Боевики меня отпустили, хотя могли и расстрелять, – Геннадий Онищенко о работе в Чечне

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях Геннадий Григорьевич Онищенко. Геннадий Григорьевич, здравствуйте.

Добрый день.

Я рад вас видеть.

А как я рад…

Сейчас посмотрим. У нас пять тем, как я вам говорил, в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь.

Нетрадиционная пятерка.

Это, знаете, по окончанию молитвы Оптинских старцев, помните, там в конце: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Перед тем как мы к первой теме перейдем, я хотел бы вас попросить — по традиции, которая у нас в программе есть, — как бы представиться, но «как бы» здесь не слово-паразит, это не формальное представление, вас все знают, мы вас оттитруем для тех, кто вдруг не знает, а вот как вы здесь и сейчас сами для себя отвечаете на вопрос: кто я?

Врач. Отец. Дед. Искореженный долгим пребыванием на государственной службе гражданин России.

ВЕРА

Недавно Олег Иванович Аполихин, профессор, директор Института урологии, сказал, там была дискуссия, он выступал, и он сказал о том, что врач должен иметь возможность, право по мировоззренческим причинам отказаться от совершения абортов. И это та позиция, которую, понятно, Церковь занимает, но из профессионального сообщества звучит она не так часто. Вы как относитесь к этому?

Ну, во-первых, вот как раз как гражданин, может быть, как христианин он и прав, но как врач — нет. Есть совершенно четкий перечень медицинских показаний к прерыванию беременности. Тут может быть состояние здоровья матери и, что немаловажно, состояние самого плода. А вот что касается… а вот когда убивают ребенка, то, что у нас сегодня происходит почти один к одному, у нас где-то миллион, миллион двести рождается детей, а то и меньше, в год, в Советском Союзе у нас было где-то два миллиона четыреста — два миллиона двести тысяч детей рождалось и примерно столько же abrasio, вот это уже действительно то, что имел в виду, наверное, мой коллега. Потому что мы, собственно, забыли, забыли свое предназначение, не воспитали девочку в ее главном предназначении, не создали для нее условий, она должна иногда идти на такие вот, по существу, убийства человека.

Врач нередко находится в ситуации, когда надо выбирать. А вот к этому можно привыкнуть вообще, это же такой колоссальный груз?

Да, это действительно колоссальный груз, и поэтому профессия врача — это же не работа, не должность, это служение. Есть великолепные люди, которые хорошо учились, у них феноменальная память, они наизусть знают все, но он не может работать врачом по своей сути, по состоянию души. Тут чувства сострадания если нет и если нет желания помочь человеку в тяжелой ситуации, а иногда ситуации на грани жизни и смерти, это… А потом, ведь больной очень чувствует это все.

Отношение, да, к себе?

Конечно. Если он верит, доверяет этому врачу, то это такой хороший фундамент для успешного лечения. Никакими аппаратами, никакими суперсовременными диагностическими возможностями не отгородишься от больного, и никогда этого не будет, без этого нельзя. Неслучайно в период богоборчества, вы знаете, по существу врачи были и духовниками, потому что страждущий, он всегда был расположен к тому, чтобы кто-то его выслушал, выговорился, и врачи это брали на себя. Сейчас это тоже продолжается, потому что это же не отнимешь, но тем не менее вот такая была, потому что без веры врачу не бывает успешного лечения. У нас есть такая притча, когда врач обращается к больному и говорит: «Нас трое: ты, я и болезнь. Вот если мы будем вместе, то мы ее победим, а если мы будем каждый сам по себе — победим, но не с таким успехом, а не всегда и победим, это тоже имеет большое значение». Вот такая как бы некая аура и вера во врача, она очень важна. Я всегда очень жестко и, я бы сказал, даже на грани фола выступаю, когда идет шельмование медицинской профессии, врача: «вот, они взяточники». Святых нет, но подавляющее большинство — это те люди, которые действительно несут служение, потому что без этого не может быть ничего.

А вот когда, несмотря на все усилия, больной уходит, это же, наверное, каким-то шрамом на сердце каждый раз остается?

Безусловно, у людей — да, у врачей, особенно у хирургов. Конечно, и ошибки бывают, где-то в диагнозе ошибки могут быть и, соответственно, неправильная тактика лечения. Вот и сейчас тоже, ведь смотрите, что у нас происходит. Когда все это начиналось и когда говорили только политики, я нашел возможность об этом сказать, довели, что надо дать свободу врачам говорить. Но меня сейчас другое беспокоит. Я сюда к вам ехал, мне говорят: «там такой-то сказал вот так-то». Понимаете, когда такие происходят вещи, которые сейчас, это же библейские вещи, ведь Пятикнижие — это сборник санитарных правил…

В том числе, да.

Прежде всего — для меня. А пророк Моисей — это первый главный санитарный врач.

У вас хорошая компания, в принципе.

Ну, не знаю, они меня туда не взяли пока.

Нет, почему, вы санитарный врач. (Смеются.)

Да. И, конечно же, эти все, оно еще оттуда идет, это библейское, ужас перед той же оспой, инфекционными болезнями, он же всегда был, и не только в православии, но и в мусульманстве, это те незыблемые истины эволюционные, которые сейчас себя проявляют. Так вот, что сегодня: сегодня любое разночтение, оно сразу трактуется… люди же у нас напряжены, сегодня мы довели общество до, по существу, медицинского психоза уже, и у нас таких исследований нет, а дотошные немцы опубликовали такое, что до тридцати процентов людей, просто общества, они находятся на стадии практически заболевания нервной системы, потому что вот это нагнетание, накручивание, ничего позитивного, никакого просвета не видно. Поэтому здесь вот эта дельта, она играет свою роль, и когда врачи между собой спорят публично для просто слушателей, не относящихся к этой корпорации людей, для них это все называется: ага, они ничего не знают, они не разобрались. Поэтому здесь очень важно это понимать, и когда вот такие вещи случаются, идет профессиональное обсуждение, оно никому не интересно, кроме тех, но на люди должны выходить с единым мнением. Есть нюанс, который непонятен людям, а у нас идет соревнование, дали свободу, каждый канал, у нас эту тему комментировали разве что только не косметологи, и все безапелляционно заявляют… ну нельзя это.

