведущий: Раньше, да.

А. Шмелев: Когда Есенинскую премию дали, а Стечкин написал, что получил, потому что вот роднит многое с Есениным.

Ведущий: Да.

А. Шмелев: Но нет. У Мамлеева есть очень хорошая статья про Есенина. Там потрясающе он описывает, что если Пушкин — это как бы такой мировой космос, он все взял отовсюду…

Ведущий: Да.

А. Шмелев: …переработал, переплавил и выдал свое, то Есенин как раз вот — это Россия. И вот образная система, поэтика — всё. То есть это неповторимо, это может быть миллион подражаний, чего-то еще, это самородок. То есть это вот как раз за гранью таланта обычного. Потому что талантливых поэтов много.

Ведущий: А у вас есть свое какое-то вот… Потому что вы назвали нам несколько гениев сейчас. И я… Заметьте: вы первый улыбнулись, я… я сдерживался. (Смеется.) Андрей Сергеевич Кончаловский, на мой взгляд, очень интересно сказал. Он сказал, что талант — это человек, который попадает в цель, на которую мы смотрим и думаем: ничего себе! как он смог туда попасть? Я бы — никогда. А гений, говорит Кончаловский, — это человек, который попадает в цель, которую никто не видит, но, когда он попадает, мы говорим: слушай, это же вот я… А Татьяна Владимировна Черниговская, ученый замечательный, которая у меня была здесь, в программе, она сказала, что гений тоже не видит цель, в которую он попадает. Вот как вам такие, так сказать, описания?

А. Шмелев: Абсолютно точно. Черниговская потрясающе сказала. Точнее не скажешь. Точнее не скажешь.

Ведущий: А талант видит эту цель?

А. Шмелев: Да. И в этом разница.

Ведущий: То есть проза может быть только талантливой, возвращаясь к вашему определению. (Смеются.)

А. Шмелев: Проза может быть очень поэтичной.

Ведущий: Хорошо!

А. Шмелев: Местами.

Ведущий: Согласились! Пользуясь случаем, еще хочу спросить вас в этой теме, потому что для меня это большая любовь, а к Владимиру Семеновичу Высоцкому как вы относитесь?

А. Шмелев: Ну, положительно. Он в своей нише…

Ведущий: Это поэт?

А. Шмелев: Для меня — да. Да. У него есть очень сильные вещи. Он занял свою нишу, он как бы сплавил поэзию и актерство. Он поэт-лицедей. То есть вот здесь такой очень сплав получился…

Ведущий: Вы имеете в виду, потому что он пел?

А. Шмелев: Нет. Восприятие, восприятие…

Ведущий: Как актера его же воспринимали… Я слышал такие оценки: ну, не смейте сравнивать …

А. Шмелев: …Смоктуновского и…

Ведущий: Да. Да.

А. Шмелев: …Высоцкого?

Ведущий: Да.

А. Шмелев: Он в своей нише. Он в своей нише вот абсолютно гармоничен и… у меня не возникает желания взять и перечитать его на бумаге.

Ведущий: Ну, я вообще не понимаю, каким образом его можно читать.

А. Шмелев: У меня был сборник Высоцкого, я периодически листал его, но…

Ведущий: Но вы не слушаете его?

А. Шмелев: Что-то слушаю, почему?

Ведущий: А что?

А. Шмелев: Ну, баллады вот из «Стрелы Робин Гуда».

А. Шмелев: Ну, нет, многие вещи — они периодически всплывают: «Белое безмолвие».

Ведущий: Я просто резко взвинчу градус. Мне кажется, не по таланту — оговорюсь, как вы оговаривались с Маяковским, — что в каком-то попадании в людей в истории нашей литературы только один, который подобрался к Пушкину, — это вот Владимир Семенович.

А. Шмелев: Ну, на застольях, я думаю, что Есенин и песни на стихи Есенина поспорили бы с песнями Высоцкого. То есть человек когда чуть снимает сознание вот это и контроль —за столом или что-то еще, под гармошку, под гитару, — Есенин…

Ведущий: Это вы опять про культурный код, да?

А. Шмелев: Зачем вообще все? Зачем поэзия? Что еще? Попадание — это же не главное. А попал он во многом потому, что голос. Ну возьмите его сборник стихов, и через два поколения пусть другой человек споет эти песни или почитает эти стихи, посмотрим, как они попадут. Он попал в свое поколение — и у него потрясающие данные.

Ведущий: Вы знаете, вот это так. Но, допустим, я очень плохо переношу, когда поют Высоцкого, особенно когда «под Высоцкого».

А. Шмелев: Да.

Ведущий: Но я вам могу сказать, что когда вот Марыля Родович поет «Коней привередливых» — для меня это свидетельство того, что это очень хорошая поэзия.

А. Шмелев: Нет, конечно.

Ведущий: Потому что она поет это совсем по-другому, и это очень сильно.

