Гость программы Борис Любимов — театровед, ректор ВТУ им. Щепкина, кандидат искусствоведения.
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Борис Николаевич Любимов. Борис Николаевич, добрый день!
Здравствуйте, Володя!
Я хочу вас, по традиции нашей программы, в начале попросить ну не то чтобы представиться, а сказать то, что вы считаете важным с точки зрения идентичности, может быть, внутреннего своего состояния, сказать о себе здесь и сейчас
То есть какой я человек?
Ну да, наверное. Что вы о себе главного хотели бы, могли бы сказать.
Я человек веселый, радостный и благодарный.
Замечательно. У нас пять блоков: Вера, Надежда, Терпение, Прощение и Любовь. Есть возможность — не ахти, конечно, какая возможность — задать вопрос ведущему, если вдруг возникнет такое желание — взять паузу. Ну вот так. Первая тема — «Вера».
ВЕРА
Вы относитесь к тому, наверное, не очень большому кругу людей в вашем поколении, которые выросли в вере, у вас даже, я видел, естьсправка о крещении.
Да, совершенно верно.
Сохранилась. Вот у меня, например, нет, потому что меня крестили под другой фамилией, чтобы у отца не было проблем и так далее. А вот скажите, пожалуйста, вера людей, скажем так, до 1988 года и вера сегодня —чем они отличаются, на ваш взгляд.
Ну всё-таки до 88-го года она была вера немножко с опаской.
Угу.
Я все-таки не жил в годы сталинских гонений, 30-х годов, помню хорошо хрущевские гонения уже в моем отрочестве. Но все-таки это было время, которое Ахматова называла временем вегетарианским, хотя и в эти годы священнослужителей и выгоняли с работы, и закрывались храмы, кого-то арестовывали. Так что это была вера с опаской. Вера после 88-го года, сразу после 88-го, она была такая триумфалистская: сразу открываются все храмы, все переименовывается, масса новых людей, многие люди сами, так сказать, пошли кто церковнослужителем, кто священнослужителем.
Семинарии…
Семинарии, ну конечно, при этом очень трудно, потому что денег нет, деньги прежние кончились, новых нет, на что вот ремонтировать и реставрировать этот храм. Но от этой выстраданности такой бытовой очень много было энтузиазма. Сейчас, мне кажется, все чуть-чуть поуспокоилось в этом смысле, и это не хорошо и не плохо. Вернее, это хорошо. Это хорошо, потому что нет опаски, ее всё-таки не должно быть, должна быть внутренняя опаска — бояться того, что ты сам сотворишь перед Богом, а не что когда-то кто-то придет и заберет тебя за то, что у тебя дома висят иконы. И с другой стороны, мне кажется, мы научаемся немножко, отходим от этого неоправданного оптимизма и триумфализма: вот сейчас, завтра мы пойдем в храм — и наступит то ли рай на земле, то ли несостоявшийся коммунизм, и так далее. Не наступит. Это трудом внутренним и внешним трудом добивается, а отнюдь не вот такой, так сказать: «надели крестик и он наружу, и всё — мы уже христиане», вот, мне кажется, так.
А вы ведь неслучайно сказали: то ли рай на земле, то ли коммунизм. Вы же говорили про комсомольцев-богомольцев. Ваши же слова?
Да.
Это вот вчерашние комсомольцы, которые пришли в храм и не очень еще, но уже стали учить.
Да, конечно. Я таких знаю, они сейчас уже, так сказать, в моем примерно возрасте, но все равно энтузиазм и даже отчасти способ мышления все равно райкомовский. Это очень, мне кажется, опасная, так сказать, тенденция, очень мешающая, да, вот как здесь все, каждый святой отвечает за свой отдел, один — отдел пропаганды, другой, так сказать, по медицинской части, всех лечит, третий, там, скажем, скотов милует, и так далее. Вот, если, скажем, собака заболела, то этому можно молиться, а этому уже не надо, он за другое отвечает. Это все равно остается таким райкомовским мышлением.
Ну а вот вы сказали сейчас о внутренней опаске. Мне кажется, это важнейшая вещь. А нет такого ощущения, что, может быть, не пришло понимание важности вот этого внутреннего, что все-таки… я с вами совершенно согласен, что поуспокоилось, но не слишком ли даже поуспокоилось? Нет?
Мне кажется, есть такое тоже: немножко поуспокоились, попривыкли, каждый стоит в своем храме, у своей иконы и, так сказать, своей проторенной дорожкой идет вот туда, куда ему кажется. А между тем Господь каждое десятилетие, так или иначе перед нами возникает, новые испытания, мы к ним каждый раз оказываемся не очень готовыми. А между тем все Евангелие — это, мне кажется, ну одна из основных, сквозных линий: «Будьте готовы, бодрствуйте, в каждую секунду времени». Конечно, это трудно. В молодости трудно, потому что хочется отвлечься на молодые вещи, в старости — потому что ты погружен в собственные болезни и так далее. А нас самом деле — готовься. Смотрите, какие испытания ставит перед Церковью, я не говорю перед человечеством, а перед Церковью каждый год, поэтому мы к ним оказываемся не очень готовыми — в совокупности.