НАДЕЖДА

Я как раз хотел в этой связи задать вам вопрос уже в теме «Надежда», потому что понятно, почему люди боятся, — потому что они как раз хотят в речи специалиста, из нее услышать какую-то надежду…

Услышать утешение, у врача есть право на ложь — во имя спасения, такое право есть.

Даже сегодня?

А как же?

Не когда ты там у постели больного, я имею в виду, когда ты выходишь на экран.

Ну зачем же говорить то, что вызовет у людей… во-первых, это не играет никакой роли в поведении человека. Или вот когда каждое утро начинается: «побит антирекорд» — извините, мы что, соревнуемся, что ли? Это вообще само — кощунство. Ну скажи: да, сегодня число больных увеличилось, но при этом столько-то выписалось. Среди выявленных больных, допустим, 20 процентов — это люди, у которых вообще никаких симптомов нет, их просто выявили, они так и переносят…

Это совсем другую картину рисует.

И совсем другая картина, понимаете? Вот сейчас, правда, начали позитив показывать: больницы, показывать выздоровевших больных, а то, что вот это нагнетание идет, нагнетание… Поэтому, конечно же, от страха человек умрет больше, а ведь каждое решение, оно же очень ответственно. Мы же еще и должны понимать о том, что есть еще и отсроченная смерть, и она уже говорит об этом, не от ковида человек умер, а от того, что ему не оказали медпомощь своевременно, от того, что наш пожилой человек, пенсионер, просидел в своей однокомнатной квартире в течение месяца, никуда не выходил, так? Вот эта гиподинамия, она сыграла определенную роль, ну и потом, конечно же, не оказанная помощь — это увеличение смертных случаев по другим причинам, но спровоцированных вот этой неразберихой, которая идет. Поэтому, конечно же, надо еще исходить из того, что (это официальная доктрина), что войны XXI века — это гибридные войны, это прежде всего информационно-террористические атаки, которые мы сейчас наблюдаем не только у нас, но во всем мире.

А вот насчет сегодня, Геннадий Григорьевич, позвольте, вы приводили эту суфийскую притчу про страх, когда чума…

Суфиты, да, это две этих, мусульманство, она у них очень…

Хорошая очень притча, да, что чума должна забрать…

Паломник идет из Багдада в Мекку и встречает чуму…

Да, она говорит: «Заберу 5 тысяч человек», а забирает 50, потому что 45 умерли от страха. А скажите мне, вы, допустим, вам ваша подготовка профессиональная позволяет не боятся, ну или отделять страх от разумной осторожности и прочее. А вот простому человеку, который живет в ситуации, когда у нас врачи, вы говорите, не должны выходить, но они выходят и дискутируют…

Нет-нет, я сказал: должны выходить…

Нет, я имею в виду: не должны спорить. Вот просто вопрос-то какой: а что вы посоветуете, вот на что человеку обращать внимание, когда он это слышит, и как ему не бояться, есть у вас какой-то совет?

Нет, вы понимаете, человеку…

Правда страшно.

Нет, понимаете, я бы так сказал: я больше боюсь, чем просто человек…

Потому что вы лучше знаете.

Потому что я изнутри эту всю проблему знаю — это с одной стороны. С другой стороны, конечно же, у нас с вами одна возможность тут — просто быть, чтобы медики не забывали о своем предназначении, о той клятве, которую они давали. Можно между собой спорить, но не на экране телевизоров, можно между собой пикироваться, можно просто говорить какие-то cвои гипотезы, вот сегодня меня донимает: один немецкий эпидемиолог сказал, что сейчас новый штамм испанский, итальянский, и он захватил весь мир. Что простой читатель может из этого вынести: все, готовься…

Скоро все умрем, да.

Скоро все умрем.– Зачем? Зачем, ты, во-первых, докажи, что это так, никаких объективных данных нет, ситуация показывает, что рост как шел, так и идет, 61 миллион на сегодня за год — для воздушно-капельной инфекции это вообще ничего, вообще ничего, это очень такой спокойный вирус, да, он и выбрал старшую группу, а остальные-то… Поэтому давайте защитим эту старшую группу. Поэтому вот этот страх, он, конечно, имеет под собой корни, и, конечно, здесь нужно… А когда дали возможность вашим коллегам это делать, они что: нам разрешили, говорит же врач, понимаете? Поэтому здесь все должны чувствовать ответственность, тем более что я убежден, что мы идем, имеем дело с очень хорошо организованной гибридной информационной террористической атакой. Существует естественное природное явление, был спор, и мы всегда об этом думаем, нет ли здесь преднамеренного изменения, потому что сегодня синтетическая биология позволяет, если мы внутриутробно корректируем геномы, то уж искусственный вирус — это уже, как говорится, на сдачу, на сдачу в кармане можно сделать, действительно, это можно сделать. Это все так, но ответственность за свои слова и за то, что врач по-другому воспринимается, нежели просто человек, вот об этом всегда надо помнить, это как раз в нашей клятве. Смотрите, ведь клятву дает мало кто. Я два раза клятву давал, присягая, — как в армии и вот как врач, а мало кто дает.

Священник еще дает, ставленническая клятва, и «служат» говорят, видите, как вот вы говорили про врача, — служение, у священника и у военных.

Ну, мы вам подарили своего Войно-Ясенецкого…

Он наш общий…

Да, нет, вот это как раз та, я бы сказал кумуляция, когда врач, по сути, человек в служении, да еще в такой богоборческий период, в который он жил, и он об этом заявил, по-моему, уже в Ташкенте в ссылке был тогда… а, нет, там его сделали епископом, а так-то он раньше, наверное, ну не важно. Поэтому, конечно, всегда надо верить в то, что ты даже в самое тяжелое время и в самые, казалось бы, безысходные случаи, тем более в медицине, все равно убивать и забирать у человека надежду нельзя.

Ну, то, о чем вы сказали, что у врача есть право на ложь, чтобы человек надежду не терял?

Да, чтобы она была. Не ложь, ложью это называть — это оскорблять, но говорить так, чтобы человек верил, что все-таки что-то еще может быть, не просто сказать... Вот американцы, например, говорят так, что «вы через два месяца умрете». Тогда я начал своим коллегам задавать вопрос: а почему? Он: «Да понимаешь, вы… а ему надо еще и бизнес свой закрыть, и завещание написать, и рассчитаться с долгами», то есть у них вот такой подход. Но это неправильный подход, все-таки надежда всегда у человека должна быть. Неслучайно мы же считаемся теплым обществом, есть холодное общество, а у нас теплое, потому что психологически мы другие, у нас нет вот этой жесткой оценки.