А. Шмелев: Ну, «Баньки», там… У него очень много хорошей поэзии. Мы сейчас если говорим про феноменальную известность, то она была бы невозможна без его голоса. А если говорить про поэзию, то там есть очень хорошие тексты, которые ни в чем не уступают остальным шестидесятникам, и здесь я с Бродским соглашусь.

Ведущий: Давайте про жену лучше поговорим.

А. Шмелев: Давайте.

Ведущий: Мы все ж таки в теме «Любовь», а то все Высоцкий, даже при всем уважении к нашим друзьям — гениальным поэтам… Жена ваша рассказывала — писала или записывали за ней, — что вы первое время часто спорили, ругались, формулировала это по поводу взглядов на искусство, историю, политику, и сейчас вы над этим посмеиваетесь. А вы почему перестали? У вас взгляды, так сказать, сравнялись или это перестало быть предметом разногласий? Вот как сейчас происходит все?

А. Шмелев: Конечно. У нас… мы когда познакомились, она была западных взглядов. При том что она закончила МГИМО, кандидат наук, но у нее была абсолютно западно-центричная такая картина мира, она верила, что Запад принес миру искусство, радости… только отдавал. А я говорил, что это бандиты и колонизаторы, которые всю жизнь грабили, насиловали индейцев, африканцев и всех остальных. Потом это у нас, естественно, на историю России переместилось — на Ивана Грозного, на Сталина, на всех. И вот два мира этих столкнулись — и так посыпались искры.  И в итоге я пересмотрел свой радикальный взгляд отчасти, и она пересмотрела, и мы как-то так сблизились.

Ведущий: То есть у вас сейчас не возникает каких-то?.. Или все равно, ну возникают же, наверное, какие-то дискуссии, там?

А. Шмелев: Ну, мы просто перестали. Когда дети родились, мы уже про политику перестали спорить.

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: У нас уже хватает…

Ведущий: Не, ну а это ж не только про политику. Может, про те же стихи?

А. Шмелев: Да мы сейчас говорим, как нам воспитать, как нам образование дать хорошее.

Ведущий: О да!

А. Шмелев: Сейчас образование смотрим. То есть у нас просто сместились акценты.  Мы можем как-то обсуждать… Это даже не то что спорить, а обсуждать. Там же, когда только знакомишься, хочется же себя показать, хочется же подавлять. А потом, через какое-то время хочется слушать  больше, чем подавлять.

Ведущий: Но когда обоим хочется слушать, наступает — как это? — этюд на органическое молчание. Нет?

А. Шмелев: Нет. Ну, просто уже…

Ведущий: …говорите по очереди.

А. Шмелев: Как в хоре или как в оркестре:  каждый инструмент в свое время вступает.

Ведущий: Мы сегодня как-то на эту тему не вышли, но я хотел немножко поговорить, поэтому, вот, может, в каком ключе. Вы в разных интервью подчеркивали вот тему искренности — и в связи с поэзией, и с жизнью, это, собственно, неразделимые вещи. И вот у вашей жены я прочитал: «Из мира галстуков и шпилек, масок и приличия я попала в мир честности с собой,  искренности в отношениях, музыки невероятно нового для меня танца». Для меня останется загадкой, как эти вещи связаны – вот мир танца и честности, но, наверное, лучше об этом вашу жену спрашивать, а не вас. У меня даже нет выраженного вопроса, мне просто показалось очень интересным и неслучайным, что для вас обоих вот эта тема искренности и честности — она такая принципиально важная. Это какое-то имеет отношение к реальности, вот это наблюдение?

А. Шмелев: Да, мы, кстати, с ней говорили про вот этот фрагмент, то есть я могу частично ответить и за нее. Она выросла в таком «достигаторском» шаблоне, скажем так, когда есть формы поведения, формы мышления. А потом она попала в Contemporary Dance, где ты должен выражать то, что ты чувствуешь. Не то, как это правильно, танцевать не как правильно, не как заучено или что-то еще. А вот что ты действительно сейчас чувствуешь. Момент. Опять мы возвращаемся к тому, что присутствовать в моменте. И вот когда она это почувствовала, она поняла, что многие вещи, навязанные извне, ей не нужны. Вот. И вот про это она как раз там сказала.

Ведущий: Но это вот ответ на вопрос, почему это связано. А вот тема искренности: как вы считаете, это действительно какая-то вещь, которая вам обоим важна, и она как-то сыграла свою роль, что называется?

А. Шмелев: Да, так мы к одному и тому же пришли, только она через пластику, через выражение через тело, а я — через слово. Тоже ну, иногда бывает: ты читаешь какой-то текст, у меня это чаще всего с поэзией, и ты как бы не то что плачешь, но вдруг у тебя слеза начинает течь. Ты как бы вот смотришь абсолютно спокойно, чистота, точность этих подобранных слов — она как бы срабатывает еще до того, как ты успел это осознать. И это и есть — быть в моменте, проживать, чувствовать. Ей очень нравится, когда мы спонтанно что-то: начинаю Цветаеву читать или что-то…

Ведущий: Да-да-да. Она про это говорила.