А вот как вы… вот смотрите, вот я-то как раз отношусь к тем, кто после 88-го года, да, уже, и вот я что наблюдаю. Вот наше поколение, мы пришли в Церковь, и мы привели, или вернули, как вот в моем случае, потому что у меня уже родители пожилые, там 80, 85, они еще, так сказать, застали, но потом, и вернули в храм родителей. А дети уже выросли в Церкви. И при этом они выросли же совершенно без какого-то, без каких-то вот этих внешних давлений, и поэтому мы сегодня часто говорим о том, что в подростковом возрасте кто-то уходит. И я, знаете, мне один студент говорит: «Я из Церкви ушел». Я говорю: «Как ушел?» Он: ну я пел на клиросе, еще что-то там. Я с ним немножко побеседовал и говорю: «Знаете, вы в Церковь еще и не приходили». Он: «Как это — не приходил? Вы меня второй раз в жизни видите, откуда вы знаете?» Я говорю: «В ваших словах я не услышать ничего ни о Евангелии, ни о Христе. Вы были в клубе по интересам, ну вот вас родители привели в детстве, вы пробыли и ушли». Вот это вот отсутствие необходимости… Я понимаю, вы абсолютно правы, все равно есть к чему быть готовым, но почему-то, когда нет внешнего давления, это оказывается намного более сложным. Или я не прав?
Нет, конечно, кровь мучеников — семя христианства. Конечно, внешнее давление, оно, с одной стороны — можно смотреть по 20-м — 30-м годам — оно, с одной стороны, выдавливает из Церкви даже тех, кто, скажем, были священнослужителями, церковнослужителями перед революцией, а тут или стали обновленцами и легко сняли крест, а некоторые стали и воинствующими атеистами, религиоведами и так далее. С другой стороны, это давление приводит в Церковь очень многих людей. Вот я за этим наблюдал, читая, скажем, переписку Ольги Леонардовны Книппер-Чеховой, замечательной актрисы, жены Чехова, и Марьи Павловны Чеховой. Вот… ну да, венчались с Чеховым, можно понять, что, скжаем, некоторая предрасположенность религиозная у Ольги Леонардовны была. А после 17-го года — регулярные посещения, молебны, панихиды, честно говоря, еще и после смерти Чехова, регулярные панихиды, скажем, на его могиле и так далее. А потом она уже читает во время Великого поста, она читает в одном из храмов, если я не ошибаюсь, по-моему, акафист Богородице, и святитель Тихон, ныне причисленный к лику святых, благодарит ее за простоту того, как она читает, служит и так далее. Во-первых, она знает текст, она к этому готова, и относится к этому истово и всерьез. Было ли такое, скажем, в ней, жило ли это в седьмом или восьмом году? А в 18-м,19-м это уже живет. И таких примеров очень много.
Но это тогда! А вот сейчас-то что делать? Как увидеть вот эти... вы ведь совершенно справедливо говорите, Господь всегда дает к чему быть готовым, ну а мы, получается, вот как-то... что делать-то? Но это ведь не значит, что опять внешнее давление, так сказать… не нужно, чтобы оно было.
Ну, изнутри оно как бы точно сейчас на Церковь... я его не жду. Оно скорее может прийти извне, совсем извне, и тут основания для этого, особенно в последние месяцы, безусловно, есть. Это тоже, мне кажется, немножко должно собрать нас, да. Сосредотачиваться, понимать, чем это, так сказать, может… дьявол все время с разных сторон подходит, и бесенята самые разные тебя искушают. Вот сейчас — ага — такой. Здесь обязательно надо держать себя строго в узде. С одной стороны, не приходить в ярость, в бешенство — ну вот все то, что христианина не красит, прямо скажем, но, с другой стороны, быть очень быть точным и четким в понимании того, что тебе это сулит. И какие решения ты здесь должен принимать. И это в гораздо большей мере, конечно, падает на среднее, молодое и юное поколение. Здесь есть опасность того, что дети приводимы в храм родителями. Потом они приходят, достигая 16-17-18-ти лет, они уже не приводимы, а сами идти не хотят — это с одной стороны. С другой стороны, они видят какие-то нестроения, всё то, что Церковь не красит... То есть Церковь непобедима, давайте исходить из этого.
Да.
А вот то, что внутри храма происходит, если дети это видят, если они видят, что это никак не сходится с тем, что высказывается в поведении их родителей. Вот отстояли полтора часа литургии, а потом пришли домой и устроили скандал. Если они видят те неправильности, которые происходят во взаимоотношениях между священнослужителями, вот это, так сказать, самое опасное. По-моему, католический писатель Бернанос говорил: не страшно пострадать за Церковь, страшно пострадать от Церкви. Вот это когда происходит, конечно, это сказывается на молодой, восприимчивой и очень непосредственно чувствующей справедливость душе подростка. И тогда он говорит: «О, нет, ребята, не надо, тогда Евангелие могу и дома почитать, церковную музыку, пожалуйста, послушал, а слушать перебранки, которые происходят там между вами в алтаре или за пределами и так далее — это не мое». Вот эта опасность, конечно, есть.