А американцы холодные, вы думаете?

Они да, немцы, они — ну, они ж даже не прагматики, а циники, прагматизм — это все-таки более интеллигентно.

А у вас личные же бывали наверняка ситуации, когда человек с диагнозом и вам надо было ему об этом сказать?

Ну, у меня, я не клиницист…

Я понимаю, но…

Но я по-другому говорю, я всегда… мне иногда высшее руководство: «Ты там, говорят, успокаиваешь, это хорошо, но смотри, если что-то произойдет, мы тебе голову оторвем». Я говорю: «Оторвете голову мне — оторвете правильно, но я не могу говорить людям». Я им говорю: да, серьезная ситуация, рост идет, но всегда должна быть и в интонации, и в формулировке… оставаться надежда, даже голос, которым ты говоришь, это уже играет определенную роль. Ну, я не знаю, вы же заканчивали специальное учреждение, и вас этому тоже учили. У нас нет такой специальной профессии… специальной дисциплины, чтобы нас учили, как распознавать психотип, только с медицинской точки зрения, но это приходит в процессе жизни. Поэтому оставлять надежду, но при этом не врать, а говорить истину надо, во всяком случае, не усугубляя то, что можно не усугублять.

ТЕРПЕНИЕ

Ну, давайте тогда про терпение поговорим, потому что без терпения это невозможно все делать. И вот вы же были в таких тяжелейших ситуациях, побывали в том, что и горячими точками принято называть, — и Чернобыль, и Спитак…

У меня было четыре войны: две чеченских, события в Аше, и Карабах — я в Карабахе был в 89-м году, там вспышка гепатита была среди наших солдат, мальчишек, которые там были, это молодые призванные ребята, это не спецназовцы какие-то были, они там обеспечивали, собственно, то же, что и сейчас. Но здесь уже пришли проверенные, контрактники, люди, прошедшие Сирию, ну и просто имеющие жизненный опыт, а то стоит мальчишка там, чижик, как и в первую чеченскую, кстати, 18-летний, это когда Майкопская бригада или дивизия, бригада Майкопская вошла в Грозный: вчера он школу закончил, надели на него форму и послали воевать. Поэтому, конечно, это было…

А где требовалось больше всего терпение, в какой ситуации?

Понимаете, терпение ведь, хоть у нас и был период богоборчества, а все основные постулаты, а что такое, в общем-то, Священное Писание — это собрание накопленной…

…санитарных норм, вы сказали.

…в процессе эволюции истин, житейских истин. А терпение — один из постулатов, когда я только начинал работать, я три года отработал просто врачом, потом стал главным. И вот уже тогда это все исповедовалось, что главное право, которое есть у руководителя, — это право на бесконечное терпение. Ну чем не заповедь?

Хорошо, это хорошо.

Это я прочитал — право на бесконечное терпение, вот всех его смыслах, не просто не срываться на кого-то, не просто там орать. Во-первых, ты всегда под прицелом, у тебя две пары глаз, а на тебя смотрят несколько десятков пар глаз, во всех твоих проявлениях: с каким ты настроением пришел, как ты повернулся, как ты даже ответил. Поэтому это бесконечное терпение, оно универсальная формула для всего. И во всех, а тем более сейчас, когда стоит разгневанная кричащая масса людей: «вот вы нам врете, мы сейчас здесь умрем все, вы от нас скрываете информацию», понимаете?

Или наоборот, говорят, что вообще ничего страшного нет и ничего не надо делать.

Да, или наоборот, и вот здесь надо находить решение. Потому что как было? Даже в советское время мы заигрались до того, что мы не публиковали на уровне Советского Союза абсолютные цифры по количеству больных той или иной инфекцией.

Вообще не публиковали?

Вообще не публиковали. Там были показатели, потом где-то, начиная с 86-го года открыли цифры, какой ажиотаж поднялся, сколько заболело той или иной инфекцией. Казалось бы, ну что, и тогда болели, но тогда не говорили об этом. Потому что это тоже из тех вопросов, когда люди… особенно когда сейчас возникали, особенно во время военных событий, и просто граждане, и в медицинских учреждениях тоже: когда у нас будет то или иное… Поэтому здесь, конечно, терпение — это неотъемлемая часть, мы же говорим, что мы там православные, оно же оттуда идет, и оно идет… не потому что это анахронизм какой-то, а это просто терпение и надежда на то, что будет лучше. И с возрастом это все более четко понимаешь. Потому что когда ты ребенок, ты знаешь, что над тобой есть старший, мама-папа. Ты поступил на работу, в институт, у тебя есть кому за тебя отвечать, а вот когда ты доходишь до более старшего возраста, ты один на один остаешься и, конечно, хочется, чтобы над тобой кто-то был.

Чтобы за тебя отвечал.

Не отвечал, но хотя бы ты знал, что на кого-то надеяться можно, не на тех, кто ниже тебя по возрасту и по понимают жизни, а тот, кто… И вот от этого тоже, такая необходимость ведь есть, мы чем с вами отличаемся? Вот сегодня первый день поста, да?

Да.

А вообще в самом посте есть очень хороший «здоровьесберегающий» смысл, 365 дней в году, 4 многодневных поста.

Плюс среда-пятница.

Плюс среда-пятница, двести дней, большую половину года человек должен поститься, тем более в наше время. Это если бы я на себе таскал, я не знаю, с рудника руду на себе или работал с отбойным молотком — это одно дело, а когда я нахожусь в состоянии, в общем-то, физически не нагружен, у меня в постоянном напряжении находится и мозг, и высшая нервная деятельность, у нас ножницы возникают, так? Откуда взялись-то сердечные сосудистые заболевания — постоянное напряжение и обездвиженность. Человек в эволюции бегал с каменным топором за мамонтом в состоянии высшего возбуждения и высшей физической нагрузки, вот это была гармония. Вот, а потом получается такая вот вещь, конечно же, пост, он играет огромную здоровьесберегающую роль.

