Чего боится архиерей? Кому нельзя быть монахом? Что важнее — любовь или соблюдение обрядов? Разговор с епископом Переславским и Углическим Феоктистом

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях епископ Переславский и Угличский Феоктист. Здравствуйте, дорогой владыка.

Здравствуйте, Владимир Романович, здравствуйте, телезрители, ютьюб-зрители, зрители, в общем.

Владыка, я очень рад, что вы таки к нам приехали, мы вас давно ждали, давно звали. Я на всякий случай повторю структуру нашей программы, у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть такая умирающая и возвращающаяся особенность — это вопрос гостя ведущему, который, я подчеркиваю, остается целиком на ваше усмотрение. И перед тем как мы к первой теме перейдем, я по традиции вас хочу попросить ответить на вопрос, с которого всегда начинается наша программа, это первый вопрос программы. Как вы сегодня, здесь и сейчас, ответили бы на вопрос: кто вы?

Вы меня, конечно, просили ответить просто, и я отвечу просто, но прежде чем дать простой ответ, я хочу дать одно определение. Вот христианин, это слово мы знаем, откуда он взялось, так понимаем, что это в общем смысле «верующий во Христа», а в более таком, может быть, узком — последователь одной из христианских Церквей. Ну вот я для себя несколько иначе определяю, этого нет в словарях, я думаю, что христианин тот, кто любит Христа и, как следствие, исполняет Его заповеди. Я, соответственно, епископ Феоктист — человек, который очень хочет начать быть христианином.

Начать быть христианином?

Ну, или да, да, начать быть христианином, потому что если глубоко смотреть на себя самого, то, конечно, есть проблемы с любовью ко Христу и, как следствие, с исполнением Его заповедей.

Ну, это, мне кажется, прекрасное такое предисловие, что ли, ко всему нашему разговору, потому что, как мне кажется, он об этом и будет, дорогой владыка.

ВЕРА

В вашем слове при наречении есть такие слова: «Мое крещение, по человеческому разумению, было совершенно случайным, но во время совершения таинства я осознал, что Церковь — это мой дом, другого дома у меня нет и быть не может». Были ли у вас за эти годы, которые прошли после крещения, мысли, чувства, переживания о том, что вы «ошиблись дверью» и этот дом не ваш?

Никогда. Никогда, у меня другое чувство есть, что я недостоин находиться в этом доме, вот это бывает, это случается, после… ну понятно, все мы люди и разные периоды в жизни есть, но такое бывает. Но чтобы какой-то другой дом — мне даже помыслить об этом сложно, потому что у меня был однажды эксперимент, знаете, я иногда ставлю над собой всякие эксперименты, сейчас уже меньше, а в юности побольше было. Я тогда дьяконом служил, у меня был какой-то такой тяжелый период в жизни, я устал, ушел в отпуск и решил, что я не буду служить в отпуске, ну, у меня отпуск, я буду заходить на службы, стоять где-то в притворе, не буду служить. И вот к концу отпуска я дошел до очень страшного, на мой взгляд, состояния — это отсутствие желания, то есть мне больше не хотелось ничего.

Вообще ничего?

Вообще ничего, мне просто, абсолютное такое, не знаю, похоже на депрессию, наверное. Но когда я вышел из отпуска и вынужден был служить, вынужден, мне очень не хотелось поначалу, но я помню, как я первый раз пришел на службу, послужил, причастился, я вышел из храма, смотрю — а мир-то прекрасен. И вот потом, конечно, вошел в такой график, в обычное свое состояние, но я очень хорошо запомнил, и это я ощущаю довольно часто, когда даже мысль о том, что я оторван от Церкви по каким-то причинам, меня она очень ужасает. Это самое страшное, что я могу себе представить, самое страшное, я не хочу такой жизни.

Владыка, а вот интересно, я сейчас подумал, пытаюсь вспомнить, вот, конечно, когда священник, епископ уходит в отпуск, хотя, наверное, для многих людей, которые, особенно мало знакомые с жизнью Церкви, им кажется, что это странно, что у вас не должно быть отпуска, еще чего-то…

Я в отпуске сейчас, предпоследний день.

Мы тогда вдвойне вам признательны и обязаны. И вот я понимаю так, что все равно, где бы ни находился человек, священник, он пытается найти возможность послужить.

Конечно.

Но при этом я слышал, вот я сейчас боюсь ошибиться, но, по-моему, были такие разговоры, что вот: а я просто постою помолюсь. Это тоже ведь случается или все-таки… как вообще это ощущается, когда ты священник, и ты должен быть в алтаре — и при этом… вот чувство, когда ничего не хотелось вы описали, а вот бывает такое правильное, хорошее чувство, вы понимаете, о чем я говорю, да? Но при этом вам хочется просто вот постоять где-нибудь там в храме, помолиться. Есть здесь какое-то?..

Да, но я не вижу в этом проблемы, потому что у меня такое тоже бывает, но особенно, конечно, характерно для уже архиерейского сана, потому что мы все понимаем, что такое архиерейское богослужение, что там все крутится вокруг одного человека, и когда человек этот — ты, ну, это тяжело, это утомляет…

Ну, то есть если вы возглавляете?

Да, конечно. Даже если вообще просто архиерей пришел, не служащий в храме, то там меняется структура богослужения довольно ощутимо. Но вообще, когда священник — я так часто довольно делал и скажу, что и как архиерей такое делаю, конечно, там, где меня не знают. Потому что вот сейчас я, повторю, у меня отпуск заканчивается, я был в разных местах, но я понимаю, что архиерейское служение, как таковое, если мне захотеть послужить, никаких проблем не будет, но это очень сложная техническая задача: то есть необходимо облачение с собой вести, необходимо найти людей, которые будут тебе помогать облачаться, потому что архиерей не в состоянии сам облачиться, это такая интересная беспомощность, к которой тоже надо привыкать. Это надо согласовывать, безусловно, в первую очередь, с правящим архиереем, вступать в какое-то общение, которое довольно бывает пространное зачастую и не всегда уместное.

Понятно, особенностью такого богослужебного быта, если можно так сказать.

Поэтому я вот сейчас признаюсь, я, конечно, хоть в отпуске, но я воскресные и субботние дни старался быть у себя в епархии, чтобы служить, ну а так, если не получалось, то я просто приходил в храм ближайший, к дружественным священникам, и там причащался, но, естественно, молясь за богослужением в шкафчике.

А иерейским чином вы часто служите?

Иерейским довольно часто, но все зависит от… сам я люблю иерейский чин, я так стараюсь в соборе раннюю литургию, вот завтра у меня будет такая как раз литургия. Но вообще зависит чин от желания «заказчика», простите, я имею в виду, что я на приход еду и спрашиваю настоятелей, они меня приглашают: вот как ты хочешь? Ну, давай так вот. Обычно они хотят, чтобы все было полным чином, чтобы все было торжественно.

Владыка, я, когда к нашей встрече готовился, прочитал, что вы как-то, отвечая на вопрос, как вы пришли к вере, вы сказали, что вы всегда отвечаете по-разному. Это с чем связано: с тем, что вам вопросы эти надоели, или здесь есть какой-то особый смысл в этих ответах по-разному?

На самом деле я не понимаю, как пришел к вере, поэтому приходится выдумывать каждый раз. Есть несколько стандартных историй, которые я так или иначе микширую. Потому что вы же, думаю, согласитесь со мной, что это такой глубокий и очень интимный процесс, и зачастую мы сами не понимаем, как так произошло. И если бы возможно было об этом говорить в таких четких, если угодно, определенных терминах, то тогда этот опыт можно было бы воспроизвести, а он невоспроизводим. Поэтому мы всегда немножко не то чтобы лукавим, но…

Но невоспроизводим — вы имеете в виду, тут в вас заговорил ученый и, наверное, образование ваше светское в том смысле: невоспроизводим как эксперимент, да, вы имеете в виду?

Да, да.

Владыка, а вот если вспомнить, допустим, тезис о встрече с Христом, который митрополит Антоний Сурожский очень любил. Вы можете вспомнить, если я так переформулирую вопрос: я до сих пор иду, еще как-то не пришел. А вот когда вы ощутили, что вы встретились с Христом, вы можете вспомнить?

Знаете, я думаю, что здесь тоже это очень постепенный процесс. Один… где-то я читал, где, сейчас не вспомню уже, потому что я читаю на эту тему довольно много, мысль о том, что вот эта Павлова встреча со Христом Воскресшим, она ведь происходит в опыте каждого верующего, но этот процесс не всегда такой быстрый, мгновенный, как у Павла, и что это может быть растянуто на много десятилетий. Почему я говорил, что я человек, который хочет стать христианином: ведь если пережить эту встречу, то, я думаю, я стану физически неспособен, если угодно, совершать, то есть не исполнять Христовы заповеди так, как это не мог делать апостол Павел, то есть его вся жизнь была подчинена Христу. Моя жизнь, к сожалению, в ней есть еще много лишнего, к сожалению моему глубокому и стыду. Это означает, что я еще нахожусь в этом процессе, я надеюсь, что он завершится у меня в рамках этой жизни все же, я надеюсь побыть христианином.

Владыка, а вот вы, вы ведь росли не в религиозном окружении и ваше решение о крещении, оно было, если, может быть, не до конца сознательным, то все-таки уже вы были взрослым человеком?

Да.

Вот как вы думаете, есть ли какое-то универсальное правило, чей путь легче: людей, которые выросли в христианских семьях, или те, которые пришли?