НАДЕЖДА
Я часто своих собеседников спрашивал, задавал один и тот же вопрос о возможности снять фильм или поставить спектакль по Евангелию. И многие говорят: почему нет, конечно. Вот вы, насколько я понимаю, вы намного более осторожны в этом вопросе. Если позволите, я маленькую цитату напомню, вы как-то сказали: «А как трудно изобразить священника в искусстве! Немногим это удавалось. Ну, может, Лескову в ‟Соборянахˮ, в большей степени в образах дьякона Ахиллы и отца Захарии ... Частично удалось Достоевскому в ‟Братьях Карамазовыхˮ». Вот я не так много надежды слышу в этих ваших словах, у меня несколько сразу вопросов. Почему Достоевскому «частично удалось»? А второй — в чем, собственно, сложность этого всего? И если священника так сложно, а вот святого или по Евангелию, в вашем понимании, возможно снять, поставить?
Я бы начал с последнего. Возможно ли? Ну, возможно. Но мало верится, надежда есть, но мало веры, что будет, что называется, конгениально. Мне все-таки кажется, что... я вот сейчас понимаю, что многие поклонники Михаила Афанасьевича Булгакова, которого я бесконечно люблю, обидятся на меня, но мне кажется, что наименее совершенное, что есть в «Мастере и Маргарите», это как раз образ, так сказать, Спасителя. Это подступы, и подступы очень достойные, но это, конечно, вот именно только подступы. А второе: вы знаете, даже в Евангелии всё-таки апостолы, когда увидели Преображенский свет, пали ниц. , Значит, что-то есть такое, что даже близким Спасителю людям не дано было увидеть при жизни. Ну почему-то, да. И в этом смысле… в каких-то моментах они были на уровне тех задач, которые ставил перед ними Спаситель, а в каких-то случаях: маловерный, почему ты усомнился. Таких примеров очень, очень много. Поэтому если это те люди, которые были рядом, видели и так далее, то какую задачу ставит, какую тяготу подымает на свои плечи режиссер фильма, спектакля, если он снимает... там, скажем... я хочу сказать, это должен быть человек, для того чтобы... кстати, не только Евангелие, но для того, чтобы ставить Достоевского или Толстого, это человекдолжен быть соответствующим масштабам личности того писателя. Если нет, то это все равно вы смотрите спектакль по произведениям Достоевского или Толстого, и понимаете, что это ну какая-то треть от того, или там пятая часть от того масштаба, который задали эти писатели. Тем более Евангелие. Здесь даже должен быть и талант, и все-таки некоторая религиозная, я бы сказал церковная, не только религиозная, направленность. Почему я сказал «частично удался»...
У Достоевского.
...да, образ старца Зосимы, знаете — не помню. Я вообще, честно скажу, я вообще очень… ну это просто моя любимая книга — «Братья Карамазовы»... просто, наверное, когда я это имел в виду...
Вы говорили именно как об образе священника. Может, вы имели в виду, что это не священник как таковой, а старец — это особое. Может, это?
Да, может быть и это. Может быть, все-таки то, что, если иметь в виду, ну скажем, образ, прообраз, прототип старца Амвросия Оптинского, может быть, Зосима и не совсем вровень с этим великим святым, что не мешает моей любви к старцу Зосиме и к этим главам у Достоевского.
Понятно. А вот еще о надежде. Опять обращусь к вашим словам, вы замечательно сказали, что «я думаю, что на каком-то этапе снова появится те, кого Достоевский называл русскими мальчиками, и русские девочки нашего времени, конечно же, которым снова захочется об этом, то есть о христианстве, глубоко что-то сказать, что-то узнать, они к этому потянутся». Вот это вы сказали года четыре примерно назад. Вот вашей надежды на то, что появятся русские мальчики и русские девочки с большей ответственностью, ее стало больше, или ее стало меньше, или она не изменилась.
Ее примерно столько же, да.
Ждем.