Ну и духовную, главное, играет.

Это я говорю для тех, кто неверующий, просто это здоровье сберегает, а духовное — это да, здесь пост вспомогательную роль играет для души, но это надо всем разъяснить, а вот, как говорится, на неподготовленную аудиторию это вот такая.

А скажите, Геннадий Григорьевич, не знаю, на какую, подготовленную или неподготовленную, вот все-таки эти ситуации, в которых вы побывали, упомянули, это же мало кому через такое доводится пройти. Вот где больше всего требовалось терпение?

Терпение, как — терпение… Вот смотрите, ферганские события, они были такие скоротечные, когда турок-месхетинцев убивали, это в Узбекистане, потом ошские события, но на Ошских событиях я не был, потом Карабах, это уже 89-й год, 88-й год было Спитакское землетрясение, я там провел очень много времени, потому что нужно было профилактировать, чтобы людям воду давали, чтобы не было инфекционных заболеваний. Карабах начался раньше, потом как бы приглушили его, а уже к весне 89-го года началась вот эта ситуация, снова там уже разобрались, погибших всех предали земле, начали что-то там делать, возводить, строить, уже какая-то затеплилась надежда у людей, а тут снова возобновились эти вот войны. И тогда это было… конечно, самая тяжелая была это чеченская кампания. Все-таки, смотрите, внутри там тоже была страна, и Карабах, и Ош — это был Советский Союз, это была страна единая, и я когда выступал от имени Минздрава от Советского Союза, я там уже работал, а вот здесь уже в европейской части России идет гражданская война, не какая-то там операция, а война. Мы прилетели в Грозный, я туда приехал 3-го января, первый день рабочий, 3-го января у нас был в 95-м году, а войска ввели 25 декабря. Значит, прилетаем в Грозный на вертушке, садимся на эту «таблетку», это на гусеничном ходу такая с красным крестом для перевозки раненых, там четверо носилок можно было положить. И вот едешь по этому, лежат убитые, никто их не хоронит — солдаты, гражданские люди, потому что боялись, потому что их могли заминировать, их минировали, подходят и взрываются. Или подходят, а снайпер — как приманку, они и лежат. Уже в это время просто граждане, снайпера-то видят, что это не военные, человек же лежит убитый на улице, они там буквально в сквериках выкапывали какие-то ямки, хоть присыпать землей, ну что-то же должно остаться в нас человеческое в то время. И до марта месяца. Как-то подъехали мы к зданию университета рядом с этим, бывшим, у меня резиновые эти, думаю, дай помою, уже март. Наклонился, а мне парень звонит и говорит: «Геннадий Григорьевич, смотри». Смотрю — а там убитый лежит человек, замерзший, правда был, но уже никаких запахов, ничего, то есть до чего мы дошли внутри своей страны. Конечно, тяжело, тяжело, это страшно… не то что черствеешь, конечно, это все оставляет отпечаток. Потом, слава Богу, начали вот этим заниматься, погребением этих людей, потому что они и определенную опасность с точки зрения представляли возможных инфекционных заболеваний, потому что в Грозном тогда собак было, со всего Северного Кавказа сбежались туда, ну понятно, для чего.

Ну да.

Да. Это, конечно, была авантюра очень бесчеловечная, безответственная, как со стороны и чеченского руководства тогдашнего, которое… ну и мы тоже дров наломали много тогда, но за это платили жизнями убитых, искалеченных. Но и были очаги вот такой, я бы сказал, если хотите, высшего проявления человечности. Как-то мне звонит и говорит: Слушай, поедь, там, говорит, на территории шестой больницы, ее сейчас снесли, ее уже там нет, там, говорит… Приезжаю, смотрю, сначала зашли к Бабичу, он сидел как в этом районе ответственность его была. Приходим в шестую больницы, корпус разбит там такой типичный советский, а еще был двухэтажный родильный дом, маленький такой, потом я, как ни приезжаю в Чечню, всегда с ним встречаюсь, Ваха, врач-хирург, колпак на нем вот такой высоченный, два его сына и две девчонки русские, медсестры, вот они всю войну пять человек были там, и все знали, и боевики, и солдаты, и все шли туда, и они, не разбираясь, кто ты, красный, белый, они что могли, то делали. Что они могли? Лекарств нет, ничего нет, но хирург хотя бы кровь остановить, обработать рану чем-то, понимаете. Вот это было проявление вот этого гуманизма в отдельном взятом, в Грозном, в котором людей-то не было уже в это время, разбежались все. Ну чеченцы молодцы, у них там свое радио срабатывало, они уходили, в Толстой-Юрте, там народ жил чуть ли на не улицах, это через гору, а тут… Но они оказывали помощь, они сидели, их никто не трогал, кстати, ни те, ни другие. Вот, понимаете, признавали, что это люди, которые как бы относятся к тем вечным ценностям, которые даже в этих бесчеловечных условиях признавались. Вот это было высшее проявление врачебного долга, он не разбирался, кто ты, он тебе оказывал медицинскую помощь. Поэтому, конечно, это вот такие явления. А что касается… конечно, это непросто, когда приезжаешь сюда, смотришь… долго приходилось в себя приходить.

ПРОЩЕНИЕ

Я, с вашего позволения, немножко эту тему Чечни продолжу, ведь там был совсем ужасный эпизод, вас фактически захватили там, да?

Ну да, меня увезли в горы.

Увезли. Я, правда, так и не понял, как в итоге — они просто вас в итоге решили отпустить, да, то есть вас не освобождали?