А. Шмелев: …едем в поезде, и тут я вдруг просто смотрю за окно и начинаю читать. Она такая: «Вот сейчас ты — настоящий!»

Ведущий: (Смеется.)

А. Шмелев: Она говорит: «А вот как на сцену выходишь свои стихи читать — (Смеются.) с примесью».

Ведущий: А она может вам сказать, что… Кстати, она вас как называет?

А. Шмелев: По-разному. Лёша.

Ведущий: А Алексей она не называет вас?

А. Шмелев: Нет. Нет.

Ведущий: Это только вы к себе так обращаетесь? А скажите, Алексей Николаевич, а вот она может вам сказать: «Леша, вот что-то мне это вообще не нравится»? Я имею в виду — про стихи.

А. Шмелев: Ну, ей очень мало какие мои стихи нравятся. Она вообще говорит, что, типа, все не то, все не так.

Ведущий: Вам тяжело это воспринимать?

А. Шмелев: Нет. Опять же, возвращаясь к тому же Вдовину… То есть она воспринимает, что вот Леша, он музыкант. Он вообще говорит, что «знаешь, если б можно было без слов, я бы вообще без слов». Он говорит: «Но Россия — это такая логоцентричная страна, что мне приходится писать еще и текст к песне». И получается гениальный поэтический текст. А человек вообще не планирует стихи писать, ему вообще как бы все не нравится — вот именно в плане текста. Ему больше музыка нравится. И она, как человек, который через тело, через пластику, — ей музыка ближе. Я музыку воспринимаю гораздо хуже. И поэтому я понимаю, что мы просто разными путями идем к одному и тому же. То есть для меня вот это является выражением искренним, тут вот это является. Но по факту это про одно и то же разговор.

Ведущий: «Загляни в себя — узнаешь, кто ты, — только не умри от удивленья». Вы же написали это из личного, да?

А. Шмелев: Ну…

Ведущий: Ну, то есть, вы не так это: «Эй, друг!» — да?

А. Шмелев: Нет, конечно. Конечно, это про себя.

Ведущий: А вот вы часто умираете от удивления, заглядывая в себя?

А. Шмелев: Нет. Нет, нет.

Ведущий: А можно ли сказать в связи с этим, что вы себя знаете хорошо? Ну, коль скоро вы не удивляете себя часто.

А. Шмелев: Наверное, здесь не совсем дело в знании. Тут, наверное, вопрос как раз… о уровнях как бы погружения, что ли, в себя. То есть вот мне комфортно  на поэтическом, да, опять же, если мы к поэзии возвращаемся, вот метод освоен — мне пока в нем комфортно. Наверное, когда-то настанет время двигаться дальше как бы, и какой-то другой метод появится. И там я какое-то для себя еще открытие сделаю. Сейчас я поэтически удивляюсь вот в рамках одного метода.

Ведущий: Но я имел в виду не поэзию.

А. Шмелев: А так — ну… жизнь идет и идет.

Ведущий: Ну вот вы внутренне себе не говорите: «Алексей! Как-то ты тут, что-то вот я не ожидал от тебя такого»?

А. Шмелев: Да нет. Я думаю, что в небольшой степени, а так-то уже сформирован более-менее какой-то мировоззренческий…

Ведущий: Ну, смотрите, вы говорили, допустим, про друзей, да? Что вот они с вами, с таким, дружат.  Вот я про это, что вот «ну как же ты опять вот…»

А. Шмелев: Ну, что обижаешь людей. То есть неумышленно. Ну, это же… это жизнь. Как бы происходит что-то, падаешь — поднимаешься, падаешь — поднимаешься. И тут предложенные обстоятельства действия. Тут либо предложенные обстоятельства действия, либо какие-то потрясения — они вот меняют как-то радикально человека. А как еще жизнь сложится, откуда я знаю? Пока вот были вещи, которые очень сильно меня удивляли, и я думал: как вообще жить дальше? А… были вещи, которые не удивляли.

Ведущий: (Смеется.) Да, это, в общем, очень логично, да. У нас финал. Кафка. Есть у него такое не художественное произведение  «Размышление об истинном пути». И там есть такая фраза: «Ты можешь отстраняться от страданий мира, это тебе разрешается и соответствует твоей природе, но, быть может, как раз это отстранение и есть единственное страдание, которого ты мог бы избежать». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите знак препинания?

А. Шмелев: Наверное, все-таки «согласиться», после «согласиться».

Ведущий: Спасибо! Спасибо большое! Это был Алексей Шмелев. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников ровно через одну неделю.