Ждем. Ждем, конечно. Тем более что, ну и понятие мальчиков и девочек, оно растянуто во времени, это может быть 12-15 летние, которым вчера было 8 и 11, скажем. Поэтому я верю в это, как верю в то, что 20-е годы — уже они к нам подступили вовсю — они обязательно должны принести необыкновенно... если этого не будет, значит, эти 20-е годы будут совершенно пустыми. Обратите внимание, вот давайте посмотрим, почему я верю именно в русских мальчиков и русских девочек, ну не только в русских, но в мальчиков и девочек. Посмотрите, кто делал 20-е годы XIX века. В культуре — Пушкин, ну и его поколение, скажем, Баратынский и т. д. и т. д. В прозе — Пушкин, в драматургии — Пушкин и Грибоедов. Скажем, в актерском искусстве — Мочалов, хотя вершины его были, может быть, в 30-е годы. Я бы сказал, в политике — Николай I. Это все люди, как к нему ни относиться, просто это все люди, которых я сейчас назвал, рожденные между 95-м, 1795 и 1800 гг. рождения, ну, чтобы мне сейчас долго не перечислять, кто какого года рождения. Значит, в 20-м году им было либо 20 либо 25. И по этой логике, наши будущие Пушкины наших 20-х годов — это те, кто родился в 1995-96-97-98-м и так далее. Возьмите 20-е годы XX века, это уже поближе. Уже появился кинематограф, театр, скажем, упомянутый мною Булгаков — 91-го года рождения, Пастернак упоминавшийся — 90-го года рождения. Скажем, если брать гуманитарную сферу: Бахтин — 95-го, Лосев — 93-го. Те, скажем, молодые богословы будущие, которые уехали на Запад, но оставили такой мощный след, ну допустим, как отец Георгий Флоровский, 93-го года рождения. Это было потрясающее поколение рожденных в 90-е годы. Если я вам перечислю актеров сейчас, рожденных в 1890-е годы, от Михаила Чехова до Анатолия Кторова и так далее... это у меня ушла бы вся передача на это, наверно. В гуманитарной области, среди священнослужителей, среди ученых — наши лауреаты Нобелевской премии Капица, Тамм, Семенов, даже дело не в том, что лауреаты Нобелевской премии, а просто крупнейшие ученые, Вавилов-младший — это тоже люди, рожденные в 1890-е годы. Ну новых математиков и физиков, новых философов масштаба Лосева, новых богословов или историков-богословов масштаба отца Георгия Флоровского, новых, скажем, поэтов — Пастернак, Маяковский, Мандельштам, Цветаева, Есенин, как ни относиться, кого из них ни любить, — это все люди, которым в 1918 году было совсем немного лет. Поэтому я, конечно, верю в мальчиков и девочек.
ТЕРПЕНИЕ
У нас следующая тема — «Терпение». И вот мы тут недавно в программе с Николаем Николаевичем Лисовым говорили о том, что смирение как, наверное, высшая форма терпения — это знание своей меры. Это даже писалось вот. А художник должен знать свою меру? И если должен, то меру чего — таланта, я не знаю, художественности как таковой, ограниченности, и вообще, может человек творить, если он себя не ощущает гением, по большому счету, наверно, это с мерой не очень соотносится.
Ой, мне кажется, он должен ощущать в себе способность, ну дар, призвание, не совсем, если этого нет, то тогда ты пишешь стихи только для того, чтобы прочитать на юбилее своего друга или подруги, это домашнее, так сказать, чтение, домашние рисунки, домашнее музицирование и так далее и так. далее. Если ты выходишь с этим к людям, ты, конечно, должен чувствовать ну какое-то свое призвание, но чем скромнее в этом смысле ты будешь… один раз сказать о себе: сегодня я гений! — да, это я понимаю. «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» — тоже понимаю. Но ведь один раз, а не каждую секунду: «Ох, вот я какой Пушкин!», это даже пушкиных, так сказать, не ведет к совершенствованию их дара, потому что ведь дар Пушкина — он, конечно, его личный дар, но он и огромным трудом воспитывавшийся. Пушкинские стихи 18-го, 19-го года, двухсотлетней давности, юношеские — они божественны с точки зрения той формы, структуры, гармонии, но как мало еще эта гармония высказывает по сравнению с тем, что он может высказать через 10-15 лет там Болдинской осенью. «Бедные люди» — гениальная повесть Достоевского, но по сравнению с «Братьями Карамазовыми» и уж тем более, скажем, «Неточка Незванова» или «Ползунков» — это же труд безмерный. Какой труд каторжный «Война и мир» и «Анна Каренина», и все редакции, и переделки и так далее. Вот если этого в себе не ощущать, а просто чувствовать себя гением, то вряд ли здесь ты станешь гением. Наоборот, мне кажется, нужно чувствовать свою малость по сравнению с Божественным Творением, и то, что тебе дано в живописи, или в музыке, или в кинематографе, в театре, в музыке ли, увидеть и отразить. И это тогда... вот это и есть твой результат. И в этом смысле и художник небольшого дара, и скажем, и маленьким актером совершенно не стыдно быть. Как раз ужас, мне кажется, заключается сейчас, и наши социальные сети это тиражируют страшным образом, это как раз ощущение того, что — у меня ощущение— , что вполне посредственные и заурядные, ординарные люди, как вот Достоевский о них замечательно там рассуждения в «Идиоте», ну просто замечательно об ординарных людях, которые не дай Бог еще чуть-чуть поумнее, вот ординарный человек, да еще чуть-чуть поумнее, он-то себя чувствует Наполеоном, а ну никакого Наполеона из него не выйдет. Не дай Бог, скажем, если капитан чувствует себя маршалом и генералом — он проиграет бой. Мне кажется, вся беда сегодняшнего времени, которое превращается в такой вот огромный «Записки из подполья», вот весь фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) — это…
Да-да, вы говорили.