Нет, было там как. Я, это был уже… что-то, ну я там курировал все направление…

Там же была вспышка полиомиелита, по-моему…

Полиомиелит там был в 90…90 уже это был… да, в 93-м они отменили все прививки, еще то руководство, и оно сразу проявило себя. А полиомиелит, он дикий вирус, он находится во внешней среде, не только от человека к человеку, как грипп, передается, если нет больного человека, ничего не будет, а еще во внешней среде он был, этот вирус, поэтому было. Я поехал туда, в сторону, через Первомайский перевал, на те речные районы, оттуда в Моздок, там у нас была база, откуда мы забирали все, туда привозили, на военный аэродром, а мы оттуда, еще вот этот аэродром грозненский, он не работал. Ну, мы туда прилетали на вертушках, а это я на машине поехал. Ну, забрали, да, но там повезло с тем, что те, кто забирал, там были три типа боевиков. Первые — это наемники отвязанные, которые просто застрелить ради, ну просто от нечего делать, человек — это для них… они сидели и на наркотиках, там были такие ребята, профессиональные убийцы, были такие, которые уже на наркотики подсаженные, это было, хотя это отрицается, но их сажали на наркотики, он уже за дозу воевал. А это мальчишки, мальчишки молодые достаточно, как по мне, так они вооще были если не сыновья, то… Вот они нас остановили, они нас выследили, белый у меня была такая брезентуха, я на ней мотался везде, ночевал там в семьях, в дома приезжал к людям. А тут среди бела дня, август месяц, солнце светит, обгоняет малиновая «восьмерка» с незатемненными, а просто с замазанными черными стеклами, и когда мы въехали на перевал, там так едешь, раз — и выходишь на плато, и оно где-то метров двести, а потом начинается спуск. И вот они на этом плато нас выследили, поперек машины и идут двое, стреляют одиночными вверх на нас, а четвертый там, в машине, у них отработанная тактика: выходи из машины. Мы вышли, и вот так с одной стороны, с другой заходят, сажают нас на заднее сиденье, двое садятся на переднее, и один садится, я посередине, а он вбок мне автоматом тычет. Но они оказались ребятами, которые только, это идейные так называемые, они: «вот вы нас тут убиваете…»

А они понимали, кто вы?

Нет, меня заказали, но я думаю…

Им не объясняли.

Не объясняли.

Им сказали: вот здесь такой-то.

Да, а меня все время там уговаривали: возьми вот автомат, возьми. Я говорю: зачем, я стрелять не умею и не буду стрелять. Это меня спасло в этом, если бы у меня хотя бы что-то нашли стреляющее — ну все, а тут…И они тут же, у них отработанная тактика, и на моей машине меня везут, отработанная тактика, люди… И я понимаю, что надо разговорить их, потому что по-другому не получится. Конечно, напряжение дикое, сразу вся жизнь, вот говорят: жизнь не проходит — проходит, моментально все выстраивается, и тормоз моментально: сейчас что-то со мной случается — жена, трое детей мал-мала-меньше, кому они нужны в 95-м году в России? И не то, что страх, что-то, просто такое, знаете, холодное спокойствие. Я начинаю говорить, вот ты там убиваешь, вы чего к нам пришли, а те, они же идейные, если бы они были убийцы, не надо было с ними. Я говорю: «Я какой, я что делаю, я врач, я вот сейчас еду из девятой больницы, — говорю, — я им зарплату привозил», а действительно, через меня это все шло, я там был ответственный от Минздрава за все это дело, и за медикаменты, и за вакцины, за все. Ну и мы, значит, едем, и вдруг водитель откликается: «Мой дядя работает в девятой больнице». Ну, у них дядя как, у чеченцев, если одна фамилия, один тейп, тейп у них есть, такое родовое деление — не в прямом смысле дядя, ну, допустим, брат его отца, а там как-то по-другому, более широко. Я говорю: может быть, я с твоим дядей только что и разговаривал, вот я уезжал из больницы, а я действительно из больницы выехал и поехал. И всё. И вот это дало мне, я начал разговаривать и все пошло-пошло, мы уехали в лес и спрятались в лесу, потому что еще солнце светит, но о том, что меня взяли, уже был сигнал…

Естественно, там сразу, наверное, да?

Да, там как раз, когда это все происходило, на это плато выехал автобус полный с людьми и проехал мимо. Ну, может быть, так и надо было, потому что там могли, конечно, мужчины выйти какие-то, но в основном, в автобусах в это время женщины ездили, да, что женщина может сделать… Хотя в Чечне культ женщин существует, вот у них есть такой, знаете, обряд: когда двое мужчин выясняют отношения, она может подойти, как-то, я не знаю как, но что-то вроде бросить платок, и все, и они обязаны замолчать. Ну, не случилось, может, они и не поняли, что происходит, хотя те шли с автоматами и стреляли вверх, и выстрел был слышен, это не могло быть. Ну неважно, Бог им судья. И вот мы, когда в лесу остались, и вот мы уже начали, а мне как раз с Ингушетии тогда привезли, я же там болтался, кушать-то надо, и мне мой коллега-ингуш привез колбасу, арбуз там, чтобы всухомятку, мы когда обнаружили, такая идиллия, сцена, как у Мане — «Завтрак на траве», а у нас был ужин на траве, значит, боевики с автоматами, я со своим водителем Колей сидим, кушаем, уже пошел вот человеческий…

А вы со своим арбузом, да?

Да, с арбузом, колбасой, причем колбаса, говорит: «Свинины тут нет?» Я говорю: «Это мне ингуши привезли, значит, нет свинины», они же не могут... Ну так вот идиллически мы с ними побеседовали, и кто-то к ним должен был приехать забрать меня, но что-то не случилось. И вот уже глубокой ночью они забрали все, вплоть до компьютера, нас выбросили на 15-м, а это был район 15-го Молсовхоза, это вот та была помойка, тот бермудский треугольник, в котором… это вот выезжаешь из Грозного в сторону… Горагорская трасса, на Горагорск влево пошла Назрань через перевал на Первомайский район и на Моздок. И тут 15-й Молсовхоз, и вот всех туда свозили, на этот 15-й Молсовхоз, кого-то —ну, это уже потом было, уже до 2000-го года это все продолжалось, потом с этим Молсовхозом разобрались, там, я не знаю, прятали, в общем, все там было. И вот меня в этом 15-м Молсовхозе (01:05:00) выбрасывают. Потом вдруг останавливается машина, думаю: сейчас стрелять начнут взад, в спину, а этот водитель, парень: «А тебе компьютер нужен?» Я говорю: «Слушай, если можешь, отдай». То есть мы уже такие друзья стали…

Арбуза поели.

А я там сидел и над докторской работал. Ну не в лесу, а…

Да, это никакой Мане не напишет, конечно.

Как раз там часть докторской моей была, потому что материал-то надо обобщать.

В свободное от войны время вы писали докторскую.

