Как Православие связано с математикой? Почему смирение важно в социальном служении? Может ли духовный опыт оказаться иллюзией? В чем разница в воспитании мальчиков и девочек? Как оправдать надежду Бога на нас? И почему любовь требует усилий?
«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.
Здравствуйте, уважаемые друзья! Мы продолжаем писать «парсуны» наших современников, и сегодня у нас в гостях протоиерей Евгений Попиченко. Здравствуйте, дорогой отче!
Здравствуйте, Владимир Романович!
Перед тем, как мы перейдем к первой из наших пяти тем, у меня есть такой первый вопрос: как сегодня, здесь и сейчас вы отвечаете на вопрос, кто вы?
Протоиерей Евгений Попиченко
Настоятель Успенского собора Екатеринбурга. Руководитель епархиального отдела социального служения и «Православной службы милосердия» в Екатеринбурге.
Я бы ответил двояко. С одной стороны, я священник и я семейный человек. В следующем году будет 30 лет, как я стою у престола Божьего, и я ни разу об этом не пожалел. И для меня священство — это вообще самое дорогое служение, которое возможно для мужчины на земле: стоять перед лицом Божьим. Я этого хотел. Я думал, стоя в храме в 18 лет и наблюдая за алтарниками, как они, как ангелы выходили из алтаря, кланялись и расходились, я говорил: вот бы мне так. И как-то поделился со свечницей своей мечтой. Она женщина простая, говорит: «Тебе нужно ехать к епископу». Я говорю: «Куда?» Она говорит: «Туда». Служба закончилась, я сел в троллейбус и приехал в епархию. Захожу на территорию: «Где можно епископа найти?» Она говорит: «Тебе зачем?» — другая женщина. И я говорю: «Я хочу быть священником». Она говорит: «А ты утренние и вечерние молитвы читаешь?» Я говорю: «Нет». Это сейчас я уже понимаю, что Господь ведет каждого по ступенькам, постепенно. И у него о каждом есть свой Промысел. И в этом Промысле очень важно вот это качество. Мы недавно услышали за трапезой чтение духовное старца Силуана, и он говорит, что Бог познается Духом Святым, а Дух Святой открывает себя смиренным, а смирение приходит через послушание. Послушание именно вслышивание — в жизнь, в ситуацию, во встрече, в людей, в то, что говорится. Ну, и дальше она говорит, что владыки нет в епархии, ну, приходи в другой раз. Но вот эти следующие векторы движения — я пошел купил молитвослов и через несколько дней нашел себе духовника. С моим другом мы приехали к молодому священнику познакомиться, и я как-то так с первого взгляда говорю: «Батюшка, можно вы будете моим духовником?» А он почему-то взял и говорит: «Хорошо». И вот в прошлом году, 28 июня… А, он достал книгу и подписал: «Жене с пожеланием успехов на ниве духовной, 28 июня 1993 года». Я эту книгу нашел, купил большой букет цветов и приехал благодарить Бога и своего духовника за то, что 30 лет он за мной присматривает. Ну и, конечно, во многом благодаря ему Господь как-то вот довёл до этого величайшего служения — предстояния лицом к лицу перед Богом. А второе — семейный человек. Мой духовник, он монах. И с самого начала как-то его воспитание было таким, что Церкви нужно отдать все.
Я прошу прощения, при том что он вас на несколько лет старше всего, да? На сколько?
Да, наверное, лет на пять где-то.
Фактически ровесники вы — почти.
Да, да, да. Тем не менее его отеческая забота, и нелицеприятие и бескомпромиссность: он, если у него что-то спрашиваешь, он говорил один раз и, но бесполезно там какие-то…
Искать варианты.
…искать варианты, да. И слава Богу, я правда вижу что все какие-то ключевые жизненные моменты, когда я спрашивал и делал, они выводили к добру. Но когда я делал по-своему… Я уже потом понял, что православие и математика, они очень близки по принципам отношения к жизни, потому что безукоризненной, безупречной науке. И если в математике ты допускаешь ошибку, и решаешь, и решаешь, она переходит со страницы на страницу, и тебе всё равно придётся возвращаться назад, находить ошибку, исправлять и заново решать. И духовная жизнь точно так же, если ты допускаешь ошибку где-то в начале, тебе все равно придется вернуться, ее исправить и дальше пойти. И я был воспитан с самого начала, что нужно Церкви отдать всё. А потом… ну, а семья, во-первых, она появилась раньше Церкви, а потом стали появляться детки, а потом еще появилось особое служение внутри Церкви, служение милосердия. А потом это стало настолько интересно и увлекательно, ну когда все стало развиваться, когда владыка поддержал, говорит: что вам нужно, чтобы ваше служение там шло хорошо? Я для себя в самом начале придумал такую мысль, читая Иоанна Кронштадтского, я где-то прочитал, как он своей супруге сказал, говорит: «Лизонька, счастливых семей и без нас достаточно, а мы с тобой, давай, Богу послужим». И какое-то время я жил вот этой мыслью, а потом понял — ну, когда в семье стали возникать сложности, трудности с женой, с детьми, — я вдруг осознал, что, ну, может быть, во время Иоанна Кронштадтского и много было счастливых семей, но сейчас семей счастливых днем с огнем не сыщешь. И если у священника в семье будет несчастье, то что толку, что он там говорит какие-то красивые правильные слова? Поэтому для меня очень важно — семья: я муж, отец и дед.
ВЕРА
Вы предложили сравнение с математикой и сказали, что если совершаешь ошибки в духовной жизни, то обязательно придется возвращаться исправлять. Мне один священник сказал, просто мне кажется, что не вполне сочетаемые образы, как же так получается: Господь тебе открывает дверь, а ты не заходишь, и вот она закрывается. Он говорит: но самое удивительное не то, что вот Он открывает дверь и ты это игнорируешь, а то что вот сколько бы раз ты не проходил мимо, тебя Господь все время открывает новую дверь. А это вот не другое по сравнению с тем, что вы говорите. Так если эти две аналогии соединить, я вас так понял, что ты должен вернуться и зайти, а тут немножко не так получается, нет?
Тут ведь речь шла о конкретном вопросе к духовнику, о конкретной ситуации и о его ответе от Бога. То есть я спросил, можно ли в этой ситуации поступить так, он говорит: в этой ситуации нужно поступать так и так. Но когда ты уже оказался, как это: «Отче наш» — да будет воля моя, я хочу, чтобы было так, как я хочу. Потому что очень много зависело от того, как мне казалось, я буду эту ситуацию исправлять. И я подумал, что я смогу обойти вот эту волю Божию через слово священника. И в общем, обходил это много лет. Потом все-таки пришлось принимать, соглашаться и выправлять болезнь, но уже, конечно, отрицательный опыт — он тоже замечательный, потому что он приводит к покаянию, и я именно в эти годы для себя очень многое открыл в духовной жизни, во встречах с людьми, потому что, когда душа болит, ты же хочешь как-то найти поддержку, утешение, ты вроде там иголку не вынимаешь, думая, что как-то адаптироваться можно с этой ситуацией, а душа ищет поддержки. А Господь, конечно, Он дает и встречи, и людей, но вот в конкретной этой ситуации, конечно, было бы меньше душевных переживаний, если бы я сразу пошел по тому курсу.
Понятно. А вот, отче, вы сказали, что вы ни разу не пожалели о выбранном пути. А вот переосмысление того, что такое священство и что такое пастырство, оно ведь наверняка произошло? Вряд ли ваше представление о священнике сейчас такое же, как было у того юноши, который вот видел, как алтарники, как ангелы, выходят из алтаря. Были какие-то серьезные изменения в вашем восприятии священства за годы… после рукоположения уже?