Знаете, я думаю, что вообще рецептов никаких не существует и схем тоже, я в них не верю, чем дальше, тем в большей степени не верю. Но, отвечая на ваш вопрос, я скажу, что мне всегда кажется, что мой путь и моя жизнь — это самый легкий вообще из возможных модусов бытия, даже если сравнивать монашество и семейную жизнь, я думаю, что монашество проще во всех смыслах. Я думаю, что для меня, для конкретного меня — благо, что я вырос в таком светском, не скажу — атеистическом, абсолютно светском нецерковном окружении. Почему? Потому что мой приход в Церковь во многом связан с протестом, с обычным подростковым протестом. И самое, я тоже тут недавно говорил, что самое дерзкое, что можно было сделать, самое такое, вообще вот просто выпендриться, самое выпендрежное — это стать верующим, и я так сделал. И отец мой как-то тогда говорил, что если бы я жил сто лет назад и в такой религиозной семье, то наверняка я стал бы каким-нибудь революционером, безбожником. Я не исключаю такого развития событий, если бы предположить, что такой я, но в другую эпоху, в другом окружении. Для меня я думаю, что это было правильно, хорошо и естественно.

Ну вот смотрите, владыка, как интересно, при этом, вы же сами признаетесь, мы с этого начали, что уже во время крещения вы что-то почувствовали, может быть, кстати, это и была та самая первая встреча с Христом. А вот смотрите, что получается: мы сейчас — и я считаю, что это очень правильно —большое внимание уделяем тому, что называется «катехизация» в плане подготовки человека к крещению. Смысл этих бесед, которые обязательно должны произойти перед крещением, он направлен на то, чтобы исключить вот такой элемент прихода, если хотите, по выпендрежности. А значит ли это, что мы исключаем и такие случаи, когда Господь и таким образом человека приводит, то есть что мы скажем: вам лучше отложить, вам лучше все-таки понять, что вы здесь делаете. То есть, условно говоря, если бы была катехизация в ваше время, могли вас не допустить?

Меня бы не крестили.

Точно бы не крестили?

Совершенно точно, потому что родители мне бы просто не позволили ходить на какие-то там курсы или что-то еще.

А вот у меня тогда провокационный вопрос: что, нам не надо заниматься тогда катехизацией сегодня или просто Господь любую ситуацию, так сказать?..

Надо, но я думаю, что здесь, знаете, должен быть такой человеческий подход, мы должны смотреть на каждого конкретного человека, и эту систему нашу, правила не… то есть правила для человека, а не человек для правила, как-то мы должны здесь просто подходить с таким вниманием к каждому.

У меня есть вопросы к катехизации, как таковой, то есть к тому,как она устроена, потому что ведь сумма знаний, она ничего не дает, сумма знаний о вере, о Евангелии, можно заставить человека выучить молитвы и так далее, но вот этой встречи, этого огонька, этого зерна веры он не обретет, потому что там действуют и другие законы — законы Духа, и мы не в состоянии ими управлять. И как мы знаем, чаще всего встреча происходит через кого-то, и вот…

Ну то есть, если я вас правильно понимаю, в этих катехизических беседах очень важно, чтобы священник был максимально неформален, чтобы он не требовал что-то от человека, каких-то формальных знаний, а пытался в его душу заглянуть и исходя из этого уже принимал…

Должно быть что-то живое такое, да, настоящее и абсолютно неформальное, да. Не должно быть скучающих людей и засыпающих, смотрящих в телефоны, они должны просто как-то быть очень вовлечены в это все дело. Я знаю священников, которые умеют таким образом проводить катехизацию, это просто удивительно выглядит и имеет большой эффект. Но к сожалению, это не каждый священник может, мы все люди разные, у каждого своя какая-то харизма, свои таланты и так далее. Но вот я думаю,  что служение священников-катехизаторов — это отдельная вообще такая. Вообще, катехизаторов как таковых, их мало.

Владыка, а вот о монашестве вы уже заговорили. Понятно, что, как у любого человека перед принятием монашества, у вас было представление, что такое монашество, как вообще это будет, вы читали, думали, чувствовали что-то. А какие главные открытия о монашестве вы сделали, став монахом, и, если они произошли, касаются ли они монашества вообще, либо монашества вот для вас?

Самое главное, то, о чем я постоянно говорю с теми людьми, которые хотят монашеского пострига, приходят, и мы с ними беседуем, ну, вернее, по представлению игуменов, игумений мы беседуем. Людям кажется, что они вот примут монашество —и проще станет бороться со страстями, жизнь станет более такая спокойная, но происходит ровно наоборот. То есть я сейчас, знаете, может быть, это… я просто другого образа придумать не могу: ну вот есть моя рука, я могу дотянуться сюда, дальше не могу, и предположим, что это пространство греха, я могу вот так дотянуться. Но после монашеского пострига ощущение, знаете, как в «Кавказской пленнице», где Юрий Никулин тянется…

…Никулин, да, чешет…

Да, да, да, свою ступню чесал, но тут нечто еще большее: такое ощущение, что у тебя рука, просто она какая-то каучуковая, резиновая, и простирается в область греха до бесконечности, если вдруг ты решишь ее туда простереть, и ничем не ограниченное. Поэтому монах, который решит это сделать, он действительно из такого существа, которое должно быть ангелоподобно, превращается в совершенную противоположность. И вот это очень страшно, когда это на себе самом, в себе самом заметил, конечно, это жуткая вещь. И тут я спросил себя, зачем я вообще полез в эту историю, потому что все ж нормально было, я понимал, где мои границы, а сейчас границы греха нет, и если я перестаю держаться за молитву, за келейную в первую очередь, конечно, то я становлюсь, я перестаю быть человеком просто-напросто, хотя, конечно, сохраняю обличье даже приличное, но… это страшно.

А вам приходилось, то есть наверняка приходилось, а вот если вы понимаете, что человек этого вообще не чувствует и не слышит даже вас, вот что вы ему скажете или что вы говорите в таких случаях?

В смысле монашества то, что я говорил?

Да. То есть ему кажется: ну, да-да-да, покиваю сейчас там, ладно…

Да, как правило, не слышат, люди не верят.

Опять же, вы тоже этого не чувствовали, правильно?

Мне об этом никто и не говорил.

Не говорил никто.

У меня были сложности внутренние кое-какие, связанные с моей личной жизнью, я пока еще не готов об этом говорить публично. Я жил в состоянии такой раздробленности, знаете, с ощущением, будто у тебя ампутировали руку или ногу, вроде ты живешь, но полноты нет. Я вот спрашивал монахов, братию в Лавре, когда там учился, что с этим делать. Они говорят: ну, монашество, честное монашество решает вопросы. Вариантов у меня особых не было, я решил попробовать. Действительно, целостность я обрел, вот эти все свои какие-то внутренние состояния, они преодолелись, но это моя история. Но это не означает, что нет искушений, что они тебя не сопровождают и что ты не должен быть предельно сосредоточен. Вот эта сосредоточенность, она, конечно, молитвенная сосредоточенность, внимание к самому себе, без этого нельзя.

НАДЕЖДА

Как разделить надежду на Бога как упование — подлинное, правильное упование — и собственную бездеятельность: «ну, я на Бога надеюсь и поэтому верблюда не привязываю». Вот как вам кажется, где, каков все-таки критерий, когда ты понимаешь, что вот надо действовать, где полагаемся на волю Божью. Ну вот я часто от священников слышал ответ: «Ждите, вот Господь вам ответит». Но и в этом чувствуется какое-то: надейтесь, но действий не совершайте.

Знаете, я действую, кода я понимаю, как я могу действовать в конкретной ситуации. Зачастую  сейчас я говорю как епархиальный архиерей — я не понимаю что делать, я правда не понимаю. Конечно, я ищу различные подсказки, в первую очередь, конечно, обращаюсь к митрополиту Ярославскому Вадиму, как к старшему, ну и вообще уважаемому мной человеку, спрашиваю его, как быть, обращаюсь к управляющему делами владыке Дионисию, как быть. Но, если я не нахожу ответов, потому что правда бывают в епархиальной жизни такие ситуации, когда ответов нет, но я думаю, это в жизни любого человека, в семейной жизни бывает, ты не понимаешь, как поступать, тогда молишься и ждешь, когда придет понимание. Потому что делать абы что, лишь бы делать, лишь бы не бездействовать, то есть физически не бездействовать — потому что есть же молитва, это тоже действие, — тогда я молюсь и жду, когда станет понятно, потому что я боюсь: ведь от моих решений, действий многие люди зависят, и я боюсь причинить им зло и к чему-нибудь плохому подвигнуть. Поэтому я так: если понимаю — я действую, если не понимаю, то я молюсь, действую по-другому.

Владыка, а вот надежда на человека: тоже вроде бы есть какие-то очевидные ответы, что понятно, что наша надежда — это надежда на Христа, и она потому и непостыдна, что она не подводит, единственная. Но все-таки как бы вы ответили на вопрос: а вот до какой степени можно вообще на человека надеяться? Ну когда говорят: «он надежный человек». Насколько вообще это важно?

Знаете, опять же моя жизнь устроена таким образом, что у меня есть много друзей, близких друзей, которые меня за всю мою жизнь никогда не подводили, и я как-то привык во многом на них полагаться. И сейчас часть из них стали моими сотрудниками, как уже в епархии, и опять же, я очень так обильно делегирую, скажем так, и они меня не подводят. Поэтому я думаю, что без надежды на человека, без опоры на человека мы ничего серьезного сделать не сможем. Я думаю, тут вы со мной согласитесь, что даже ваши проекты, начиная с журнала «Фома», это ведь не один Владимир Романович, это люди, на которых опираешься. Конечно, иногда они дают слабинку, что-то где-то, кто-то уходит, кто-то приходит, но все равно это невозможно сделать без надежды на людей.

Понимаете, владыка, я тут что, может быть, имел в виду в большей даже степени: вот у меня есть люди близкие, очень даже близкие, я бы сказал, которые, вот если по каким-то таким понятным простым критериям судить, много раз подводили. И я до определенной степени, вот до появления этого опыта в жизни мне казалось, что вот это такая граница: подвел тебя человек — всё. Более того, я, честно глядя на свою жизнь, понимаю, что были случаи, когда я подводил кого-то, и сейчас мне человек что-то написал, попросил, я сказал: «да-да-да» — и просто забыл и все. Вот сейчас у меня есть одна ситуация, я человеку говорю: «Я на этой неделе сделаю», я это говорю третью неделю, вот я как-то себя пытаюсь оправдать тем, что у меня не получается, хотя там нужно сделать один звонок, вот мне не удается его сделать третью неделю, я третью неделю человеку обещаю. Но к себе я пытаюсь… я его все-таки сделаю, но я имею в виду, что для меня вот эта тема «человек тебя подвел», она перестала быть таким, я не воспринимаю это как какую-то… даже маленький конец света.