...это «Записки из подполья», обращенные — причем уже без всякого стыда, потому что «Подпольный»-то пишет для себя и не собирается это, так сказать, предавать огласке, — а здесь это вот… «долой стыд!» — и человек фотографирует себя, не стесняясь своего не Бог весть какого казистого тела, и женщины, и мужчины, они гримируют себя под какого-нибудь там известного актера и так далее. И ты смотришь: ах, ты вот каким хочешь быть, вот где у тебя затаенное в тебе живет! Они честолюбцы-христопродавцы, еще Гоголь в своих «Записках сумасшедшего» писал, вот они, так сказать... и в конце концов это приводит либо к смердяковщине, либо неизвестно какой случай лучше или хуже, я думаю для обоих одинаково — это «Записки сумасшедшего» Гоголя. Это все: я готов быть, я не знаю, испанским королем, или там… вот чем человек живет дома у себя! Скромнее, братцы, терпеливее и смиреннее.
Борис Николаевич, а вот в студентах, в тех самых русских мальчиках и девочках, от которых мы ждем чего-то нового, интересного, вот это чувство, вот эта скромность, чувство меры… я имею ввиду сейчас именно творческих людей — вы это чувствуете, вот это присутствует, или все-таки это тоже под давлением того, что в социальные сети нужно выкладывать, что это тяжело дается. Вот я, например, я в студентах… сейчас чуть-чуть стало меняться, чуть-чуть, но раньше... вот как переписывать задание, ну как, я же все написал уже, что, это не гениально, вот с первого раза? Когда я говорю, а теперь какое будет домашнее задание — текст переписать, потому что вы написали плохой текст. «Как переписать? А нового не будет задания?» Это новое задание вам: надо переписать! И вот не воспринимается.
Ну вот только те из них, при прочих равных, при даровитости, скажем так, только те из них, что способны переписать домашнее задание, они и станут учеными или политическими деятелями, или актерами, историками театра и так далее. Те, которые чувствуют, что все уже готово, — ничего из них не выходит. Приходилось, так сказать… Конечно, скажем, на актерском факультете это более заметно, хотя и на режиссерском тоже, но это ощущение, что я уже на втором курсе гений, и зачем мне все эти Станиславские, Мейерхольды, Вахтанговы, а потом уже не нужны и Товстоноговы, Любимовы и Эфросы, а потом уже и следующее поколение не нужно. Я вот сейчас что-то такое сочиняю... Да то, что ты сочиняешь, стоит три копейки в базарный день, и через пять лет никто не вспомнит, что был такой Петр Иванович Бобчинский. То же самое и у актеров есть. Когда ты видишь какую-то углубленность в себя, раздумья, поиски — все, этот человек не безнадежен.
Борис Николаевич, а вот насчет актеров еще. Вы как-то заметили, что, когда ты изображаешь на сцене предельное зло — насколько я помню, вы про театр все-таки говорили в первую очередь, — там, дьявола и сатану, и если не вкладываться — это неубедительно, а если убедительно, то это может тебя самого искалечить. По-моему, вы это слово использовали. А вот как актеру с этим быть, как ему это терпеть, до какой ему границы тогда это впускать или вкладываться. Как эту проблему решать?
А вот это, конечно, и есть самое главное. Ну такое абсолютное зло, там сатану, в общем, актеру редко приходится играть. Ну скажем, негодяя, мерзавца, Федора Павловича Карамазова того же сыграть, или совершенно другой тип — Ставрогина, Верховенского и так далее. Здесь, конечно, это самое главное и есть, почему, я думаю, святые отцы опасались театра, на разных этапах по-разному. Потому что, скажем, уже в конце XIX века, ясно, ту игру, за которую была там в I веке и так далее, ее не было. Была другая, то, что внутреннее, так сказать, состояние — с одной стороны, человека, который играет, и его степень воздействия на зрительный зал, потому что сыграть зло чересчур соблазнительно, ты можешь соблазнить и малых сих. И здесь, мне кажется, опять же — мера, чувство меры и чувство вкуса, в том числе и религиозной меры, и религиозного вкуса, если мы переходим в область, так сказать, ну… не просто сыграть там Хлестакова или Городничего и так далее, то это взяточники, уж сейчас, как говорится, нам, может быть, даже еще понятнее, чем 150 лет назад, 200 лет назад. А когда мы переходим вот в область такого, так сказать, дикого зла, абсолютного зла, как, скажем, у Ставрогина, здесь, действительно, должно быть очень большое чувство меры и у актера, у актрисы, у режиссера и у зрителя. И у зрителя тоже, он же тоже должен себя страховать, не надо, так сказать, ничего, устраивать всякие пикеты и так далее, а просто ты для себя найди способность в себе — не ходить, не смотреть, не читать.