Я очень люблю нашу Церковь, искренне люблю, как мать. И для меня всегда болезненно, когда я слышу какие-то отзывы о Церкви, о священниках, о священстве критические. Я очень много времени уже нахожусь в Церкви, я знаю все эти немощи, все эти болезни, но любовь, она покрывает множество грехов. И для меня священство — это настолько дорогое сокровище. У нас на днях прошла священническая практика, ну, по долгу своего еще одного послушания, мы собираем раз в полгода священников епархии и делимся опытом приходской жизни, служения милосердия. А для того чтобы отцов собрать, часто используется административный епархиальный ресурс. И ты не всегда даже знаешь, кого в этот раз направят на практику. И в этот раз захожу аудиторию, а большинство группы — протоиереи, по 20−25 лет. А протоиереи — ну, это батюшки… вспомнить цитату одного западного политика, он как-то сказал, что люди, которые говорят, что они все на свете знают, очень раздражают нас, тех, кто действительно все на свете знает. (Смеются.) И батюшек чему-то учить — это всегда ну такое вот трудное дело, потому что они сами всё время занимаются тем, что они других учат жизни. Но и священники — это действительно люди, которые всё самое главное о жизни, о смысле, о цели они знают. И мы начинаем семинар трехдневный, и вдруг в какой-то момент я себя ловлю на том, что, вы знаете, как говорится, здесь русский дух, здесь Русью пахнет, — что каким-то невидимым, неосязаемым образом присутствие священников в аудитории, заслуженных, много лет служащих, они вносят какую-то особую атмосферу. Конечно, они разные, конечно, у них разные трудности, но вот это само ощущение атмосферы, присутствия в обществе священников мне настолько какое-то дало вот эту радость, утешение и, конечно, надежду. И я бы сказал, что священник, который любит Бога, любит служить, любит Церковь, — это как хорошее вино: с каждым годом он становится всё крепче и крепче.
А вы как-то сказали, написали точнее, что самая отвратительная вещь перед Богом — это лицемерие и такие двойные стандарты. Но ведь самое удивительное, что Бог и такого лицемера любит и готов принять. Это отвратительно для Бога или это отвратительно изнутри ситуации, человек это не осознает. Почему Вы на этом сделали такой акцент?
Ну, в первую очередь, размышляя над ситуациями, которые мы открываем для себя в Евангелии. Всегда, мне всегда хочется чуть-чуть больше узнать о том, как на самом деле было то, что мы читаем со страниц, потому что буквы — они всё равно как-то открывают достаточно формально, кратко, что как. Поэтому всегда, например, когда заходил в музей — в Русский музей или в Третьяковку, и вот эти сюжеты — явление Христа народу или женщина, взятая в прелюбодеянии. Подсмотреть, именно подсмотреть, как это могло бы быть, как люди стояли, что они говорили, как они выглядели. И тема лицемерия, мне кажется, для самого Бога она такая принципиальная. Он снисходил к людям бедным, несчастным, больным грехом — ну, к мытарям к тем же, к женщинам, к женщине, взятой в прелюбодеянии, и абсолютно нелицеприятно обличал лицемерие. У нас так удивительно, один из наших небольших таких духовных опытов, которые мы подглядели у священников Санкт-Петербурга, называется духовный марафон. Это когда в течение месяца, недельку, близким людям, духовным чадам, сотрудникам, которые с тобой смотрят в одну сторону, мы берем какое-то задание из молитвы, какое-то слово, допустим, мы из Иисусовой молитвы: «помилуй, мя» — и вот прям фокусируем, или из Евангелия какую-то историю. И вот сейчас у нас как раз проходит марафон на тему Евангелия, где Господь человеку, начальнику синагоги говорит: лицемер. Я прям в эту тему говорю: «Давайте мы недельку понаблюдаем, а каждый вечер о себе небольшой отчетик». И так интересно, когда люди фокусируют внимание на какой-то страсти, на какой-то проблеме, и это начинает высвечиваться в жизни. Лицемер — это человек, который живет не своей жизнью. У Клайва Льюиса есть потрясающее произведение «Пока мы лиц не обрели». Когда человек узнаёт о себе правду тогда, когда уже ничего нельзя изменить — на Божьем суде. Вот эти маски снимаются, он привык жить в какой-то игре, он всё время что-то из себя строил, изображал, а сердцевина им была совсем другая. Но отношения с Богом, они могут построиться только там, в глубине сердца, когда человек от всего сердца сокрушается, от всего сердца просит, когда человек не лукавит. И вот это для меня, конечно, очень важно в людях, чтобы человек был настоящим, потому что только тогда он может по-настоящему любить, только тогда он может быть свободным. Я помню слова Хомякова, который сказал, что свобода — это умение всегда и везде быть самим собой. Это самое сложное, чем человек может быть, но это самое важное, чем человек быть должен. Мне кажется, лицемер —он не может встретить себя в себе.
А вот интереснейший вы привели пример, когда люди как-то фокусируются и наблюдают за движениями своей души. Понятно, что у вас, как у многих священников, есть огромный опыт исповедей. Скажите, пожалуйста, с точки зрения вашего пастырского опыта как вам кажется, что для современного человека, вот для нас, сегодня на пути веры является самым сложным?
Да еще один евангельский эпизод, когда ко Христу подошел юноша со словами «что мне делать чтобы наследовать жизнь вечную?». И мне кажется, вот это самое сложное. Я за свою жизнь встретил только двух человек, которые пришли в церковь к священнику с этим вопросом: что мне делать, чтобы в Царствие Божие попасть, чтобы быть со Христом? Первый человек — это был юноша, студент университета, он пришел в храм абсолютно лысый, с двумя золотыми сережками в ушах. Слава Богу, некрещеный к тому моменту. И когда мы с ним поговорили, а у него был прям сердечный вопрос, что мне делать, чтобы, чтобы…
Совершенно евангельская ситуация.
Да-да-да. И мы с ним стали говорить о Христе, о вере. Прошли определенный путь. Целый год мы с ним готовились к крещению, потом он принял крещение — осознанно, с верой, понимая свою ответственность за этот шаг. Закончил университет, поступил в аспирантуру, потом нет, говорит, я пойду в армию, пошел в армию, поскольку был христианином, в армию пошел на Валаам, в воинскую часть, отслужил — и остался. Сейчас он монах этой святой обители. А второй человек — это был воин, афганец, который пришел, уже будучи в болезни, и он также спросил: что мне делать, чтобы встретиться с Богом, чтобы попасть в Его Царство? И тоже был какой-то определенный путь обретения веры, церковной жизни. Он дошел до церкви, ну и через год он перешел вечность. И вот для меня это самое трудное, самое болезненное, когда человек приходит в храм, к священнику, и у него вопроса о Христе вообще не стоит. У него чисто бытовые какие-то потребности: чтобы выздороветь, чтобы муж не пил, чтобы дети хорошо учились. И вот этот вопрос — он не звучит.
Скажите, пожалуйста, вот еще одна фраза у вас как-то прозвучала, что у христианина должно быть безрассудство. В каком смысле, что именно вы имели в виду?
А еще я говорю, что должен быть здоровый авантюризм. Это в тему решимости, в тему готовности встать и пойти. Потому что Господь, Он щедро дарит свои подарки, но для того, чтобы их найти, для того, чтобы встретиться с Ним, человеку важно встать и выйти из ряда вон. И во-первых, это один из принципов, который сформировался за время служения, церковной жизни. Я стараюсь идти всегда туда, куда зовут. Я знаю, что если зовут, значит, обязательно Господь, Он что-то приготовил там за этой дверкой. Кстати, да, я где-то эту мысль тоже услышал, что это еще и некоторый признак юности души, потому что, когда молодой человек, он видит закрытую дверь, он всегда хочет ее открыть, потому что это для него новые возможности. Что там для тебя приготовил? А пожилой человек, даже не обязательно по возрасту, именно душой старый, он в этом видит проблему: я дверь открою, а там кто-то выскочит.
А вдруг там…
Да-да-да. И конечно, вот этот авантюризм, желание нового открытия, которое Бог для тебя приготовил, он необходим в духовной жизни. Я помню, гостили мы на Валааме как раз, вот, у моего друга, и он говорит: а сейчас, сегодня ночью будет служить схиархимандрит (или схиигумен) Серафим, уважаемый батюшка, но, говорит, служба очень долгая, и она будет ночью. Я понимаю, что это то, куда надо идти, потому что время на Валааме проводить, просто чтобы ходить… и это хорошо, но, когда приоткрывается какой-то новый опыт, это всегда здорово.
А вот насчет нового опыта. У меня был относительно недавно в гостях священник, он сказал, что очень важно в какой-то момент задать такой предельно прямой и жесткий вопрос касательно своего духовного опыта: не является ли он просто иллюзией или имитацией, Я, честно говоря, ни до, ни после вот подобных рассуждений не встречал со стороны священников. Поэтому хотел вас спросить: вот вам понятно, о чем это?