Я думаю, что подвел — это такая техническая история, она не является критичной. Предал — это вот другое уже. И вот это «подвел», это какого уровня подвел, опять же, это тоже общий такой вопрос получается.

Ну а предал — это что?

Предал — когда сознательно сотворил какую-то бяку.

(Смеется.) Ну это же может быть разная бяка, разной степени бякости.

Знаете, я сейчас вас слушал, думаю: ну праведный вы человек, я без каких-то сейчас, без иронии. Вот вы говорите: три недели обещал сделать и не сделал. У меня была такая история: я как-то общался с кем-то, бежал не помню куда, мне мой друг позвонил семинарский, я говорю: «Слушай, сейчас неудобно, перезвоню». Я ему перезваниваю, чувствую, он обиженный. Слово за слово, оказывается, что я ему три года два месяца перезванивал.

То есть вам показалось, что…

Мне кажется, что вот буквально вчера говорили, он просил перезвонить — точно, сейчас время удобное, перезвоню: три года с лишним прошло.

Это элегантно. (Смеются.) Вы уже начали говорить про ситуацию… ну, не ситуацию, а ваши ощущения и сложности неразрешимые, может быть, какие-то вопросы или вопросы, где непонятно, как действовать, в епархиальной жизни. А вот вы когда, я читал, что вы только когда в Переславль-Залесский приехали, то вы с епархиальной пресс-службой общались и сказали, что вам страшно.

Да.

Да? А вот как быстро вы совладали с этим страхом, если вы с ним совладали, это вообще страх какого рода?

Мне как-то очень хорошо удается его маскировать, страх этот.

Уверенностью?

Да, такой нарочитой уверенностью и суровостью. То есть люди, когда… на самом деле чем я страшнее выгляжу, тем это означает, что мне страшнее…

…самому?

… мне самому страшнее, что я переживаю что-то жуткое внутри себя, и если посмотреть на первые епархиальные фотографии, то это что-то ужасное с лица просто-напросто, я думаю: ну как они не разбежались от этого ужаса.

Вы шарахались от изображения в зеркале, да, собственного? (Смеются.)

Да-да-да. Слушайте, наверное, я думаю, год, где-то год, наверное, так. Точнее сложно сказать, может быть, быстрее, не знаю, я просто… Конечно, ожидаешь, новое место, так всегда бывает, новые люди, взаимное какое-то недоверие, но когда оно начинает так растапливаться, то уже…

Но я так понимаю, что здесь все-таки главный страх — это страх подвести, вы об этом говорите, нет?

Да. Вот знаете, мне очень нравится, я часто вспоминаю этот образ, я думаю, что для вас он не будет откровением и новостью, и думаю, что даже вы можете сказать, кто автор этого образа про страх Божий. Знаете, что это страх человека, который вышел ранним утром в прекрасный благоухающий летний сад и вот там птички какие-то, что-то еще, и вот он боится своим присутствием нарушить это все благолепие, просто своим присутствием. Епархия — это живой организм, и люди работают, и процессы двигаются и так далее. И конечно, есть определенный страх, что ты сейчас своими какими-то неумелыми действиями что-то нарушишь, не принесешь что-то доброе, а именно нарушишь то, что уже сделано до тебя. Вот такая опасность, она, конечно, была и во многом она и остается, потому что жизнь-то идет, и есть процессы, которые начались еще, скажем, тридцать лет назад, мне бы не хотелось, чтобы они при мне закончились бесславно как-то.

А это мешает проявлять твердость там, где нужно? Ну, помимо внутреннего борения, вот это мешает где-то действию правильному, может это мешать?

Если я уверен, что действие правильное, то мне уже ничто не мешает…

Ничего?

… я уже да, если я уверен, то я… Уверен я тогда, когда есть нарушения канонического порядка, тогда я уже действую жестко и безапелляционно, там без вариантов просто. Но это, опять же, это надо, чтобы… если я вижу, что от действия какого-то лица есть вред для Церкви, для общества, то тогда голова слетает, но это не меняет моего личного отношения…

 «Тогда голова слетает», — сказал владыка с такой очень доброй улыбкой.

Ну, понимаете, я как-то умею разделять действия священника, человека, его самого, то есть не означает, что если мы с ним хорошо общались после того, как у него слетит голова, я перестану с ним хорошо общаться…

Просто он теперь всадник без головы.

Ну да, просто он всадник без головы, просто он не сможет причинять тот вред, который причинял бы, оставаясь, скажем, в сане. Для меня это важно, я думаю, для любого архиерея, мы же ведь должны заботиться в первую очередь не… о Церкви, о Церкви, о ее… о том, как ее видят. Тут, конечно, лучше с примерами, но не хочу, потому что опять же касается людей, а они все живы, увидят, обидятся. Ну да, если я понимаю, если я уверен, то там уже не спасется никакая плоть.

Владыка, а вот за годы жизни в Церкви есть ли что-то, на что у вас стало больше намного надежды, раньше вы так не думали, а на что-то наоборот, так сказать, поубавилось?

Какой хороший вопрос…

Он, может быть, не очень хороший, потому что опять же общий, но вот, вот, допустим, вам когда-то казалось, что еще чуть-чуть и наступит это. А вот теперь вы понимаете, что не наступит, например?

Знаете, идеализма, конечно, стало меньше, но я вырос, но мне это ничуть не мешает. Я просто понимаю, что быть идеалистами в таком хорошем смысле — это удел не руководить…

Хорошо. (Смеются.)

Не могу объяснить. Я сейчас по-другому, я всегда вспоминаю аналогию семьи, то есть ребенок маленький, он родился, у него мир прекрасен абсолютно, он не интересуется, откуда берется одежда, деньги, пропитание и так далее. Но есть в этой семье родители, которые обеспечивают вот это замечательное бытие ребенка. И неправильно ребенку знать о том, какие проблемы приходится решать родителям. Вот в Церкви я вижу так же, что, когда ты маленький и у тебя все такое замечательное, а когда ты подрастаешь, ты решаешь другого уровня проблемы, которые в том числе призваны обеспечить такое бытие тем, кто ниже. Я «ниже» говорю не в смысле какого-то социального статусного ничего, просто у нас у каждого, как апостол Павел говорил: мы все члены одного тела, и никто тут не должен гордиться, рука над ногой превозноситься и так далее, это смешно. Потому что ну да, если я голова епархии, ну что может голова, собственно, без тела, она и жить-то не может, она просто мертва.

Ну понятно, функциональная такая... Мне очень нравится вот этот образ семьи, я еще в развитие его говорю, что, когда… для ребенка всегда папа самый умный, сильный, мама самая красивая, ребенок вырастает, понимает, что это не так, но этого его любовь никуда не девается, если он нормальный ребенок, он же не скажет: «Ой, мам, а ты, оказывается, не самая красивая, я тебя больше не люблю».

Ну конечно, да. Здесь то же самое работает, потому что если ты правильно вырастаешь и у тебя есть наставники, которые тебя как-то готовят и к этому ведут, потом сложно тебя чем-то потрясти в том смысле, что: ой, оказывается, мама-то не самая красивая или там папа не самый мудрый. Он такой, какой есть и любишь ты его не из-за его мудрости, а по другим причинам, так и здесь. Мне повезло, у меня был такой наставник — владыка Николай (Шкрумко), тогда митрополит Ижевский и Удмуртский, он как-то умел сделать, решая вопросы, сделать мою диаконскую тогда жизнь абсолютно такой безоблачной во всех смыслах.

Владыка, а вот если чуть-чуть еще эту тему продолжить надежды на происходящее: ведь мы невольно сравниваем, скажем, свой приход в Церковь, свою молодость, которая, как оказывается, уже, в общем, довольно давно была, с теми, кто сейчас приходит. И вот семинаристы 90-х и семинаристы 2020-х – это очень разные люди уже, совсем другая обстановка, окружение. Вот в чем… и нередко состояние вообще молодежи сегодня, а ведь как бы ни казалось тем, кто на Церковь смотрит со стороны, наши семинаристы, они живут в том же окружении, в котором мои студенты в МГИМО и вообще вся остальная молодежь, и во многом теми же проблемами, темами живут, они очень похожи. Я вот сейчас в Сретенской семинарии, академии, простите, с магистрами занимаюсь, и, в общем, они мне, я не вижу какой-то пропасти, которая, например, была ощутима, как мне кажется — сейчас, может быть, я ошибаюсь, память вещь такая загадочная, — но когда мы в первый раз пришли в МГИМО с семинаристами, там полчаса вообще разговор не мог начаться, пока тогда Дима Моисеев не признался, что он не очень понимает, как разговаривать с теми… потому что свои друзья —понятно, а те нет. Ну, потом они растопили лед быстро, тот же Дима первый и так далее. Но вот есть какие-то вещи, которые вас очень радуют сегодня в тех, кто приходит, и вы понимаете, что, наверное, раньше этого не было и это здорово, и те, которые тревожат?

Да, еще один хороший вопрос, почему — потому что…

Видите, уже два хороших вопроса.