А актеру что — не играть, получается?
В каких-то случаях я допускаю, что можно и не играть. Сейчас всё-таки актеры же умеют отказываться от сценариев, делают это, ну по каким-то причинам — по линии вкуса, по линии просто занятости. Значит, если ты можешь от чего-то отказаться, тогда тебе уже счет совершенно другой, когда ты соглашаешься на то, что расходится прежде всего с твоими убеждениями.
ПРОЩЕНИЕ
«Прощение». «Дон Кихот» Сервантеса и, скорее, вашего отца Николая Михайловича, который, по общему признанию, создал конгениальный перевод, хотя говорят, что это практически невозможно. Но мой «Дон Кихот» — это прежде всего «Дон Кихот» Николая Михайловича, потому что я в его переводе только читал. Вот Дон Кихот объясняет, чем отличается обида от оскорбления. Он говорит, что «оскорбление исходит от того, кто может его нанести, кто его наносит и кто в нанесении его упорствует, меж тем как обида может исходить от кого угодно и не заключать в себе ничего оскорбительного». Вот эта фраза, она значит ли, что обиды следует однозначно прощать и, вообще, в общем, обижаться как-то не пристало? Если вы, конечно, с Дон Кихотом согласны в определении.
У меня, знаете, ну может быть, так мне повезло в жизни, но до сего дня, во всяком случае, не было такого оскорбления или такой обиды, которую, по крайней мере с годами, ты не можешь простить. Так случилось, скажем, в мае этого года, ко мне совершенно по разным поводам подошли две женщины и попросили у меня прощения, мы даже поцеловались с ними. И оказалось, что прощать-то... прощать вообще очень легко, значительно труднее просить прощения. Тут, конечно, ты через свою гордыню переступаешь, безусловно. Но, с другой стороны, это потом такое облегчение наступает, которое сравнимо, ну я даже не знаю, наверное,да, с Причастием. Хотя мы так часто причащаемся, что иногда теряем первозданность этого события. Поэтому… я сейчас понимаю, что бывают, действительно, такие обиды, оскорбления… трудно заключенному Освенцима и Соловков говорить: ну что ж ты не можешь простить? Ты сам окажись на его месте, и потом…
И потом поговорим, да…
...и потом думай, как ты простишь. Хотя на каком-то пути, очень важном, горнем пути, я вполне допускаю, что даже и это может быть. Я, слава Богу, не был до сего дня ни в Освенциме, ни на Соловках, поэтому, так сказать, не испытывал таких страданий. Еще ведь один момент есть: оскорбления бывают разного порядка, конечно, унижение — самое то, что…
Но Дон Кихот ведь же про это и говорит. Все-таки обида — это когда, не желая, может кто-то сказать, не желая. Он как-то, мне кажется, дифференцирует. Вот вы с этим согласны, с этим разделением?
Ну что обиды и оскорбления, конечно, есть большая разница, вне всякого сомнения.
А если святыня оскорбляется? Если это оскорбление, нанесенное не тебе?
Это вообще очень важная постановка вопроса, потому что одно дело, когда избили тебя, и другое дело, когда избили твою жену, скажем. Конечно, это совершенно другое. Но очень легко здесь безответственно богословствовать или философствовать и призывать людей быть хорошими: мышата, давайте жить дружно, — когда самому тебе этого не приходилось испытать. В идеале — да, а в реальной жизни, конечно… помните, как Алеша — опять мы про Достоевского — Алеша Карамазов спрашивает, когда ему Иван говорит: «Расстрелять?» — «Расстрелять».
Ну тут же еще вопрос попустительства зла и...
Да, и это тоже. Конечно. Нет, ну ты тут... сразу... солдат на поле боя тоже должен же, он с «калашниковым» или с винтовкой.
Вот вы как-то сказали, вспоминая Гоголя, как Вакула нарисовал черта и когда дети плакали, а бабы приходили — «Ось бачь, яка кака намалевана!». И вы замечательно сказали, что «каку» намалевать, тоже нужно мастерство, и это тоже может быть искусством. А вот вопрос, вот если «кака» намалеванная — это искусство, тоже вот, художник, это прощается художнику, что это — «кака».
А ради чего он это делает? Наши упражнения, так сказать, наших пост-пост-пост-пост модернистов и так далее — это трехкопеечная дешевка, которую послезавтра никто не вспомнит. Ведь кузнец Вакула нарисовал черта — не «каку», а черта, но рисовал он таким образом, чтобы он воспринимался как «кака». И это, по-моему, очень правильно. Во-первых, и вся повесть такая веселая, «Ночь перед Рождеством», она такая вся, ну колядочная, что называется. Поэтому очень важно уметь над бесом смеяться, уметь беса, так сказать — нет, надо воспринимать его во всей глубине сатанинской, так сказать, бесовской, понимая, куда он может добраться. Но и уметь высмеять его, уметь над ним посмеяться, что и сделал Гоголь, что, по-видимому, сделал и кузнец Вакула. Поэтому этот дар насмешки над злом — он очень важный, он, мне кажется, подымающий человека.