Да, безусловно. Можно же заиграться, можно же придумать себе ложные ориентиры. У моего знакомого священника, друга,слышал у него такой пример, что к одному афонскому старчику приехали монахи и решили над ним подшутить. Говорят: батюшка, а ты вот когда молишься, ты на воздух поднимаешься? А он так растерялся, говорит, ну я, говорит, не знаю, но это надо со стороны посмотреть. (Смеются.) Вот, и, конечно, очень важно, когда есть на тебя взгляд со стороны. Когда я был молодым священником… а у меня матушка, она училась в семинарии в Санкт-Петербурге, мы познакомились, ну, как в хороших историях, — в храме, на клиросе. А она служила в храме, в одном из питерских храмов, а настоятель — он был, ну, он так красиво все делал и настолько благоговейно, прихожане к нему подходили, сгибаясь в пояс, метра за три вот так вот: «Батюшка, благословите». И он так благословлял. Я понимаю, что это опыт его жизни, и отношение прихожан к нему — это тоже какой-то опыт их отношений. Но мне так понравилось, и я думаю: вот это ситуация, вот так духовно красиво надо себя вести. И я прям стал так благословлять, вести себя внешне — вот это лицемерие называется. А поскольку духовник, он был еще и настоятелем, однажды случилось две ситуации, которые прям… Я привез икону Питера поставил на престол и перед ней зажег лампадку. Прямо такое благоговение! Утром прихожу: лампадка погашена, а на аналое листочек, что отец Евгений, ваше благочестие не избавит вас от ответственности за сожженный храм.
(Смеется.) Это я читал, да, замечательная история.
Да, а второй момент. Захожу в трапезную, как раз после службы сотрудники все, я говорю: «Отец Дмитрий, давайте сделаем так-то, так-то, так-то». Он так поверх очков на меня смотрит, говорит: «Ты что, дурак, что ли?» Всё — немая сцена, маска вот этого благочестия отлетает в сторону, ну и вот, и, конечно, это…
Жестко, как сказала бы молодежь современная.
Это очень болезненно, я прям… ну, зато вот эти слова сразу тебя как-то трезвят. Ты понимаешь, что не надо из себя ничего строить, надо быть самим собой. Ну, а сейчас я, конечно, благодарен Богу, потому что у меня есть друг, ну, можно сказать, сотаинник, потому что вот эти всё равно какие-то поиски, встречи с людьми, приходская жизнь — это всё равно в каком-то смысле эксперимент. Ты ищешь, ищешь. И я не стесняюсь, всегда советуюсь, чтобы со стороны опытный, серьезный священник мог это оценить. И если что, сказать, что, отец, ну, давай как-то поспокойнее.
А если это скажет человек, от которого вы этого не ждете, как вы отреагируете? И который, может быть, в вашем понимании, вот совсем не тот, кто может вам на это указать?
Я исхожу из того, что, если что-то меня задело — в виде неприятного слова, неприятной ситуации, какого-то замечания, — это всегда повод призадуматься: значит, что-то срезонировало, значит, внутри есть какая-то нечистота, которая так реагирует. Ну, одинаково заряженные частицы — они разлетаются. То есть если тебя задело какое-то, ну, может быть, нелицеприятное слово, значит, в тебе есть какая-то проблема, которую Господь лечит. Я бы к этому прислушался и попросил: а посмотрите со стороны.
НАДЕЖДА
В одном интервью вы, как мне показалось, с болью говорили о том, что вот надежды, которые мы испытывали лет 30 назад, когда начиналось церковное возрождение, не вполне оправдались. И вы там говорите, что вот все-таки мы должны строить души, а мы строили храм. У меня вопрос такой: а вас это удивляет, а разве когда-то вот в истории Церкви было по-другому? У нас… но нет же никакого золотого века, который мы пытаемся себе придумать в прошлом.
Я помню, это, конечно, связано с современной ситуацией и с размышлениями. Мы как-то с моими собратьями, с друзьями ехали в сторону фронта, везли помощь, а в дороге слушали Иеремию пророка. Ну прямо как-то совпало, что я читаю Священное Писание, и вот как раз эта книга. И вдруг мы понимаем, что вот всё, что он там говорил про народ израильский, про их отношения с Богом, — оно прям ложится и на Украину, но мы живем в России, и нам важно понять: а Россия-то, она как проживает вот свои отношения с Богом? И мы, размышляя, пришли к выводу, что Господь… ведь надежда, у Бога надежда на наше Отечество, ведь нам столько дано. Никакой другой народ, он не имел и не имеет таких даров, которые имеет Россия. Даже в каком-то физическом плане — храмов, священников, объективно ни в какой другой Церкви нет столько священников как в Русской Православной.
И не строятся храмы, в основном закрываются сейчас, да?
Да-да-да, и студенты в семинарию не идут, не стоят в очередь. А у нас, несмотря ни на что, это происходит. И у Бога, у Него, конечно, надежда на нас, на людей, потому что мир существует только ради тех людей, которые ищут Бога, которые готовы идти за Христом и Его Слово, Его лично ставить во главу угла своей жизни. И благодаря этим людям сохраняется вообще весь мир, не только отдельное государство. Ну вот как Содом и Гоморра сохранился бы, если бы там было хотя бы 10 праведников. И вот это евангельское число 10 — 10 талантов, 10 праведников, 10 процентов — это то, что Господь ожидал, я так думаю, от русского народа. Когда мы, прожив вавилонский семидесятилетний плен, получили свободу, и на русский народ прямо как из ведра благодать изливалась. Мы тысячи людей крестили ежедневно, но и правда храмы строились по нескольку в день. Эти цифры уже когда-то говорили — открывались, освящались для того, чтобы народ засолился, осолился. Чтобы засолить килограмм рыбы, нужно, ну, условно говоря, пропорция один к десяти, там, сто грамм соли. И тогда продукт сохраняется. Чтобы народ существовал, его дух, его душа должна быть на 10 процентов осолена Христом. Тогда этот народ — он живет, и ради него Бог дальше как-то действует в этом мире. И вот тут мне кажется, мы — Церковь, и Церковь — это не только священство. Церковь — это все люди, которые на себя надели крест и дали слово верности Христу. Мы эту надежду не исполнили, мы не стали в такой пропорции христианами, жить Христом. Ну элементарно можно посчитать причастников на Пасху, на Страстной неделе, и это как раз будет тот процент живых христиан, для которых Христос, Его страдания, смерть и воскресение являются самой главной ценностью. И тогда Господь — Он вновь идёт на… ну, на крайние меры, потому что война, она всегда имеет определенный смысл, и она не возникает на пустом месте, всегда для этого есть духовные предпосылки. И это тяжелый, болезненный инструмент в руках Божьих для того, чтобы народ изменил свой фундаментальный курс.
А у вас есть ответ на вопрос, почему так произошло?
Ну, я, наверное, тогда тут опять немножко свой опыт. Когда я стал священником в 21 год, я очень добросовестно исполнял свои обязанности. Я учился проповедовать. Это было трудно. Иногда сейчас люди говорят: батюшка, вот, ну, там, у вас талант говорить. Я говорю: ну это там один процент какого-то одарения и 99 процентов труда. Я семь лет учился говорить проповеди. Сначала их читал из «Журнала Московской Патриархии», потом перечитал все книги Антония Сурожского, которые были в то время, потом тезисно, и потом уже лет через семь как-то оно складывалось. И вот все старался делать добросовестно: крестил с рассказом о том, зачем это нужно. И там часто было так как у Остапа Бендера в «Золотом теленке», что люди благодарили, он, помню, самогонный аппарат предложил, крепко жали руку, обещали… приглашали в гости, но адреса не оставили — и вот тут то же самое. Люди благодарили, говорили: мы обязательно к вам придем. И уходили. И вот так за 10 лет я покрестил, наверное, около тысячи человек, а приход не увеличился ни на одного. Ну вот из года в год, когда все равно ты смотришь на пасхальных причастников, ты понимаешь, что а где все те люди, которых ты покрестил. И у меня случился такой внутренний надлом, кризис, я вдруг понял, что я что-то не то делаю. Я занимаюсь ну в каком-то смысле миссией, то есть я стараюсь людям много говорить и студентам — был период, когда я в университете преподавал, а нужно было заниматься катехизацией, то есть нужно было внимание, всё внимание обратить на тех людей, которые пришли с вопросом — к Церкви, к священнику, в храм. И вот я стал искать этот опыт, слава Богу, нашел, и лет на пять я прямо с головой погрузился в огласительные беседы. У меня день был примерно расписан так: богослужение и потом часов 5−6 между службами по часу я встречался и разговаривал с каждым человеком о вере. Ну, там по определенной программе, там вопросики. И кому-то я год своей жизни посвятил, кому-то два года. Но те люди, которые для себя таким образом узнавали Церковь, они в ней оставались, и затем они с благодарностью отдавали свои какие-то человеческие таланты для служения Церкви. Это те люди, которые по какой-то надобности зашли в храм — кому креститься, кому повенчаться, кому дом освятить. И я понимаю, что человеку вот в этом его положении ни Христос, ни его Церковь не нужна, ему нужно просто решить бытовые какие-то вопросы. И я говорю: давайте мы с вами поговорим о жизни духовной, о Христе. И те люди, которые откликаются, они идут, занимаются, открывают для себя жизнь в Церкви, и потом в Церкви остаются. И я понимаю, что вот это наиважнейшая часть нашей сегодняшней церковной жизни, чтобы людям, не которые вовне, а которые пришли в Церковь, дать пищу: они уже здесь, они уже с вопросом.