Почему сложно, для меня почему. Потому что я немножко, знаете, оторван, вот я могу ссылаться, действительно только на семинаристов сретенских, потому что мы с вами в этом смысле коллеги и у меня сейчас получается по три пары в неделю, я с ними общаюсь, тоже с магистрантами. Хорошие ребята, они мне нравятся, то есть они у меня не вызывают никакого отторжения, ничего, и интерес, мой интерес преподавания дает общение с этими людьми, больше меня там ничего не держит, просто мне хочется с ними общаться, интересно. Если говорить про молодежь Переславской епархии, то там есть определенные проблемы, молодежь у нас если только школьного возраста, потом люди уезжают учиться либо в Москву, либо в Ярославль, это у кого как пойдет. И вот таких молодых, активных людей крайне мало, можно сказать, статистически ничтожное количество, это, как правило, дети духовенства. Это одна из моих таких как раз, возвращаясь к действиям, я не знаю, что делать, не знаю, что делать. Я спрашиваю, консультируюсь у архиереев в малых таких епархиях, но как-то все очень индивидуально, и можно сказать, что механизмы решения этой проблемы у нас пока не выработаны. Но, возвращаясь к молодежи, знаете, мне нравится, что у них нет тех границ, которые были у меня, в хорошем смысле нет границ, то есть для них не является образование, условно, в Лондоне абсолютно недостижимой, запредельной вещью, как образование на Марсе, для меня это было что-то не из этого мира. То, что они легко пересекают эти границы между государствами, что они легко учат языки, ими пользуются, что они вообще очень хорошо умеют работать с информацией и делаю это с невероятной элегантностью. И вот это меня потрясает, потому что я сам так не могу и, собственно, мы в другую эпоху росли принципиально. И вообще, я скажу, что меня больше радует молодежь сегодняшняя, чем огорчает. Есть какие-то вещи чисто эстетического свойства, меня они травмируют, я понимаю, что это лишь эстетического свойства вещи. Мне сложно выносить накрашенные ногти у парней, это триггерит сильно, простите, хотя я когда был сам неформальной молодежью, обещал себе, что вот вырасту, стану таким дядькой-ханжой, то есть постараюсь не стать дядькой-ханжой, что не буду никого осуждать. Но вот это меня как-то немножко, но это личная абсолютно такая эстетическая история, я знаю, что сегодня так, послезавтра совсем иначе все будет. Мне, может быть, не нравятся какие-то отдельные проявления, то есть сообщества внутри молодежи. Я посмотрел недавно Москву с точки зрения тиктокера, и меня это как-то очень прямо неприятно поразило, именно возможность бравирования тем, что человек, ничего не умея, ничего не зная, он достиг какого-то финансового благополучия, и он говорит об этом как о чем-то возможном для всех.

Да, это, к сожалению, тренд и такой тревожный, потому что сейчас же модные такие вот нарезочки, наверняка вы их видели, какие-то там блогеры-миллионники демонстрируют какое-то потрясающее невежество, и это вроде бы делается с попыткой показать это их невежество так осуждающе, но как это воспринимается подростками, сложно сказать, возможно и так, что: а зачем? Зачем тогда учиться, вот эта дама ничего не знает, а у нее миллионы подписчиков. Мне это тоже кажется и тревожным, и неправильным.

Но это разные, видимо, виды молодежи. Потому что есть те, кто наоборот очень нацелены на учебу, на свои знания и навыки, а есть другие люди, но всегда так было.

ТЕРПЕНИЕ

Если я правильно вас понял, вы говорили, что в монахи нужно постригать того, кто уже с романтическим таким чувством уже перегорел и у него рвения такого нет к монашеству. Правильно я мысль уловил?

У него нет вот этого романтического флера, он просто понимает, что… опять же давайте мы спустимся на другой уровень или на параллельные рельсы перейдем, понятные для большинства. Довольно странно жениться, когда ты находишься на пике влюбленности, как мне кажется, это странно. Ты должен все же, вот эта пена должна немножко осесть, ты должен просто понять, что перед тобой твой человек и тебе нравится не только звук голоса и какие-то физические характеристики, но тебе интересно, это твой друг, ты знаешь его минусы какие-то, может, слабые стороны, но ты и их любишь, и ты готов с этим человеком идти дальше до конца. И вот это важно понять. Я думаю, что об этом вообще только ленивый духовник не говорил, что необходимо дойти до этого состояния, то есть стать друзьями и понять, что вот это твой человек, у тебя нет этой всей пены, как там говорят: этих, кто там — бабочки в животе… вот этого всего не должно быть. То же самое в отношении монашества, кто-то прельщается именно внешним обликом: ох, как это красиво, мантия развевается, все это так прямо…

Буду весь в черном ходить.

Все это так необычайно, так небесно. Здесь нужно пройти, ты должен просто понять, что это твой путь, вот просто твой путь — понять.

Но здесь же тоже нет, вот вы сегодня все время — и мне это очень понятно и близко — уходите от универсальных каких-то…попытки описать универсальный критерий, а вот здесь некая универсальность прослеживается. То есть я с одной стороны что имею в виду: я, с одной стороны, с вами согласен, вот если продолжить вашу аналогию, что нельзя жениться на пике, а с другой стороны, почему нельзя?

Давайте на практике, с монашеством. Почему нельзя? Потому что если ты не видишь отрицательных черт твоей избранницы, избранника, особенностей всяких, которые у нас у всех есть, их ты еще не видишь, то потом они для тебя могут стать очень серьезным откровением…

«Ты другой человек! Я выходила замуж за другого человека», да?

Да, да. Если говорить про конкретику монашескую, то просто надо дождаться, когда человек перестает этого требовать, просить и каждый раз писать прошения, дергать игумена, игуменью или тебя самого: постриги, постриги…

Но это не значит, что он перестал, что у него желание быть монахом исчезло совсем, вы не об этом говорите сейчас?

Нет, это не то что против воли, нет, человек хочет, просто он не спешит: Бог даст — Бог даст. Он понимает, что это его путь, что он уже встал на него, будучи послушником, а все остальное для него не является определяющим: по́стриг в этом году, через пять, через десять лет — неважно, он уже живет как монах и понимает, что он будет двигаться по нему, и даже, может быть, страшится пострига в том смысле, что он понимает искушения, которые за ним будут. У меня есть примеры замечательных такого рода монахов уже, монахинь, которые просто вот: «Постричь?» — «Как благословишь, я это самое… как благословишь».

У меня в связи с этим еще одно обращение к вашему слову при наречении, и, как-то мне кажется, очень логично получается в продолжение, вы говорите, что «иной цели, кроме достижения владычества над самим собой через послушание священноначалию, у меня нет». Вот «послушание» — слово, которое мы очень часто произносим в нашей церковной жизни, в церковной среде, и, может быть, одно из тех слов, которые часто вызывают дискуссии, споры, что это на самом деле и так далее. Вот у меня первый такой вопрос: а какова, на ваш взгляд, главная ошибка в понимании послушания церковного, когда люди понимают его неверно?

Третий хороший вопрос.

Я вам все-таки отомщу, владыка. (Смеются.)

Слушайте… прямо вы меня поставили…

Я понял: хорошие вопросы — это те, на которые вы не можете с ходу ответить.

Да, да, хорошие вопросы на которые я не могу с ходу ответить.

Сейчас, ну держитесь…

…на которые сложно сформулировать ответ, потому что я никогда не думал о том, как неправильно. Я могу от противного только говорить, как я это понимаю…

Ну наверняка были случаи, когда человек говорит: «Вот я за послушание», а вы говорите: «Да нет, здесь нет никакого послушания».

Знаете, у нас как-то я задаю вокруг себя некую такую… тон общения, мы не используем такие фразы, знаете, из церковного жаргона: «спаси Господи», «за послушание» — стараемся от них уходить, потому что совершенно непонятно, что за ними скрывается.

Фраза, источник которой я лично не могу найти, и никто мне пока не сказал, откуда она, что «послушание выше поста и молитвы». Послушание выше поста и молитвы?

У Григория Двоеслова есть совершенно замечательная книга о пастырском служении. К сожалению, я ее довольно поздно для себя открыл, а она, как говорит предисловие, в свое время в Римской Церкви еще, до раскола, она давалась вместе с Евангелием новым поставленным епископом, ее надо было знать. И там есть очень замечательная вещь, что зачастую, занимаясь управлением, занимаясь тем послушанием, которое нам дала Церковь, мы совершенно забываем о молитве и о личном благочестии, личном подвиге ради спасения, думая, что я сейчас, исполняя эти послушания, тем самым как бы двигаюсь по пути спасения. Вот Григорий Двоеслов говорит, что это не так, что если ты будешь совершенно замечательно делать то, что на тебя возложила Церковь, но при этом будешь не радеть о своей душе, понятно, аскетическими методами и молитвой в первую очередь, то ты погибнешь. Я думаю, что ответ Григория Двоеслова здесь вполне достаточен, потому что я, правда, у меня был период, когда я думал: ну что, меня грузят, грузят, грузят, я не успеваю молиться, ничего не успеваю, ну и я ж не виноват, я ж по послушанию суечусь. Ну вот Григорий Двоеслов отвечает, что по послушанию-то да, но не надейся тогда на спасение.

Ну, то есть это всем церковным функционерам прямо так надо на экран, на мониторы…

Нам надо перечитывать Григория Двоеслова, я думаю, эпизодически, потому что это очень неприятные, тяжелые слова, но вот они… это святой человек, к которому мы не можем не прислушиваться.

Понятно, что послушание монастырское, или послушание в монастыре, оно, конечно, отличается от послушания для человека, который находится в миру. А есть какое-то принципиальное отличие, что вот это именно монашеское понимание?

Знаете, я думаю, что монашеское понимание послушания, оно зиждется на том принципе, что монастырь должен быть семьей с игуменом во главе и люди должны жить одной жизнью, одинаковой. Тогда в рамках этой жизни одного ритма, одного вообще, то есть одного стола, начиная с этого одного режима, игумен, он способен дать такое послушание, такую работу, такой труд, который человека не надломит, и он, находясь здесь же, рядом с этим человеком, он может контролировать в первую очередь духовное состояние и физическое, психологическое, если угодно, своего монаха, монахини. Это очень важная история про совместную жизнь, совместный быт и одинаковую жизнь. Когда мы говорим «в миру», то тут надо понимать, что у каждого своя непохожая ситуация абсолютно, здесь все очень сложно. Поэтому так вот как-то строго и проконтролировать невозможно, можно человека сломать, поэтому я думаю, что в таком прямом смысле послушание — это, конечно, такая монастырская история.

А вот у святителя Игнатия есть такая мысль, что нетерпеливость — это одно из проявлений печали. Вот это о чем?