Для меня это не война была, для меня это была трагедия, я ж не стрелял, не бегал. И потом, конечно, вот я был первый, которого взяли, на следующий день взяли кого-то из администрации, его прямо в Грозном застрелили и выбросили из машины, и уехали, а я вот… как-то так обошлось. И потом все-таки моих ребят из Ставропольского института, это уже было, по-моему, в 2000-ю кампанию, их расстреляли, они ехали на «таблетке», ехали с крестом, в халатах, ехали в инфекционную больницу забрать пробы от больных, чтобы в своей лаборатории сделать. Их остановили, ну и расстреляли, погибла врач, водитель и… трое погибли, это было днем. Это уже была вторая кампания, но вот меня Бог миловал.

Геннадий Григорьевич, а вы простили этих людей?

А я их и не осуждал.

У вас не было…

Тут, понимаете, как, прощение, прощать нужно того, кто предает тебя, а они со мной… у нас же там был мировоззренческий спор еще с ними, они: «Вот вы нас, вы нас убиваете, вы к нам пришли, и мы вас будем!» Я говорю: «Я врач, ты спроси своего дядю…» Когда начался это в машине, а уже когда мы, ужин в лесу был с ними, я говорю: «Ты понимаешь, я не знаю, но я…» — «У нас свои врачи есть!» Я говорю: «Да, они есть, но у них у каждого есть свои проблемы, у них нет ни медикаментов, ничего, и я им это обеспечиваю, понимаешь?» Так что у нас… но я говорю, была это первая стадия у этих боевиков, потом они, конечно, когда они уже настреляются или их посадят на наркотики, потому что они уже будут преступниками, а сейчас они просто, если не чегевары такие вот были, то они были вот такие…

Идейные борцы, да.

Да, именно они.

Ну а вот все-таки про прощение, вы сказали, что не было здесь такой темы.

Понимаете, прощение это к другому. Прощение, когда тебя предают, а эти же не предали меня, они выполняли задачу, как они ее понимали в то время. И то, что они меня, будем говорить, отпустили, те бы могли и пристрелить, они же и маски поснимали, все в масках были, один только не снял, но я там даже не запоминал их, мне это было безразлично. А так они… те бы просто застрелили, ну не пришел хозяин, давай шлепнем и все. Так что вот этот 15-й Молсовхоз, а потом он стал тем местом, откуда всех… или уходили в другой мир, или…

А почему вы сказали, что прощение – это когда предают, ну по-разному приходится, это вот, у вас были случаи, когда вас предавали?

Ну как предавали, когда ты человеку доверился… Прощать можно только близких, которые к тебе поступили нечестно. У меня таких немного людей, которых я… я их простил, я, собственно, поняв их и, может быть, виня прежде всего себя, значит, ты не разглядел их на том этапе, когда ты их приблизил к себе, ты их не разглядел, ну вот они такие, ну что сделать. Поэтому прощение, оно, как вам сказать, не то что я клянусь… для меня прощения особо не существует, я отходчивый.

Вы легко прощаете?

Даже не прощаю, но да, бывают оскорбления какие-то, да, неправильное отношение к тебе, поступки, как я понимаю, я ж не святой. А есть же, когда ты считаешь, что неправильно с тобой поступили, но я отхожу быстро, для меня этой проблемы не существует, что я там зло держу десятилетиями.

А попросить прощения вам трудно?

Для меня это трудно, но я это делаю.

А помните, когда последний раз просили прощения так, по-серьезному?

Позавчера у своего внука.

У внука? Что это вы, дедушка, натворили такого, что пришлось?.. (Смеются.)

Они там что-то разбушевались, дело где-то к нулю часов…

Поздновато.

А они не поделили этот… как он называется, у меня телефон, вы видели, из серии «девушка, дайте Смольный», потому что они не прослушиваются. Они что-то не поделили и во весь голос кричали, я спустился вниз, и одного из внуков, у меня их десять, не все, слава Богу, в этот день у меня находились…

Все-таки разного возраста.

Было только четверо из десяти.

Немало

Да. И они там, я отобрал у него этот компьютер, не компьютер, а как его, смартфон, маме его отдал, говорю: «Слушай, угомони их» — и пошел отдыхать. На следующий день возвращаюсь с работы, пришлось попросить, я сказал: «Гена, ты меня извини, пожалуйста, но я вчера с тобой резко поступил, но ты был не прав, ты же можешь понять, что я сейчас отдыхаю». Вот такое, если говорить о последнем. А по жизни, конечно, и гораздо более серьезные случаи были, когда ты приходил и… но…

А у кого сложнее попросить прощения вам, у подчиненного или у вышестоящего?

Ну, я бы так сказал, когда я уходил со своей должности, я у своего почти стотысячного коллектива попросил прощения: прошу простить меня за вольные или невольные обиды, которые я мог вам, это я официально опубликовал, это было на официальном сайте ведомства, потому что по-разному же были ситуации и в разных приходилось… ну это просто потребность была в этом.

ЛЮБОВЬ

Вот вы сорок лет совместной жизни прожили, сколько вы с женой уже?

Если считать с 82-го года, нет, еще не сорок.

Почти сорок.

Четвертый десяток заканчивает.

Да. Вот за эти годы что вы поняли о любви?

Ну, любовь, я бы так сказал: любовь должна быть жертвенной, иначе это не любовь, понимаете? Тем более для мужчины.

А жертва мужчины в чем?

Жертвование, если ты взял на себя эту ответственность, ты должен отдавать, отдавать, оберегать. Тот случай я вспоминаю, это первое, что мне пришло: родители, жена с тремя детьми, и они на мне, мама, папа тогда, уже у меня только мама осталась, ей 7-го исполнилось 90 лет.

Дай Бог здоровья.

А папа у меня ушел, несколько месяцев до 80-ти не дожил, в 2004 году. Так вот, любовь должна быть жертвенна у мужчины, если ты взял на себя ответственность за кого-то, ты должен эту ответственность нести и жертвовать собой. Для меня сегодня самым главным предназначением, вот я утром ухожу из дома, я обхожу всех, смотрю, кто спит, вот для меня это символ: я их должен оберегать, это мое. Вот в этом моя любовь. А так, по динамике она была же разная, и эмоциональная, и уже благодарственная, когда у меня появилось трое детей, почему у нас поздний брак был, как, собственно, и сейчас, к сожалению…

Вы в 30 лет женились, да?