Я также в теме «Надежда» нередко говорю об искусстве со своими гостями. Вы в одном интервью сказали, что Высоцкий — один из ваших любимых поэтов. И вот у меня вопрос: а ваша любовь к Высоцкому, ваше отношение к Высоцкому, какое-то переосмысление христианством, если можно так сказать, прошло через это? Неизбежно же мы сквозь призму вот этого нового и самого главного для нас смотрим на все, что было для нас дорого раньше. Ваше сегодняшнее отношение какое?
Некоторое время назад я закрыл одну из своих целей на год, таких безрассудных. Я ее когда-то написал, в прошлом декабре, а потом весной, разговаривая с своим другом, говорю: «Представляешь, я написал, что хотел бы подняться на вершину горы Килиманджаро». Он говорит: «Так я тоже хочу. Поехали». И вот в ноябре это случилось. Ну, вообще, горы — это удивительная, конечно, история. У меня была еще своя миссия: мне было важно поднять крест и поставить на этой горе. На горе всегда происходят какие-то интересные встречи, и где-то на высоте 3700 мы зашли в столовую, а русская речь там редко звучит, и вдруг слышим — прямо такая уверенная, активная, открытая речь русских людей. Пять мужчин сидят, и мы: «Можно с вами чаю попить?» И вот, в общем, разговорились, и мой друг, он как-то сразу с первого слова говорит: «Это отец Евгений, он…» Я такой: ты чё говоришь? Надо же хотя бы прислушаться, понять, о чем люди-то вообще, какие у них ценности, как они вообще. Они как-то — раз, с таким с уважением, я говорю: «Ну ладно, давайте тогда будем знакомиться и поговорим, каждый представится, расскажет, чего он к этому времени, какие-то важные у него эпизоды жизни и зачем он идёт на гору». Представляете, это русские немцы, то есть они родились в России, ну, потом переехали, И когда они стали рассказывать каждый про себя, прям вот красной нитью звучит, что с точки зрения профессиональной они очень высококлассные специалисты, в семье — там уже сложнее. И мужики сорокалетнего возраста, они пошли в гору, чтобы найти ответ на вопрос «зачем я живу?». Ну так или иначе, они спрашивали, что дальше, какой смысл жизни. И когда они в нас увидели христиан православных, они прямо вцепились и очень внимательно слушали. И вот когда я рассказывал о том, зачем я иду туда и вообще как я тут оказался, почему-то в голову пришло, что, когда мы с папой гуляли — у меня папа любит Высоцкого, — он его напевал, там: «здесь вам не равнина, здесь климат иной», и «лучше гор могут быть только горы». Я понимаю, что вот именно с этих каких-то слов любовь к горам уже появилась. А когда Господь постучался в дверь души, там же, когда ты влюбляешься, для тебя вот всё, что говорит о любимом, оно настолько становится дорогим и ценным, и ты прямо ловишь в творчестве, в фильмах, и, наоборот, ты бываешь очень категоричным, если вдруг ты у какого-то уважаемого, когда тобой человека слышишь отзывы о Боге, о вере, о Церкви, — всё, как бы шлагбаум падает, и такой юношеский максимализм. А Высоцкий, он же потрясающий поэт, у него, я думаю, что из всех поэтов церковная тематика, она больше всего представлена. У него в каждой песне есть какие-то славянизмы, какие-то смыслы. И вот это как камертон. Ты слушаешь и… «Я не люблю насилие и бессилие, вот только жаль распятого Христа». И всё это прям такой сразу поток смыслов и какой-то вот этой теплой энергии от него. И я прям за него всегда переживал, не зная его отношения к вере, ну вот ловя только какие-то вот эти его мысли. А потом где-то я услышал, что он таки принял крещение, то есть он был крещеным человеком, Ну и для меня, конечно, это важно, что человек все равно в своей жизни, в такой вот бурной, в советском периоде, ко Христу подошел.
А если есть время, то вы к чему обращаетесь больше: к литературе, к музыке, к живописи?
У нас с матушкой есть подаренный протоиереем Сергием Барановым такой небольшой концерт, когда матушка поет песни Анны Герман, а я читаю стихи Роберта Рождественского. Для меня вот эта удивительная поэзия, она всегда является каким-то маячком. Особенно когда нестандартно, потому что у Рождественского у него какой-то своеобразный стиль написания. Но я бы сказал, что мне дает утешение поэзия, но не все подряд. Я правда не могу сказать, что я слушаю какие-то стихотворения и прямо прихожу в умиление, но вот когда душа резонирует, откликается на боль, на выражение души другого человека, это, конечно, утешение.
ТЕРПЕНИЕ
Вы как-то сказали, что «цель социального служения — это приобрести смирение, это вожделенный такой плод наших трудов». А почему именно смирение? И в данном случае, что такое смирение? Потому что я, знаете, вот за время уже существования нашей программы понял, что у нас представления очень отличаться могут о том, что такое смирение и так далее, у разных людей.
С одной стороны, можно сказать, смирение — оно божественно и непостижимо.
Следующий вопрос. (Смеются.)
А с другой стороны, например, когда мы беседуем с сестрами, я иногда вспоминаю слова Исаака Сирина. Он сказал, что воздаяние — оно бывает не добродетели и не труду ради нее , ради добродетели, но возникающему в результате этого труда смирению. Смирение — это совершенное действие нашего сердца, а к нему, конечно, ведет терпение. Человек, не научившийся терпеть, он не приобретет этого Христова качества. А за терпением идет долготерпение, надо долго что-то терпеть. И если человек правильно проживает обстоятельства жизни с миром в душе и между двумя молитвами… У меня есть тоже такой небольшой момент заботы о сотрудниках. Лучший подарок — это всегда книга, и я стараюсь каждому сотруднику на день рождения обязательно подарить книгу и еще ее лично подписать. Вот в этом году всем тоже дарим определенную книгу сотрудникам, на вырост, и подписываю: «Желаю научиться жить между двумя молитвами. Первая — “Достойное по грехам своим приемлю”, вторая — “Слава Богу за все”». И вот мне кажется, мирный духом человек, он умеет жить, с одной стороны понимая, что то, что с ним происходит, это, безусловно, Промысел Божий: достойное по грехам моим приемлю. Все обстоятельства, встречи, скорби, они все укладываются в заботу Бога о тебе. А второе: слава Богу за всё — и за скорбь, и за радость.
А как вы эти книги выбираете? То есть это под человека вы ищете? Или просто вот хорошая книга попадается, допустим?
Я всегда стараюсь ориентироваться на то, как мое сердце откликнулось на прочтение той или иной книги. Насколько, если это книга святого отца, ну или праведного отца, например, вот мы какое-то время зачитывались старцем Иосифом. Хотя, конечно, когда читаешь «Жизнь старца Иосифа» Ефрема Аризонского, то первое впечатление — это просто, не знаю, как они там постились, как они молились, как они продукты не выбрасывали — первое впечатление. А потом, через несколько лет, читаешь, и ты вообще на другое обращаешь внимание, потому что он на самом деле пишет о принципах духовной жизни. То есть не надо обращать внимание на внешнее, посмотри, как люди относились к духовной жизни. И вот то, что меня побудило к какому-то действию, к духовному, я обязательно предлагаю сотрудникам, даже если это на вырост, пусть в домашней библиотеке будет эта книга. А сейчас мы вот в этом году дарим книгу Александра Дьяченко «В круге света». Ведь это потрясающие истории из нашей современной жизни, священника, который в каждом рассказе может так задеть душу, что у человека и радость, и слезы, и покаяние, и сочувствие.
Но это обычно все-таки духовная литература или, может быть, самая разная?