Ну, ведь печаль, уныние, мы знаем, что у них есть проявление определенное, это как отсутствие, то есть желание действия, абсолютно такая особая неподвижность в сторону какого-либо дела, так и наоборот, суетливость. Я думаю, что, когда человек не может на одном месте усидеть, постоянно меняет дислокации свои, об этом много написано нашими святыми предшественниками, что, когда человек не может усидеть в келье, начинает там бродить, ожидает времени, когда можно будет куда-нибудь сходить, с кем-то поболтать, я думаю, что нетерпеливость — она одно из проявлений этой дисфункции души, так сказать.

А вы к святителю Игнатию часто обращаетесь? Я вот где-то читал, что люди делятся на людей Феофана Затворника и святителя Игнатия. Вам кто?..

Я же святителем Феофаном занимался и в какой-то степени занимаюсь святителем Феофаном, конечно, он для меня ближе.

А вот чем?

Тем, что… у него шире, то есть у него есть духовное образование и у него более такое широкое, глубокое знакомство с святоотеческим наследием и опять же опыт жизни и на Святой Земле, в Константинополе, в разных самых местах, именно таких монашеских, духовных, это тоже ему очень многое дало. Но в целом я думаю, что здесь вообще неправильно… я, может быть, зря взялся на этот вопрос отвечать, потому что ведь вопрос, то есть ответ на вопрос, кто тебе ближе — Лена или Катя, зависит от человека и нельзя сказать, что Лена или Катя, кто-то из них лучше или хуже…

Да-да. Ну, так я и не спрашивал, кто лучше или хуже, я именно вот про… Вот я, например, мне очень тяжело святителя Игнатия читать, я его и очень плохо знаю, и вот я сколько раз пытался, но как-то я только по цитатам. А вот святитель Феофан для меня как-то…

Мне святитель Феофан, знаете, я воспринимаю как духовного отца, потому что очень-очень он на меня очень сильно повлиял и влияют какие-то вещи, которые для меня оказались… И вот важно, что тоже я понимаю, что я оторван от традиции в том смысле, что я не вырос в Церкви, пришел уже взрослым человеком, и мне приходится учиться и как-то вот так нащупывать. И я могу ошибиться очень сильно, но чтобы этого не сделать, даже какие-то простые вещи: вот депозитные счета допустимы или недопустимы? Ну это вообще простой вопрос…

Поэтому я вам его и не задавал.

Да, считается, что, кто-то говорит, что не очень — банковский процент, все такое. Но, когда читаешь письма святителя Феофана, где он говорит о том, каким образом, там дает указание выручку за книги, каким образом распределить, на какие счета положить, когда снять, какие проценты и так далее, то есть он этим пользовался — и спасся. Я когда это узнал, я прямо тоже начал пользоваться… (Смеются.)

…активно пользоваться депозитными счетами, это интересно…

Тут вообще вопрос денег, вопрос денег, взаимоотношение с деньгами ну какое должно быть у архиерея?

Какой, скажите?

Так вот зайдешь в Интернет, там тебе расскажут…

Заметьте, вы сами задали этот вопрос.

И вот святитель Феофан отвечает. Он когда пришел, только новорукоположенный архиерей, на Тамбовскую кафедру, посмотрел — денег не хватает, он обратился в Синод, говорит: «Вы моему предшественнику платили, пожалуйста, и мне платите». То есть он не стеснялся говорить о том, что у него есть определенные требования, необходимость определенная финансовая. Мы как-то обсуждали с одним моим другом, архиереем, я сопоставлял вот эти доходы сегодняшние наши и тогдашние и их такое гигантское отличие между ними. Я думаю, что да, благодаря этому архиереи могли быть учредителями стипендий, поддерживать студентов и так далее, какие-то вещи такие делать. Ну вот святитель Феофан, он не устранялся от разговоров об этом предмете, он был предельно откровенен, честен, и я думаю, что это очень правильный подход.

Владыка, знаете, но здесь ведь, может быть, у меня, конечно, такое немножко дилетантское представление, но мне кажется, что культурно-исторический контекст в то время — может быть, я ошибаюсь, я этим специально никогда не занимался — он делал тему денег более безопасной, чем сегодня. Я вот познакомился с такой общемировой социологией, после чего я очень задумался над этим в очередной раз, что вот, скажем, есть представление о том, что люди социальных профессий — учителя, врачи — они должны жить хорошо, все так считают. Они нигде не живут очень богато, но если будут, то это нормально будет восприниматься, и народ считает, что должно быть. Вот есть одно исключение — это священники. В разных культурах, в разных традициях есть вот на бытовом уровне, на обывательском уровне есть представление: священник не имеет права, не должен быть богатым. Я помню, мы с одним уже ушедшим в лучший мир батюшкой об этом дискутировали, и он говорил, что надо менять сознание, менять тренды. Аа мне кажется, что это вещь такая сложная и надо понимать, по-пастырски понимать этот контекст и понимать, что как, знаете, есть замечательное выражение: «священник живет в стеклянном доме» — и никуда ты из этого, от этого не денешься, не вырвешься и это вот пререкаемая для внешних вещь. Что вы думаете по этому поводу?

Я думаю, что здесь просто вопрос порядочности обыкновенный, потому что деньги, ведь это, знаете, мне очень нравится не мне принадлежащий образ, одному меценату, я давно, еще в Удмуртии, подхватил эту его мысль, он говорит: «Я себя ощущаю стрелочником, которому просто идут финансовые потоки, я их перераспределяю». Вот ко мне лично и вообще к священникам любым или к архиереям часто люди обращаются за помощью самые разные люди, и эту помощь необходимо оказывать, и если ты себя ощущаешь именно стрелочником… Вообще, знаете, со студентами Московской Сретенской духовной академии мы как-то говорили о страсти сребролюбия и о том, как ее вообще диагностировать. Ну вот если с монахами понятно ты открываешь «Добротолюбие», там понятно, а вот с мирянами как? Как понять, мирянин, человек, вот у него дети — вот он уже сребролюбив или еще нет, как это понять?

Или только на пути?

Да, или только на пути, как определить? И мы так путем рассуждения пришли к мысли, что это вопрос процента, который он отдает, жертвует —  не на свою семью, естественно, то есть внутри семьи не считается, просто сколько он отдает, сколько он готов отдавать и насколько легко он это воспринимает, насколько для него это будничная история про отдачу. И дело ведь не в количестве денег, а вопрос в проценте, скажем так. Я сейчас не про количество говорю, а про процент.

Ну, может быть, скорее сердечного расположения, нет? С каким сердцем он это отдает? А если человек отдал, галочку поставил, знаете же замечательный анекдот про «деньги мы вам вернем», когда не пускают в рай?

Да, знаю, конечно. Я это упомянул, упомянул в том смысле, что он легко делает и без какого-либо труда внутреннего, просто попросили — дал, попросили — дал.

А вот, смотрите, я сейчас вспомнил, похожую вещь мне говорил Владимир Олегович Потанин, когда он в этом кресле находился, но там была какая тема: я у него спросил, как у человека, который имеет опыт работы в госвласти, какое испытание сложнее — деньги или власть? И он сказал, что, конечно, власть, потому что деньги — это всего лишь деньги и требуют, я могу сейчас ошибиться, но смысл был такой вот похожий на то, что вы сказали со ссылкой на вашего знакомого предпринимателя, что это вопрос порядочности, и вот порядочный человек, он это испытание выдержит. Понятно, что предприниматель и архиерей — это разные совершенно вещи, но все-таки вы ведь тоже сталкиваетесь с проблемой денег и власти. А вот вы бы как ответили на вопрос, какое испытание сложнее: деньги или власть?

Какой по счету хороший вопрос?

Ну, я уже сбился со счета. (Смеются.)

Деньги или власть…

При всем понимании взаимосвязи этих тем, они все-таки разные, да?

Вот вы меня прям подловили. Деньги или власть.

Не было такой задачи, владыка.

Я… не знаю, я просто, видимо, не очень тяготею к власти, но деньги меня интересуют.

Это хорошая фраза для анонса.

Простите, я не знаю, мне кажется, я боюсь, что деньги.

Более сложное, да?

Ну, вопрос их количества, я не знаю, я просто никогда не… Что такое власть, я просто про власть вообще в контексте себя самого…

Вы не воспринимаете, да?

Я не воспринимаю власть, я воспринимаю немножко по-другому. Повторю, это образ головы, которая без тела жить не  может. И мне думается, что само по себе даже архиерейское облачение тебе очень хорошо транслирует, что ты, да, ты такой великий, замечательный, тебя в телевизор приглашают, но ты облачиться не можешь сам, разоблачиться не можешь, ты полностью зависишь от каких-то мальчиков, полностью зависишь: едем на приход, они забыли что-то — ну и все…

…и привет.

И привет. Они опоздали где-то, что-то там еще, ты от них зависишь, как голова зависит от тела.

Ну, вы в моменте от них зависите, но пару раз они забыли — и другие мальчики…

Нет, я так не делаю, у меня мальчики не меняются, в смысле: взрослые дяденьки.

А что они должны сделать взрослые дяденьки, чтобы вы их поменяли?

Что-то, если я узнаю, что они себя ведут неблагоговейно или они вымогают деньги, например, опять же, или они как-то неуважительно относятся к священникам, если я услышу какое-то там «тыканье», шиканье или что-то подобное еще, ну и вообще их «облико морале» как-то будет не совсем соответствующее христианству.

А вот, кстати, владыка, вот интересно, вы уже упомянули раньше про некое эстетическое расхождение, я так понимаю, что вы там не видите нравственной проблемы. Но вот тема «тыканья», ведь это тоже очень интересно. Я просто, поскольку в академической культуре, я не просто к «вы» привык, но и к имени-отчеству, да и мне вообще обращение по первому полному имени кажется такое, таким странным немножко…

Неестественным.

Ну да, оно какое-то из чего-то такого протестантского: там брат Олег, что-то такое. Но вот смотрите, тоже очень разные есть объяснения, кто-то говорит: ну, мы к Богу на «ты» обращаемся и ведь есть это среди духовенства — на «ты» переходить сразу с человеком…

Наверное, есть, я никогда себе этого не позволяю.