А мне почему-то показалось, что вы не об этом говорили тогда, вы просто сказали, что изобразить эту «каку»… это тоже надо уметь. Но вот это, повторяю, если это талантливо, то все-таки вопрос целеполагания, балансируется ли это чем-то еще у того же Достоевского, «Братья Карамазовы» без старца Зосимы и без Алеши — это другая книга совсем.
Конечно.
ЛЮБОВЬ
«Любовь» у нас.
Прекрасно.
Да, но я знаете, я хочу начать с вашей любви к животным. Потому что вы много раз в ней признавались, говорили, что она большую роль в вашей жизни играет, что унаследовали от родителей. Но вы говорили, что вы хотите ее — пытаетесь — богословски обосновать. А вот почему это для вас так важно, именно такое глубинное богословское обоснование?
Мне очень важно вот это чувство, которое я испытывал, ну сначала когда ходил в зоопарк и мне так хотелось, каждого там... знал и в клетках, лев Чандр, собака Тобик там была и многое другое..
Вы до сих пор помните эти имена?
Конечно. Конечно. У меня была даже, какое-то.. довольно много книг про зоопарк, Веры Чаплиной, которая… «Питомцы зоопарка» в детстве была у моей сестры старшей, потом у меня, и я вот... у меня, действительно, было какое-то такое чувство близости к животным, и лошадок у меня, о которых писал Достоевский... (смеется) ну всё-таки я диссертацию писал о нем, поэтому, очевидно, это так... рецидив пятидесятилетней, сорокалетней давности. Вот что это? Просто какая-то нелепая — ну не страсть, но увлечение или все-таки за этим стоит — а мне кажется, что за этим стоит отношение к… тоска по раю, когда все были вместе, и надежда на будущее. Потому что мы же говорим про жизнь вечную. Мы очень смутно, естественно, просто смутно ее представляем себе, как мы с нашими... мы верим в то, что мы встретимся с нашими близкими, как это будет? С людьми. Ну и с животными близкими, с которыми прошли через нашу жизнь, которых… иногда десятилетиями ты с ними был связан, ты видишь в них и любовь, и преданность — все те человеческие качества, я сейчас говорю прежде всего о домашних животных, разумеется. У кого-то есть собаки, у кого-то кошки...
У вас есть про кошку потрясающая, я знаю, история.
Да, как просто... можно над ней, так сказать, посмеяться и сказать, что это случайность, но всё-таки… но она, когда я в армии служил, она меня ждала и просто скончалась, вот я приехал в командировку…
Да, когда приехал в командировку...
...и она, она уже не вставала, а тут потянулась ко мне, мяукнула и на следующий день умерла. И такие же были абсолютно отношения с собаками, я им часто говорил, что, ребята, что вы понимаете все, что я там говорю, я в этом абсолютно уверен, но почему вы не можете сказать так, чтобы я понял то, что вы хотите… Это, конечно, тоже тоска по раю, и это, мне кажется, никак не противоречит Ветхому Завету во всяком случае, Библии. Это библейское восприятие мира животных. Бог плохо не творил ничего, и представить себе, что это все вот, так сказать, все эти наши собаки, кошки, лошади, которых… я вот тоже о них мечтал, но с лошадьми не приходилось иметь дело, ну почти не приходилось. Поэтому это для меня существенная сторона жизни. Кстати, очень позволяет мне быть веселым, радостным и благодарным. Другое дело, что, конечно, в этом есть, опять же, трагическая сторона жизни, потому что животные уходят еще раньше, чем люди, поэтому ты больше здесь, чаще, так сказать… век короткий, чаще...
Переживаешь…
...эта боль расставания, она тебя затрагивает, но, однако, и воспитывает, и между прочим, готовит и к тем испытаниям, которые приходят, когда уходят твои близкие. Поэтому это тоже для меня не нейтральная зона.
Вот от любви к животным к любви к детям. Вот вы как-то признавались, что вас если и наказывали в детстве, то только за то могли наказать, что вы неаккуратно обращались с книгой. А вы Олю, дочку, тоже только за это наказывали? Или были уже всё-таки более продвинутым родителем в этом смысле?
Вот вы знаете, мне кажется, у меня такое впечатление, что я ее...
Вообще не наказывали?
Вообще не наказывал.
И за неаккуратное обращение с книгами? Или она всегда аккуратно...
Ну не могу сказать, с книгами она обращалась достаточно аккуратно. Но... тем более что, скажем, я первые десять лет жизни жил в коммунальной квартире, поэтому так было все стеснено, что если еще там быть неаккуратным с книгами, то... А она жила более вольной жизнь, поэтому у меня ощущение, что я ее вообще не наказывал, ну там физически, чтобы я ударил... я вспомнить не могу. Может, она какой-нибудь припомнит один случай...