Больше мне было…

Больше?

Мне было, 82-й, я — 50-й, значит, больше мне было, 32 года, собственно. В этом для мужчины ничего страшного нет, дворяне в царской России раньше тридцати лет не женились, вспомните нашего поэта: «Видно, так заведено во веки — К тридцати годам перебесясь, Всё сильней, прожженные калеки, С жизнью мы удерживаем связь». Это да, для мужчины это, и так это было, но для женщин-то это совсем по-другому, поэтому… А у нас сегодня, конечно, принципиальная беда в стране, у нас первородящие женщины средний возраст — тридцать лет, это очень плохо, для нее прежде всего плохо, ну а мы так, не потому что она у нас плохая, мы такие, мы женщину поставили в такие условия: ей надо выучиться, сделать карьеру… Это безобразие, вот с этим-то как раз надо всем миром, и Церковь должна здесь играть свою роль. Но пока мы не создадим материальные условия для того, чтобы она реализовалась и потом становилась матерью, а в 30 лет женщине рожать первого ребенка… когда он идет пятый, третий — это нормально, это физиология, а вот тут очень сложно, об этом надо помнить. Поэтому, конечно, это вещь, которую мы должны понимать. Хотя вот сейчас у нас есть национальный проект «Демография» и так далее. Поэтому что касается любви, я ее так воспринимаю: любовь должна быть жертвенной.

Но интересно все равно, что вы говорите прежде всего о мужчинах, потому что обычно говорят, что женщина жертвует собой. Это очень здорово, что вы так…

Нет, ну как она жертвует, она да, но она, понимаете, когда ей созданы условия и когда она идет на это. Вот у меня, смотрите, мне немножко стыдно перед своими детьми, их у меня было трое, а у двух из этих троих моих детей по четверо уже.

Да, вы как-то тут подкачали…

Подкачал, да, то есть я, это хорошо, что они эволюционно, тем более в Москве иметь четверых детей это, конечно… но тут я и, может быть, немножко эгоистичен, но я и свою заслугу вижу, что я смог помочь, в том числе и им, в этом.

Конечно.

Да, потому что иначе бы они как, все они получили образование, у среднего сына у меня двое детей только, поэтому два по четыре и один два — это десять внуков. Поэтому, конечно… но это для женщины да, но вот у меня дочь, если говорить о ней, она у меня самая младшая. Кстати, это было мое условие для супруги: пока дочери не будет — будем рожать. И вот когда этот ультиматум она услышала…

Она сразу родила дочь, да?

…она собралась, потому что девочка — это совсем другое в семье. И поэтому, конечно, сегодня кто-то идет на это осмысленно, и слава Богу, что идет, получив образование, если у нее есть условия, она и пятерых вам нарожает, только вы ее не просто как детородную машину используйте, чтобы она и в обществе себя чувствовала нормально, и могла в любое время пойти на работу, это тоже ведь очень важно для нее, но, к сожалению, так редко получается.

А внуки и дети по ощущениям чем, все тоже по-разному очень говорят, кто-то говорит: внуков больше любишь, кто-то говорит…

Нет, ну это как у всех.

Ну вот как у всех, как у вас?

У всех как: пока дети росли, ну и растут, вроде…

Раз-раз, выросли, да?

Нет, это как бы… а для чего я живу? А вот внуки, они уже по-другому воспринимаются, совсем другое осмысление, другое видение их, и их отношение к тебе, но это не значит, что их надо баловать, терпеть от них все, но тем не менее восприятие внуков другое, по возрасту уже ты по-другому смотришь.

А пытаетесь воспитывать или не вмешиваетесь?

Личным примером, личным примером. Могу, конечно, сделать замечание — внучке там, она у меня такая, гордая девушка. Но я… это не моя тема, я не должен, они должны воспитывать, понимаете, поэтому здесь вот какое-то доминирование, там дедушка сказал, но, конечно, мной пугают, но пугать…

Как пугают — придет дедушка, он там что?

Дедушка, это, но тут больше на совесть давят, нежели на… они же понимают, что я их… Я прихожу, у меня самый младший внук, который со мной сейчас, еще младше есть, он сразу мне садится на плечо, пока я с ним минут двадцать не похожу по дому, он от меня… ну понятно, что тут мое воспитательное значение такое условное. Нет, они должны воспитывать, у каждого своя ролевая игра в этой жизни, ее нужно… моя задача их обеспечить.

Вы вспомнили маму, дай Бог ей здоровья. Вы как-то рассказывали в интервью, что вы для нее брали в приюте собаку, нужна была собака, и вы поехали в собачий приют, вы брали собаку.

Да, да.

И вот там вы рассказывали, что на вас, я так понял, произвели впечатление вот эти девчонки в приюте?

Да.

И вам журналист говорит, что это их обязанность была у вас всё спрашивать, вы сказали замечательную фразу, вы сказали: «Там не обязанность, там душа была».

Да, конечно.

А вот для воспитания души, вот общение с нашими меньшими братьями — собаками, кошечками — важно, как вы считаете?

Ну, во-первых, когда у меня родилось трое детей, они у меня были, я сначала жил в хрущевке на Бабушкинской, потом переехал… на Бабушкинскую я переехал, это вторая квартира у меня уже была, чуть пошире она стала, и я принес домой щенка, маленького пекинеса, сначала кошку принес, а потом щенка. Но кот сбежал, его надо было соответствующим образом адаптировать с помощью хирургической операции — не получилось…

Он почувствовал и не дался, да?

Да, он ушел. А вот собачка, сначала эрдельтерьер был, но тоже, они его вовремя не привили, я говорю: почему вы? Они рыдали, вот трое лежали и плакали просто сутки. А потом я принес пекинеса. Но там уже все прививки были, потому что им нужно было это, им нужно за кем-то ухаживать, чтобы они понимали, что не только за ними, но и они за кого-то должны отвечать. Это воспитательный маневр сработал, этот пекинес прожил 14 лет.

У меня тоже собака 14 лет была.