Я, собственно, вопрос еще не задал. Есть ли здесь нравственная проблема, как вы считаете, не связано ли это с мотивацией, не «тыканье» такое вот свысока, а когда вот это некоторые легко переходят, что это как бы такое свидетельство открытости какой-то такой, что-то такое братское, вот для вас важно вообще это?

Важно, я крайне неохотно перехожу на «ты», потому что, в первую очередь… не потому что я там великий и все прочее, а потому что я знаю, что вслед за этим я могу начать проявлять панибратство, а это недопустимо, что для меня это путь не то что сокращать дистанцию, а именно к нарушению вообще всего. Естественно, у меня есть друзья, много друзей, исторически сложилось так с детства, но вот с новыми людьми я крайне неохотно, не потому что я… повторю: не потому что это статус или что-то подобное, а потому что я боюсь панибратства. Чем я старше становлюсь, тем я больше, на самом деле, опасаюсь этого панибратства. 

ПРОЩЕНИЕ

Вы как-то сказали, когда вас спросили: в социальных сетях не страшно вам высказываться, свое мнение говорить? А вы сказали такую вещь, что «откровенность всегда безопасна». Это, по-моему, очень неочевидное утверждение, потому что мы же обычно говорим, что, когда ты откровенен — ты беззащитен, а вы как-то вроде бы противоположное утверждаете, нет?

Люди, как правило, у нас приличные все же, на беззащитного не нападают.

Да? (Смеются.) Еще одно неочевидное суждение, мне кажется.

Ну, как правило, как правило. Но я думаю, что, вообще, правда… и когда ты обманываешь, когда ты путаешься, то есть обман приводит к большему обману, к какой-то путанице и так далее. Но когда ты откровенно говоришь — понятно, что есть рамки откровенности, понятно, что нельзя говорить обо всем вообще, ну просто в силу того, что мы люди и у нас есть разные стороны жизни, — но в рамках, скажем, архиерейского служения я вполне себя чувствую комфортно, когда говорю откровенно, потому что я это делаю не только в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), мы и со священниками так же общаемся. То есть у меня нет каких-то тайных решений и чего-то еще, я обсуждаю, приглашаю священника, как, что, мы договариваемся всегда, я просто говорю, чем я мотивируюсь, и практика показывает, что всегда это… то есть никогда не приводит ни к чему плохому.

Я всегда вспоминаю, вот Святейший говорил, что ему папа как-то сказал, что врать нельзя, это табу, но ты не обязан говорить всей правды. Потому что действительно бывают разные ситуации, разные аудитории.

Тут вопрос выбора темы еще, выбора темы. Если мы говорим про соцсети, я сам выбираю тему, то есть я не говорю на те темы, где я не могу сказать, где я не могу быть откровенным. Опять же, ну соцсети, я ведь не блогер, хоть меня, конечно, иногда пытаются приписать к этому блогеру, у него есть какой-то план, он над этим работает и так далее. У меня это скорее: не сдержался, каждый раз не сдержался, просто есть привычка некоторую эмоцию выплескивать или какую-то мысль в публичное пространство, но каждый раз это делаю немножко с некоторым внутренним сожалением, что вот не сдержался.

А вот вы с такой иронией сказали: «я ведь не блогер». Вы как относитесь к священникам, которые занимаются этим делом?

Настороженно, потому что я совершенно согласен со Святейшим Патриархом, который об этом неоднократно и много где говорил, о том, что в какой-то момент все же там есть элемент тщеславия, скажем так. И еще момент, который Худиев высказал, я с ним очень согласен, он очень правильную вещь сказал, я думаю, что она применима и к нашим блогерам-священникам, что в этой медийной среде необходимо постоянно повышать градус хайпа, чтобы про тебя не забывали, и как-то оставаться на плаву, это необходимо. Но и среди блогеров необходимо повышать градус хайпа, и вот вопрос в том, как не перейти границу…

…если ты работаешь в этой стилистике, вот если ты стал на эту кривую дорожку эпатажности, тогда я совершенно согласен. Но на нее можно же не становиться.

Да, я понимаю, но ведь очень многие самые наши, может быть, известные блогеры, они как раз по этой дорожке идут.

Владыка, а как… хорошо, хорошо…

Это не то что просветительские какие-то вещи…

Нет-нет, ну давайте вот я попридираюсь: а как быть, вот смотрите…

Да, давайте.

…вот недавно была потрясающая встреча, дистанционная, но тем не менее очень такая пронзительная, Патриарха со священниками, которые ходят в «красные зоны». Я ее наблюдал, участвовал —сказать будет громко, я слушал с большим интересом. И один священник сказал, на мой взгляд, очень важную вещь, они все говорили важные вещи, он сказал, что, когда он стал ходить в красную зону, он столкнулся с людьми, сильно отличающимися от прихожан. Я говорю, как запомнил, пусть меня батюшка простит, если я что-то там не так услышал, но он сказал, что он столкнулся с другим отношением к Церкви, с другим отношением к слову священника и при том, что там есть вещи, когда люди далекие от Церкви тянулись, но была и совершенно другая реакция: непонимание, «что вы здесь делаете?» и так далее. Ведь основная ценность этих священников, которые находятся «в поле», на мой взгляд, что они — давайте вернемся к вашему образу руки вырастающей, но только не в плохом смысле, а в хорошем, — они добираются туда, куда мы не добираемся в других случаях, они вышли на ту площадь, на которую выходили апостолы, мы все сидим внутри ограды церковной, а они выходят на эту площадь. И эти десятки тысяч, сотни, миллионы просмотров — это возможность, понятно, это налагает ответственность, со всем согласен, — но в этом основная ценность, в этом их… ну вот за это им, наверное, надо сказать спасибо, разве не так?

Я ведь не против, я абсолютно поддерживаю и говорю, что это необходимо делать. Действительно, и для меня серьезный вопрос, как мои друзья из числа топовых батюшек-блогеров, как они вообще, как у них хватает сил этот весь негатив, с которым они там сталкиваются, вообще переживать, проживать, потому что для меня это очень тяжело, а они как-то с этим живут, и даже бывает, что получают какие-то угрозы и так далее. Вообще, выходить на эту аудиторию, я понимаю, что очень тяжело, я с вами согласен, это необходимо делать, вопрос так не стоит. Тут другое: не сломаться в пути. И ведь об этом, к счастью, Святейший Патриарх постоянно предупреждает, и я тут просто могу цитировать его слова и абсолютно разделяю его мнение о том, что тут есть большая опасность тщеславия. И знаете, как с любым подвигом: оставь подвиг, если тебе говорят, сойди со столпа, помните же это. Если сойдет — ну, пускай обратно возвращается, а если он не хочет сходить, значит, у него уже духовная проблема. И мы видим, что некоторые священники именно с этим столкнулись, им архиерей говорит: «Сойди со столпа», а он говорит: «Нет» — и начинаются какие-то неприятные истории.

Да, это очень важно, совершенно с вами согласен, это важно.

Если он может в любой момент остановиться, значит, все нормально.

Да, это так, хирургически, скальпеле-хирургический критерий, но тут, как говорил один мой профессор, с вами трудно спорить. Владыка, вы как-то сказали, что вы единственный человек, который может сделать себе плохо.

Да.

Вас нельзя обидеть, оскорбить, задеть?

Я, скорее всего, быстро забуду об этом, но плохо — только я себе, да, только я. Я же совершаю те грехи, из-за которых мне потом плохо и стыдно, я говорю те слова, из-за которых мне потом тоже стыдно и плохо, я принимаю решения в отношении самого себя и так далее. Это ведь я все делаю, я себя привожу в такие тупики.

А это что-то, что вы приобрели в христианстве уже, в сознательном христианстве?

Конечно, это христианская история.

То есть до этого в этом смысле вы были другим человеком?

Знаете, я до христианства вообще мало что помню уже на самом деле, потому что в священном сане уже почти двадцать лет, почти половину жизни, то есть сознательной жизни в не-христианстве у меня все же немного было. Я вообще, когда до христианства, я просто плутал, у меня не было ни целей, ни смыслов, ничего, я просто жил, плыл куда-то…

Но мы же про черту характера, вот вы обидчивый человек?

Мой дядя еще с самого детства мне как-то внушил, что мужчины не обижаются, мужчины оскорбляются, я как-то запомнил…

И что это значит?

Это значит, что, я когда себя ловлю на том, что начинаю обижаться, я думаю: что ж я, девочка, что ли, какая-то, — обижаться.

А если вы чувствуете, что это… оскорбить что-то может вас?

Лично меня? Я думаю, что нет, я как-то в этом смысле чем старше становлюсь, тем мне… Конечно, тяжело, тяжело переживать непонимание, скажем так, ну, с этим мы сталкиваемся постоянно, когда ты говоришь одно, а тебя как-то по-другому считывают и так далее, строят свои потом какие-то умозаключения, это тяжело. А так я не припоминаю, чтобы кто-то меня мог как-то серьезно задеть, мне сложно такое представить.

А вот есть здесь еще тема, в которой мы в повестке актуальной активно находимся уже несколько лет, это тема, которая в Уголовном кодексе сформулирована в 148-й статье «Оскорбление чувств верующих». Здесь вокруг этой формулировки много споров, но при этом есть очевидная такая тема, мне самому очень часто приходится на эту тему говорить, это по поводу допустимости оскорбления религиозных символов и так далее. И здесь вот оппоненты этой позиции часто говорят, что верующие же не должны оскорбляться, как вообще можно оскорбить Бога или верующего человека? Вот у вас есть какой-то свой ответ здесь?