Ну, в основном все-таки духовная, церковная литература, да.
А вам лично сегодня что сложнее всего терпеть в жизни?
Я бы сказал, мне трудно, когда я допускаю ошибки в духовной жизни в отношениях со своими прихожанами, духовными чадами, и эти ошибки отражаются потом в их жизни — или охлаждением в вере, или что-то я, получается, недосказал, недоделал, хотя мог, что у человека, допустим, семья разладилась. Я понимаю, что не только в этом, не только во мне может быть причина, вина, потому что люди все — ну, каждый себя несет, но есть несколько человек, которые, прямо я за них всегда и молитвенно переживаю, что были допущены ошибки, знаете, в каком плане. У меня же очень сложное положение. Я, с одной стороны, руководитель, с другой — духовник, и вот эти две роли, они…
Непросто сочетаются.
…они конфликтуют. Иногда бывают такие истории, когда ко мне приходит сотрудник и говорит: «Батюшка, послушайте меня, я хочу духовнику пожаловаться на руководителя, и я прошу вас, как духовника, ответить, как мне поступать в моих отношениях с руководителем». И получается переключиться, то есть ты слушаешь немножко отстраненно от руководителя, слушаешь как священник, как духовник, и получается давать советы, как человеку вести себя с руководителем. И к сожалению, были какие-то истории, когда приходилось принимать управленческое решение, как руководителя, а человек это воспринимал как будто, ну, как от духовника, и вот этот конфликт, противоречия…
Ну, а что получается, что если руководитель —священник, то ему не надо быть духовником? Проще, когда у человека другой духовник в этой ситуации?
Я думаю, что это проще.
Да?
Да, это проще, потому что… ну, у руководителя, у него есть свои задачи, цели, есть спрос, есть иногда принятие решений без учета, может быть… ну даже интереса вот этого человека.
Сложной душевной организации, да?
Да, да, и когда ты, как духовник, один, а когда, как руководитель, человек сталкивается с какими-то другими проявлениями личности, ну не все это вывозят, к сожалению.
Отче, а вот поскольку вот вам приходится так рефлексировать, все это переосмысливать, думать над этим, вот у меня есть такой блуждающий вопрос: вы себя хорошо знаете?
Да, я себя знаю. Я знаю свои хорошие стороны, сильные стороны. Ну, например, я очень люблю людей, я их не боюсь. И у нас недавно проходило собрание добровольцев, и ведущий, он ходил между рядами с коробочкой, где должны были вытащить какую-то бумажку, ну, со словосочетанием или с прилагательным «Кто ты для меня?». И вот он ко мне подходит, и там среди многих-многих бумажек я сразу нахожу «радость моя», что для меня правда, люди — они являются источником радости. А с другой стороны ,я знаю свои слабые стороны. Я знаю те грабли, на которые я неоднократно наступал и я не уверен, что я смогу в следующий раз как-то их избежать. Мне всегда очень жалко Петра, когда мы подходим в Страстную неделю к этой истории, где он искренне любит Бога, где он, по сути, один из самых близких. А потом вдруг раз — и из-за какой-то женщины он по малодушию говорит вот эти страшные слова. И я понимаю, что он мне как-то очень близок, я его понимаю.
А скажите, пожалуйста, а значит ли это, вот когда вы говорите, что вы себя хорошо знаете, что вы себя не можете удивить?
Я себя всегда удивляю.
А в хорошем смысле или в плохом? (Смеются.)
В хорошем смысле, да, в том смысле, что… мне трудно выстраивать какие-то логические цепочки, мне сложно выстраивать стратегию. У меня больше какой-то интуитивный стиль управления или жизни. Я всегда стараюсь прислушиваться к тому, что Господь хочет, угадать то, что Он хочет от меня или от этой ситуации. И поскольку здесь невозможно просчитать наперед, то бывает, что интуитивно ты принимаешь какое-то решение, какой-то поворот, потом сам удивляешься, как так получилось.
ПРОЩЕНИЕ
Давайте про прощение поговорим. И как раз вот что я, собственно, хотел вас спросить про апостола Петра. У Тимура Кибирова, современного поэта известного, есть замечательное стихотворение про Петра:
Петушок, петушок,
Золотой гребешок,
Ты не жди, петушок, до утра.
Сквозь кромешную тьму
Кукарекни ему,
Пожалей ты беднягу Петра!
Петушок, петушок,
Он совсем изнемог.
Тьма объяла земные пути.
Кукарекнуть пора,
Ибо даже Петра
Только стыд ещё может спасти.
Удивительно, что вы сказали, что вот вам жалко Петра и что здесь вот есть эта тема, «пожалей ты беднягу Петра», в этом стихотворении, хотя это неочевидная, наверное, тема. Когда мы вспоминаем об отречении Петра, то не всегда в контексте жалости. Но я хочу вот что спросить. Вот эти последние строчки этого стихотворения «ибо даже Петра только стыд еще может спасти». Стыд может спасти? Ну, я имею в виду, не в богословском смысле, может ли спасти стыд, а не Бог.
Мне про Петра очень близка к душе икона, не знаю, может, вы её видели, но тоже она как бы из современно написанных, где пустое пространство в центре, где вверху сидит большой петух, а в левом нижнем углу маленький, скукоженный, съёжившийся, испуганный Петр. Стыд — это же Божий дар, который нам дан. «Увидели, что наги, и устыдились». Это предложение пойти дальше. Они устыдились, и, по идее, дальше должен быть шаг к покаянию: что же мы натворили? Мы ощутили вот эту боль от обнажения, мы увидели друг в друге то, на что раньше не обращали внимания. Мы ощутили чуждость друг друга, и дальше — «помилуй меня, Боже, по велицей милости Твоей». Мне кажется, это предварительный шаг к покаянию: устыдился, заплакал, вернулся. Тема Петра — это… я всегда на Страстной неделе, мне так хочется о нем все время говорить, а потом, когда происходит Воскресение, вот этот эпизод, любимый у меня из вечерних субботних чтений, воскресные они называются, 11 отрывков, десятый отрывок — явление Христа на море Тивериадском, когда они рыбачат, Господь им говорит: забросьте. Забросили, не могут вытащить, Иоанн наклоняется к Петру, говорит: это Господь, и Петр — в этом моменте всегда сюжет из фильма «Форрест Гамп», когда к нему доходит весть, что мама заболела, они как раз на лодке с лейтенантом Дэном, и он просто из нее выходит, то есть, ни о чем не думая, просто выходит и бежит, бежит, бежит, пока не приходит к маме. И вот Петр, он, мне кажется, точно так же, он просто вышел из лодки, приплыл, и дальше вот этот потрясающий диалог, что: Симон, любишь ли ты Меня больше всех? Да, Господи, дай нам всем и веру Петрову, и его любовь ко Христу, и его покаяние, не отчаяние, не уход в саморазрушение.
А скажите, вот когда вы так пронзительно говорите о Петре, а вы — если на себя проецировать евангельскую историю — вы себя представляете вот с Петром в этот момент, когда говорят: «и он был с Ним»? Вы себя проще всего где видите?
Мне вот этот эпизод, он именно этим и близок. Я не знаю, как бы я сказал. Я знаю, что внутри меня есть малодушие. У каждого человека будет момент истины. Безусловно, он будет испытан… ну, на прочность, на честность, на смирение. И я бы очень просил Петра, чтобы он как-то воздохнул обо мне, чтобы именно в этот момент Господь дал возможность уцепиться за Него и не отвернуться.
Вы как-то говорили о том, как важно прощать, несмотря на то, что бывает больно, тяжело и ранит сердце отношение человека и слова его, потому что прощение дает основание для жизни для дальнейшей, оно говорит о любви и о великодушии. Вот слово «великодушие» — может, мне кажется, у меня ощущение такое, что оно почти ушло из нашего лексикона, вот мы как-то мало говорим о великодушии, не говорим, что вот человек… ну, можно сказать: человек смелый, еще умный, а вот чтоб сказать «он великодушный» — давно мне это не попадалось. Почему вы связываете прощение с великодушием, насколько это важно?
Господь, Он по любви всегда, в общем, даёт возможность пережить какие-то истории. И несколько лет у меня прямо была школа — школа смирения, терпения и великодушия. У мирян, у них… им проще, но когда они входят в литургию, и ты всегда можешь себе сказать: ну, в другой раз причащусь там, ну, что-то не пошло, нет настроя. А у священника — у него нет обратной дороги, он как герой-панфиловец: ни шагу назад, потому что если ты вошел в литургию, как бы чего у тебя ни происходило, тебе нужно идти вперед до конца. И вот несколько лет я служил с отцом диаконом, с которым у нас вообще были абсолютно несоответствие ни темперамента, ни всего остального. И он меня очень раздражал. И я думаю, что я его тоже, потому что…
(Смеется.) Это глубокое чувство было взаимно.