14 лет прожил, но главным воспитателем был средний сын: он с ним ходил, он ругался, утром надо идти его выгуливать, вечером тоже. Старший и дочь младшая, они как-то, они да, они оказывали соответствующие знаки внимания ему, но не более того. А маме, маме, я когда приехал, я понимал, что это такое — собаки, и вот когда я приехал, это недалеко здесь, по Рязанке, в Московской области, ну, представляете, загон, тысяч шесть собак, которые лают беспрерывно. И вот эти девочки, они, конечно, я не знаю, как они это все выдерживают. Во-первых, да, какие-то деньги выделяют символические, это надо чтоб их кормить, каждый день кормить, но собаку они выдали бесплатно, Сейчас я маме еще кошку взял, так приехали проверить.

А вы там же взяли в смысле или?..

Нет, кошку я в другом месте.

В другом месте?

Да, она тоже чипированная, и эта собака чипированная, они ее проверили. Я один раз завел породистую собаку, это из тех лаек, ну, это все, это ужасно, он нарыл норы и ушел, и в конечном итоге его никто так и… А это вот обычная дворняжка, но с чипом. Они приехали, проверили, как я за ней ухаживаю, не глумлюсь ли я над ней, это было, это, ну что ж, нормально. Конечно, это безответственность наша, людская, нельзя так. А еще когда, вот у меня мама сейчас за городом, она не может жить в этом, сиделка с ней, я вот сейчас ехал к вам от мамы. Вот было такое время, когда приходила осень, и к нашему двору — а мама у меня сердобольная, она кошек там кормила, собак кормила всех, — прибивались и кошки, и собаки, поигрались, выбросили и все. Вот это вот, это было просто такое, я бы даже сказал — жестокость, деспотическая жестокость, это ж взяли, поигрались летом, а потом в московскую квартиру ее везти? И их выкидывали, представляете, что это такое? Это вот, конечно, это наша безнравственность, я бы сказал, это наше отношение такое вот, поэтому, конечно… Еще что?

Еще финал у нас.

Финал у нас, так мы с любовью выяснили?

С любовью все понятно.

Любовь бывает только жертвенная, другой любви не должно быть.

Да. А финал вот какой, Геннадий Григорьевич, может быть, неожиданный немножко, но мне правда очень интересно, как вы ответите. Есть страны, где запрещен развод, их немного, но они есть, ну, понятно, там Ватикан, город-государство, на Филиппинах. В некоторых штатах США развод допускается только в случае доказательной вины одного их супругов, а вот так прийти и сказать: не сошлись характерами… Если гипотетически предположить, что вопрос будет так поставлен, что не запретить развод, а разрешить в ситуациях только когда как-то какое-то серьезное обоснование этому есть: «поддержать нельзя воздержаться».Ну, для меня лично поддержать нельзя, потому что для меня этой проблемы нет, лично для меня. Но то, что я вижу вокруг себя, то, что я вижу на экране, вы посмотрите половину фильмов наших: рождают ребенка и друг у друга отбирают его. Это что, это воспитание, что ли? А молодежь-то смотрит на это…

Закладываются модели…

… с открытыми, они им пазлы, заводят программные продукты в голову — фыркнули, разбежались. Это все начинается с детства, начинается с домостроя, с воспитания девочки, с воспитания мальчика.

И так: «Воздержаться. Нельзя...» Но тем более, когда появились дети – спрячь свой тестостерон куда там надо…

И все остальное.

Возьми себя в кулак — ну дети, как? Ты им дал жизнь, это не просто биологическое, ты должен за него отвечать, ты что, ты ему какую травму нанесешь? Вот это: «Ах! Мы вот, папа будет приходить, мама будет уходить» — но это бред!

Невозможно, конечно.

Это бред. Для меня этой проблемы нет, это моя личная позиция, но я, если как вот говорить с точки зрения моего нынешнего депутатского состояния, и того, которое было, конечно, это у нас нереализуемая задача, к сожалению, у нас больше половины браков разводится., мы к этому относимся очень легко. Особенно если появились дети – это уже преступление нравственное, ты дал им жизнь, значит… А вот да, вот они плохо живут, да? Лучше развестись. Ребенок не поймет он никогда это, не поймет. Понимаете, я рос, я рос в послевоенное время. У нас две трети семей было… мы восстановили численность населения, мы нашли в себе нравственные законы, когда… У меня, слава богу, мама и папа послевоенные, а многие семьи со мной в школе учились — одна мама была, просто пап не было, их поубивали. Но мы нашли вот ту нравственную дорожку, когда мы не опошлили, не зашельмовали: ах, ты там, нагуляла и так далее, понимаете. Вот к чему нам надо идти и от этого отступать. А когда сейчас все, и ты, ну ты извини меня, это что, щенок, что ли, если мы даже собачку… а зато сюсюкаемся там, псов разводим, собак, попугаев, а детей своих бросаем, это безобразие. Но вот так нелицеприятно говоря о тех людях, которые это делают, мы должны понимать, что этих людей мы — я, во всяком случае, к себе отношу — так воспитали, что для них развестись — это ничего не стоит, понимаете? Вот это — это большая нравственная задача. Вот у нас есть национальные цели до 30-го года, во-первых, здоровье, демография и здоровье населения — первая цель, а всего их пять. Слава Богу, всегда мы надоями занимались, тонно-километрами перевозимых грузов, а сейчас о людях подумали. Это хорошо, но под это надо заводить и христианскую идеологию, уже больше тысячи лет она у нас. Даже моральный кодекс строителя коммунизма мы переписали с Десяти заповедей, а других просто нет и не нужны другие, понимаете? Поэтому это мало — отдать биологических детей нарожать. Войны нет, а у нас детдома. Я закончил школу, у нас детдомов не было, их закрыли, потому что не было этих, детдомовцев, сирот. Давайте посмотрим, что делается в Ингушетии, в Чечне — там ни один ребенок, даже если родители погибли, они остаются в семьях, потому что инкубаторское разведение детей, детские дома — это наше родимое пятно, нравственное родимое пятно при живых родителях. Поэтому кроме демографических вопросов мы должны решить нравственные вопросы. Хватит?

Спасибо, спасибо.

А я, как Гийом Аполлинер, я же запятую не поставил.

Мастер. Что я могу сказать.

Он же писал без запятых…

Мастер…

Свои стихи он писал без знаков препинания, ставь где хочешь.

Спасибо большое, спасибо огромное за эту беседу. Это был Геннадий Григорьевич Онищенко. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через неделю.

Фоторафии Владимира Ештокина