Я глубоко убежден, что святыни, которые являются святынями, то, что является святыней для другого человека — неважно, что это за святыня, — ни в коем случае нельзя затрагивать и как-то унижать или относиться пренебрежительно, потому что это вопрос уважения, уважения к человеку. То есть если я приглашаю к себе домой мусульманина и готовлю свинину, то это означает, что я этого человека не уважаю, просто не уважаю. А как может строиться диалог, если нет уважения между участниками диалога? Так и здесь: как наше общество может быть цивилизованным, если угодно, и вообще комфортным, если нет уважения? И это вопрос, мне думается, именно к этому сводится: если человек сознательно понимает, то есть он знает, что это является святыней для человека, и идет и глумиться, то это вопрос про уважение, и такой человек, я сейчас скажу, может быть, очень… с ним надо что-то делать. Но я так, что делать — это уже не ко мне, там есть специальная у нас профильная организация, но то, что для меня он перестает существовать… я не хочу, я имею право не общаться с теми, кто меня не уважает, это мое человеческое право, я им пользуюсь, если не уважают, зачем?

Владыка, то, что вы, как мы выяснили, с детства не обижаетесь, это, наверное, означает что вы, в общем, и прощаете легко?

Да.

Да? А вот когда нужно попросить прощения, вы с такой же легкостью это делаете?

Мне думается, да, да. Просто я ж тут на радио Евангелие комментирую и читаю его заодно, там…

Так освежаете в памяти регулярно?

Да, конечно, конечно: то, что «если вы не будете прощать, то и Бог вам не простит», но это же понятно, что на этом зиждется прощение.

Нет, а именно попросить прощения? Вы можете вспомнить случай, когда вам тяжело было попросить прощения?

Нет, простите, нет, для меня это легкий процесс довольно-таки.

А легкий почему — потому что вы легко признаете, что можете быть неправы?

Конечно, конечно, да.

А если вы понимаете, что вы не виноваты, вы можете прощения попросить?

Если я не смогу попросить прощения в этом случае, то я не смогу причащаться. Мы же все читаем, там есть такое внушение перед молитвами ко причащению: «Прежде примирися тебя опечалившим» — не с тем, кого ты опечалил, а кто тебя опечалил. То есть конфликтная ситуация, неважно, какими путями, даже путем, может быть, вот такого не совсем искреннего испрашивания прощения, она должна быть уврачевана, иначе мы не можем причащаться. Это, мне кажется, важно.

Мы начали с темы откровенности истины и правды, а есть еще ведь тема неправды. И вот, если я правильно помню, у Иоанна Златоуста есть размышление о том, когда священник может сказать неправду. И он говорит, что если два человека находятся в ссоре и вот он с каждым из них общается, они друг на друга говорят, то он, как священник и как миротворец, он может одному говорить: «Слушай, а этот про тебя только хорошее…» — и другому то же самое, если это будет содействовать примирению. Вот есть ли какие-то случаи, когда можно сказать неправду? Здесь с этим вы согласны?

Абсолютно. Есть еще, я, наверное, не буду полностью рассказывать эту историю из «Нового Афонского патерика», есть такая книжка, она вышла, там про старчиков первой половины XX века. Там есть замечательная совершенно история про одного старца, к которому пришел человек, уже много раз, скажем так, «побитый» разными духовниками, потому что он был каким-то грешником отчаянным и они отказывались его слушать. Естественно, он пришел, боялся начать говорить, тот старец начал говорить, что: «Знаешь, Бог, Он так милостив, вот я такой, я в молодости то-то делал, меня Господь призвал к покаянию», а этот слышит: «И я это делал». Ну так вот, потом выясняется, что старец с детства на Афоне и ничем подобным не занимался. Но это тоже ведь своего рода такая вот неправда…

Искажение фактов.

…искажение фактов, да, для того чтобы человеку помочь раскрыться. Есть случаи, когда то, что вы упоминали, не обязательно говорить всю правду, не все людям надо знать, потому что, действительно, это может привести к конфликту. То, что Златоуст говорит, я тут всеми конечностями поддерживаю, потому что мы должны быть миротворцами, если для этого необходимо где-то что-то…

Но человек-то может потом узнать, что это не так, и тут риск…

Понятно, что мы не можем в лоб идти здесь, здесь надо это делать так, немножко с подходцем.

ЛЮБОВЬ

Вот в нашей церковной среде и в медийной, в социальных сетях, о которых мы сегодня уже говорили, очень часто возникают споры по поводу так называемого богословия любви и вообще: ну как трактовать любовь? Что это значит? Что значит: «всех надо любить» или «любовь — это главное» и прочее. И есть такие полярные позиции: одна, когда мы говорим, что не Бог есть любовь, а любовь — это Бог, вот меняем, это вот один полюс. А другой полюс: что все это, «любовь может быть и жестокая», «скальпель хирурга», там отсечь, «кого люблю, того наказываю» и прочее, и они такие ярко выраженные, понятные, противоположные и без полутонов. Вот что вы вообще думаете по поводу этой дискуссии и вы к какому полюсу, может, склоняетесь или держитесь четко середины?..

Скажу так: первый полюс мне не близок совершенно. Бог, Он.. Его невозможно ни описать, ни разумом постичь и так далее, то есть попытки Бога втиснуть в какую угодно концепцию слова, понятия, чувства, это заведомо не наш путь. Любовь — ну мы, я не хочу повторять эти банальные, мне кажется, всем известные вещи, что русский язык не совсем подходит для описание того, что под любовью понимает Священное Писание в каждом конкретном случае, потому что там… на всякий случай скажу, что там есть четыре слова, и они очень о разном. Когда там, например, говорится о любви к врагам, то там используется слово, которое означает просто принятие человека как своего, как члена единой общности, как, если угодно, человека из одного села, просто вот про эту любовь: мы можем с ним не общаться, и может быть даже территориальный спор у нас из-за каких-нибудь полей, но в случае единой опасности, общей опасности мы объединяемся и действуем совместно. Вот там это слово — любовь, это не какое-то чувство приязни или особой симпатии к человеку, а вот такое чувство, чтобы мы никого не отторгали от единения с собой, то есть не делали никого чужими, вот про это, врагов в том числе. И каждый раз надо, мне думается, апеллировать к Священному Писанию и смотреть, что оно имеет в виду, и эта дискуссия тоже, вопрос общий, мне поэтому сложно на него отвечать, мне думается, что здесь надо его либо конкретизировать, либо открыть —  вот тут лежит Евангелие — и смотреть по Евангелию.

Ну хорошо, давайте попробуем какие-то вещи уточнить. Вот есть еще, нередко говорят: «вот главное — любовь, а не соблюдение обрядов», а не то-то, то-то. Вот такую формулировку вы принимаете или нет, что любовь важнее чем… это же, собственно, по апостолу Павлу в каком-то смысле?

Да, но…

Вот «а не что», вы что бы поставили сюда: любовь, а не что? Или не стали бы так?

Я, знаете, по-другому сказал, может быть: любовь, а не какие-то формальные требования. Потому что вы же тоже занимаетесь, вовлечены, я знаю, один из ваших интересов — это современные технологии, искусственный интеллект и этика искусственного интеллекта, и что когда мы сталкиваемся с этим, если мы позволяем искусственному интеллекту или технологиям делать вывод о человеке, то, когда он конечное решение принимает, например, бабушка торгует цветочками с собственного огорода, по закону она должна платить штраф, но по-человечески не должна платить штраф, если эта бабушка не перекуп… понимаем…

Да.

…человек это может сделать, человек здесь делает исключение. Мне думается, что как раз формализм, формализация требований и так далее — это на одной стороне весов, на другой стороне — любовь, и мы не можем, о чем мы с вами уже говорили, подходить ко всем с одинаковой меркой, что должны всегда быть… всегда должно быть пространство для исключений, пространство для любви.

Вы со временем к каким-то вещам стали более снисходительны или менее снисходительны? Признаюсь, что обычно люди говорят: «да, вот я по молодости вроде был более жестким». Но вот у меня был отец Валерий Духанин недавно, который перенес тяжелую болезнь, и он говорит: «Вот вы, наверное, ждете», — я ему задал этот вопрос, вот до болезни и после, он мне сказал: «Вы, наверное, ждете, что я сейчас скажу, что вот, я теперь все прощаю и так далее, как-то легче», а он говорит: «Я, наоборот, стал понимать, как мало времени (ну, я своими словами сейчас, конечно, пересказываю), и, наоборот, стал более требовательным в этом плане». Вот у вас есть какая-то, простите меня этот жаргон, выраженная тенденция здесь?

Выраженная тенденция у меня следующая: я сейчас делаю акцент на первой заповеди. То есть я так вдруг как-то банальную вещь осознал, что все остальные, они вытекают из первой заповеди, что они не являются самостоятельными, независимыми и так далее, хотя мы, конечно, и спорим с моими друзьями…

Вы сейчас Моисеевы заповеди имеете в виду?

Да, я сейчас говорю про Моисеевы заповеди, потому что обычно исповедь вокруг них сосредоточена у нас, и что они… Есть, понятно, их много, и они прекрасны, попытки объяснить, почему нельзя то-то, то-то. Больше всего приходится говорить, почему два половозрелых человека не состоящие в браке по взаимному согласию не могут… ну, не могут сточки зрения христианства, сложно бывает объяснить, хотя попытки есть, но они, видимо, недостаточно убедительны, раз они ни к чему не приводят. Ответ прост: Бог так сказал, и вот как раз то, к чему я постоянно возвращаюсь: если я Бога люблю, то для меня это достаточное основание. Он сказал — я не делаю, основание достаточное. Как в случае с любовью к человеку, то есть если у меня есть бабушка, а она у меня есть, бабушка на меня никак повлиять не может, я совершенно от нее не завишу и так далее. Но я смотрю, прислушиваюсь и не делаю того, что ей неприятно, не нравится и так далее — не из-за страха, не из-за чего, исключительно по любви. Так вот и здесь: можно сколько угодно, на мой взгляд, копошиться в этом всем, в этих всех следствиях, но причины греха — это отсутствие любви к Богу, когда просто тебе Его слово не интересно, когда ты не прислушиваешься, когда Он не является для тебя основой основ, вообще Его воля не является основой основ. А в отношении греха она довольно ясно выражена, то есть, «довольно», простите, лишнее слово-паразит, она ясно выражена, там прибавить-убавить нечего. Поэтому когда человек говорит о том, что «вот, что-то где-то, недорабатываю, Священное Писание не читаю» — значит, тебе не интересно, все же просто, ну признайся, что тебе не интересно, и давай с этим работать будем.