Да, такая неприязнь, «что кушать не могу». Мы были очень разные: он очень импульсивный, я как-то более-менее размеренный. Он воспитывался бабушками в Церкви, я воспитывался книгами. И вот эта импульсивность, она всегда выплескивалась наружу. Он мог зацепить и в момент крутануть и клирос, и алтарников каким-то своим словом. Ну и, конечно, больше всего зацеплялся я от отца. Но мы же идем к Причастию, и в любом случае в конце службы нужно сказать «прости». Я понимаю, насколько это было тяжело, и я всегда видел впереди вот этот рубеж, к которому мы должны подойти, и неимоверное усилие, чтобы себя как-то привести в порядок и нелицемерно сказать. А однажды случилась такая история: мы пошли в крестный ход, как раз было, ну, в общем, пасхальные дни, до места строительства храма, и он с самого начала уже — вроде причастились, но он как-то завелся, что-то у него не так пошло. И мы идем: одного дернет, другого дернет, а он меня еще постарше, и постарше по рукоположению, постарше по возрасту. И приходим на место службы, я ему говорю так, ну еще чтоб народ-то не слышал, нам же надо как бы комильфо-то, в общем, сохранять. Я говорю: отец, иди, говорю, лучше в храм, а он так прям еще: я, говорит, и кадилом могу ответить — и все, бросил кадило алтарнику, убежал. Мы заканчиваем, возвращаемся в храм, а он сидит в кабинете у настоятеля, ну и всю историю уже рассказал. И отец-настоятель, он с таким сокрушением говорит: «Дорогие отцы, ну что ж вас мир-то не берёт?» И вдруг происходит вот это чудо. Я от всего сердца делаю земной поклон, и отец диакон, он даже не ожидал, и он в ответ тоже делает земной поклон — и вдруг происходит исцеление души. Я для себя ощутил, что я человека должен просто принять. Мне не надо его исправлять, не надо его воспитывать, это вообще не мое дело. Я его принимаю таким, какой он есть, и всё свое внимание я буду сосредотачивать на его хороших качествах, потому что они есть. А это же такой принцип духовный. Мы все состоим из достоинств и недостатков, и то, что поливаешь, то и растет. Если ты будешь обращать внимание на доброе, оно будет расцветать. Если ты будешь упрекать, замечать — ну, будет это расти и выдавливать то малое хорошее. Это в детях просто потрясающе замечаешь, когда… Мы привыкли хорошее воспринимать как должное. Это все включено. Дети как-то сделали уборку, прибрали в квартире, время на это потратили. Я захожу, ничего это не вижу, ну, вернее, это вижу, но принимаю: ну как бы так должно быть. В раковине посуда. Я говорю: «А почему посуду-то не помыли?»
Очень знакомо.
И все, это вот больше ничего не заметил. Сразу заметил недостаток, укорил — дети сразу губки, опустились плечики. И после вот этой истории, я понял, что любого человека надо принимать, принимать, какой он есть, и все внимание на его добрые качества. Уже через много-много лет… по долгу службы все равно нужно следить за порядком в окормляемых учреждениях, больницах. И вот в одной больнице стали жаловаться на священника. И я владыке говорю: «Владыка, а давайте мы рокировочку совершим, что этого батюшку куда-нибудь уберем, а кого-нибудь молодого и толкового мы туда поставим». А владыка же мудрый, он у меня из прихода взял молодого, толкового, а пожилого взамен его отдал мне в приход. И вдруг я, наученный вот тем прежним опытом, я понимаю, что надо его принять и постараться ему говорить хорошие вещи. Правда, в нем много хорошего. Он любит служить, он очень добросовестный, он на бабушек шумит, но они почему-то его любят, все равно к нему идут. И потом уже через какое-то время он прям… мы поздравляем его с днем рождения, а он так удивляется и говорит: странно меня обычно все время всегда ругали меня, все время что-то не то, а здесь, говорит, как-то вот благодарят и благодарят. И он правда стремится оправдать вот это доброе, хорошее отношение.
Очень часто, когда у людей спрашиваешь, что сложнее всего простить, самый частый ответ — это предательство. Я вот не могу понять, это какое-то клише такое существует или у каждого человека есть некий опыт, который он трактует как предательство, причем, естественно, по отношению к себе. Когда говоришь человеку: «А ты вот никого не предавал?» — «А я здесь при чем?» Да, а нас за что? Но вот начинаешь разбираться и понимаешь, что, в общем, никаких таких вещей, которые как предательство прямо, ну не было. Вот почему так? Или может быть, я ошибаюсь, но у меня ощущение, что это вот чаще всего.
Ну, если говорить, тех моих потерь в духовничестве, там всегда присутствует вот эта тема. Я чувствую, что меня предали.
Вы чувствуете?
Да. Ну как? Ну это же я.
Ну конечно.
У каждого, как у нас прихожанка одна говорит: каждый по-своему прав, а по-моему, нет. (Смеются.)
Ой, какая замечательная!
И я объективно понимаю свою вину, но всегда хочется, чтобы тебя пожалели, простили, поняли, вошли в твое положение. И даже ту боль, которую реально человек проживает из-за твоего несовершенства, из-за твоих ошибок, чтобы как-то… ну, простили. И если не прощают, у тебя возникает ощущение, что тебя не приняли, по большому счету, тебя не любят, потому что любовь покрывает множество грехов. Но я понимаю, что это мои ожидания от этой ситуации, потому что человеку — у него это просто защитная реакция от той боли, которую он пережил от меня. И конечно, «нет на свете печальней измены, чем измена себе самому». И то, что люди к нам проявляют, мне кажется, это всегда, это всегда измена себе самому в большей степени.
Прощеное воскресенье как вот такой специальный день в жизни Церкви. Вот для вас что будет таким правильно проведенным Прощеным воскресеньем? Это все-таки вот богослужебная его составляющая в первую очередь?
Я всегда плáчу на этой службе. Ну именно вот когда чин прощения. Но когда есть слезы, это признак того, что хорошо прошел день Прощеного воскресенья. Я и себе, и своим сотрудникам всегда предлагаю подготовку, что мы с вами прожили год, и в этот год мы, без исключения, конечно, кого-то травмировали, кого-то обидели. И Прощеное воскресенье — это выход именно к тем людям, с которыми возникла та или иная ситуация обиды, непрощения, конфликта, что вот та традиция, которая внутри приходов — это хорошо, это хороший воспитательный момент, но для Бога важнее, чтобы ты вспомнил всех, кого ты поранил, и к ним вышел навстречу. Хорошо, если ты можешь лицом к лицу попросить прощения. Или позвони, или хотя бы напиши эсэмэску, но не просто «прости меня», а напиши, за что ты просишь прощения. Даже если человек не ответит, но ты сделал этот шаг навстречу. Я сам стараюсь дойти до того человека, которого я наверняка знаю, что я его зацепил. А плáчу я потому, что, когда подходят прихожане, и сотрудники, и родственники, ведь они не знают, что у меня в сердце, а я знаю. Я знаю, что этому человеку я недодал внимания, а этому человеку я когда-то резко ответил, а этот человек упал, потому что я за него недостаточно усердно молился. Иногда люди приходят, благодарят: батюшка, спасибо за молитвы, а я понимаю, что в этом случае мне не за что спасибо, потому что я или забыл, или какими-то общими словами. И вот когда подходят люди, делают поклон, мы все равно стараемся это делать без суеты, ну, правда, поклонов приходится делать несколько сот, как раз такая подготовка к первой неделе Великого Поста. И когда я чувствую, что человек, что я его обидел, у меня прямо сердце к нему, ну и вот слезы — это является какой-то очистительной влагой.
Отче, я вот сейчас подумал, а когда вы исповедуете, вы себя ощущаете кем? Или что вы переживаете?
Я когда слушаю исповеди, я очень часто прихожу к тому, что наши прихожане — они нас благочестивее во многом. Человек кается, что он, например, не в полной мере прочитывает положенные молитвы, и я понимаю, что — а-аа!Или про взаимоотношения с другими людьми, или про отношение к детям, и очень часто я слушаю и понимаю, что и я согрешил. Всегда хочется сказать какое-то слово, чтоб для человека это было действием, ну, как запускающий механизм. И когда на сердце нет слов, конечно, от этого тоже становится немножко печально, что человек открывает свою душу, а ты не можешь услышать, что Господь ему хочет в этот момент сказать. Я стараюсь жалеть людей. Правда, вот если говорить, что изменилось, очень изменилось в священстве, в моем. Раньше я как-то на закон ориентировался: как должно быть, как положено, и был достаточно категоричен в каких-то суждениях. А с годами я понимаю, что люди немощные, что им правда, их надо послушать, ну иногда погладить по голове, иногда поддержать: ничего с Божьей помощью все устроится. И для них, может быть, это самое основное, что можно вот с исповеди вынести в этот раз.
ЛЮБОВЬ
Вы сказали, что вы любите людей и находите радость в общении. А это значит, что вот такое отношение не требует с вашей стороны усилий? Хотя история с диаконом показывает, что, наверное, все-таки требует порой. (Смеется.)
Я правда как-то чувствую себя счастливым человеком, слава Богу! Потому что с детства я ощущал любовь к себе — от родителей, от матери. Потом я ощущал, и ощущаю, и напитываюсь любовью супруги. Она источник и любви, и вдохновения, и мирного какого-то устроения, и устойчивости, и возможности отдавать людям в какой-то мере тоже и тепло, и заботу, и любовь. И правда много было дано с самого детства. И с одной стороны, это не мое, то есть я понимаю, что как-то так Господь устроил мою жизнь, детство, отрочество, юность, а с другой стороны, я понимаю, что всё время приходится сердце держать в некотором внимании, в собранности, всё время вглядываться, вдумываться в Личность Иисуса Христа, потому что я в себе, из себя любовь-то не рождаю, ее Господь дает. И каждый раз, когда я совершаю литургию, там есть такой момент, когда священник становится перед престолом во время пения «Отче». И в этот момент я, ну, время от времени или своими словами, но прошу: «Научи меня Божий любить/ Всем умом Тебя, всем помышленьем,/ Чтоб и душу тебе посвятить,/ и всю жизнь с каждым сердца биеньем./ Научи ты меня соблюдать/ Лишь Твою милосердную волю,/ Научи никогда не роптать/ На мою многотрудную долю./ Всех, которых пришел искупить/ Ты Своею Пречистою Кровью,/ Бескорыстной, глубокой любовью/ Научи меня, Боже, любить». Я все время прошу, чтобы Господь научил любить. И наверное, иногда эти молитвы, они как-то, ну, отклик находят.
А вот про деток хочу спросить. У вас пятеро, да? У вас и девочки, и мальчики, и Серафим, и Серафима, да? Есть, знаем мы эту историю, но вопрос вот о чем.
Я обещал дочке рассказать эту историю.
(Смеется.) Давайте расскажем.
Да, правда у нас с матушкой Олей просто удивительный момент и встречи, и развития отношений. Вначале была встреча со старцем Николаем, правда, он благословил и брак, и священство. Ну и когда матушка подходит, говорит: «Батюшка, благословите на детей». Он благословил, говорит: «Бог благословит, родится мальчик, назовете Серафим». Мальчик родился, назвали Серафимом. И столько мы с ним хлебнули… Я всегда удивляюсь, когда родители на крещение приходят: «Мы, — говорят, — хотим назвать Серафимом». Я всегда уточняю: «Вы хорошо подумали?» Потому что у него реально все горело. Он видеокамеру чужую взял буквально на несколько секунд, в руки отдает — всё, она не работает. В общем, мы с матушкой очень с Серафимом потрудились.
(Смеется.) Потрудились.
Потрудились, да. Потом матушка была уже в положении вторым, мы приехали поблагодарить батюшку, ну, рассказать вообще, что, как у нас сложилось, я уже был священником, и он благословляет, говорит: «Родится девочка — назовете Серафима». Родился мальчик, мы сначала не поняли как бы, старцы вроде не ошибаются, ну, назвали Семеном. Потом, когда родилась третья девочка, мы вообще не могли никакой Серафимы второй даже представить. И поэтому Серафим назвал ее Катькой. Катька — это на его языке тогда была конфетка. Катюшка у нас появилась. Ну, а когда родилась четвертая, то мы говорим, ну, вроде как надо уже исполнять благословение. И в общем, назвали ее Серафимой. И мы с ней так прикурили, как даже с Серафимом… То есть мы столько с ней, правда, прожили. И когда вот родители рассказывают о каких-то своих переживаниях, сложностях, трудностях… Правда, много чего было: и ну и там себе царапала, и однажды звонит по телефону, говорит: «Папа, дай денег, ну можешь денег дать, я хочу себе краску купить красную». А вот до этого были зеленые волосы, синие. Я как-то, ну, импульсивно говорю: «Да ты лучше налысо подстригись». Подросткам вообще нельзя никогда.ю вызов нельзя им делать. Приезжаем домой — она сидит лысая, плачет, говорит: «Что же я наделала!» Но с другой стороны, это такой прям поступок, ну, она школьница, она в школу пошла на следующий день, как из фильма «Чучело». Конечно, был бунт против Церкви, был уход из Церкви. А потом матушка поехала к преподобному Сергию. И это всем родителям советую: если вдруг когда-то получается с ребенком съездить в Троице-Сергиеву лавру, используйте эту возможность. Поставьте перед Сергием и договоритесь с ним: отче, я вот что мог, сделал, пригляди. И там прямо происходит реальное чудо, как будто вот эта вся шелуха отпадает, и вот этот гадкий утенок раз — и становится лебедем. И она возвращается церковным человеком, восстановившим мир с Церковью, выправившись как-то и эмоционально. Вот, и сейчас она такой апологет, она где-то там в Интернете находит какие-то группы и, в общем, за Церковь там стоит вот. Ну вот. Послушание выполнил.
Вопрос у меня вот какой: мальчиков и девочек по-разному надо воспитывать?
Безусловно.
А в чем? Вот у меня был гость, который… он такой предприниматель, у него все четко и категорично. Он сказал, что, значит, мужиков надо, значит, ставить в сложные ситуации будущих, значит, а девочек надо просто любить. И вот на этом все воспитание. И тут много вопросов, значит ли это, что мальчиков не надо любить и так далее. В чем разность?
Тут такая история. Мальчики смотрят в семье за тем, как ведет себя мама, как она строит отношения с папой, чтобы папа был мирным, счастливым, устойчивым. А девочки смотрят на то, как ведет себя папа так, чтобы мама была счастливой. И вот это построение взаимоотношений, правильных взаимоотношений между мужем и женой в семье — это самое лучшее воспитание. Когда у подростков начинается бунт, проблема, обычно — ну вот я из опыта наших прихожан — им, родителям, кажется, что нужно вести ребенка к психологу, к психотерапевту. Но вот наш опыт показывает, что, если проблемы у детей, это всегда производная, это всегда следствие не настроенных или неправильно выстроенных отношений между родителями. И к психологу в данном случае нужно идти родителям, к специалисту, и разбираться с собой, почему ребенок так себе ведет. Это же просто лакмусовая бумажка, это реакция на то, что дома нет мира, любви, доброго взаимопонимания. И когда у родителей выправляются отношения, дети — ну это, знаете, как Царствие Небесное: ищите, а все остальное приложится. Да, вот это прилагается. Я в этом безусловно убежден. Конечно, мальчишкам нужно делать вызовы, конечно, их нужно брать с собой в горы, в походы. Но им не меньше, чем девочкам, важно, чтобы их обнять, приласкать, поблагодарить, сказать какие-то личные слова. И это обязательно нужно делать, не скупиться на слова благодарности и восхищения.
С мальчиками или вообще?
Со всеми. С детьми. Я вчера буквально дочке нашел повод сказать эти слова. Урок биологии, 11 класс, тема «Происхождение человека». Преподаватель рассказывает теорию Дарвина, потом его резко как-то сворачивает, он говорит: «А есть еще один взгляд, церковный, на происхождение человека». И тут его начинает нести — про Патриарха, про священников, про Церковь, про то, про другое. Дочка встает и говорит: «Но это же неправда. Вы почему говорите, это же неправда?» Ну класс ее не поддержал, там как-то что-то начали хихикать. Но она после урока подошла к преподавателю и говорит: «Простите, но вот у вас есть личный опыт общения со священниками? Ну вот так, чтобы вы прямо видели». Он говорит, «Нет, ну вот так говорят». — «А я, — говорит, — выросла в этой среде, я ни одного священника не видела, вот то, что вы говорили. А вы сейчас это детям рассказали». И он так извинился. Хорошо, что он ну как-то вот, не знаю, услышал. Но в этой истории я прямо с дочкой, с Полечкой…
Да, поступок, конечно.
…восхищен ее и мужеством, и стойкостью, и спокойствием, и решимостью встать. Она Христа защитила, она Церковь защитила.
Отче, дорогой, если вы думаете, что я вам не задам этот трудный вопрос, вы ошибаетесь, я вам его задам. Вы знамениты высказыванием о трех проблемах России. Вы сказали что у нас три беды: первые две известны, а вот третья — это сильные женщины, потому что они воспитывают слабых мужчин. Хотя, в общем, в том же интервью, где вы говорили о женщинах, я так понимаю, что ничего против сильных женщин вы не имеете. Есть какой-то момент, который здесь вызывает вашу тревогу, если уже без шуток говорить. Это что? Тем более что вы сами сказали, что мальчишек надо и обнимать, и всё. То есть в чем вот этот изъян ситуации, что вызывает тревогу вашу?
«Мне хотелось бы жить иначе и носить бы жемчужный наряд, но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят». Сила женщины, с точки зрения мужчины, в ее женственности, это то единственное, что, наверное, мужчина не имеет в себе, потому что и белье постирать, и обед приготовить, ну и всё остальное — это всё возможно. В нем нет женственности, ну и, соответственно, в женщинах нет мужественности. И вот взаимообмен этими природными свойствами обогащает друг друга и создает счастливые, гармоничные взаимоотношения. А женственность — это как соль в пище, как неуловимый аромат духов, это то, что не выпячивается, но ты ощущаешь определенный вкус. И сила женщины — в умении женственность свою являть в этом мире. Сила женщины в мудрости. Мы как-то с другом идем по улице, и есть время, а мне нужно ехать в город — ну там купить какие-то, в общем, вещи. Я задаю вопрос: «А как ты думаешь, хорошо было бы, если бы мы съездили в город?» И вдруг я себя ловлю на том, что именно так важно женщинам спрашивать своих мужей и ну как бы направлять их по нужному курсу. Потому что с мужчиной обязательно нужно советоваться, ему не нужно предлагать готовых решений и даже, может быть, просить не всегда, а посоветоваться: хорошо было бы, как ты думаешь… И вот он начинает размышлять и принимает решение то, которое было не в душе, но он это принял сам, добровольно, осознанно и осмысленно. И вот сила женская — это именно в умении мужчину, дать ему ощутить свою важность и значимость, нужность. Это, в принципе, природное свойство, потребность мужчины — ему обязательно нужно чувствовать свою нужность. Ну, если уж это зашло, тогда надо, наверное, сказать о каких-то вот этих важных потребностях, хотя бы три основных. У мужчины есть потребность в благодарности и, как ни странно, в свободе. Мужчину принимают по номинальной стоимости, его не «обрамливают». Если ты берешь его себе в спутники, то ты уже здесь должна понять, что тебе в приложении с мужчиной не выдается напильничек, которым ты его будешь потом оттачивать и придашь ему ту форму, которую тебе как бы возмечталось. Потому что это основная ошибка, что любовь всё превозможет, я сделаю из него человека. А так не бывает, человек не меняется, если сам этого не захочет. А у женщины тоже три основные базовые потребности, важнейшие, которые нужно учитывать. Это потребность в благодарности, в безопасности. Мужчина должен дать ощутить безопасность — и физическую, и материальную, и психологическую, и социальную. И самая главная потребность — это близость, очень важна именно близость двух душ родство.
Так а в чем проблема вот этих сильных мам? В том, что они напильником начинают ребенка выпиливать?
Даже я сильных женщин имел в виду не в смысле родительства, а в смысле построения отношений со своим супругом…
А, тогда я просто не понял…
…да. Потому что, конечно, мужички у нас немножко ослабели.
(Смеется.) Как вы мягко сказали!
Но мудрая женщина… Я на своем примере, у меня мудрая супруга. И в каком-то смысле, когда мы начинали церковную жизнь, семейную жизнь, она с точки зрения образования, с точки зрения воцерковления… я у нее спрашивал, как говорить проповеди. Я с ней советовался и до сих пор советуюсь, но она меня не подмяла под себя, она вот какие-то недоразвитые, может быть, качества, она спокойно помогла мудрым словом, любовью, доверием. Она смогла не занять мое место в семье, а мне помочь встать на то место, которое должно быть у мужчины. И оно вот раз — и выправилась. И в этом искусство женщины — помочь, может быть, еще не очень созревшему, а сейчас у нас созревание, оно такое, затягивается, и к 35-ти не всегда юноши готовы взять на себя ответственность, но их можно научить — с любовью, терпением и женской мудростью.
Аминь. Финал. В финале я вот хочу какую вам предложить ситуацию. К вам приходят родители крестить ребеночка, и вы понимаете, что это те самые родители, вот из той тысячи, которую вы когда-то крестили, полные надежд, вдохновения, и которые, в общем, с тех пор ну если и заходили, то там куличи на Пасху освятить. И вы понимаете, что, судя по всему, будет все то же самое: вот сейчас они покрестятся и через двадцать лет уже с внуками придут — и всё. «Отложить нельзя крестить» — где вы поставите знак препинания? Ну то есть либо вы им предлагаете отложить крещение, подумать, короче говоря, вы не соглашаетесь крестить, а предлагаете…
Да я всегда так делаю. (Смеются.) На самом деле я всегда так делаю, потому что крестить ребенка можно ну если в крайнем случае страха ради смертного, когда там ситуация безвыходная, но в обычных условиях — только при том, что хотя бы один из родителей является церковным человеком, потому что нет ничего хуже крещеных безбожников. Когда ребенок, родившись во Христе, попадает в безбожную среду, а само по себе крещение не делает из него христианина, потому что это только зачаток, это только зерно, из которого должно вырасти определенное древо. Если в семье нет человека, который живет со Христом и Христом, то крещение — ну его нельзя совершать, потому что лучше тогда: вырастет, сам разберется. Я всегда в таких ситуациях запятую ставлю в одном месте. Но я понимаю, что таким образом я беру человека себе. Я же его не прогоняю, говорю: «Давайте мы с вами пройдем»…
То есть вы не просто «до свидания»…
…я беру за него ответственность и предлагаю начать удивительное путешествие в тот мир, где «ухо не слышало, и око не видело, и на сердце не приходило, что Бог уготовал любящим его». Потому что мир Церкви — это настолько и красота, и глубина. И я конечно стараюсь человека настроить, объясняю ему, что крещение — это не только сочетание со Христом, это еще и вражда против дьявола. Вы через крестных ребенка ставите в определенные отношения с этим Духом, а если он, выйдя, найдет дом не занятым Святым Духом, он потом вернется, и таких историй очень много. И мы договариваемся. Я говорю, что если вы готовы, то давайте с вами пойдем вместе. Я буду идти рядом, мои помощники будут идти рядом, и в результате мы с вами сначала дойдем до осознанной исповеди и причастия родителей, и потом, конечно, ребеночка покрестим, без вопросов. Если вас этот план не устраивает, слава Богу, что храмов много, что есть разные отношения, что есть разные священники. Человеку важно найти то, что ему по душе, но я на себя эту ответственность не возьму. И как правило, люди откликаются. Более того, у нас очень много же в приходе разных направлений. Например, у нас есть школа. И в школу, в частную приходскую школу, у меня тоже есть право людям задавать этот вопрос. Мы с вами пойдем только при условии (как Экзюпери сказал, что любовь — она не там, где двое смотрят друг на друга, а где смотрят в одну сторону), что если мы с вами будем смотреть в одну сторону. Если мы в эту сторону не будем смотреть одинаково, то мы с вами дальше не пойдем. И у меня есть право людям обозначать такие правила. Если вы готовы, пойдемте вместе. И всегда красной нитью проходит, что для меня важно, чтобы мы были не просто там сотрудниками, работниками, чтобы мы были единомышленниками. И когда человек откликается, всё как-то с Богом устраивается.
Спасибо большое, спасибо, дорогой отче, за этот замечательный разговор, очень вам признателен.
Слава Богу!
Спасибо. Это был протоиерей Евгений Попиченко, а мы продолжим писать «парсуны» наших современников через неделю.