Мы спросим обязательно это у нее.
Конечно. Но все равно, это был шлепок, а не так сказать, ну серьезная порка, когда ребенок плачет и так далее. И такие же отношения сейчас у меня с внуками... ну по-моему я ни разу, то, что голос не повысил — точно. Я не к тому, что я вот такой хороший, добрый дедушка. Во-первых, это чувство…
Ну, во-первых, вы хороший, добрый дедушка. Это так. (Смеются.)
Нет, я веселый, радостный, благодарный. Но просто, во-первых, они не давали мне, мне не давали повода, это надо прямо сказать, наверно, маме и папе они дают поводы для того, чтобы на них рявкнуть. А если ты, то… ну… зря рявкать не стоит. А с другой стороны, может быть, это чувство эстетики, я себя в крике не очень чувствую. В армии, помню, у нас был прапорщик в соседней роте, вот когда он вел роту... Вот: «Рота, смирно!» Я ему не подчинялся, так сказать, я рядышком, но мне действительно хотелось встать по стойке смирно. Вот у него дар. Он, может, только к этому и способен был. А у меня этого нету. Я там когда пытался провести, так сказать, свое подразделение один раз, мне потом сказали: «Из тебя, Любимов, сержанта никогда не будет». Ну нет у меня этого дара. Поэтому я и на подчиненных тоже никогда не кричал. Ну просто не повышаю голос. Кстати, это иногда, между прочим, воздействует, когда ты говоришь спокойно, выдержанно, это воздействует, может быть, больше, чем если бы я крикнул. Если бы у меня был бы, так сказать, дар, такой вот голос Высоцкого и лидерские чувства, абсолютная такая уверенность в себе, ну тогда, может быть, я бы и рявкал. А так, бодливой корове бог не дал рога…
Говорить шепотом… но еще страшнее, наверно.
Стараюсь.
Борис Николаевич, еще одна, если позволите, семейная история потрясающая, когда вы вспоминали, что папу позвали в школу, чтобы вы при нем там что-то на физике сделали, думали, что он должен вас пристыдить, какую-то там цепочку собрать, а он сказал: «Как это ты здорово так все сделал, какой ты молодец» и так далее. А мне вот интересно, он сознательно вас поддержал, понимая, что за спектакль разыгрывается, или он вот так просто искренне, по-детски удивился, как вы это смогли сделать, у него бы никогда не получилось.
Вы знаете, вообще, он был в этот момент мной очень недоволен и был совершенно справедливо, потому что я там в школе в одной тоже уже набедокурил, и в конце концов…
Не повышая голоса. (Смеется.)
Я перешел в школу рабочей молодежи, и казалось, что уж там можно было нормально учиться, но я пошел одновременно работать осветителем в театр «Современник», школа рядом. Вот так вот едешь, вроде так... ну как собирались лодыри на урок, а попали лодыри на каток. Раз — и на площади Маяковского, где тогда был театр «Современник», репетиции, ну как там можно было... физика, химия и так далее. И я дома врал, что я иду в школу, и как-то постепенно врал, и что у меня там оценки стали не тройки там, по точным предметам, а четверки и так далее. Ну и заврался так, что в конце концов кто-то из родственников пошел в школу, а там сказали: «Да помилуйте, он у нас с октября месяца не был». Ух... и тут... а у меня осталось два месяца до сдачи экзамена на аттестат зрелости. Поэтому, с одной стороны, он был действительно мной очень недоволен, абсолютно имел на это право, с другой стороны, ну я не рукастый, был такой не рукастый, что ему действительно казалось, что вот то, что я делаю, вот эти концы с концами соединяю, что это просто, ну так сказать, верх ловкости.
Замечательно. Прекрасная, прекрасная история. У нас финал, к сожалению, уже. Я вам говорил, что вот в финале я вас попрошу поставить точку в предложении. Это напрямую, с одной стороны, не относится к тому, что мы говорили, хотя так получилось, что частично вы даже проговорили эту тему, но я все-таки этот вопрос задам. Вот классика русской литературы, допустим. С одной стороны, понятно, мы с вами об этом говорили сегодня, что не каждому дано дерзнуть — поставить, снять фильм, и тут надо знать свою меру. С другой стороны, ну от скучных каких-то нафталиновых спектаклей уже все устали, и если ты Достоевского ставишь, это не значит, что ты не можешь что-то туда привнести, да? Вот как вы считаете, при подходе таком к классике, где вы поставите точку во фразе «Охранять нельзя переписывать»? Ну можно с пояснениями, я понимаю, что такое…
Нет, очень, очень корректно, понимаю это. Я бы это сделал так: «Охранять нельзя. Нельзя переписывать».
(смеется.) Спасибо большое!
Спасибо вам.
Спасибо. Это был веселый, радостный и благодарный Борис Николаевич Любимов.
На заставке фото Владимира Ештокина