А вот люди на исповеди часто признаются именно вот в главном: в отсутствии любви к Богу?

Редко. Обычно все где-то…

В деталях?

…не о том, не о том.

Это проблема?

Думаю, да, думаю, да. Но здесь еще надо сказать, что я все же не так много сейчас исповедую. Во-первых, у нас храмов в епархии много, монастырей много, людей мало, и они так все как-то тонким слоем размазаны. Как правило, я выхожу каждую субботу, исповедую вечером, но, как правило, это люди, которые меня давно знают и там так, у меня нет такого потока, чтобы я мог сейчас делать какие-то выводы.

А вам не хватает этого опыта?

Мне не хватает, мне очень нравилось быть священником, я этого хотел, мечтал, молился об этом, ну, побыл десять лет, сейчас другое. Конечно, да, мне очень нравится, нравилось мне быть священником, мне этого не хватает.

А что самым сложным для вас было в опыте человека, который исповедует?

Когда мы говорим, наш ум настроен таким образом, мозг, чтобы запоминать, на запоминание настроен, а там надо его перенастроить на забывание. Если человек кается, а потом получает прощение, значит, его греха нет и нельзя в виде его чтобы у тебя выскакивало в памяти: а, вот это тот, который бабушку через дорогу не перевел, или еще какой-то нехороший человек. Надо учиться забывать, хотя мозг настроен на другое, вот это для меня самое сложное было, пожалуй, да. Ну и вообще это такое не самое приятное занятие, я вам скажу, особенно когда встречаешься с людьми, которые совершенно не за тем пришли, которые не понимают сущности исповеди и которые… потому что в исповеди ведь есть различные известные уклонения, их два основных: юридизм и психологизм, и, как правило, девяносто девять процентов исповеди, может быть, больше, они в одну сторону или в другую уклонение, иногда это симбиоз юридизма и психологизма. То есть юридизм, когда просто человек сдает, такую «бухгалтерскую книгу» приносит и ее сдает, там все обнулил. А психологизм, когда человек приходит за облегчением, то есть ему должно стать хорошо, он ищет вот этого легкого облегчения какого-то чувства, это другое уклонение.

А вот интересно, сейчас подумал: а у священников, которые исповедуются, эти проблемы сохраняются?

Я думаю, да, у нас тоже самое, ведь мы все люди. И к сожалению, надо признать — это я с грустью говорю, потому что я говорю про самого себя, — что из-за того, что мы являемся профессиональными христианами, то есть у нас же православие full-time, нам за это платят деньги, у нас есть, конечно, некоторое возникает небрежение собственной духовной жизнью. Это как с врачами, которые говорят о вреде курения и при этом смолят как не в себя и так далее. Ну, нечто подобное, то есть у нас есть эта профессиональная деформация, с которой необходимо, конечно, бороться. К счастью, сейчас это понимание, оно, то есть всегда это понимание было, его необходимо проговаривать даже на уровне семинарии или академии, прямо очень четко проговаривать, когда мы говорим о пастырских инструментах, что самый главный пастырский инструмент — это твоя собственная жизнь. Не слово, не что-то еще — твоя собственная жизнь. Ну, может, не самый главный, самый главный все же Евхаристия, молитва, богослужение, а вот второй уже после них. Не епитимьи, не какие-то разговоры, а твоя личная жизнь, если ты хочешь быть хорошим пастырем, то тебе необходимо в первую очередь на себя внимание обращать и все это отрабатывать на самом себе. Ты не можешь рассказать людям, как преодолеть психологизм и юридизм, если ты сам его не преодолел и так далее. Ну, какие-то банальные вещи, уж простите.

Нет-нет, владыка, мне кажется, это как раз очень важно. Ханс Урс фон Бальтазар, католический мыслитель, в работе «Теология истории» вот так связывает надежду и любовь, он говорит: «Надежда — это не более чем всеутверждающая, всему подвластная готовность любви, раскрытой в бесконечность, знающей, что Бог для нее навсегда». Вот вы согласны с такой связью, что надежда — это готовность любви, раскрытой в бесконечность?

Красиво… Наверное, да.

А как вообще они связаны, надежда и любовь?

Я думаю, так, как апостол Павел сказал, что любовь на все надеется и всему верит и так далее, как-то так, я думаю, по Павлу.

Спасибо большое, дорогой владыка, у нас с вами финал еще.

А вопрос ведущему, это сейчас?

Пожалуйста, когда хотите, это в любой момент.

Вы мне задавали личные вопросы, можно, я вам тоже личный вопрос задам, потому что мне важен ответ и, думаю, не только мне он важен. У вас много послушаний, я даже перечислить все не возьмусь, много проектов, которые вы ведете, за которые вы ответственны и так далее. Как вам удается столько лет все это на себе тянуть? Не сломаться, не выгореть, не надломиться, во всяком случае?

Вы знаете, дорогой владыка, я вообще честно скажу, что для меня проблема выгорания, она какая-то такая вот умозрительная, я ее не чувствую в личном плане, я ее не понимаю. Мне просто здесь такая… я расцениваю, как особую милость, я никогда не занимался тем, что мне было неинтересно, что для меня было неважно, я всегда, как-то так сложилось, что все, что я делаю и делал… поэтому я не очень вообще понимаю проблему выгорания. А вот в последнее время, когда мне хочется как-то вот повздыхать, себя начать жалеть или когда я понимаю, что я начинаю говорить: «ой, как я, сколько всего я делаю, как я устаю»… Мне тут в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) недавно хорошо так кто-то обратил на это внимание, говорит: «Вы так часто говорите, что вы не знаете что такое отдых», и я понял, что я где-то перебираю с этими… Мне кажется, я пытаюсь сейчас настроить себя на то, что благодарить Бога, что есть… как сказать, что вот есть вот эта разность и есть… короче говоря, что обращают внимание и что где-то ты оказываешься, может быть, хоть чуть-чуть нужен. То есть я это рассматриваю, как особое благословение, а не то что… потому что завтра может все поменяться и тогда будешь думать: ой, с утра до вечера полностью свободен, делать нечего…

Ну а сейчас как вы успеваете читать, например? Вы иногда выкладываете свои книги приобретенные, прочитанные в Телеграме, и я так каждый раз поражаюсь и потрясаюсь, думаю: когда?

Привычка.

От ответа ушли, хорошо…

Финал. Вы помните, что в 90-е годы православного человека, особенного девушку, женщину, очень легко было определить по внешнему виду: платочки, юбки, рукава… Вот вопрос про внешнее благочестие: «соблюдать нельзя игнорировать» — где вы поставите точку?

Я не могу нигде поставить точку, потому что неоднозначно. Но я склоняюсь, если бы можно было по шкале какой-нибудь там, я бы перед словом «игнорировать» поставил его.

Соблюдать нельзя?

Да. И если бы можно было, какая-то вариативность была, то есть эта фраза не подразумевает вариативности. Безусловно, есть внешние выражения, формы выражения благочестия. Но я думаю, что они с течением времени, с течением вообще в каждом обществе они какие-то свои, новые, они могут видоизменяться, и держаться за вот те прошлые, не совсем разумно, мне так думается.

Ну, то есть, с одной стороны, не надо выпрыгивать из культурно-исторических рамок каких-то и традиций, а с другой стороны, не надо полагать в этом — правильно я вас понимаю?

Да, правильно, спасибо, вы мне хорошо подсказали.

Нет, знаете, всегда, когда, допустим, мы понимаем, что в Греции ну не носят женщины, не покрывают головы, не носят они платки в храме, это та традиция, от которой мы в свое время приняли христианство и так далее. А у нас носят и, наверное, неразумно у нас принципиально ходить без платка, а вот там…

Безусловно, но я, знаете, опять же я воспитался частично в Александро-Невском соборе Ижевска и там было как-то владыкой заведено: строго-настрого запрещено кому-либо делать замечания за внешний вид, нельзя было. И я вспоминаю, как девочки такие, знаете, тогда были всякие готы, эмо, это были готы, когда девочки такие начали ходить, и им никто ничего не говорил, и было довольно забавно смотреть, как они постепенно-постепенно превращались в таких благочестивых православных девушек с точки зрения внешнего вида. То есть они исповедались, причащались, у них какие-то элементы декора этого, гот-декора, так сами собой отпадали, и на их место приходило что-то другое. И на мой взгляд, это одно из прочтений истории про гадаринских бесноватых, там разное количество их, что ведь человек… то есть Господь прежде чем исцелить его, Он не стал говорить: знаешь что, давай-ка так, ты оденься, умойся, давай как-то себя начни прилично вести, а потом поговорим, с тобой поговорим. Он его исцеляет, и тот сам понимает, что надо что-то делать со своим внешним видом. Я не хочу сказать, что люди, которые как-то странно выглядят, что они бесноватые, нет, я не хочу этого сказать, я просто хочу сказать, что все мы немножко раненые духовно и как-то еще, и здесь задача Церкви, людей Церкви — не указывать на последствия этого ранения, а помочь Христу исцелить эти раны, и тогда люди сами поймут, что допустимо, что недопустимо и так далее, и в какой степени допустимо. А иного пути я, честно говоря, не вижу без того, чтобы сделать только хуже.

Понятно, то есть условно говоря, если возвращаться к этой нашей необходимости поставить знак препинания, наверное, он будет зависеть от того, в каком моменте мы говорим с человеком, да? И где-то он уже сам его поставит, что называется, в нужном месте.

Да, я думаю, что сам должен это делать, человек, конечно, восходя от силы в силу, и требовать, я, конечно, как архиерей, требую чего-то от своих подопечных, но практика показывает, что они сами чувствуют прекрасно, где необходимо.

Спасибо большое, дорогой владыка.

Спасибо вам, что пригласили.

Спасибо за беседу, спасибо. Это был епископ Переславский и Угличский Феоктист. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина